В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
19 декабря 2012 г. Гость — Михаил Абызов.
Гости – Михаил Абызов.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Добрый вечер. Это, действительно, программа «В круге СВЕТА», мы ждем Свету, которая застряла в пробках, мы еще об этом специально сегодня поговорим. А я хочу с удовольствием вам представить нашего гостя, который не редкий гость на «Эхо Москвы», но гость важный – это министр по вопросам Открытого правительства Михаил Абызов. Здравствуйте.
Абызов: Добрый вечер.
Кобаладзе: И хочу сразу вам сказать, что вы можете нас смотреть по всем видам связи электронным и наш телефон для ваших смсок +7 985 970-45-45. Итак, еще раз, Михаил Абызов. Скажите, сейчас главная новость дня и все ее обсуждают – это то, что происходит в Думе, и голосование по поводу закона о запрете американцами усыновлять российских детей. Вы уже свою точку зрения высказали, но можно поподробнее узнать вообще ваше отношение?
Абызов: Я считаю, решение, которое ограничивает для граждан зарубежных государств возможность усыновления детей, которые по тем или иным причинам не смогли найти свои вторые семьи в России, ошибочным. Мы тем самым лишаем наших российских детей возможности воспитываться в семье. И это плохо. Проблема гораздо глубже. Надо ответить на вопрос, а почему, собственно говоря, мы в России, российские граждане не можем решить эту проблему, исходя из тех возможностей, которые у нас есть? Почему каждый год более тысячи детей находили свой второй дом, свою вторую семью в Америке? Кстати, надо сказать, 90-100 детей из них – это дети с тяжелыми заболеваниями, это дети, которые получали не только свою вторую семью, но и другую жизнь, потому что воспитываться в семье гораздо лучше даже в приемной, чем в самом благоустроенном детском доме. У нас на сегодняшний день более 105 тысяч детей воспитываются в детских домах.
По-разному складывается судьба у этих детей, и задача нас, государства, граждан – с одной стороны, сделать так, чтобы их воспитание в детских домах улучшалось и качество этого воспитания, и их быт, содержание улучшалось. А с другой стороны, сделать все, чтобы у нас этого явления как детские дома не было.
Кобаладзе: Скажите, пожалуйста, вот вы так оперируете цифрами. Вообще Открытое правительство, вы этими вопросами занимались? Или вы просто, как бы, факультативно коснулись этой темы?
Абызов: В августе-месяце с нашими коллегами из Совета Федерации эксперты правительства РФ и эксперты Открытого правительства принимали участие в разработке плана действий правительства по исполнению национального плана действий в интересах детей. 1 июня этого года президент Путин подписал национальный план, который касается и вопросов, и аспектов воспитания детей, и вопросов поддержки семьи. И в течение 3-х месяцев правительство разрабатывало механизмы и план работы по исполнению этого национального плана. К сожалению, на том этапе не все предложения общественных организаций, депутатов, Государственной Думы, членов Совета Федерации были учтены, и порядка 150 поправок и разногласий оставались неучтенными в полной мере правительством при разработке. И тогда председатель правительства и председатель Совета Федерации, Дмитрий Анатольевич Медведев и Валентина Ивановна Матвиенко приняли решение обсудить этот национальный план на площадке Открытого правительства. И надо сказать, что по результатам этого обсуждения более 50 поправок были учтены в новом документе, который в результате правительство и приняло. Там есть большой раздел, связанный с защитой интересов детей, в том числе детей, оставшихся без попечения родителей. И на протяжении этих 2-х месяцев я и мои коллеги достаточно глубоко и детально принимали участие в работе нашей совместной рабочей группы с депутатами и с членами СФ. И поэтому знание вопроса у меня, что называется, наверное, не поверхностное.
Этот план должен в том числе и ответить на тот вопрос, каким образом за счет тех ресурсов и тех возможностей, которые сегодня есть у государства, мы можем решить проблему, связанную с детским сиротством.
Кобаладзе: Скажите, вот если закон этот будет принят и мы лишимся большой части американцев, которые усыновляли наших детей, есть какой-то план альтернативный, как это компенсировать? Потому что вы же сами называете в цифрах достаточно большое количество детей уезжает в Штаты. Теперь не будет. Что делать?
Абызов: Я считаю, что когда мы говорим об интересах маленького гражданина и ребенка, нету больших или малых цифр. Это как горе одного человека. Если это человек маленький и это слеза младенца, то оно не имеет масштабности. Если это будет касаться даже 100 детей, не говоря уже о тысячах, это уже много.
Какие сегодня цифры де-факто есть? В 2011 году более 65 тысяч детей были переданы на семейное воспитание.
Кобаладзе: Это не только в России, но вообще всего?
Абызов: Это российских детей, которые остались без попечения родителей, которые должны были отправиться в детский дом, более 65 тысяч детей были переданы на семейное воспитание. Из них порядка 8 тысяч детей были переданы в порядке усыновления, другие на попечительство или на возмездное попечительство, то есть когда государство оплачивает, по сути дела, приемным семьям большую часть содержания ребенка, переданного на попечительство. 8 тысяч усыновлений.
За этот же период времени иностранцы усыновили порядка 3,5 тысяч маленьких российских граждан. Порядка трети на сегодняшний день из общего объема усыновленных детей, это дети, которые усыновлены иностранными гражданами. И это много. Пропорция достаточно большая.
Можем ли мы быстро решить эту проблему за счет собственных внутренних решений, при которых исключительно российские граждане будут иметь право на усыновление детей? Быстро не сможем. А это означает, что от этого будут страдать дети. Поэтому я считаю это решение негативным.
Однако, я считаю, что необходимо рассмотреть этот вопрос и в другом ключе. Не так много поводов у нас было и не так часто общественное внимание было настолько сильно приковано к этой проблеме.
Кобаладзе: Ну уж если добивались этого, то достигли цели, поскольку сейчас только об этом и говорят все.
Абызов: К сожалению, это общественное внимание сегодня сконцентрировано вокруг этого на негативе. Что мешает нам, обществу, гражданскому обществу, государственной власти обращать на это внимание не в формате скандалов, острых решений и политической полемики? Почему мы не обсуждаем это каждый день? Почему каждый день этот вопрос не стоит на повестке дня? Это наши граждане, которые лишены семейного воспитания. Мы заинтересованы в том, чтобы эти люди получили и хорошее воспитание, и хорошее образование, и стали полноценными самореализующимися членами общества. Почему мы не занимаемся этим каждый день? Почему СМИ тоже вспоминают это, когда Дума принимает какие-то законы? Почему это не стоит на телевидении вопросом? Я сегодня, кстати, приятно удивился. Смотрел один из федеральных каналов, и на моей памяти первый раз за долгий период времени там пошла социальная реклама сбора помощи и пожертвований в интересах детей, больных, оставшихся без попечения родителей. Почему мы не видим этого каждого день? Почему каждый день мы Дом-2 должны смотреть на федеральном телевидении или какие-то другие программы?
Кобаладзе: Это особая тема. Кстати, что касается «Эха Москвы», очень часто поднимаем эту проблему. У нас часто бывают специалисты, мы очень подробно разные аспекты обсуждаем. Но вы, вот, что бы ни произошло, какой бы закон не был принят, вы собираетесь продолжить дискуссию, как бы, стимулировать ее?
Абызов: Безусловно, собираюсь. У нас на одной из прошлых программ был положительный опыт с «Эхо Москвы» совместного проекта, когда мы формировали Общественный Совет Министерства образования и науки. Вот сейчас есть повышенное внимание, правильная концентрация и фокус общества на проблемах усыновления детей и вообще на проблемах детей, оставшихся без родителей, сирот, которые находятся сегодня на воспитании у государства. «Эхо Москвы» может совместно с открытым правительством, самостоятельно сделать проект, при котором если вот эту энергию гражданской активности и гражданского внимания использовать в том числе для того, чтобы людям объяснить, как они могут просто усыновить ребенка, как они могут принять участие в жизни этой воспитательной среды, как они могут принять участие в жизни детских домов, в воспитательных процессах и программах. И если бы, вот... Хочешь усыновить ребенка, хоть против наше в том числе общественное мнение, чтобы запрещать иностранным гражданам, давайте свою позицию проявим. Сделайте эту возможность открытой и более понятной для людей.
Кобаладзе: Ну, мы-то подхватим. «Эхо Москвы» не надо агитировать – мы, действительно, этой темой занимаемся и готовы тут участвовать в любых проектах. Но вы видите, это наталкивается на политически мотивированные решения, в том числе Государственной Думы. Как бы, трудно с этим бороться. По существу, это голосование, этот закон создаст дополнительные проблемы и для вас, и для всех, куда устроить тех неусыновленных детей, которыми раньше занимались американцы, куда их деть. Вы говорите, что рецепта нет моментального решения.
Абызов: Ну, в первую очередь создавать условия, при которых это будет правильно воспринято российским обществом. Мы не можем оставить этих детей, которые раньше находили свои вторые семьи за границей. Если законодатели примут такое решение, то мы оставим их без такой возможности. Надо будет мобилизировать собственные ресурсы, заниматься в хорошем смысле пропагандой и правильным общественным интересом к этой проблеме, культивировать новые подходы, создавать культуру, при которой это будет обществом восприниматься и будет обществом востребовано, и будет желание людей, наших российских граждан поступать так, чтобы дети находили свою вторую семью.
Кобаладзе: Хорошо. Давайте мы еще перейдем к другой теме. Вот, вы накануне, до передачи передали мне такой отчет о работе портала «Наш город». Я не успел, честно говоря, его посмотреть, но вспоминаю, что сейчас бедная Сорокина никак не может доехать, стоит в жуткой пробке. Вы как-то занимаетесь вопросами решения транспортных проблем? То есть я так понимаю, это совместный проект с мэрией Москвы.
Абызов: В рамках формирования системы и механизмов Открытого правительства мы реализуем проект, который называется «Открытое правительство. Открытый регион». Реализуем его на базе пилотных проектов, в которые вошла и Москва. И начиная с этого года, в Москве реализуется целый комплекс мероприятий в рамках этого проекта, который в первую очередь направлен на изменение качества жизни горожан. Ведь, Открытое правительство - это не какой-то фантом, созданный над системой исполнительной власти. Открытое правительство – это новая современная система государственного управления, в которой мнение граждан и заинтересованных сторон, общественных организаций, бизнеса востребовано и учитывается властью при принятии решений.
Относительно реализации этого проекта в формате «Открытый регион» на базе Москвы и других регионов мы ставили перед собой задачу абсолютно прикладного характера, как механизмы и инструменты Открытого правительства могут улучшить качество жизни простого горожанина, гражданина. И с Москвой была разработана целая система, в рамках которой были созданы и интернет-ресурсы, и были сформированы общественные площадки, с помощью которых мы формировали не только обратную связь, плохо или хорошо управляется система ЖКХ, насколько качественно обеспечение инфраструктурой дорожной и бытовой, насколько эффективно реализуются и предоставляются государственные услуги. Нам важно было в том числе и собрать предложения, которые можно было бы учесть для того, чтобы изменить и повысить качество работы государственной власти по обеспечению граждан и жителей Москвы конкретными услугами, предоставляемыми со стороны как федерального правительства, так и регионального.
Кобаладзе: Ну, какой-нибудь конкретный пример, что собранная информация позволила вам сформулировать какое-то предложение, которое реализовано, что касается вот этого плана.
Абызов: В рамках проекта «Открытое правительство Москвы» создан портал, который называется «Наш город». Это портал, который функционирует уже более 4 месяцев. В рамках его работы каждый житель может обратиться с конкретной жалобой как на предоставляемые государственные услуги, так и с конкретной жалобой, касающейся его среды обитания – двора, подъезда, здравоохранения, образования.
Кобаладзе: Но пользуются граждане? Уже знают, пишут?
Абызов: Более 100 тысяч сегодня жалоб и предложений поступило. Москва не просто собирает эти жалобы, потому что толку от того, что кто-то будет что-то собирать и в архивах нету. Москва их собирает, обрабатывает и уникальный опыт Москвы заключается в том, что каждую жалобу специальный call-центр и площадка управленцев, которая выделена в отдельное подразделение Москвы, каждую жалобу сопровождает до ответственного сотрудника. Если раньше на письменные обращения жалоб норма на ответы составляла порядка 30 дней и они должны были предоставляться в письменном виде, и зачастую эта жалоба попадала к тому чиновнику, который, собственно говоря, и ответственный за те недостатки, на которые жаловались, то сейчас все жалобы, которые поступают в электронном виде на электронную площадку, сопровождаются до ответственного сотрудника с лимитом и требованием исполнения этого в течение 8 дней. То есть срок рассмотрения жалоб в Москве сейчас сокращен в 3 раза относительно того, что существовало.
Кобаладзе: Вот, хорошо бы, чтобы кто-нибудь нам написал и сказал «Вот, я обратился. Действительно, прошло 7 дней, пришли и решили эту проблему».
Абызов: А я могу сказать, если вы посмотрите социальную рекламу и те результаты, которые сегодня демонстрируются на канале «Москва 24», то там каждый день в открытом режиме проводится обсуждение тех жалоб, которые поступили за день, и примеры по их устранению.
Я считаю, что этот механизм сегодня работает достаточно эффективно. Есть целая программа по развитию этого механизма. Кстати, надо сказать, в формате из того, что жители Москвы уже ощущают на себе, в этом году в формате именно внедрения системы Открытого правительства, была первый раз реализована задача по записи в первый класс и в детские сады к 1 сентября.
Кобаладзе: Ну, я видел эту рекламу: «Я записал ребенка в детский сад по интернету».
Абызов: Да. Причем, правительство Москвы отказалось от приема заявок в традиционном виде письменных обращений и очередей, которые все помнят еще год назад, провело все это через интернет. Практически нет жалоб. Это все открыто, прозрачно и понятно каждому гражданину, когда записался, с каким результатом была рассмотрена заявка. И в Москве это прошло достаточно успешно, и именно поэтому мы 2 недели назад на базе московского опыта проводили всероссийскую межрегиональную конференцию, где представители из других регионов (более 25-ти), которые проявили интерес к тому опыту, который делает Москва, приехали, чтобы познакомиться с системой Открытого правительства, реализованной в Москве. Конференция была, на мой взгляд, чрезвычайно удачной, потому что не только Москва научила, но и некоторые регионы такие как Татарстан, Ульяновск, Красноярск привезли свои наработки по работе с гражданами. Это не только в формате обработки обращений и жалоб, но и в формате более плотного ежедневного вовлечения граждан в систему принятия государственных решений на уровне региона. Обсуждали в рамках этой же конференции те принципы и подходы, которые региональные власти сейчас реализуют по поддержке социальноориентированных некоммерческих организаций, которые большую социальную функцию выполняют в регионах России. Я считаю, что этот опыт положителен. Он – первый опыт, который в этом году мы можем оценить. Наша задача, чтобы это не стояло на месте... Здрасьте, Свет.
Кобаладзе: Вот, скажите сразу. Света пришла, проведя полдня в пробках, как будет решена проблема поездок Светланы с места жительства до работы?
Светлана: Нет, с пробками – это что-то.
Абызов: Я могу сказать, что простых рецептов для решения пробок в Москве не существует, что, безусловно, положительно, потому что Москва создала очень высококвалифицированный пул в том числе международных экспертов, которые сейчас разрабатывают стратегию по решению этого вопроса. Но не дожидаясь стратегии, очевидны уже те решения, которые Сергей Семенович Собянин и его команда принимают. Кратно увеличивается финансирование строительства метрополитена, потому что это должно разгрузить наземную инфраструктуру. Разрабатывается новая схема управления транспортным движением. Я считаю, что нам надо будет открыто и публично обсуждать в том числе вопрос о некоторых ограничениях въезда в город, потому что количество транспортных средств растет в частном автопарке, инфраструктура не может с этим справляться. Что касается застройки точечной в Москве, так этот вопрос еще полтора года назад нашел свое принципиальное решение.
Кобаладзе: То есть нет больше застройки?
Абызов: Практически нет.
Светлана: Ну вот рядом со мной только строят несколько небоскребов. Ну, не важно.
Кобаладзе: Ну, это тебе не повезло с районом.
Светлана: Мне сильно не повезло, мне во двор уже не въехать.
Абызов: А что касается большегрузного автомобильного транспорта, то весной... Вы знаете о принятом решении по ограничению его въезда на территорию города в дневное время. Это тоже должно разгрузить инфраструктуру.
Кобаладзе: Вот они в город не въехали и встали в пробке на МКАДе и стояли двое суток.
Светлана: Да, и всё. Я просто хочу сказать, что в машине услышала начало вашего разговора о детях. Жалела, что меня нету в студии. Ну, знаешь, как Раневская сказала «Напишите на моей могиле «Умерла от омерзения». Вот это примерно такое состояние, которое у меня сегодня есть после решения наших депутатов. Омерзительно все это дело. Главное, омерзительно то, в какой ситуации, по какому поводу эти решения принимались – не просто в заботе о детях, а вот мы вам, америкосы, после того, как вы Магнитского акт. Ну, это вот что это? Это как? Вот это подлость, я считаю, и... Я не знаю, как назвать. Ладно. Эфир не позволяет.
Абызов: Светлан, вы знаете, я считаю, что подобные решения, которые очевидно столь общественно и социально значимы, вызывают не просто интерес, а серьезный резонанс при любых новациях. Даже если бы решение принималось прямо противоположное. Такие решения не должны приниматься кулуарно и впопыхах.
Светлана: И в связи со свежим политическим поводом.
Абызов: Я не беру политические поводы. Я считаю, что у нас есть проблемы в сфере международного усыновления. Они есть – их надо спокойно и профессионально обсуждать. Но обсуждать это открыто. Вот, взять, сформулировать основной набор вопросов, который у нас есть вообще вокруг международного усыновления и попечительства, и вынести это на открытое обсуждение. Меня расстраивает как человека, ответственного в правительстве за систему открытых коммуникаций власти и общества (и это касается не только исполнительной власти, правительства, но это касается и основных принципов открытости государства), что это на сегодняшний день оказалось не реализованным и не востребованным.
Светлана: Михаил, извините, вынуждена вас перебить, потому что 30 минут и настало время новостей середины часа. И здесь наш коллега уже в студии. Пожалуйста. Новости.
Новости
Светлана: Еще раз приветствуем вас, здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина и здесь у нас Михаил Абызов, министр по вопросам Открытого правительства. Я, к сожалению, опоздала на начало программы. Сейчас хочу в порядке блица несколько вопросов задать Михаилу. Очень короткий ответ, а потом более сущностные будут.
Вот, скажите, пожалуйста, Михаил. Нам пришло очень много вопросов на сайт, и большинство этих вопросов говорит о том, что мало понимают люди, что такое Открытое правительство и что такое министр по вопросам Открытого правительства. Есть и издевательские реплики, и прочие-прочие. Как я понимаю, несмотря на то, что вы очень много говорите, объясняете, что такое Открытое правительство, люди не готовы это воспринять. Возможно, потому что это новенькое на наших просторах. Что-то подобное за границей существует? Где-то в мире есть что-то наподобие нашего Открытого правительства? Или это наше ноу-хау?
Абызов: Светлан, хороший вопрос. Он, с одной стороны, для меня очень простой, с другой стороны, он сложный. Есть восприятие, оно ошибочное, что открытое правительство – это только какая-то риторика открытая и больше ничего. Это не риторический проект. Открытое правительство – это технологический проект. И во всем мире... А сегодня надо сказать, что к партнерству «Открытое правительство» присоединилось более 50 стран, страны с передовой, развитой экономикой. Для чего они это сделали? И вообще о чем это партнерство международное «Открытое правительство»?
Система государственного управления и руководители государств на международном уровне понимают, что сегодня ранее существовавшая иерархичная и классическая модель госуправления на скоростях XXI века, информационных технологиях не работает – она не может быть адекватна развитию общества. Общество быстрее развивается, чем выборные циклы, и от выборов до выборов система взаимодействия с обществом крайне важна. Качество этой системы взаимодействия помогает власти качественно изменяться, принимать содержательные государственные решения.
Светлана: Ну а понятнее?
Абызов: Что внутри этой системы? Это не только публичное обсуждение законов. И надо сказать, что в этом отношении правительство за последние 6 месяцев сделало революцию. Мы приняли решение, по которому любой закон, который инициируется правительством, проходит через систему публичного предложения и публичного обсуждения. Причем, на это отведено 60 дней...
Светлана: Через интернет?
Абызов: И через интернет, и посредством непосредственно потом публичного открытого обсуждения оффлайн с участием людей, которые дали свои замечания и предложения по этому закону. Если бы правительство на сегодняшний день инициировало какие-либо поправки по системе и законам по усыновлению, то оно бы сделало это в открытом, публичном режиме, сформировало бы площадку, на этой площадке бы собрали все мнения, провели это в специальное обсуждение, собрали бы необходимую социологию, предложения и дополнения, и на основании уже этого потом принимали решения. Не обязательно согласившись со всеми дополнениями и замечаниями, но сделали бы это открыто. И правительство сегодня это сделало нормой своей работы. Это система Открытого правительства, при которой оно говорит гражданам и заинтересованным лицам: «Будьте добры, если этот закон или нормативный акт, постановление правительства касается вашей жизни, среды обитания или вашего бизнеса, подготовьте предложения или свой отзыв на него». Эта система, кстати, существует в мире. Это первый вопрос.
Второе, что мы сделали для нас уже за последние 6 месяцев? Мы государственные расходы вывели в систему публичного обсуждения. Все закупки сверх миллиарда государственные на сегодняшний день открыты для общества и для общественного контроля.
Сегодня недостаточная степень активности общества по контролю и использованию этого механизма и этого инструмента, который мы дали. У нас сегодня на сайте государственных закупок в предварительном режиме обсуждается целесообразность расходов государства по каждому из направлений.
Кобаладзе: То есть вы мешаете Навальному работать.
Абызов: Могу вам сказать, что не мешаем, а здесь в этом отношении...
Светлана: Даем пищу для размышлений.
Абызов: К сожалению, которой (пищей) не пользуется никто, потому что конструктивно критиковать то, что мы предлагаем и обсуждаем, - это немного сложнее, нежели чем делать это в другом формате. Что касается международного опыта и то, что я сказал, 50 стран – на что это направлено? Во-первых, этому проекту в странах-лидерах (а сформирован он по инициативе Америки, Британии и Бразилии) придается одно из приоритетных значений. Внутри этого не только открытость системы государственного управления, но внутри этого и открытость данных и информации.
Одним из ключевых элементов этой системы Открытое правительство и у нас, и за рубежом является раскрытие информации о деятельности государства и информации, находящейся в собственности государства для интересов граждан.
Например, вам, наверное, интересны первичные данные о системе ЕГЭ, о том, как сдается, в каких школах. Многих интересуют данные относительно экологической и природоохранной деятельности государства.
Кобаладзе: А вы не подменяете работу министерств? Почему этим не занимается Министерство науки и образования?
Светлана: Вы просто технологии предлагаете?
Абызов: Мы формируем принципы и критерии. На самом деле, работу по раскрытию данных, по публичному обсуждению нужно делать и мы делаем на площадке конкретных министерств.
Светлана: Так что вы им предлагаете? У каждого министерства есть свой сайт, ну, в смысле свой портал, на котором они выкладывают свои документы.
Абызов: Система требований, планирование их работы в этом режиме и контроль над качеством этой работы. Вот то, что делаю я и непосредственно правительство.
Светлана: То есть вы по технологиям, да?
Абызов: Мы технологию... Это одна из важных частей.
Светлана: И требования к контенту?
Абызов: Абсолютно. Это одна из важнейших частей, без этого не будет процесса. На самом деле, задача моя, чтобы не... Задача – чтобы каждое из министерств, каждый министр работал в формате Открытого правительства. Я не могу их замещать и не моя задача дублировать их.
Светлана: Но вы не министерство в классическом понимании?
Абызов: Нет.
Светлана: Это не структура.
Абызов: Нет.
Светлана: А вы, как бы, механизмы предлагаете для вот этой связи общества и министерств. Так?
Абызов: Для того, чтобы эта система заработала, был создан проектный центр. Этот проектный центр сформирован в виде очень компактного, небольшого департамента в аппарате правительства, который разрабатывает и принципы, и механизмы, и планирование, и схему работы.
Светлана: А почему тогда надо было министерством называть, если есть департамент, который обеспечивает это?
Абызов: А никто и не называл.
Светлана: А почему вы тогда министр?
Абызов: А потому что это определяет статус этого проекта. И, внимание. Кстати, могу сказать, что один из вопросов, который я на сайте увидел – есть ли аналогичные посты в других...
Светлана: Да, посты есть такие за границей?
Абызов: Специально для радиослушателей «Эха Москвы» могу сказать, есть 2 модели управления этими проектами – надведомственная модель, которую используют, например, США, когда офицер по открытому государственному управлению непосредственно находится в администрации президента, и система, которая применена, например, в Канаде: там ответственный за Открытое правительство – это министр-руководитель казначейства. Странное, может быть, покажется для радиослушателей совмещение. В Сингапуре вице-премьер по вопросам безопасности является ответственным офицером по вопросам открытого государственного управления. А в Южной Корее министр госбезопасности выполняет эти функции.
Кобаладзе: Странно, что у нас вот не так организовано.
Светлана: Чтобы не при министерстве безопасности?
Кобаладзе: Да.
Светлана: Ну понятно.
Кобаладзе: Скажите, а были случаи, когда...
Абызов: На самом деле, это показывает, исходя из структуры правительств этих государств, это показывает, насколько высокий приоритет они этому отдают.
Кобаладзе: А бывали случаи, чтобы министерство инициативно к вам обратилось какое-нибудь, сказали «Ребят, помогите нам разобраться. Мы не справляемся. Создайте для нас механизм»?
Абызов: Это носит регулярный характер. Потому что на сегодняшний день (и это будет важно для наших радиослушателей), на сегодняшний день желание руководителей министерств не только работать в открытом режиме, но и взаимодействовать с повесткой дня, которую предлагают эксперты из внегосударственного управления. Желание это очень высоко. Нету сегодня в кабинете министров людей, которые считают, что они – истина в последней инстанции, и им никакие советы не нужны. Это мое глубокое убеждение, исходя из опыта работы с моими коллегами в правительстве.
Светлана: Михаил, а по вашему мнению, какие порталы какого министерства наиболее полно отвечают вашему придирчивому взгляду?
Абызов: Мы сделали в пилотном режиме анализ сайтов пяти федеральных органов исполнительной власти – Министерства образования, Министерства здравоохранения, Министерства внутренних дел, Росимущества и Министерства природных ресурсов.
Светлана: Вот, на мой взгляд, как человека просто, который смотрит иногда, мне кажется, что образование и здравоохранение как-то получше.
Абызов: Я могу сказать, очень хороший интернет-ресурс у Федеральной службы по налогам и сборам. И именно поэтому качество государственных услуг, которые они сейчас предоставляют, оно получило одну из высших оценок. Сильная команда работает, и этот проект реализуется успешно.
Министерство образования много сделало для того, чтобы изменить свое в том числе интернет-представительство и открытость информации о своей деятельности. Мы готовим с моими коллегами, в том числе с Министерством образования в пилотном режиме предложения по реализации специальных аппликаций для мобильных устройств, по которой бы помогали пользоваться теми сервисами, которые реализует министерство. Надеюсь, что в 2013 году у нас уже будут мобильные аппликации.
Светлана: А хуже всех кто, какое министерство? В отстающих.
Кобаладзе: И как вы их наказываете, кто плохо работает.
Светлана: Нет, просто сначала, кто хуже?
Абызов: Есть ряд федеральных структур, которые не дорабатывают и к которым нарекания достаточно высокие. Мы будем подводить итоги в конце...
Светлана: Ну, назовите-назовите. Ну, кто в отстающих?
Абызов: ...в конце этого года.
Светлана: Кто в отстающих?
Абызов: Не хочу говорить.
Кобаладзе: А кому вы жалуетесь вообще?
Светлана: Наверное, председателю правительства, как я понимаю.
Абызов: А мы справляемся без жалоб.
Светлана: А как вы воздействуете?
Кобаладзе: Вот, как их обуздать-то, да? Как воздействовать? Не работают, не делают ничего.
Абызов: Смотрите, председатель правительства определил одним из 7 приоритетов в работе кабинета министров задачу по внедрению системы и механизмов Открытое правительство. На сегодняшний день...
Светлана: Но счастье еще то, что сам Дмитрий Анатольевич этим заинтересован.
Абызов: На сегодняшний день вот этого приоритета, установленного председателем правительства, вполне достаточно для того, чтобы я и мои коллеги относились к этому с полной отдачей.
Светлана: А как вы свою эффективность оцениваете? И есть ли какой-то показатель вашей эффективности?
Абызов: Показатель эффективности в конкретных продуктах. Сказать, интегральный показатель эффективности для нас, для всех членов правительства будет, когда мы сможем на протяжении не полугода, а через 2 года оценить и общественность оценит уровень доверия к деятельности кабинета министров. Вот это интегральный показатель в том числе и мой. Делать эти оценки по результатам тех 6 месяцев, которые прошли с момента формирования кабинета министров, преждевременно. Но это самый главный показатель, когда люди оценят реальную эффективность работы правительства.
Светлана: Ну вот люди пока что, в том числе те, которые активно ввязываются в дискуссии на интернет-ресурсах министерств... Ну, например, помните, были обсуждения в МВД, когда обсуждались новые законы о полиции? Было прислано огромное количество всевозможных предложений, мнений и прочего. Потом было разочарование, потому что объективно очень многие были отметены как неимеющие возможности для того, чтобы быть включены в закон. Но у вас-то ощущение какое? Люди, все-таки, зря пишут свои комментарии? Многие говорят о том, что такое ощущение, что их вовсе не читают, вовсе не учитывают.
Абызов: Это не так. Для меня каждый комментарий, даже иногда нелицеприятный, важен.
Светлана: Ну вот и вам тоже пишут - вот здесь как раз у меня есть с сайта вопрос, что пишут как в черную дыру, ни вы, ни ваши помощники не отвечают.
Абызов: На самом деле...
Светлана: Я понимаю, что каждому не ответишь, но вот...
Абызов: Нет, это не вопрос ответа, вопрос в том, чтобы человек...
Светлана: Вот смотрите: «Почему ни вы лично, ни ваш секретариат не отвечаете на вопросы, направленные на ваш личный адрес и на сайте Открытого правительства? На серьезные предложения полный молчок. Несколько ответов по пустяшным вопросам».
Абызов: Мы получили уже более 100 тысяч обращений и предложений. И я благодарен каждому пользователю нашего интернет-ресурса за то время, которое они потратили и за те предложения, которые они сделали. И уверяю вас, что мы делаем все, чтобы по максимуму их учитывать в нашей работе.
Важно, наверное, и другое – чтобы мы показывали своевременно людям, которые тратят свое время и энергию на работу с нами, что их предложения нашли свое отражение в конкретных решениях и в конкретных продуктах, которые мы делаем в рамках системы Открытое правительство. И если здесь есть ощущение у наших в том числе сторонников и пользователей, что не дорабатываем, это то, что мы должны будем в 2013 году усилить, каким образом мнение людей учитывается и как мы проходим основные развилки по тем дискуссионным вопросам. Но должен вам сразу сказать, что, к сожалению, мы получаем или к счастью мы получаем в том числе и предложения абсолютно разнонаправленные и противоположные.
Светлана: Ну, это естественно.
Абызов: И здесь приходится в том числе правительству, принимая решения, базироваться на сопоставлении вот этих противоположных мнений и не все поэтому они могут быть учтены.
Важно другое – важно, чтобы мы объясняли, почему мы приняли решение именно в этом направлении, проигнорировав и сочтя предложения иные, альтернативные не актуальными. И эта работа должна будет систематизирована в течение 2013 года, я думаю, уже в первом квартале каждый пользователь может увидеть результат обсуждения его предложений или аналогичных предложений. Но правительство не может все принимать консенсусами.
Светлана: А у вас большой штат?
Абызов: 25 человек.
Светлана: Всего 25 человек. Ну, собственно, анализом всех предложений занимаются, наверное, сотрудники соответствующего министерства и ведомства, да?
Абызов: Непосредственное взаимодействие с нами. Одна из наших задач – модерировать дискуссию таким образом, чтобы ни одно из дельных предложений не потерять.
Кобаладзе: А вы можете навязать какому-то министерству необходимость открытия специального подразделения?
Светлана: Ну, они там есть. В каждом министерстве сейчас уже есть, конечно.
Абызов: Они дополнительно определили функции действующих подразделений, которые не потребовали дополнительной штатной численности. Но в рамках тех расходов занимаются именно этим.
Светлана: Михаил пишет нам в SMS-сообщении: «Получит ли дальнейшее развитие предоставление госуслуг в электронном виде?» Ну вот что касается как раз приведенного примера по федеральным налогам и сборам, это как раз и есть госуслуги, пример приведенный, когда можно зайти на сайт, да?
Абызов: Это с одной стороны. С другой стороны, вот так сейчас незамеченным прошло, с моей точки зрения, революционное решение правительства, в рамках которого мы приняли постановление, 2 дня назад Дмитрий Медведев подписал его, в соответствии с которым граждане, получающие услуги и по интернету, и получающие услуги непосредственно в госучреждениях, начиная с 2013 года, будут делать оценку качества предоставленной услуги. И не просто для статистики, а на основании этой оценки по результатам года в случае неудовлетворительных показателей правительство будет принимать решение о наказании соответствующих чиновников, вплоть до увольнения.
Светлана: Михаил, нас вернули к нашему уже началу разговора. Непонятно, почему нет публичного обсуждения сегодняшнего очередного безобразного закона Думы? Но дело в том, что это имеется в виду Открытое правительство. А, вот, будет ли у нас открытое федеральное собрание? Что-нибудь в этом духе подразумевается или нет?
Абызов: В первую очередь это зависит от самих депутатов.
Светлана: Потому что вообще-то логично, да?
Абызов: Начинания такие у них были и есть, и формат публичных слушаний, и открытых с использованием ресурса интернет – это то, что тоже обсуждается сейчас. И технологии, которые сегодня внедряет правительство, мы предложили к реализации и на площадке Государственной Думы и Совета Федерации. В целом надо сказать, с точки зрения именно обмена опытом и обмена практиками, что называется, делай как я и показывай лучше, система взаимодействия сейчас и с Госдумой, и с Советом Федерации есть. Давайте не будем это смешивать с острым вопросом, который мы сегодня уже достаточно обсудили.
Светлана: Сейчас очень быстро хочу: «Говоря «Интернет», - пишет нам Людмила Петровна с Алтая, - вы говорите, что нищих это не касается. А, ведь, нас много». Ну, справедливый упрек: не у всех есть интернет, не все могут участвовать в такого рода работе.
Абызов: Еще раз. Для наших дорогих радиослушателей.
Светлана: Особенно если пожилые люди, да?
Абызов: Абсолютно. Первое. Открытое государственное управление – это не только через средства интернета. Когда я сказал вам о том революционном, что мы предполагаем сделать в 2013 году, оценка чиновников гражданами, которые получают государственные услуги, сразу, что называется, не отходя от кассы дай оценку, как, собственно говоря, эта услуга тебе предоставлена. Это касается не только услуг, предоставляемых по интернету – это касается и услуг, предоставляемых в госучреждениях. Там есть такие критерии, если вы посмотрите, к людям, которые не пользуются интернетом, чистое ли помещение, уважительное ли обращение чиновника, ответил ли он на все интересующие вопросы, и вообще насколько уважительно этот чиновник себя вел.
Я могу сказать, ведь, наша цель не уволить чиновника или его наказать, наша цель другая – улучшить качество работы для населения, улучшить качество государственного управления для граждан. Только сам тот факт, что чиновник на местах, в регионе будет знать, что его работа здесь же через минуту будет оценена человеком, который сейчас смотрит ему в глаза, очевидно приведет к системным изменениям и подходам по качеству работы государственных служащих и чиновников.
Кобаладзе: А как это на практике? Как он об этом узнает?
Абызов: А сразу анкета предлагается. Вот, вы пришли в паспортный стол получить справку или документы, и вам сразу предлагается эта анкета. Она номерная. Вы ее заполнили, и чиновник, который с вами работал, он знает, что его имя, фамилия, отчество в этой анкете указаны.
Светлана: Взял и выбросил. Чего там?
Абызов: Невозможно. Невозможно. Система, которую мы строим, невозможно выбросить.
Светлана: Хорошо. Не будем застревать. Вон люди справедливо пишут: «А как проблема перехода на летнее-зимнее время? Уж сколько по этому поводу мнений было, и все в одну сторону. Но почему же это не учитывается?»
Абызов: Да не все в одну сторону. Вот, обратили внимание на независимые социальные опросы, которые были проведены этой осенью?
Светлана: То есть нет единого мнения?
Абызов: 50 на 50.
Светлана: Понятно. Еще хочу успеть. На будущий год что у нас?..
Абызов: Но опять же, возвращаясь к этому. Я против того, чтобы такие вопросы принимались и обсуждались с кондачка и в каком-то оперативном режиме.
Светлана: Ну так надо обсуждать.
Абызов: Вот была инициатива депутатов, там, за 15 дней до фактического времени переключения. Говорят «Давайте мы в этом году примем такое решение через 15 дней».
Светлана: Невозможно. Согласна.
Абызов: Железные дороги – невозможно. Авиасообщения – невозможно. Энергетика – невозможно. Ну, надо же, все-таки, думать, какие решения мы принимаем.
Светлана: Хорошо. Михаил, еще хочу успеть спросить. На будущий год что вы новенького предложите помимо оптимизации и налаживания всей работы?
Абызов: У нас 4 проекта, которые мы считаем приоритетными на следующий год помимо регулярной работы с министерствами и с регионами. Первый проект – это внедрение принципов и комплексная программа по открытым данным. Это та информация, которая, по сути дела, оплачена гражданами и право на доступ к которой они должны иметь.
Светлана: То есть открытые данные, государственные данные, которые...
Абызов: Открытые государственные данные для нужд граждан и для интернет-индустрии. Дело в том, что сейчас государство занимается тем, что создает продукты конечного пользования для потребителя, а нам надо предоставить данные, чтобы интернет-индустрия сама предложила те аппликации, которые наиболее на рынке востребованы.
Светлана: Понятно. Еще что? Просто время уже поджимает.
Абызов: До 3%, кстати, по нашей оценке, это может увеличить долю интернета в ВВП России с сегодняшнего 1%, что будет прорывом, ростом в 3 раза интернет-индустрии.
Второе направление – это контрольно-надзорная функция. Мы сделали удачный проект в этом году по промышленной безопасности, суть которого из 300 тысяч предприятий, которые находились под контролем государства, техническим надзором (это все лифты, шахты и так далее, и тому подобное), мы сократили этот список до 9200 предприятий. По сути дела, больше, чем в 20 раз. Это существенно сокращает давление на бизнес, на предпринимателей, проверки. Закон находится в Думе, будет рассмотрен. Мы хотим эту практику использовать для анализа всех контрольно-надзорных функций, которые на сегодняшний день реализует государство.
Третий вопрос – это государственные закупки. Государственные закупки в открытом виде, абсолютно прозрачные, подотчетные обществу, находящиеся под гражданским контролем, обоснованные и открытые для любой степени контроля и участия экономических субъектов и бизнеса.
И четвертое – это поддержка некоммерческого сектора, социальноориентированных некоммерческих организаций.
Светлана: Которых сильно сейчас сократится.
Абызов: Которые работают и в сфере поддержки детства, семьи, больных, добровольчества и волонтерства.
Светлана: В общем, все, кто выживут после всех драконовских законов, все могут через открытое правительство бороться.
Абызов: Мы будем вместе развиваться.
Светлана: Хорошо. Спасибо большое. Время наше подошло к концу. Михаил Абызов, министр по вопросам Открытого правительства сегодня был с нами. Наверное, в ближайшее время еще появится для того, чтобы подробнее рассказать нам о том, что же это такое Открытое правительство и как будет работать в ближайшем будущем. Спасибо, Михаил. С наступающим Новым годом. До свидания. До встречи через неделю.
Абызов: Спасибо вам.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #