В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
9 января 2013 г. Ближний Восток в 2013 году.
Гости – Алексей Малашенко, Евгений Сатановский.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, первый раз здороваюсь с вами в наступившем году. Всех с прошедшими праздниками. Здесь Юрий Кобаладзе, наверное, тоже присоединяется к поздравлениям.
Кобаладзе: С Новым годом, с Новым годом всех.
Светлана: И Светлана Сорокина. Это программа «В круге СВЕТА». Представлю вам наших гостей. Это Алексей Малашенко, политолог, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги. Здравствуйте.
Малашенко: Здравствуйте.
Светлана: И Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока. Приветствую вас.
Сатановский: Здравствуйте-здравствуйте.
Светлана: Здрасьте. Мы назвали эту программу «Ближний Восток в 2013 году». Поводом послужили вчерашние новости о том, что начинается операция по развертыванию Patriot в Турции. Собственно говоря, это событие и разнообразные комментарии к нему и навели на мысль поинтересоваться, что же год грядущий нам готовит на Ближнем Востоке, что значат те или иные действия, слова, намерения, ну и события, разумеется. Давайте вот с чего начнем. Юрий Георгиевич, у тебя есть первый вопрос?
Кобаладзе: Да есть много. Я не стал бы выделять Patriot в Турции. Тут выступление Асада, тут новый министр обороны США.
Светлана: Тут, на самом деле, много чего. Ну, давайте, знаете, с чего начнем? Просто как раз гостям предложим сказать, что на их взгляд происходит в самое последнее время.
Кобаладзе: Да, пусть нам скажут, что будет?
Светлана: Не, не что будет. Сначала, что самого интересного произошло или происходит в настоящий момент в этом регионе.
Сатановский: Слово интеллигентам.
Светлана: Так. Алексей?
Малашенко: Ну, ты хочешь меня подставить, Жень. Ладно, я подставлюсь. Постольку поскольку можно уйти от ответа и называть целую кучу разных событий и я буду прав, естественно, давайте, все-таки, назовем одно событие. Нет, все-таки, два. Первое событие – это приход Мурси к власти, и это, я бы сказал, затянувшееся событие, потому что, придя к власти, он уцелел. Это тоже событие. И то, что 10 новых министров сейчас, из которых минимум 7 или 8 братьев-мусульман, а уж министр финансов там вообще мусульманский орел, простите меня, это все первое событие.
И второе событие, я бы так его сформулировал, то, что уцелел Асад.
Светлана: До сих пор.
Малашенко: До сих пор. Я думаю, что ему остались недели. Я думал, что после выборов в США, ну, где-то уже в декабре, может быть, будет зачищено поле, так скажем. Этого не произошло, но, по-моему, последний подход был сделан. Это 2 ключевых события на Ближнем Востоке. А вообще их можно перечислять до бесконечности.
Светлана: Евгений?
Кобаладзе: А что, какие 2 события, которые?..
Светлана: Ну вот Мурси и...
Малашенко: Это Мурси и то, что уцелел Башар Асад.
Кобаладзе: Но тем не менее, предсказываете ему скорую гибель?
Малашенко: Да. Если это произойдет на той неделе, я не удивлюсь.
Светлана: Так. Евгений, дополните, что, на ваш взгляд, события?
Сатановский: Ну, чего спорить с профессионалом, особенно если хорошо к нему относишься, чего я, как известно, никогда не делаю, несмотря на свою привычку спорить со всеми всегда и везде по поводу и без него. Дело в том, что для меня, безусловно, Египет и Сирия, если уж так, всерьез говорить, это 2 ключевые точки на Ближнем Востоке. Для меня, пожалуй, если уж говорить о стратегии, было важным и понятным провал западного блока на Ближнем Востоке во главе с США, лично для меня вполне печальный, потому что, ну, вот, понятно, что надо быть на правильной стороне истории, понятно, начиная с каирской речи президента Обамы, что если он будет переизбран, то будет еще хуже, а он был переизбран. Потому что, с моей точки зрения, умеренных исламистов-то не бывает и очередная договоренность с вашим киллером, ну, это как 11-е сентября. И даже после 11 сентября этого года, тиражированного так, помелочно, нападение на все, на что можно было напасть и давно не убивали американских послов, вообще-то, на Ближнем Востоке, с Афганистана, с 1979 года. Но все равно ничего не поменялось. Видим, какой министр обороны, видим, кто будет директор ЦРУ. То есть пошла вот эта самая команда, ориентирующаяся на диалог с исламистами.
И существенным еще является, конечно, Иран. Потому что иранскую атомную бомбу (говорю это как металлург в данном случае) мы увидим, конечно, в этом году. Вопрос уже в количестве изделий и в качестве изделий. Понятно, что Америка не будет воевать с Ираном. Ну, не будет. Вообще говоря, а чего Обаме это иранское ядерное оружие? Тем более, ему же сказали «Нам нужны ракеты, которые только до Израиля долетят». А как он относится к Нетаньяху вообще и к Израилю в частности, более-менее понятно. И это весьма и весьма печально.
А дальше никакого оптимизма-то все равно нет, потому что мы же зачем занимаемся Ближним Востоком все, в общем, кто им занимается, за исключением наших профессионалов из МИДа, которые еще немножко шьют кому-то дачу в Латакии, кому-то просто подработать? В общем, для того, чтобы понять... Ну а чего вы смеетесь?
Кобаладзе: Я ухмыльнулся.
Сатановский: После нашего голосования по Палестине в ООН, которая теперь государство... То есть Мосфильм точно теперь государство. Притом, что Россию можно пластовать на такие государства отрезая от Рязани и Казани до Ичкерии и Дальневосточной республики. И чего? Мы же занимаемся, в основном, чтобы понять, откуда чего выскочит и ударит по собственной голове. И поскольку вслед за Арабской весной по мне так нам уже надо ждать Центрально-азиатской весны (в Узбекистане, в Казахстане)... Про Киргизстан и Таджикистан просто говорить уже не надо – там уже ничего не изменить. Ну, есть большие вкусные куски. А дальше, собственно, российская территория. То ничего позитивного отсюда, пока мы так бьемся, встаем с колен, демонстрируем свою крутизну и твердость вертикали власти, ну, пока что в тылу на собственно российской территории тут ничего хорошего не происходит. После того, как погнали Лаврова из Саудовской Аравии (иначе вежливее сказать не могу) в попытке поговорить по Сирии... На дипломатическом языке это называется «Пошел вон» чего там было. После того, как все это происходит, грустно это все.
Светлана: Алексей?
Кобаладзе: Как-то вы из Египта и Ирана перекинулись, из Сирии на Россию.
Сатановский: А зачем это все?
Малашенко: Ну, мы еще пока до этого не дошли.
Светлана: Да. Отдельная тема.
Малашенко: Жень, но я не то, чтобы тебе хотел возразить, хотя, может быть, в чем-то и возразить даже. То есть ты прав. Но ты относишься к тому, что происходит, к этим исламистам, ну, как к некоей чуждой нормальному обществу, нормальному мире силе. Но дело в том, что исламизм, этот самый политический ислам со всеми вытекающими отсюда последствиями – это не кем-то создано, это всегда. Это навсегда. Это, если угодно, есть тут у нас зима, лето, осень и весна, ну, как хочешь это назови. Назови осенью, назови зимой. Это неистребимо и никогда не будет истребимо, потому что ислам – это самая политизированная религия, о чем ты знаешь лучше, чем я. Это форма социального и политического протеста, это образ жизни и образ политики. Поэтому кого-то переучить, кого-то раздавить, кого-то разгромить невозможно. Это можно где-то подавить, ну, допустим, в Узбекистане, но это как пузырь, понимаешь?
Поэтому когда ты говоришь о провале Запада, с одной стороны, да, конечно, провал. Но, видишь ли, в чем дело? В этом есть один позитив, с моей точки зрения – сейчас ты меня за это осудишь. Они, наконец-то, сообразили, что исламизм и вся вот эта вот огромная кухня, с этим придется жить вечно. И когда ты говоришь, что не бывает умеренных исламистов, с одной стороны, я с тобой согласен. Но существует парадигма исламизма, огромная как радуга. Вот, на одном ее конце турки – они, ведь, исламисты, между прочим. И Эрдоган, и Гюль, и покойный Эрбакан, который был первым премьер-министром-исламистом в Турции. А тут – Бен Ладен. Вот это вот, как бы тебе сказать... Подожди.
И как быть в этой ситуации? Всех их валить в одну кучу? Если мы это начнем делать, то вот эти вот умеренные, которые, ты говоришь, не существуют, они постепенно будут перетекать туда. И это мы наблюдаем, между прочим, на Ближнем Востоке. Вот они пришли к власти.
Я очень хорошо помню кучи конференций в Европе, в Америке, где все твердили «Конец политического ислама. Не будет исламизма. Мы, наконец-то, его победили». И когда им говорили, вот, мы, робкие люди, что «Ребята, это только начинается. Вот, вы прозевали иранскую революцию, вы говорили, что это какая-то там девиация, этого быть не может, там был шах», и вот сейчас мы это получаем. Поэтому, с одной стороны, действительно, провал, как ты говоришь, точно. Но в этом провале заложена попытка не диалога (я это не люблю слово), но адекватного поведения в этих условиях. И не отбрасывание того, что вот там гроза, там цунами. Мы никуда от этого не денемся. Как этому противостоять и как с этим, простите, работать?
Кобаладзе: То есть в позиции американцев произошли радикальные изменения.
Малашенко: Безусловно.
Светлана: Это реализм, да?
Малашенко: Безусловно. Это очень печально. Это все очень печально. Но без этого ты никуда...
Кобаладзе: Ну почему печально? Вы же говорите, что...
Светлана: Нет, ну это объяснение, почему.
Малашенко: Я имею в виду, что любая гроза, любое цунами – это печально. Это может молния ударить, может все к чертовой матери затопить. Но это данность. Пока есть земля, пока есть мусульманская цивилизация... Она вот такая. Вот поэтому тут надо каким-то образом... Я даже не могу подобрать слово. Привыкать, наводить мосты, работать. А потом, вот, те же вот эти самые исламисты, которым ты отказываешь в умеренности. Безусловно.
Например, трагедия того же Египта, что сейчас умеренных исламистов будут радикалы подталкивать к радикализации. Это точно совершенно, тут, по-моему, это ясно. Но как этот процесс притормозит, не знаю там, ослабить, как сопоставить, ну, хотя бы легкий деревянный заборчик между вот теми крайними и этими, которые... Ну, турки – совершенно вменяемые ребята. Но если посмотреть на их идеологические построения, там много чего интересного мы найдем, совершенно неожиданного.
Сатановский: Ты знаешь, проблема вот в чем. Если можно, быстро отвечу.
Светлана: Да, конечно.
Сатановский: Да я это все понимаю и 100% согласен. Но только память генетическая. Гитлер был самым эффективным менеджером Европы в XX веке, харизматичным лидером, симпатичнейшим человеком, вегетарианцем, человеком высокой морали. Был на обложке журнала «Life». Муссолини копировала половина американского истеблишмента. Очень люблю книгу «Либеральный фашизм: от Муссолини до Обамы». Хорошо написано, на русский переведена.
То, что это явление есть объективная реальность, я разве спорю? Я просто смотрю на этих ребят и понимаю, что мне-то с ними не жить – или они, или я. Соответственно, в прямом смысле как человеку светскому, как человеку... Да ладно еврею – там это уже не важно. Перешел в ислам, так меня и с удовольствием возьмут, даже обрезаться не надо. Понимаешь, не хочется мне к этим ребятам переходить, потому что есть мусульмане и мусульмане, и сейчас то, что там идет, это идет то же самое, что шло в Европе, с моей точки зрения, только на религиозной базе в конце XIX – начале XX века. Вот такая волна социального взрыва – мятежи, революции, бунты – все это долго, поколения на 3, передел власти, коррумпированные элиты летят...
Малашенко: Но не в религиозной форме.
Сатановский: А это еще и в религиозной форме.
Светлана: Ну да, здесь-то еще тяжелее.
Малашенко: А это вот...
Сатановский: А это тяжелее намного.
Светлана: Конечно.
Малашенко: Намного тяжелее.
Сатановский: И когда мы смотрим на Эрдогана изнутри его эрдоганщины, чего ребята мои пристально делают по Турции, очень пристально, анализируя каждую речь, каждую бумагу. Ну, новый Оттоманский султан. Они – замечательные ребята. Мы на них еще сильно напоремся, дай бог, если не в Казани на Универсиаде и не на Сочинской Олимпиаде, потому что...
Малашенко: Ну, тут я с тобой полностью согласен.
Сатановский: Да-да-да.
Кобаладзе: А здесь-то почему?
Сатановский: Мы напоремся на них, потому что их северные территории – это половина юга России. Потому что, вообще-то говоря, наш диалог с ними, наверное, правильный. Мы ваших террористов ругать не будем, того же Хамаса, а вы их к нам не присылайте. Но когда смотришь, что делает Фетхуллахгюленовский «Нурджулар», как это все работает в тюркских регионах, что такое стратегия Турции как (НЕРАЗБОРЧИВО) от Якутии, которая, кстати, тоже тюркский регион и много чего другого...
Малашенко: Когда-то предупреждали, что и там будет.
Сатановский: О, да! И как это все очень быстро переходит от умеренного ислама к самому что ни на есть крайнему салафизму. Довольно быстро. Почему-то в эту сторону все идет, а обратно – нет.
Проблемы две. Первая, понять, что происходит. И вторая, понять, что с этим делать.
Кобаладзе: И признать.
Сатановский: Не, признать, что происходит – это вообще азы. Если вы не понимаете, что слон есть, чего им заниматься? Ну, он есть. Мы же стараемся прятать голову в песок, поэтому все дико удивлялись, когда контртеррористическая операция пошла в Казани. Ну, в Казани же этого не может быть. Ан она пошла.
Я уж не говорю про Дагестан и про все остальное Поволжье, и про то, как у нас толпы народу бегают по той же Сирии и по Афгано-Пакистанскому пограничью с русскими паспортами. Потому что когда говорят «Вот, мы спасаем наших в Сирии», половина «наших» - это члены семей исламистов. С теми самыми паспортами, с которыми они сюда и приедут, и с удовольствием будут чего-нибудь взрывать по дороге и тут тоже. И это огромная проблема, с которой толком никто не знает, чего делать. А мы же, кажется, хотели в Аль-Азхаре Египетском весь наш муфтият учить, да? Была такая целая программа, и МИД ее поддерживал. С трудом удалось торпедировать. Правда, половина Аль-кайедовских лидеров из этого Аль-Азхара, и торпедировать, все-таки, как-то удалось. В этом плане то, о чем я говорю, конечно, надо понять, что происходит, во-первых. Но то, что у американцев это, к сожалению к большому (ну, я довольно много говорю там тоже с людьми, все-таки), это то, что называется быстро... Ну, как, помнишь, Черчилль говорил? Американцы всегда найдут верный выход, только сначала они переберут все неправильные варианты. Вот сейчас вариант «Давайте мы быстро-быстро договоримся с этими замечательными ребятами» не работает, потому что там с Америкой договариваться будут только тактически, чтобы порвать очередного посла.
Кобаладзе: А что им делать тогда, американцам?
Малашенко: Сейчас я тебя утешу, Жень.
Сатановский: Ну, я не американский президент, чего мне говорить, чего им делать?
Кобаладзе: Ну, давайте подскажем.
Малашенко: Жень, знаешь, во-первых, опять же, соглашаясь с тем, что ты говорил, я считаю, что главная ошибка всех, ну, там я не знаю, мыслителей была в том, что мы зациклились на слове «секуляризм», «секуляризация». Запретить религию у нас было, отделить ее от политики и будем хорошо жить. Это замечательно. Но этого не будет никогда. Понимаете, какая вещь?
Всякая религия политизирована, ислам в большей степени. Всякая нормальная религия, особенно сейчас, будет искать ответы на социальные и политические вопросы. Там, крайняя форма революции. Я не согласен, когда ты сравниваешь с Гитлером, потому что там все было построено на светской основе, и Гитлер, как известно, боролся против религии.
Сатановский: Он создал свою.
Малашенко: Он создал свою. Это, кстати говоря, на что-то очень похоже. Правильно?
Сатановский: На нас, на нас.
Малашенко: Поэтому если мы будем исходить из того, что от симбиоза религии и политики мы никуда не денемся и выстраивать наше понимание, наши принципы отношений с мусульманским миром, исходя из этого, то как минимум мы не будем себя чувствовать идиотами. Мы признаем, что да...
Светлана: Ой, как хочется отделить от политики.
Малашенко: А никуда не денешься, Светлана. Никуда от этого не денешься.
Светлана: Любую, причем.
Малашенко: Хомейни говорил и он правильно говорил, что отделить религию от ислама – это кастрировать ислам. И мы сейчас, в общем, говорим не об исламе как, там не знаю, о чем-то таком. А мы говорим конкретно о политизированном исламе, где религию от политики, шариат от политики не отделишь. И это то, куда, в общем-то, мы зашли.
Сатановский: Вопрос. А проблемы же не в том, что ты не отделишь шариат от политики. Проблема состоит в том, что ни шариатские, ни исламские зоны... Я, как известно, спокойно отношусь к правам человека, плохо отношусь к демократии. И поэтому я, в общем, понимаю, что ничего сделать с Саудовской Аравией или с Афганистаном нельзя. Ты не остановишь забивание камнями, отсечение рук.
Малашенко: Отсечение рук, между прочим, постепенно-таки, но остановили. Я еще помню 60-е годы, когда мне привозили из Йемена, из Сирии, кстати говоря, что самое главное...
Светлана: Отсеченные руки?
Малашенко: Нет, ну, не руки, а кадры.
Светлана: Ужас какой. Так просто «Мне привозили из Сирии...»
Малашенко: Но, по-моему, тогда если можно было попросить, то можно было бы и это привезти.
Светлана: Что, и в Сирии тоже отсекали?
Малашенко: Да. Там везде.
Сатановский: В 60-е годы и самое начало 70-х Афганистан был как Непал. Туда вообще туристы ездили покурить коноплю и поесть вкусного Кебаба.
Малашенко: Там был не тот ислам.
Сатановский: Там были племена, мирные люди, вообще какое-то такое Павлин-Мавлин. А Йемен какое было место! Те же экзотика, небоскребы замечательные. Сегодня туризм как-то...
Малашенко: Ну, там-то рубили и еще выставляли головы на кольях, поэтому...
Сатановский: Ну, головы на кольях – это экзотика, туристам же не рубили. И вот в этом плане сегодня мы видим то, что идет новое варварство в исламе. Можно говорить о том, что ваххабиты, на самом деле, новые пуритане и всего-то 200 лет секте, вот она за очищение...
Малашенко: Это еще Васильев писал.
Сатановский: Так это, действительно, так. Всего-то 200 лет, никакое это не древнее, это вот: за очищение ислама от всякой гадости вроде всех этих библиотек, мавзолеев суффийских, средневековых памятников архитектуры в Тимбукту, которые они под ноль, так, разрушают, вот как сейчас в Тимбукту при абсолютном молчании мирового сообщества и происходит.
Вопрос в том, чтобы все это стояло в своем, если угодно, стойле. И в тот момент, как оно оттуда выходит, как было с Махдистскими движениями в Судане...
Малашенко: Но это, прости меня, 80-е годы позапрошлого века.
Сатановский: Я, к сожалению, по своему развитию остался, вот я лично... Ты ж цивилизованный человек, а я – нет. Поэтому в общении с дикарями я признаю в качестве лучшего аргумента тяжелый пулемет.
Малашенко: Правильно.
Сатановский: Очень хорошо работает.
Малашенко: И ты попал абсолютно в точку, потому что именно на суданских махдистах Китчерен, который командовал английской армией, он и опробовал вот эти вот...
Сатановский: И хорошо работало.
Малашенко: Вот, он-то... Но это было давно.
Светлана: Юрий Георгиевич, мы – лишние на этом празднике жизни.
Кобаладзе: (смеется) Это абсолютно.
Светлана: Мы – лишние.
Сатановский: Я прошу прощения...
Кобаладзе: Запугали до смерти.
Светлана: Да.
Сатановский: Ребят, на самом деле, Судан, если говорить про 50-е годы, когда Судан только-только, вот тот самый Судан махдистский, когда он только-только освободился и стал независимым государством, и те наши социалистические ребята, которые туда еще приезжали, вспоминали, какая это была... Какие замечательные места, какое пиво там производили в Судане, какая это была чистая, вылизанная, на самом деле, столица, железные дороги по расписанию, все хорошо. Это самый что ни на есть центр махдизма. Потому что существует, если угодно, либеральный консерватизм. Ну, как у Киплинга, когда вы не стесняетесь назвать дикаря дикарем и вы понимаете, что он ничем не хуже, чем вы, только он живет в другом, средневековом обществе. И это вовсе не значит, что вы должны жить в средневековом обществе, что у вас вдов должны сжигать как тогда в Индии. И работать с этим надо соответственно. И вот это идет оттуда сюда со всеми вытекающими.
Малашенко: Жень, вот ты произнес очень интересную фразу «Пусть это остается в стойле».
Сатановский: Ну, если, да?
Малашенко: Вот, что такое в данном случае стойло? Это весь мусульманский мир или это какая-то конкретная часть мусульманского мира, где пусть все это и шастает? Допустим там, талибы, еще кто-то.
Сатановский: Ну, минимизировать это... Мы сейчас уходим в технические вопросы.
Кобаладзе: Давайте вернемся... Решим маленькую сирийскую проблему.
Светлана: Сейчас. Ты заявишь тему, а потом нам надо будет уйти на новости середины часа.
Сатановский: Решим сирийскую проблему маленькую. Никто не может решить, а мы...
Светлана: Сейчас пока новости вы решите сирийскую проблему, выдадите нам готовый ответ. Юрочка, быстро задавай вопрос.
Кобаладзе: Да я уже задал. Вот мне очень интересно, что...
Светлана: По поводу Сирии.
Кобаладзе: Вот, выступление Асада последнее. Что это? Как его читать? Что?
Сатановский: И?
Светлана: И?
Светлана: Да. Вот я и спрашиваю, и? Что случится?
Сатановский: А как хотите. Ну, лидер страны, в которой гражданская война, говорит «Мы будем воевать до последнего».
Малашенко: А почему с грузинским акцентом?
Сатановский: Потому что я тебе цитирую Сталина. Вот, «Братья и сестры» у него примерно так. Вот, враг под Москвой – у него там под Дамаском. И ничего.
Кобаладзе: И в то же время какие-то комментаторы улавливают какие-то нотки такого примирения, попытки...
Светлана: Не-не-не, одну секунду. Теперь остановились. Сейчас я скажу, что будут новости середины часа, а у нас в гостях Евгений Сатановский и Алексей Малашенко. Напоминаю, что вы можете присылать SMS-сообщения по телефону +7 985 970-45-45. Присылайте эти сообщения. А сразу после новостей мы продолжим наш разговор.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствуем, это программа «В круге СВЕТА», мы сегодня говорим о Ближнем Востоке, о том, что там происходило, происходит и что в ближайшее время может произойти. Алексей Малашенко, политолог, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги и Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока отвечают на наши вопросы и на ваши в том числе. Вот, вычитала, пока смотрела SMS-сообщения, которые вы можете присылать по номеру +7 985 970-45-45, вот спрашивают, что происходит в Египетской армии?
Малашенко: Значит, очень коротко я могу сказать, что, во-первых, там происходит исламизация. И она пошла довольно быстро. Я бы даже сказал, почти обвальная. Это первое.
Второе. Египетская армия – понимаете, там есть генералы, которые абсолютно светские люди, есть полковники и майоры, которые неизвестно что. А рядовой состав и младшие офицеры – они, в общем, пока не определились. Но судя по тому, как Мурси обратился к армии за посредничеством, он в нее верит как истинный брат-мусульманин. И не моя фраза, но один из экспертов по Ближнему Востоку, по-моему, из Арабии (с канала), он сказал такую фразу, что «Египетская армия – это тигр, который спит, открыв один глаз». Вот, по-моему, очень хорошее определение.
Светлана: «Сирийская трагедия, - спрашивает нас Дмитрий, - близится к своей развязке. Зачем нам поддерживать режим Асада?»
Сатановский: Да не поддерживаем мы режим Асада, о чем 100 раз говорили начальники наши. И вообще-то правду говорили (бывает с ними и такое). Мы поддерживаем сами себя. Этот передел мира происходит без России, на нее, мягко говоря, наплевали. И это мы допустить не можем. Пока у нас есть еще место в Совбезе и Совбез еще какое-то место занимает в ООН, и ООН пока еще не распалась, ее не разогнали, хотя этот цирк на конной тяге ничего лучшего уже и не заслуживает.
Что касается личностных вещей, ну, вот, мы попытались как-то договориться по поводу Каддафи, по предыдущей ситуации, по Ливии. Гражданская война закончилась линчем Каддафи, и все, что нам обещали, мягко говоря, не сбылось, что называется, кинули нас. А поскольку Путин не Медведев и он такие вещи замечает и на них реагирует быстро, жестко, излишне жестко, не излишне жестко – тут совершенно не важно. Как может, так и реагирует. Что называется, чем есть, тем и реагирует. Ну вот он реагирует. Поэтому резолюции в Совбезе не пройдут, мы не китайцы, их не пропустим, которые открывают какую-то дорожку интервенции. Поэтому разговор с Эрдоганом во время визита В.В. туда был довольно тяжелый по линии Сирии, что совершенно не сказалось на нашем экономическом сотрудничестве с Турцией. Ну вот надо отдать должное, мы здесь не колотим тарелки как в советские времена, там, обиделись, порвали дипотношения с Израилем. Рвали на год, оказалось, что до 1991-го. Такого сейчас нет.
А вопрос о том, что здесь будет, для нас демонстрация флага. Не более чем. Демонстрация того, что мы здесь есть и уж как хотите... Ну, хотите воевать без Совбеза... Ну, в конце концов, Саддама свергли, даже и повесили потом без всякого Совбеза. И ради бога.
Светлана: Понятно. И тут же вдогонку вопрос. На ваш взгляд, какова должна быть наша позиция на Ближнем Востоке?
Малашенко: А вы знаете, для того, чтобы какую-то позицию иметь за рубежом, нужно иметь позицию в собственной стране. Вот сейчас говорят, что Россия должна быть привлекательной. Чем и кому она должна быть привлекательной? Как она должна выглядеть в глазах наших потенциальных партнеров? Пока что мы выглядим плохо. И потом, понимаете, какая вещь? Вот, сейчас мы говорим про Башара Асада, да? Когда-то был Саддам Хусейн, мы ничего не сделали. Когда-то был Муаммар Каддафи, совсем недавно, мы ничего не сделали. Мы все время думаем о прошлом. Вот этот, я бы сказал, постсоветский комплекс. Вот, как изначально говорили, что Россия – преемница Советского Союза во внешней политике. Да никогда она не будет, простите, тем более в этой ситуации. И психологически я прекрасно понимаю и Путина, и его соратников, и Кремль. Башар – это последнее, что у нас осталось. Это память историческая, если хотите, о былом могуществе.
Вот сейчас вся российская позиция как преемницы Советского Союза. Вот раньше как хорошо было при его папе (я имею в виду Хафеза Асада). Ну, как же его упустить-то? А думать-то, все-таки, нужно о будущем.
Кобаладзе: Но и тем не менее упускаем.
Малашенко: А мы не можем его не упустить. Слушайте, ну, все против нас.
Сатановский: Ну, здесь даже не против нас, а просто...
Малашенко: Ну, против позиции, против Башара.
Сатановский: Оно просто так сложилось, потому что у Эрдогана свои видения ситуации, а ребята из Катара и Саудовской Аравии строят свой новый халифат, и для ваххабитов, для этих двух ваххабитских государств алавиты – они вообще еретики, резать их надо.
Опять же существует некоторая светлая идея протащить трубу с полуострова на Европу через Турцию, через Иорданию и через Сирию, естественно. Газ, нефть потоком идут, надо Асада свергать. И много чего другого.
Малашенко: Вы знаете, какая вещь? Ведь, вот тут пока шли новости, мы заговорили о возможности распада Сирии.
Светлана: Ну да.
Малашенко: Понимаете, какая вещь? Ну, я не знаю, она распадется или нет. Ну, может быть, как с Ираком. Вот, Ирак распался или нет? Фактически да, он распался.
Светлана: То есть вы сошлись, кстати говоря, в том, что без Асада и не будет этой самой страны.
Малашенко: Но это полбеды. Дело в том, что Сирия – это не Ливия, которая на отшибе, и не Мали какой-нибудь с этим Тимбукту. Вот это потянет за собой всё – и палестинцев, и ливанцев, и Иорданию еще потянет.
Сатановский: Ну, палестинцев уже тянет. Идут бои в лагере Ярмук.
Малашенко: Понимаете, какая вещь?
Сатановский: Иордания полетит без Сирии. Просто полетит.
Светлана: Полетит?
Сатановский: Конечно.
Малашенко: Вот это будет обвал с непредсказуемыми последствиями.
Светлана: То есть такой жесткий передел всего в этом регионе.
Малашенко: Так он уже идет.
Светлана: Он идет, понятно. Но Сирия тем паче, да? Понятно, что...
Сатановский: Давайте я скажу совсем грубую вещь. Вот, мы говорим на эту тему довольно часто с нашими израильскими коллегами регулярно, чего происходит, и они говорят простую вещь. Смотри, происходит рассыпание региона.
Светлана: Рассыпание региона.
Сатановский: Просто рассыпание. Они не понимают, не будет ли завтра-послезавтра, когда начнется большой водный кризис, гражданской войны в Египте, потому что экономика есть экономика. Вытянуть страну, в которой завтра будет 100 миллионов человек, а послезавтра и все 116, невозможно.
Малашенко: Ну, сейчас там 85, по-моему.
Сатановский: Ну, конечно. При том, что 83,5, прокормить она может 86. Вот, она просто больше прокормить не сможет. Ирак – ну, нет такой страны. Эрбиль уже объявил, что он всё, нефть он продает даже и Турции соседней без центральных властей в Багдаде. То есть всё падает. И когда сыпется, задача израильтян, они говорят «Ну, как Швейцария. Отстреляться от всех. Стены и жесткое подавление любых попыток джихадистов, не джихадистов извне».
Светлана: А удастся? Такая маленькая страна, все вокруг... А вокруг столько.
Сатановский: Как раз очень хорошо, когда маленькая страна. Можно войска...
Малашенко: Когда они все будут распадаться... А, ведь, вы посмотрите, что происходит? Судана больше нет.
Сатановский: И это прецедент. Первый раз в постколониальную пору.
Малашенко: Ирака больше, в общем, тоже нет.
Сатановский: А Афганистан есть?
Малашенко: Насчет Ливии – это надо подумать.
Сатановский: Племена. Нету ее.
Малашенко: Сирия – непонятно, как там будет.
Светлана: Этот год как раз будет определяющим.
Малашенко: И мы возвращаемся я даже не знаю уже теперь в какой век. И мы не пугаем с Женей. Мы не пугаем, потому что когда это все начиналось, вот эта вот несчастная Арабская весна и мы доказывали с ним, что «ребята, какая демократия? Там будут исламисты», то люди крутили пальцем у войска, что «Как это? Да этого быть не может! Какие Братья-мусульмане?» Теперь, когда они практически повсюду приходят к власти...
Сатановский: Ну, есть и салафиты, которые подпирают уже снизу.
Малашенко: И еще сейчас уже начинает сыпаться Африка. То наступает очень веселое время. Оно уже наступило.
Кобаладзе: Вот, если б ваши оппоненты сидели здесь, люди, придерживающиеся другой точки зрения, как бы они вам возражали?
Малашенко: Они бы нам...
Сатановский: Оппоненты какие?
Малашенко: Ну, демократы, скажем так, вот те, которые выступают за демократию на Ближнем Востоке.
Кобаладзе: Западники, я не знаю там.
Малашенко: А западники вообще-то сейчас помалкивают на эти темы.
Светлана: Ну да.
Сатановский: Дело вот в чем. Тяжелобольной в психдиспансере не является оппонентом врача. Он может возражать как угодно, ему можно исключительно назначить курс лечения, погладить по квадратной голове. И если начнет буйствовать, предложить привести санитаров.
Светлана: Мысль понятна, Евгений. Не продолжайте.
Сатановский: Извините, пожалуйста.
Малашенко: Женя, очень жалко, что ты, вот, не бываешь на тех конференциях по поводу демократии на Ближнем Востоке.
Сатановский: А я в Ярославле на форуме именно это этим ребятам и сказал.
Светлана: Вопрос еще. Какова будет...
Кобаладзе: Но эти ребята в том числе есть и в нашей стране, которые говорят такое.
Светлана: Ну, тебе все сказали уже, ответили.
Малашенко: Ну, как раз, вот, у нас-то, все-таки, таких поменьше, так скажем. Есть какой-то уже родной опыт, есть Кавказ, есть свой родной ислам. У нас какое-то видение более адекватное. Ну, не у всех, конечно.
Кобаладзе: Но вас-то теперь на конференциях международных, вас, все-таки, слушают и говорят, что «ребята, а, может быть, хотя бы, может быть, вы были правы?»
Малашенко: А знаете, существует некая вера, что все будет хорошо.
Светлана: Как-нибудь само рассосется.
Малашенко: Да. И когда им начинаешь говорить «Вот, демократия – это Хамас, вот он пришел к власти честно»...
Кобаладзе: Вот то, что вы говорите, вот, очевидно, что происходит, да? А мы вам об этом говорили еще вчера.
Сатановский: А зачем, собственно говоря?.. Смотрите. Я давно говорю «Ребята, когда вас не будет, нам будет вас не хватать». Но это же не значит, что у нас там все хорошо. У нас, может, оно и в 100 раз гаже, но хоть иллюзий нету никаких. Когда к тебе идет благостный человек, который баран, идущий под нож с радостной улыбкой, потому что он верит, что тем самым он принесет пользу прогрессу, то, ну, ради бога, ну, так получилось. Я не люблю ходить в качестве будущего шашлыка. Вот, я с этой точки зрения подхожу.
Малашенко: Все-таки, Жень, к этому нужно относиться (вот то, с чего мы начали) как к некоей реальности.
Кобаладзе: Все равно быть тебе шашлыком.
Малашенко: Нет, ну, я... Нет-нет-нет.
Светлана: Да. Вот, получается в продолжение фразы, что шашлык и шашлык.
Кобаладзе: Будешь ты, Женя, шашлыком.
Малашенко: Мы, как бы, с Женей сейчас утрируем позицию вот этих самых радикальных исламистов так, как будто они играют абсолютно на пустом поле. И им вообще ничего не противостоит. Но чего-то, все-таки, противостоит.
Светлана: Слушайте, давайте двинемся еще. Какова будет позиция Ирана в сирийском вопросе?
Сатановский: Иран постарается до самого крайнего случая не влезать в сирийскую драку. Бросить Асада, вот, они точно не смогут и, скорее всего, когда если начнется интервенция (вдруг она начнется), иранцы войдут в это как минимум подразделениями Корпуса стражей исламской революции, чего опять они не хотят. Они всячески пытаются пугать там и как-то много чего...
Малашенко: Ну, они пытались там, кого-то посылали уже оттуда.
Сатановский: Не, инструктора – там все нормально, да? Не хочет там быть ни Хамас, ни Хезболла, все хотят жить, на самом деле, это понятно. Ну, увидим. На самом деле, Сирия – это с точки зрения Ирана, ну, как Италия и Германия во Вторую мировую войну. Они же тоже понимают.
Малашенко: Не, Жень, ты знаешь, по-моему, насчет Ирана надо упростить ситуацию. Если там начнется резня этих алавитов...
Сатановский: И других шиитских групп.
Малашенко: Да. То иранцам будет просто некуда деться, они потеряют лицо. Вот, как они себя поведут, я не знаю. Но как-то они себя выразят.
Сатановский: Ну, например, нанесут удар по саудовцам, к которому давно все готово.
Малашенко: Но в этой ситуации иранцы остаются заложниками своей ядерной программы. Потому что если они уж больно будут задираться, то вот тут и могут врезать. Вот тот самый удар, про который мы последние года 4 говорим, вот, он...
Сатановский: Но которого Обама не хочет.
Малашенко: Он не хочет.
Светлана: Назначил же нового министра обороны.
Кобаладзе: Который про.
Светлана: Да.
Малашенко: Да, но если иранцы, вот я повторяю...
Светлана: Иранцы с энтузиазмом восприняли.
Малашенко: Вот эта ситуация, когда Иран вмешается, если будет резня алавитов...
Сатановский: Вмешается-вмешается.
Малашенко: Вот, посмотрим.
Светлана: То есть тут столько возможных вариантов...
Малашенко: Да накручено.
Кобаладзе: Как мы ни пытаемся вас вывести на какой-то позитивный, оптимистичный сценарий, вот всё...
Светлана: Да ладно тебе, Юр. Он, как конец передачи, так очень мечтает о позитиве.
Кобаладзе: Вот, всё портите нам настроение.
Малашенко: А мы больше не придем.
Светлана: Нет, приходите. Пожалуйста, несколько слов о будущем Израиля. «Мы находимся в Израиле, - пишут нам. – С удивлением открыли, насколько это совершенно чуждая нам азиатская страна».
Кобаладзе: Вот так вот!
Малашенко: Ну-ка, Евгений Янович, давай.
Сатановский: Я бы даже сказал, в основном, африканская. Потому что, все-таки, евреев из Марокко (это Африка) там сильно больше, чем евреев из Индии или даже из Ирака. Ну, давайте поймем простую вещь. Каждый в Израиле находит, чего хочет. Кто-то находит свою историческую родину или просто замечательную симпатичную страну, очень любопытную, ливантийскую, может, последнюю такую ливантийскую страну, где вас будет по утрам муэдзин. Для меня вполне символ Израиля – это вопль муэдзина там в 5 утра.
Светлана: Это правда.
Малашенко: Не вопль, а призыв на молитву. Это азан. Надо с уважением относиться к исламу.
Сатановский: Я знаю, что это азан, я знаю, что это призыв на молитву.
Малашенко: «Вопль» - что ты говоришь?
Сатановский: Но в маленьком городе Лот, где меня он постоянно у друзей будит, он больше похож на крик осла, которого не вовремя накормили, по пронзительности (без обид) и немелодичности. Почему в Египте и было решено благозвучных записать, помнишь, и пускать, потому что голоса-то у всех разные.
Малашенко: Я тоже просыпался под муэдзина и это было приятно, заметь.
Сатановский: Конечно. Хороший муэдзин – это здорово.
Светлана: Но, кстати говоря, насколько много там уже в Израиле, собственно, мусульманских мест. Я в прошлом году осенью была в Назарете и обнаружила, что это абсолютно мусульманский...
Сатановский: Тяжелое давление на христиан и вообще...
Светлана: Абсолютно.
Сатановский: Смотрите, на христиан Ближнего Востока кроме Израиля и авторитарных каких-то мест типа того же самого Ирана, где жесткая вертикаль власти говорит «Христиан не трогать», нету шансов...
Малашенко: Там их почти и нету. Там армяне.
Сатановский: Ну, какие-то десятки тысяч и сотни тысяч есть, а так... В Ираке, в том же Египте с коптами абсолютная катастрофа, ухудшается ситуация.
Значит, Израиль, с моей точки зрения, отстоится себе, потому что сейчас это с экономической точки зрения самое стабильное место. Вот он надысь, учитывая то, что ввели в строй месторождения Левиафан, Тамар, теперь он еще и производитель на европейский рынок газа. Вот вам запасы сланцевой нефти, которые там едва ли не третьи по планете. Как говорят мои израильские коллеги, когда господу осточертевает кретинизм его избранного народа, он совершает очередное чудо. Вот к вопросу о газе, нефти и всем остальном. Там был трубопровод мира из Египта в Иорданию через Израиль, его уже взорвали 14 раз через полтора года после того, как его достроили. Я долго ругался с Мадлен Олбрайт когда-то в 90-е по этому поводу, когда они торпедировали Голубой поток, вторую нитку на Израиль. Оказывается, был прав, к сожалению, как всегда. И вот в этом плане, ну, отстоится.
Ядерная программа Израиля, которую не обсуждает, не отрицает, не подтверждает, с моей личной точки зрения как человека не израильского, делает его 3-м по качественным показателям на планете либо 4-м, либо каким-то вот таким по количественным.
Светлана: Даже без определенной...
Кобаладзе: По атомному оружию?
Сатановский: По разным типам – там и атомное, и...
Светлана: Даже без определенной поддержки США?
Малашенко: А куда он денется?
Сатановский: Значит, США поддерживают одну страну на планете – это страна США.
Светлана: Ну это понятно.
Сатановский: Вот, это было всегда.
Светлана: Это понятно.
Сатановский: Поэтому когда и если... Я помню много инцидентов вокруг Израиля, когда США дико не хотели его поддерживать. Но если выбирать, президент Америки, действительно, не любит Нетаньяху насмерть и Израиль не очень любит. Но избиратели, но конгрессмены, но консервативное протестантское большинство населения, много чего.
Светлана: Ну, есть механизмы. Понятно.
Сатановский: Сдержки и противовесы.
Малашенко: Да нет, ну тут, по-моему, очень просто все, потому что американцы не могут себе позволить делать выбор между арабами, между мусульманами и между Израилем. Сейчас не 60-е, не 70-е годы, сейчас совсем другая ситуация.
Сатановский: Ну, воюют они точно не с Израилем.
Малашенко: И очень болезненно. Вот, что решить, они, я думаю, что до конца, пока есть Израиль, пока есть Америка, они будут сидеть на двух стульях. Не уйдут никогда.
Светлана: Ну вот дождались вопроса своими разговорами и прогнозами: «Ждет ли нас Четвертая мировая?»
Малашенко: Нет, конечно.
Кобаладзе: У Жени другое мнение.
Малашенко: Как Четвертая? Подожди-ка, подожди-ка.
Сатановский: Ну, Четвертая. Третью уже прошли... Мы не заметили ее просто. (все смеются)
Светлана: Почему-то написано «Четвертая мировая», да.
Сатановский: Если говорить о мировой войне как о некотором процессе, который проходит по практически всей планете, он идет сейчас. Она нас не ждет, мы в самой сердцевинке. Наступление радикального ислама на позиции, во-первых, всего не исламского, но для него это не во-первых, а во-вторых, потому что для него во-первых в самом исламском мире на все то, что не есть радикальное, то, что есть Джахилия, неверие, да? Светское и вообще неправильный ислам. Это и есть, если угодно, мировая война. Фронты на ней хоть Кашмир, хоть Восточный Туркестан, хоть Казань, хоть Дагестан. Ну, пожалуйста.
Малашенко: Не, Жень, ты, все-таки, насчет Третьей мировой войны, ты...
Сатановский: Не-не, вот, подожди-подожди. Это просто война нового типа. Генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Не будет больше войн, в которых мировые державы, армады танков, самолетов, кораблей и много чего другого, ядерные удары друг по другу. Ну, все кончилось, другого типа войны идут. Мятеж-война – помните, когда-то было такое понятие?
Малашенко: Жень, есть уже термин, который опробован, заклеймен и изгнан из академической науки, из политического диалога – это конфликт цивилизаций. Когда говорят, что его нет, тогда я говорю «А что тогда есть?» И вот тот человек, который говорит, что нет конфликта, он не может подобрать определение к тому, что есть.
Сатановский: Ну, Хантингтон был абсолютным провидцем в отличие от Фукуямы.
Малашенко: Абсолютно был прав. Но это, все-таки, не война. Вот, по-моему, есть нюанс.
Светлана: А что это?
Кобаладзе: То есть он есть, конфликт цивилизаций?
Малашенко: Я это называю конфликтом. Я это называю конфликтом. Потому что, что, в Европе есть война? Нет.
Сатановский: Значит, для Алексея Всеволодовича это конфликт, а для человека, которому немножко горло резать будут, это война.
Светлана: Ну, это вооруженный конфликт.
Сатановский: Джихад такой.
Светлана: Послушайте, ну...
Малашенко: Мировая война, тебе говорят.
Светлана: Петр спрашивает: «А мое мнение, что все, что ни делается, к лучшему. Вспомните трансформации Туниса, Югославии, Судана. Кризис и гражданская война закончились миром», - говорит Петр.
Кобаладзе: Это большой вопрос еще.
Малашенко: Там еще начинается всё.
Светлана: Да, Петр. Как-то вы...
Малашенко: Там всё берет разбег.
Сатановский: Геноциды в Югославии, которых со Второй мировой войны не было, резня там всех, кого только можно было, а также продолжающаяся резня и геноцид в Судане, где просто на каждом шагу, - это хорошо, конечно, кончилось. Только оно пока не кончилось и еще дорого обойдется и дальше идет. Ой как хорошо. Не дай бог в этом хорошо побывать.
Малашенко: Знаете, мы какое-то время жили иллюзиями, что вот закончилась Вторая мировая война, вот биполярный мир...
Сатановский: Всё будет хорошо.
Малашенко: Да. Два этих носорога там, которые позволяют где-то во Вьетнаме, где-то в Анголе, в крайнем случае Карибский кризис. И вздохнули с облегчением, что «ребята, больше не будет ничего. Ну, там пошалят, там Советский Союз похулиганит, американцы...» А выяснилось, что все намного сложнее. И, в общем, сейчас вот этот самый Фукуямовский конец истории... Он сам от этого уже отказался. Это совсем смешно. Мы как жили в этих конфликтах, так и будем жить. К сожалению, мы вернулись к религиозной составляющей. Во что это выльется?
Сатановский: Но, ведь, смотри, в XVII веке...
Малашенко: Да еще раньше. Раньше-раньше вернулись. Еще раньше.
Сатановский: Нет, я имею в виду, знаете, что в XVII веке? Вот, времена колониальных держав, великих держав, сверхдержав, которые все решали, кончились. И начало восстанавливаться нормальное состояние, распределение по планете экономической мощи, военной мощи. Ну, чем в XVII веке был Китай до европейцев, вообще-то говоря? Ой как больше он был, чем даже сегодня собой представляет. Там четверть мировой экономики. Индия великих монголов и какие-то несчастные осевшие по ее краям и подгрызавшие европейцы.
Малашенко: Это уже ты уходишь совсем, в общем-то, за эту тему.
Сатановский: Ну, новые игроки пошли.
Малашенко: Но я считаю, что мы сейчас говорим... Ну, если за одну секунду суммировать, мы говорим о том, что религия вернулась в политику навсегда, вернулась через исламский мир, спровоцировала конфликт, который никто не знает, как решить. Все пытаются. Одни говорят «Будем давить, мочить в сортире», другие вырабатывают новую политику. Но даже какого-то усредненного решения, такого рецепта «Давайте вот тут попробуем так, тут так», пока его нет. И вот этот год, который начинается, это будет продолжение поисков такого.
Светлана: И вряд ли будут решения.
Сатановский: За год не найдем.
Малашенко: Никогда.
Сатановский: Второе. Навсегда...
Кобаладзе: Но искать будем?
Сатановский: Мы не будем, Обама с Путиным – наверное. Навсегда не бывает. Ну, навсегда...
Светлана: Ну да, вот именно.
Сатановский: Мы не доживем, когда станет навсегда. И третье. Если говорить не о глобальных вещах, а о Ближнем и Среднем Востоке, ну, 3 поколения, 75-80 лет, как правило, длятся циклы как в социалистическом мире, да? Потом настанет пора Африки. И вот тут, как говорил Андреев, тот, кто останется в живых, позавидует мертвым, потому что африканские конфликты, когда они пойдут наружу, будут хуже.
Малашенко: Вы знаете, я предлагаю кончить на позитиве, и сейчас я, все-таки, разбавлю это позитивом.
Кобаладзе: Но там уже без религиозного фактора.
Сатановский: Нет-нет. И с ним тоже. Причем, не дай бог африканские...
Светлана: Да. Позитив, одна минута.
Малашенко: Там уже времени нет, мы вас пугать не будем. Да, исламизм идет вверх. Но это синусоида. Уверяю вас, что рано или поздно они провалятся, пойдут вниз и будет разочарование в этом радикальном исламе. Это все пойдет вниз.
Сатановский: 3 поколения.
Кобаладзе: Уже было. Такое уже было.
Малашенко: А потом опять пойдет вверх. Поэтому сейчас мы переживем пик. А я думаю, через 2-3 годика у них будут проблемы, это пойдет вниз и так и будет ходить.
Кобаладзе: Ну, один раз пришлось ждать 500 лет, кстати.
Малашенко: Ну... Ну, подождем. (смеется)
Сатановский: Я надеюсь не дожить.
Кобаладзе: Было такое в истории.
Светлана: Тебя устроило, Юрий Георгиевич? Оптимизм Малашенко устроил, нет?
Сатановский: Ребят, все равно мы все в конечном счете умрем...
Малашенко: Так, ну хватит...
Кобаладзе: Ну вот это уж слишком.
Светлана: А, всё-всё-всё.
Сатановский: Лучшего с нами не случится.
Малашенко: Но не ради этого мы сюда пришли, слушай.
Светлана: Всё, мы завершаем наш разговор. Разговаривали мы с Алексеем Малашенко и Евгением Сатановским, и с их таким, специфическим оптимизмом... (все смеются)
Кобаладзе: Свет, я предлагаю эту тему взять сквозную везде, 2013-й год.
Светлана: Да. С этим специфическим оптимизмом я не знаю, как примирится Юрий Георгиевич, но, во всяком случае, почему-то засмеялись в конце. На самом деле, все серьезно, будем эти разговоры продолжать, потому что наверняка и к сожалению поводов будет предостаточно, и событий в наступившем году в этом регионе тоже будет предостаточно. До встречи через неделю, всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #