В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий — Юрий Кобаладзе
16 января 2013 г. Усыновление в России: статистика и перспективы.
Гости — Владимир Кабанов.
Аудио: эфир —
Кобаладзе: Здравствуйте, это действительно программа «В круге света», ее ведущий Юрий Кобаладзе. К сожалению, сегодня нет светы Сорокиной — особенно жалко, что ее нет, — сегодня совершенно ее тема и она бы нашему гостю спуска не дала. Но у нее вчера был день рождения, очевидно, она где-то ее отмечает — Света, ждем тебя обратно. Сегодня тема у нас очевидная — «Усыновление в России. Статистика и перспективы», по-моему, более животрепещущей и важной темы сейчас ни в СМИ, ни в разговорах нет. Представлю нашего гостя — очень авторитетного человека по этим вопросам — Владимир Львович кабанов, заместитель директора Департамента госполитики в сфере защиты прав детей Министерства образования и науки России.
Скажите, пожалуйста, где вас застал Антимагнитский закон, и как вы о нем узнали, или вы принимали участие в его разработке?
Кобаладзе: Хороший вопрос со статистикой. Дело в том, что мы все прекрасно знаем, что закон Антимагнитский разрабатывался в недрах Государственной думы, депутатами. На самом деле первый вариант к первому чтению был не тот, который получился впоследствии. Как я проинформирован, когда он выходил на первое чтение, то от правительства — а поскольку я работаю в министерстве, мы часть правительственной системы, — от правительства он был согласован. Но именно в том варианте, который поступил на первое чтение. А далее — это творчество депутатов ГД.
Кобаладзе: В чем он радикально изменился?
Кобаладзе: Он получил большое приложение — это все, что связано с запретом на усыновление гражданами США.
Кобаладзе: Ваше личное отношение?
Кобаладзе: Поскольку вы меня так долго представляли и сказали, что я зам.директора, мне трудно говорить о личном отношении. Я имею возможность сказать отношение — вы же не лично меня пригласили, а как зам.директора. А мы, как исполнительная власть, обязаны исполнять законы.
Кобаладзе: Вы можете сказать «мы этого долго ждали».
Кобаладзе: Мы должны закон исполнять. При этом у нас есть некоторые вопросы, которые мы должны разъяснить, чисто юридические. У нас есть вопросы, которые мы будем и с Минюстом обсуждать и уже обсуждаем, и так далее. Для нас он не был какой-то тайной — для специалистов по усыновлению. Потому что я думаю, что все прекрасно помнят, что этим летом, в июне, уходя в отпуск, депутаты законодательного собрания Кемеровской области приняли подобный закон, он только не был связан с фамилией Магнитского — просто запрет на усыновление гражданами США с территории Кемеровской области.
В сентябре он был опротестован, и когда депутаты вышли из отпуска, он был отменен. Поэтому, видя это, плюс, видя то, что в последнее время в СМИ развернулась беспрецедентная кампания по выливанию грязи, по шельмованию процесса усыновления, опеки, деятельности органов опеки, мы чувствовали и понимали, что что-то произойдет.
Дело в том, что он внес сумятицу просто в тот процесс, который происходит. Процесс, который происходит — мы не называем его отдельным усыновлением. И программы иностранного усыновления у нас нет.
Дело в том, что усыновление это не сфера и не отрасль, это часть вообще-то семьи, семейной политики и проблем семьи. Поэтому мы ставим всегда в угол решения проблем — ребенка, ребенка-сироты, прежде всего и задачу его семейного устройства. Кроме того, усыновление не является процессом только детей-сирот. Оно связано и с родными детьми — в случае мачех и отчимов. Поэтому это такая как бы социальная большая проблема и феномен, и сфера.
Что же касается закона Антимагнитского — не случайно так его назвали, хотя он не так называется, он называется более подробно и длинно, то он имеет цели совершенно другие. Он имеет политические цели — об этом везде говорилось и мы как бы понимаем, что он имеет политические цели.
Кобаладзе: Он имеет политические цели, но странный выбор объекта приложения — при чем тут дети? Но вы, как профессионал, можете сказать: Слава богу, что обратили внимание всего общества, президент обратил на это внимание, ГД, — теперь хорошо, дело сдвинется с мертвой точки. Или оно реализовывалось и без американцев?
Кобаладзе: На самом деле надо отдать должное нашему президенту, потому что президент наш обратил внимание на эту проблему в 2007 г. Кстати, это единственный из руководителей нашей страны в ее истории, который обратил внимание на эту проблему и дал четкую команду правительству и субъектам РФ. Потому что за опеку у нас отвечают субъекты РФ.
Кобаладзе: Ну, он дал указание, и что-то происходило?
Кобаладзе: Конечно, происходило. У нас большие и хорошие показатели, серьезные. И потому, что у нас уменьшается количество выявляемых детей-сирот. У нас появились новые интересные формы работы, новое законодательство, появились новые материальные пособия и материальная поддержка семьи.
Конечно, нельзя сказать, что этот процесс закончился, что он идеально сложился, у нас были инструкции по всем вопросам. Да, оставались проблемы. Конечно, это ускорило. Но я просто думаю, что президент думал не о судьбе одного ребенка в этот момент, а может быть, о судьбе государства. И об отношении государства. То есть, нам трудно судить, но мне кажется, что на чашах весов лежало, прежде всего, отношения межгосударственные, которые перевесили. Но это отдельная тема.
Кобаладзе: Мы с американцами подписали соглашение.
Кобаладзе: Смотрите, — мы подписали соглашение, как раз с 1 ноября ратифицировали США наконец-то это соглашение, мы готовы были работать. И уже встал один вопрос, он как раз появился в октябре — с одним ребенком, который был усыновлен организацией, в течение двух лет регион получал отчет по этому ребенку — все было хорошо. И четвертый отчет они не могут получить — ребенок пропал. И когда они узнают из СМИ, — начинают архивы поднимать, — что была какая-то странная история с тем, что родители привлекались к суду, они под следствием, американцы, что ребенок подвергался жестокому обращению в семье.
И естественно, во-первых, мы вынуждены были закрыть организацию, потому что она не смогла предоставить четвертый отчет. Но она не смогла предоставить 4-й отчет, потому что компетентные органы США, те, которые в штате должны отвечать и помогать организации по договору, который уже ратифицирован, сказали: нет, никакой информации мы не даем, это семейная тайна.
Далее мы обратились официально, по официальным каналам, в соответствии с договором — расскажите, где Максим, что с ним происходит, наказаны ли родители, какое следствие — к сожалению, штат не дает информацию.
Кобаладзе: Это печальный случай, но не он же подвиг депутатов?
Кобаладзе: Мы говорили с вами о договоре — что наконец-то мы заключили соглашение. И я, в развитие этого разговора, говорю — да, мы наконец-то заключили соглашение и посмотрите, как оно работает.
Кобаладзе: То есть, оно вообще не работает?
Кобаладзе: Да, на этом конкретном случае оно не стало работать уже. И вот только буквально на этой неделе, на этих днях мы получили полную информацию о следствии, о том, как наказали.
Кобаладзе: То есть, испугались американцы?
Кобаладзе: Более того, — буквально вчера мы получили сообщение из посольства России в США, что Госдепартамент собрал делегацию, которая готова чуть ли не завтра выехать к нам на переговоры, чтобы решать эту ситуацию.
Кобаладзе: Хорошо, а разве нужен был такой закон, чтобы решить конкретный случай? Может, как-то иначе нужно было решать? Видите, оно счастливо завершилось, позитивно.
Кобаладзе: да, позитивно, но не позитивно для этой организации.
Кобаладзе: Ну, хорошо, закрыли эту организацию, так есть десяток других.
Кобаладзе: Организация крупная, она усыновляла много детей. И те отчеты, которые они предоставляли, эта организация теперь не будет предоставлять отчеты. У нас потерялась информация о тех детях, которые были усыновлены при сопровождении этой организации.
Кобаладзе: А раньше требовали эту информацию?
Кобаладзе: Эту информацию всегда требовали. Это уникальная ситуация, которая произошла как раз в процессе согласования и вступления в силу этого соглашения.
Кобаладзе: А почему независимые эксперты говорят, что по многим детям мы вообще никакой информации не имеем?
Кобаладзе: Вы правы, — к сожалению, кроме всего прочего, что пропаганда очень сильная против усыновления и опеки, при этом очень много мифов и иллюзий.
Кобаладзе: Пропаганда с чьей стороны?
Кобаладзе: Людей, СМИ. Потому что то, что выносится на экран, не всегда справедливо.
Кобаладзе: Американскими гражданами, или вообще?
Кобаладзе: Вообще, в России.
Кобаладзе: По-моему, только призывы звучат — усыновляйте, воспитывайте, семья лучше, чем любой детский дом.
Кобаладзе: Ну, нет. Это сейчас, в настоящее время есть определенное движение, об этом много говорят и есть общество, которое работает, но в целом общество и СМИ негативно к этому относятся. Мы постоянно читаем о том, что опека отбирает детей, что она их забирает от родителей, хотя технически это совершенно не так. Мы постоянно слышим, что приемным родителям государство платит деньги, поэтому они берут этих детей, мы постоянно видим какой-то негатив.
Просто история такая, что мы еще немножко занимаемся и другими проблемами. И видим, когда начинаются разговоры про суициды по радио и телевидению, в газетах, они вдруг начинают возрастать
Кобаладзе: Что лучше — скрывать эти факты?
Кобаладзе: Дело в том, что до этого соглашения два варианта усыновления происходили в РФ, если граждане США хотели усыновить детей. Это так называемое независимое усыновление и через организацию. Так вот через организации, когда все это было подконтрольно, прозрачно, они обязаны были о своей деятельности сдавать отчет, и мы знали, что за работники там работают, даже МВД их проверяло — здесь не было проблем с отчетами. А вот как раз по линии независимого усыновления — сплошные проблемы.
Кобаладзе: Так надо было запретить независимое.
Кобаладзе: А вот мы и пришли к соглашению.
Кобаладзе: Пришли как-то драматически.
Кобаладзе: Ну, насчет законов — это к депутатам.
Кобаладзе: Но вы же причастны к этому процессу.
Кобаладзе: Есть мнение такое, что при усыновлении. Когда помогает организация, то здесь очень сильна коррупционная схема. А когда независимое усыновление, она не так сильна. Более того, вот даже вчера я прекрасную статью одного нашего психолога прочитал, она как раз развенчивает мифы на полстатьи, а полстатьи сама мифы создает и говорит о том, что при независимом усыновлении процесс всегда происходит дешевле. То есть, эта помощь, эта услуга — сопровождения, усыновления — дешевле. Откуда у нее такие сведения, почему она так решила?
Кобаладзе: Есть конкретные больные дети, которых не берут русские семьи. И есть американцы, которые берут и лечат их. Мы им должны быть только благодарны — спасибо большое, что вы решаете эту проблему. А мы им перекрываем кислород, потому что по какому-то конкретному ребенку они нам не дали отчет.
Кобаладзе: Нет, про конкретного ребенка я говорил в связи с соглашением — как оно работало, и мы предложили — давайте посмотрим, может, было бы все хорошо. Может, было бы все хорошо, но я пример конкретный вам рассказал.
Кобаладзе: А позитивных примеров нет?
Кобаладзе: Но что касается детей — действительно, мы с удовольствием отмечали, что граждане не только США и других стран, но и граждане РФ, в том числе, усыновляли, и что самое отрадное и большое — что очень много под опеку брали тех детей, которые являются их родственниками, но по разным причинам родители их не могут воспитывать. Таких детей больных брали россияне на усыновление. Но еще раз говорю — мы орган исполнительной власти.
Кобаладзе: Вы сказали, что есть позитивная динамика после того, как президент в 2007 году призвал россиян усыновлять, что проблема сдвинулась. Вы можете это проиллюстрировать на цифрах?
Кобаладзе: В 2006 г. выявлено сирот — это значит, что ребенок определяется как оставшийся без попечения родителей, на него составляется анкета, и так далее — не всегда это из семьи, может быть, он какое-то время был в приюте, но родители потерялись — разные причины. В 2006 г. 127 тысяч было выявлено таких детей. А в 2011 — 82 тысячи. То есть, здесь еще работа по профилактике социального сиротства началась, поэтому такие цифры. И с 2006 г. по 2011 у нас шло уменьшение, а до 2006 г. шло увеличение.
Что касается цифр семейного устройства, у нас много форм семейного устройства — опека, возмездная опека, приемная семья и усыновление. Цифра за 2011 г. — 67.543 ребенка было устроено в семью.
Кобаладзе: И мы знаем по каждому конкретному ребенку, у вас есть полные отчеты?
Кобаладзе: Это в РФ. Из них только 3400 детей за границу попали.
Кобаладзе: Нет, вот мы упрекнули американцев по конкретному случаю, что он не давали отчет. А в РФ мы все знаем?
Кобаладзе: Вернемся к статистике и что такое статистика. В СССР особенно, когда проблема сиротства ставилась по-другому и не была такой, как сегодня, то это было достижение — когда считали всех сирот, даже тех, которые устроены в семьи. Потому что эти семьи обладали еще дополнительной господдержкой и госпомощью. При этом все личные дела этих детей оставались в органах опеки. Потому что органы опеки обязаны контролировать и опеку, и семью усыновителей. Поэтому, даже если нет отчетов формальных, то в поле зрения органа опеки эта семья должна находиться обязательно.
Кобаладзе: В то же время, сколько примеров, как детей возвращают, — разве нет проблем, что касается России?
Кобаладзе: Еще раз, возвращаясь к тому, что это феномен и история такая семейная, мы с вами также слышим, сколько за детей борются мамы с папами. Это очень серьезная проблема — создание и существование семьи. Она везде есть. Во всех странах, даже в странах, которые решили вопрос семейного устройства своих сирот, все равно есть возвраты или отказы от детей. В США тех же, — поскольку мы на них все время смотрим, — там ребенок, который попадает в патронатную семью, он за свою жизнь в среднем три раза меняет семью. То есть, от ребенка отказываются, и его передают. Поэтому мы считаем, что для нас это очень большой процент — это где-то 10% от семейного устройства, так называемых отказов детей и возвратов. Бывают случаи, что и дети уходят из семей, особенно в старшем возрасте. Конечно, в других странах этот процент гораздо ниже, но мы работаем.
Кобаладзе: Я вас слушаю, вы меня убаюкиваете — создается впечатление, что у нас все прекрасно. Но когда читаешь цифры, они ужасающие. В том числе, официальные лица признают, что в детских домах ужас. Была бы здесь Светлана Сорокина, которая удочерила замечательную девочку — она прошла все эти муки и прекрасна, осведомлена о ситуации, — ни от одного человека я не слышал, что у нас все хорошо. Цифры падают, позитивные растут.
Кобаладзе: Я отвечаю на ваши вопросы, говорю, что проблемы, безусловно, есть. Но если мы будем рвать на себе рубашку и устраивать трагедию по проблемам, то мы их никогда не решаем. Мы должны спокойно работать и развиваться.
Кобаладзе: Я даже ожидал, что вы скажете, что, слава богу, что все это произошло, и мы еще раз теперь обратили внимание на эту проблему и может быть, все сдвинется с мертвой точки. У меня большие сомнения.
Кобаладзе: Во-первых, я хотел сказать, какой статистикой мы обладаем — мы слышим от одних одни цифры, от других — другие, и понимаем, что они врут. А это как раз происходит из-за того, что зачастую люди используют эти цифры в политических целях и говорят об этом.
У нас два вида статистики, у нашего Минобразования и науки. Одна — государственная статистика, которая идет из органов опеки и попечительства, она называется «Сведения о выявлении и устройстве детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей». Она формируется за один год и выдается к апрелю. Значит, в этой статистике есть ли проблемы? — есть проблемы — порядка 15 регионов не справляются с этой статистикой. Потому что в э той статистике заложены таким образом вопросы и цифры, что из разных разделов их можно проверить. И вот порядка 15 регионов в апреле сдают недоброкачественную статистику. И поэтому нам приходится с этими регионами работать и дорабатывать их статистику. И поэтому она получается очень поздно по итогам за год. И поэтому бывает предварительная статистика.
Я хочу, чтобы слушатели понимали, как это работает.
Кобаладзе: Мы вернемся к этому вопросу во второй части нашей программы.
НОВОСТИ
Кобаладзе: Продолжаем программу. Что же теперь произойдет, когда законов избыток — вы обладаете теперь всем инструментарием и общество рассчитывает, что теперь проблема будет решена всерьез. Когда мы сможем сказать, что после президентского указа радикально изменилась ситуация и нам теперь не нужны ни американцы, ни французы, ни англичане.
Кобаладзе: Мы остановились на статистике. Я хотел обратить внимание на статистике, которая у нас специально создана — это инструмент государственного банка данных о детях, оставшихся без попечения родителей. Это когда анкета каждого ребенка попадает в единую систему государственного банка данных. И у нас в министерстве есть отдел, который называется Федеральным банком данных о детях, оставшихся без попечения родителей. Там анкеты только тех детей, которые нуждаются в семье. Не тех, которые усыновлены, но были детьми-сиротами или под опекой. На 13 января 119.182 анкеты таких детей.
Кобаладзе: Это много или мало?
Кобаладзе: на нашу страну многовато.
Кобаладзе: Какие цифры были бы нормальными?
Кобаладзе: Что значит — нормальными? Мы должны сравнивать с чем-то, а статистика очень интересная вещь, по странам вам готов рассказать. Поскольку я являлся участником переговоров по этим соглашениям и с США и с Италией, Испанией и Франции — четыре страны, но нигде нет общегосударственной статистики. А в США по штатам, потому что штат сам решает эти проблемы, и Госдепартамент не очень волнует, сколько детей по стране. Во Франции это департаменты, то есть, те же территориальные подразделения и округа. В Испании — провинции, в Италии уже не помню, что. То есть, это вот отношение к тому, понимание того, что у семьи всегда бывают проблемы, и сиротство всегда будет сопутствовать семье. Если мы хотим, чтобы наше общество жило вот так вот, начиналось с семьи, то всегда будут проблемы — потому что все семьи не складываются, или разрушаются, остаются дети, дети-сироты. Лучше им жить, безусловно, в семье, воспитываться и социализироваться.
Поэтому, сравнивая с другими странами, с США, по тем косвенным цифрам — что мы видим на сайтах, то у них примерно такие же цифры, чуть поменьше. Но у них в два раза больше жителей и в два раза больше детей. Сравнивая с США мы, конечно, понимаем.
Что касается Китая — к сожалению, пока мы не обладаем такой информацией.
Кобаладзе: Почему же такая тревога?
Кобаладзе: Значит, это кому-то нужно. По этой статистике — 119 тысяч — я хотел сказать, что в этих анкетах от 10 до 19 лет ребят 83 тысячи 504.
Кобаладзе: Это что значит?
Кобаладзе: Это значит, что это тот возраст, который менее всего усыновляется и менее всего этих детей берут под опеку или в приемную семью. Более того, с 122 лет, как правило, дети. Воспитывающиеся в детских домах, уже не хотят воспитываться ни в какой семье. Поэтому у нас задача как раз стоит, чтобы в этот банк как можно меньше попадало детей. И проблема нашей страны, как мы ее видим, — хотя когда мы встречались с англичанами и американцами, они тоже говорили, что для них это проблема. То есть, это лишение родительских прав — 65-70 тысяч в год детей становятся сиротами при живых родителях. Вот это никуда не годится. И эта история более сложная, чем усыновление. Поэтому я не очень понимаю, на самом деле, почему так много говорится, что это самая большая проблема. Самая большая проблема — появление сирот при живых родителей. И самая большая проблема — профилактика социального сиротства.
Может, вам не понравится, что я скажу, но мы считаем, что это связано с политикой того государства, правопреемником, или продолжателем которого мы являемся. Потому что в СССР не было никакой профилактики социального сиротства. Была система общественного воспитания, коммунистического воспитания, и люди, главным образом, как труженики, как творцы и строители коммунизма, должны были быть творцами.
Кобаладзе: Скажите, на последнем этапе существования СССР детских домов было больше, чем сейчас, или меньше?
Кобаладзе: Меньше. Сейчас стало меньше, конечно. Просто дело в том, что и статистика — я уже говорил о том, что в той стране, которая называлась СССР, и статистика строилась по-другому, и мироустройство ребенка понималось по другому. Потому что общественное воспитание превалировало, и никто не стремился отдать в семью ребенка. Ребенка стремились отдать в детский дом, потому что это общественное воспитание, коммунистическое воспитание. И туда все силы были брошены.
А как раз с 1996 г., с нового семейного кодекса, который провозгласил приоритет семейного устройства ребенка-сироты и с 20007 г., когда Путин обратил внимание, прежде всего, субъектов РФ, что они обязаны разработать программы и принять все меры для того, чтобы дети были устроены в семью. А далее уже другие были задания, и сейчас мы работаем активно над профилактикой социального сиротства, над сохранением семьи и сохранением ребенка в семье.
Но что значит, мы работаем? — не мы, министерство, а конечно, органы опеки по месту жительства, исполнительная власть по месту, депутаты, которых мы выбираем у себя и региональная власть, которая в целом отвечает за опеку и за детей в своем регионе.
И американцы и англичане говорят — да, это тоже для нас большая проблема. Особенно мне было интересно слушать англичан, потому что они говорят — у нас тоже распадаются семьи, и детей бросают пьяницы и алкоголики. Всегда думаешь, что это англичане приличные люди. Говорил, что это серьезные люди.
Кобаладзе: Есть много сопутствующих проблем — проблемы с жилищем у нас разные. Наш человек, который выходит из детского дома, боюсь, сразу не получает жилье.
Кобаладзе: Да, очередь большая. Но последние три года, — да, этот вопрос был очень запущен, и запущен как раз по разным причинам, в том числе, в период переустройства нашего государства. Но последние три года у всех есть программы приобретения или строительства жилья для детей-сирот, и каждый регион, — если до этих трех лет только Москва и Петербург занимались тем, что все дети-сироты, достигавшие 18 лет, получали жилье, в других же регионах это все решалось через общежитие, через работу, и так далее. То последние три года и федеральные деньги направляются большие и региональные деньги большие направляются для того, чтобы решать эту проблему.
Кобаладзе: Так проблема решается?
Кобаладзе: Вот это действительно серьезная проблема. Опять же, законодатели и мы вместе с ними, пошли по пути расширения категорий тех, которые могут получить жилье как бывшие дети-сироты. И поскольку расширена категория была — с января 2013 года, — очередь на 2013 год увеличилась. Но есть перспективы.
Кобаладзе: Сколько в среднем ждет жилья ребенок?
Кобаладзе: По разным регионам по-разному. В Москве ничего не ждет.
Кобаладзе: В Москве моментально решается проблема?
Кобаладзе: Да. В Москве, Петербурге и еще ряде регионов это решается моментально, но есть те дети, — не в Москве, — которые с прошлых лет ждут. И это действительно самая серьезная проблема.
Вообще проблема сиротства не может быть не связана с экономическим состоянием. И регион чем богаче, тем больше у него возможностей. Кто-то покупает жилье на вторичном рынке, кто-то строит, отдает квартиры, закрепляют по-разному. Но планомерная, целенаправленная политика — последние годы, очень серьезно. И сейчас тоже стоит вопрос про субсидии в адрес регионов — как раз на повестке дня сегодня, — для того, чтобы дать как можно больше финансовых средств регионам, чтобы они это жилье приобрели. И, соответственно, условия регионам ставит федеральный центр, что они, в свою очередь, тоже должны определенную сумму заложить в то чтобы в течение года это жилье было приобретено для сирот. Вот видите, это действительно реальная проблема, она очень тяжелая.
Кобаладзе: Вернемся к тому, что спровоцировало Антимагнитский закон — к больным детям. Их брали только американцы?
Кобаладзе: Американцы брали небольшой процент больных. Давайте вернемся к статистике — мы стали это специально изучать, поскольку тоже услышали такое мнение, что инвалидов маленький процент берут.
Что такое инвалид? — это больной ребенок, у которого оформлена инвалидность. Ребенок, который находится в интернатном учреждении, специальном, для больных детей, он на полном государственном обеспечении. Ответ на вопрос — нужно ли ему оформлять инвалидность?
Кобаладзе: не знаю. Нужно?
Кобаладзе: Нет. Ну, как бы он все и так получает.
Кобаладзе: Нет, но он инвалид. Или нет?
Кобаладзе: Это вопрос к Минздраву. И к местным.
Кобаладзе: Но вы ставили этот вопрос?
Кобаладзе: Сейчас мы разбираемся. Например, девочка, абсолютно слепая — у нее не оформлена инвалидность.
Кобаладзе: Почему?
Кобаладзе: ребенок без рук — на полном государственном обеспечении, государство полностью обеспечивает этого ребенка, — ну, конечно, с проблемами. Ему эта инвалидность не нужна.
Кобаладзе: Вот я прихожу и хочу взять этого ребенка.
Кобаладзе: Так он получается здоровым. При этом смотрите, у нас в медицине есть пять групп здоровья, четвертая и пятая группа здоровья — это основание для получения инвалидности. Даже в третьей группе здоровья можно оформить инвалидность.
Кобаладзе: Но есть здравый смысл.
Кобаладзе: Мы про статистику. Поэтому, когда мы в банке смотрим, оформлена ли инвалидность, мы получаем 11%. Когда мы смотрим 4-5 группу, мы получаем 20% детей.
Кобаладзе: Вот я прихожу в детский дом — если человек в коляске, оформлена у него. Или нет…
Кобаладзе: Правильно. Вот это социальная семейная проблема. А когда выходит человек на трибуну и говорит — посмотрите, как мало инвалидов они оформили, — он имеет в виду оформленных инвалидов.
Кобаладзе: Я не об оформлении говорю — в нашей стране любую справку тебе выпишут. Но я прихожу и говорю — ребята, мне не нужны справки, я вижу, что ребенок болен, я готов его лечить — дайте мне его. А мы говорим — нет, мы американцам не отдадим, потому что вы наших детей убиваете.
Кобаладзе: У нас некоторые американцы доходили даже до Верховного суда, потому что областной отказывал — для того, чтобы взять больного ребенка.
Кобаладзе: Я считаю, что это абсурд. Какой суд? Мы должны просить этого американца.
Кобаладзе: В газетах бывает мнение, что их берут для опытов.
Кобаладзе: В газетах напишут что угодно. У нас какай шум подняли — убили русского мальчика. Да не русского, а ребенка. И судя американцев за убийство ребенка, анне русского ребенка.
Кобаладзе: Совершенно правильно, да, это так. Поэтому я и говорю, что здесь очень много социальных, душевных проблем и вопросов. И усыновление это не только правовая вещь и опека тоже, это, прежде всего, социальная, семейная вещь. Поэтому, когда мы внедряемся в семейные проблемы…
Кобаладзе: Я уже не о семейных проблемах. Мы говорим, что лучше ребенку быть в семье. И появляются люди, которые говорят — мы берем этого ребенка, забираем у государства эту ответственность. А мы говорим — мы не можем получить справку или отчет. Так наладьте это, создайте специальные институты, но отказать ребенку в том, что его берут в семью, это выше моего понимания. Никакого здравого смысла в этом не вижу. А вы говорите, что у некоторых инвалидов, без руг, без ног, инвалидность не оформлена.
Кобаладзе: И в Америке не нужна эта оформленная инвалидность — там все по-другому. К сожалению, это как раз проблема детского дома, проблема общественного воспитания. Потому что один получается государственный опекун — это директор детского дома, или главврач дома ребенка — конечно, он там за 30, 40, иногда и 100 детей, — он не успевает за всех решить проблемы. Потому что это нужно оформлять, так же, как поиск родителей — для того, чтобы они платили алименты. Потому что, как правило, когда родителей лишаются родительских прав, назначаются алименты. Но мало кто добивается этих алиментов, потому что это нужно настойчиво ходить по судам. Кроме того, что заниматься работой этого общежития. Поэтому семейное устройство и приоритет, в том числе, поэтому мы активно его пропагандируем.
Кобаладзе: Лишь бы это давало результат. Вообще-то нет худа без добра — после этого Антимагнитского закона, маршей протестов, возмущения общественности, прессы — может быть, наконец, что-то сдвинется в нашем менталитете, чтобы появилась у наших людей культура усыновления детей, в том числе, больных. Но боюсь, что долгую дорогу нам придется пройти.
Кобаладзе: Это очень сложный процесс, потому что ребенок, находясь в интернатном учреждении, чем больше он находится, тем меньше у него чувств привязанности развито, и тем меньше он как обычный домашний ребенок. Поэтому период сложной адаптации проходят эти родители — очень много проблем. И конечно, здесь тоже государство в долгу — в том, что нужно помогать просто услугами. Медицинской помощью, прежде всего.
Кобаладзе: У меня есть личный опыт — лет 20 назад моя дочка занималась сотрудничеством с американской компанией. Помню, она мне звонит, чтобы я посмотрел на трех детей, которых забирали американцы. Когда она по их приглашению приехала туда проверить, как им живется — младшие совершенно адаптировались, а старшая девочка еще помнила детдом. Так когда она услышала, что из Москвы приехала тетя проверить, — она убежала в лес и рыдала там, чтобы ее, не дай бог, не вернули в детдом. А в той семье было трое своих детей, и они взяли еще троих, русских, и все трое проходили по категории больных.
Кобаладзе: очень часто и в российских семьях это бывает — что когда дети с заболеваниями попадают в семью, эти заболевания у них проявляются.
Кобаладзе: Как-то что-то не нравится мне все это с Антимагнистким законом. Я не вижу логики, связи — почему вдруг политика?
Кобаладзе: Это две разных сферы — политика и семья. Семья не имеет границ, вы не можете знать, где вый найдете свою вторую половину, не можете знать, где вы будете жить — вас это не очень интересует.
Кобаладзе: Но мы все согласны, что семья лучше.
Кобаладзе: Безусловно. Поэтому приоритет ребенка, его семейного устройства. Второй вопрос — где. Но в нашей стране — почему этот вопрос стоит остро — потому что, конечно, цифры, когда мы смотрим, что усыновители — граждане других стран, — они нас пугают. Потому что США это такая же страна, как мы, их детей тоже усыновляют. Но за 2011 г. за рубеж усыновлено 73 ребенка.
Кобаладзе: Из США? В какие страны?
Кобаладзе: Канада — 31 ребенок, и 27 — Нидерланды. Кстати, в Нидерландах большое количество детей, усыновленных из США.
Кобаладзе: А причины? Что, в Нидерландах нет беспризорных детей?
Кобаладзе: Практически нет. Там дети, которые становятся сиротами, все устраиваются в семьи. Но говорить, что детских домов по миру нет, что мы такие особенные — это неправда. Просто никто их не называет детскими домами, и они имеют другой вид, в Финляндии огромное количество детских домов. Но там детей — до 8, больше 8 человек — все, учреждение закрывается. То есть, максимальное количество детей в детском доме в Финляндии — 8 детей.
Кобаладзе: Получается практически семья.
Кобаладзе: да. При том, что общественность помогает, гражданское общество, проводит какие-то мероприятия. Причем, чем интересен опыт Финляндии — у них тоже есть лишение родительских прав, но оно не применяется уже 10 лет. То есть, даже если родители алкоголики, не работают, ребенок помещается в приют, где 8 детей, а родители родительских прав не лишаются. Это идея сохранения семьи. Поэтому нам надо смотреть, чтобы меньше было у нас лишения родительских прав, по-другому построить работу. И по-другому детские дома.
Кобаладзе: Но если у нас в семье алкоголиков лупят детей — куда деваться?
Кобаладзе: В Финляндии это тоже может происходить. Но они не лишают, они ограничивают в родительских правах. У нас тоже есть статья — ограничение в родительских правах до 6 месяцев. Но суды, и традиция, которая идет из СССР — лишать. Потому что когда в СССР лишали, то ребенка отдавали в Дом ребенка. И по-другому Дом ребенка финансировался, и все мироустройство было на него. Но это другая страна, вы же понимаете.
Кобаладзе: такое ощущение, что везде вокруг детские дома. Я не знаю статистику, но как гражданин знаю, что это огромная проблема — у нас колоссальное количество детских домов и это признают и должностные лица.
Кобаладзе: У нас разные детские дома. Есть очень хорошие дома, и богатые, а есть и… Потому что и детские дома строились далеко не всегда в центре, в разных местах. Особенно школы-интернаты специальные, где больные дети находятся, живут и лечатся. Поэтому это все наследие прошлого. И конечно, мы должны создать новую систему социальной защиты детей.
Кобаладзе: Наше время подошло неожиданно к концу. Спасибо вам большое. Мы к этой теме будем возвращаться еще много-много раз.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #