В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
5 декабря 2012 г. Демография: социальные вызовы, мнимые и реальные.
Гости – Татьяна Малева, Евсей Гурвич, Михаил Дмитриев.
Аудио: эфир –
Светлана: Это программа «В круге СВЕТА», здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. У нас сегодня тема такая, назвали «Демография. Социальные вызовы. Мнимые и реальные». Сейчас разъясним, что имели в виду и что послужило поводом для такого разговора, но сначала представлю гостей. Это Татьяна Малева, директор Института гуманитарного развития мегаполиса. Здравствуйте.
Малева: Здравствуйте.
Светлана: Это Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, президент ассоциации независимых центров экономического анализа.
Гурвич: Добрый вечер.
Светлана: Добрый вечер. И это Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок. Здравствуйте.
Дмитриев: Здравствуйте.
Светлана: Успел-таки к эфиру в последнюю минуту.
Дмитриев: Да.
Светлана: Ну, что послужило поводом для нашего разговора? Естественно, наверное, всем будет понятна такая взбудоражившая многих инициатива, которая прозвучала, между прочим, из Министерства социального развития о том, что вполне возможно в будущем году будет разработан некий документ, который позволит снять с работающих пенсионеров, если они прилично зарабатывают, их пенсию. Ну, это все происходит не на пустом месте.
Кобаладзе: Не пройдет этот номер – я выйду тогда на баррикады сразу.
Светлана: Ты выйдешь из пенсии или выйдешь на баррикады?
Кобаладзе: Нет, я выйду сразу на баррикады в защиту заработанной тяжким трудом пенсии.
Светлана: Ну, между прочим, Юрий Георгиевич, действительно, попадает в эту категорию работающих, хорошо зарабатывающих. Зачем тебе пенсия, Юрий Георгиевич? Ты и так хорошо зарабатываешь.
Кобаладзе: Ну, все равно. Приятно. Я, все-таки, ее заслужил за работу – не просто так.
Светлана: А у вас какое отношение именно к этому предложению?
Кобаладзе: А если я завтра потеряю работу?
Светлана: Ну, тогда тебе вернут пенсию.
Кобаладзе: А, вот так вот?
Светлана: Конечно. А что ж ты думаешь? Навсегда, что ли?
Малева: Вот видите, вопрос, который мы уже сегодня обсуждаем, вот видно, как он сильно затрагивает интересы конкретных людей. И, казалось бы, такой, нормальный вопрос, да? Работающие пенсионеры и работники, которые просто работают, они находятся в разных условиях: пенсионер уже имеет доход в виде пенсии и тем самым мы не можем ставить знак тождества. Понимаете, вот, в мире эта ситуация совершенно имеет однозначное решение. Что такое пенсия? Пенсия – это утрата трудоспособности. Человек когда прекращает свою работу, не может работать или, там, по правилам, которые установлены в государстве (нормативный пенсионный срок), он перестает работать и тогда его доходом является пенсия. А если он работает, значит, утраты трудоспособности не происходит, он продолжает работать и получает заработную плату, большую или маленькую, там, приличную или нет.
Вот это нормальная логика в нашем восприятии уже кажется ненормальной. Потому что когда государство несколько лет тому назад допустило само право совмещения, так называемые двойные выплаты, оно уже воспитало целое поколение людей, которые выстраивали свою жизнь, исходя из этого представления, что «мне бы дотянуть до пенсионного возраста, и...» Ну, я думаю, Юрий в любом бы случае работал, вот, платили бы пенсию или не платили бы пенсию. У меня интуиция мне подсказывает, что выбор был, скорее, в пользу того, что работать как творческая личность, как человек, который востребован еще в каких-то сферах. Но есть значительная группа людей, которая просто выстраивает свою стратегию: «У меня низкая заработная плата, но, вот, дотянув до пенсии, я буду получать низкую пенсию и вместе 2 низкие выплаты мне обеспечат какие-то каникулы хотя бы немножко».
Кобаладзе: Я вообще очень удобный объект для рассуждений, я попадаю под все категории пенсионеров, стареющей нации.
Малева: Ну, как хорошо устроились. Но замечу, так хорошо устроились у нас не только вы, но и много миллионов...
Светлана: А какая у Юрия Георгиевича пенсия, еще тоже позавидовать.
Малева: Ну, много миллионов людей хорошо устроились.
Светлана: Ну, между прочим, я здесь только встряну (я сейчас дам вам слово), хочу сказать, что пенсии-то насколько минимальные, что для многих, действительно, приплюсовать эту маленькую пенсию к своей маленькой зарплате – это хоть немножко выдохнуть, хоть на старости лет чуть-чуть получше зарабатывать. Вот, ведь, в чем фокус.
Гурвич: Я сразу хочу сказать, что я поддерживаю то, что сказала Татьяна. Я был один из тех, кто вообще поставил такой вопрос и на меня обрушился град критики. Многие друзья со мной прервали отношения. Одна дама нашла в интернете мой домашний телефон, позвонила, долго высказывала мне все, что она думает, но потом мы почти помирились, она пригласила меня домой посмотреть, как она живет небогато, чтобы я убедился, что, все-таки, работающим пенсионерам нельзя отбирать. Я не против того, чтобы отбирать, сразу скажу. Я считаю, что те, кто получает уже пенсию, отбирать не нужно, чтобы они, действительно, не дай бог, не вышли на баррикады. Это должно относиться к будущим пенсионерам.
Светлана: А, то есть какая-то черта.
Гурвич: Да. Моя позиция такая. Я не знаю, как... Ну, я думаю, что правительство тоже не будет делать слишком резких движений, оно тоже не за то, чтобы дестабилизировать обстановку. Давайте подумаем, что такое пенсия. Пенсия для чего вообще дается? Первое, это чтобы решать социальные проблемы, то есть помогать бедным. Я исследовал, являются ли работающие пенсионеры бедными. У меня получилось, что их доход в 1,5 раза больше, чем у среднего гражданина.
Кобаладзе: Работающего просто, без пенсии?
Гурвич: Да, да. То есть их нельзя считать бедными, в среднем. Ну, те, кто получает низкую зарплату, я бы оставил пенсию. Но те, кто получает, скажем, выше среднего зарплату, их никак нельзя считать бедными. А в то же время пенсионеры, которые не работают, у них, наоборот, примерно в 2 раза ниже доходы, чем у среднего гражданина. То есть просто мы не можем все больше увеличивать и увеличивать выплаты – нужно теперь более рационально использовать те выплаты, которые уже есть. Так вот это более рационально: если человеку не будут платить, пока он работает, а зато потом, когда он уже не сможет работать, будут платить больше.
Малева: Ну, в целом, ведь, проблема тоже ясна, экономическая природа этого явления. У нас по-прежнему продолжает оставаться низкая заработная плата, и у нас получается, что государство и экономика в целом сначала на протяжении многих лет платит низкую заработную плату, а потом сама эта норма сохранить и заработную плату, и пенсию – она же не на ровном месте родилась, а именно как попытка поддержать материальный уровень людей, которые достигают пенсионного возраста, и дать возможность несколько источников доходов, выполнить вот эту функцию. И получается, что мы сначала не доплачиваем в течение трудовой жизни (зарплата низковата), а потом как компенсация идут двойные выплаты.
Кобаладзе: Вот еще Михаила подключите. Он знает ответы на все вопросы. Вообще так ли важен этот вопрос?
Светлана: Вы присоединяетесь к этим воинствующим, желающим отнять пенсию у работающих граждан?
Гурвич: Не отнять, а не давать.
Светлана: Не давать.
Малева: Не давать вновь.
Дмитриев: Мы с моими коллегами примерно располагаем одной и той же информацией, но делаем немножко разные выводы. Вот, не платить пенсию работающему человеку – это, на самом деле, эквивалент, как если бы обложить его дополнительным подоходным налогом, причем очень немаленьким. Потому что доходы работающего пенсионера сейчас составляют 150% от среднего дохода по стране. Если бы он просто получал пенсию, не работая, то его доходы уменьшились бы до 50%, то есть в 3 раза. Реально не платить такому человеку пенсию в среднем – это, вообще-то, подоходный налог в размере 30% дополнительно от его доходов. Помимо этого он со своей зарплаты еще платит подоходные налоги, и на них начисляются страховые взносы.
Вообще-то это карательная мера. С точки зрения мотивации нормального человека его реакция на такую карательную меру будет совершенно очевидной – уводить свои доходы в тень, что для пенсионеров делать проще, потому что они работают, как правило, в секторе услуг – либо это люди свободных профессий, либо это такие низовые уровни обслуживания, где уйти от налогов не сложно. Кто там будет платить налоги на автостоянке? Это чистый кэш. А много пенсионеров там работают.
Поэтому лучше на ту же проблему... Вот, с констатацией проблемы я согласен. Но решения-то могут быть другие. Почему бы вместо отрицательных стимулов не использовать положительные? А положительный стимул – это тенденция развитых стран сейчас. Буквально в последние несколько лет несколько стран ОЭСР усилили надбавку за каждый год добровольного более позднего выхода на пенсию. Если человек получает зарплату, которой, как он видит, достаточно, чтобы ему неплохо жить, то ему надо дать шанс еще и заработать себе на значительно более высокую пенсию. В Португалии сейчас (это рекордсмен по таким надбавкам) пенсия увеличивается на 10 с лишним процентов за каждый год работы. Это сверх инфляции. То есть человек за 5 лет на 70% увеличивает свою пенсию.
Светлана: Ничего себе.
Дмитриев: В Швеции на 30 с лишним процентов за 5 лет. Если человек 10 лет не будет выходить на пенсию, то у него она почти удваивается.
В России, вообще-то, некоторые идеи правительства сейчас могут привести к тому, что у нас пенсия всего лишь на 7% увеличится за 5 лет. Есть такие идеи балльной формулы, которая вообще лишает людей, отложив выход на пенсию, хоть как-то ее увеличить. То есть, в общем, по сути наша пенсионная система сейчас скатывается к карательной системе, системе, которая только отнимает, ничего не давая взамен.
Кобаладзе: Но если вот эта система срабатывает, тогда молодым людям все труднее и труднее находить работу, если мы помогаем или поощряем работающих людей «Оставайтесь, работайте»?
Дмитриев: У нас такой проблемы сейчас не будет, потому что, начиная с середины этого десятилетия, на рынок труда выходит одно из самых реально малочисленных поколений, живущих в России.
Кобаладзе: Ну, у нас – нет. А в Португалии разве нет такой проблемы?
Дмитриев: В Португалии такая проблема есть, но там происходит то же самое. В Европе, в среднем, трудоспособное население снижается на 3% в год. У нас эта проблема гораздо острее. У нас трудоспособное население ближайшие 15 лет будет снижаться примерно на 1% в год. Мы побили всех – Японию... В Японии на 0,7% в год снижается трудоспособное. В Европе на 0,3%. В США растет на 0,3% в год ежегодно. У нас на процент снижается – это просто катастрофа. Поэтому у нас нет проблемы трудоустройства – у нас проблема, где найти рабочие руки. И нам, действительно, выгодно стимулировать людей подольше работать, но взамен получать более высокую пенсию. Это должно быть добровольно.
Малева: Да. И есть такое противоречие. Мы считаем, что молодое и пожилое поколение работников, что они прямо сталкиваются на рынке труда в борьбе за одни и те же рабочие места. Но на самом деле, это миф. Происходит, действительно, некоторое медленное замещение, но за одно и то же рабочее место борются совершенно разные поколения. Поэтому когда нас пугают, что повышение пенсионного возраста или добровольное откладывание выхода на пенсию приведет вот к этому неизбежному конфликту с молодежью, это, в общем-то, не так. Это гораздо более эволюционный процесс. Молодые люди имеют высокие барьеры вхождения на рынок труда, там действительно молодежная безработица, но отнюдь не потому, что их не пускают пенсионеры, а в силу совершенно других причин – неадекватность их образования потребностям рынка труда, плохое перемещение по территории страны. Но там нет этой причины, что, мол, все рабочие места заняты.
Кобаладзе: Ну понятно.
Дмитриев: Да, более того, вот, Евсей Гурвич это исследовал и выяснил, что во всех регионах, где хорошо и много работают пенсионеры, как раз гораздо меньше безработицы среди молодежи. То есть эти показатели идут рука об руку и отнюдь не наоборот. То есть нет такого, что много работает пенсионеров, значит, много молодежи без работы.
Гурвич: На самом деле, все экономисты согласны с тем, что у нас особая ситуация. В других странах, действительно, ситуация на рынке труда ограничивает возможность повышения пенсионного возраста добровольного или обязательного другой вопрос. У нас наоборот. У нас если мы не будем использовать потенциал людей пенсионного возраста для работы, то наша экономика просто замедлится, у нас будет просто не хватать рабочей силы. И единственное сейчас, ну, 2 я вижу источника. Первый, это сокращение государственного аппарата, который у нас очень разбух. И второе, это работающие пенсионеры, точнее, работающие люди того возраста, который сейчас считается пенсионным. И, в принципе, только сегодня я нашел свежее исследование, которое показало, что страны. в которых повышают пенсионный возраст, у них ускоряется рост экономики, поскольку дополнительная рабочая сила.
Малева: Особенно это важно в постиндустриальном обществе, которое производит не товары, а услуги и информацию. И вот в том возрасте, там, 60 и 55 лет физическое здоровье имеет значительно меньшее значение по сравнению с тем, что именно в этом периоде люди находятся в пике своих интеллектуальных возможностей, и прерывать вот эту песню, когда отдача от их образования, от их опыта находится на максимальном пике. Поэтому, действительно, если они начнут покидать свое рабочее место, мы, действительно...
Светлана: Это хуже для той же экономики.
Малева: Да. Производительность будет снижаться.
Гурвич: Ну, то, о чем говорит Михаил и поддерживает Татьяна, вместо обязательного повышения пенсионного возраста стимулы для добровольного, действительно, в некоторых странах работают. Я не думаю, что это будет работать у нас, потому что из-за недоверия. То есть если будут стимулы небольшие, то люди предпочитают ухватить сейчас, а там завтра неизвестно, что будет. А если очень сильные стимулы будут, то это просто бюджет не выдержит, разорится.
Светлана: Я просто хочу сразу сказать, у нас, разумеется, сразу пошли SMS-сообщения. Кстати, забыла сказать, что +7 985 970-45-45 – номер для SMS-сообщений. Сразу пошли сообщения, разумеется, «У меня такая маленькая зарплата. У меня будет к пенсии хоть какая-то прибавка». Еще раз подчеркиваю, речь не идет о том, что у всех пенсию будут отбирать, а будут в планах и то гипотетических снимать пенсию у тех пенсионеров, которые зарабатывают по крайней мере свыше 100 тысяч рублей.
Гурвич: Не давать.
Светлана: Не давать пенсию тем, кто зарабатывает более 100 тысяч рублей в месяц. И только в этом случае снимается пенсия. А если вы перестаете работать, то, соответственно, у вас возвращается пенсия. Поэтому это не касается тех, у кого там 10, 20, 30 и даже 80 тысяч рублей заработка в пенсионном возрасте.
Другое дело, что, конечно же, еще одна тема, которая тоже всех будоражит, но которая обсуждается, - это повышение пенсионного возраста. У нас он, действительно, низкий пенсионный возраст 55 и 60 лет. Мало того, огромное количество людей, которые выходят досрочно на пенсию, и эти списки тоже все время хотят пересмотреть и эти категории профессий, но так еще как-то в этом смысле работа не движется.
Кобаладзе: А почему все так боятся вот этого повышения пенсионного возраста?
Светлана: И вот объясните, как вы относитесь к этой истории? И как можно было или нужно было бы повышать? Кстати говоря, в первую очередь к Татьяне хочу обратиться. Все-таки, у нас сегодня демографическая ситуация и наш возраст средний позволяют повысить хотя бы немножко выход на пенсию?
Малева: Вы знаете, история обсуждения пенсионного возраста – она вообще очень драматическая, потому что я считаю, что правительство на разных этапах упустило очень выгодные моменты, когда можно было это сделать гораздо более безболезненно и с гораздо меньшими потерями.
Но один из таких моментов находится именно сейчас. Ведь, несколько лет тому назад главной причиной отказа от повышения пенсионного возраста была такая мантра, что у нас низкая продолжительность жизни, что соответствовало правде. Но вот уже несколько лет, 3-4 года у нас идет устойчивое повышение продолжительности жизни и, казалось бы, этот аргумент уже надо принимать во внимание, а не ждать, пока у нас продолжительность жизни вырастет там, скажем, до нормальной, до японской. Вот, честно говоря, российская пенсионная система даже приблизительно не выдержит такой нагрузки, если продолжительность жизни у нас сразу вырастет.
Дмитриев: Но она не вырастет даже в 2050 году до японской. Количество пенсионеров старше 80 лет у нас в 2050 году будет в 2 раза меньше, чем в Японии, в доли населения. Там 15% населения, у нас только 7%. И это примерно соответствует нынешнему уровню Италии по числу старых пенсионеров. То есть Россия очень медленно стареет, как это ни странно.
Светлана: То есть не доживает.
Дмитриев: У нас много молодых пенсионеров. У нас это поколение послевоенное, оно уже несет в себе, как бы, огромное количество родимых пятен очень тяжелых в своей жизни.
Малева: Родимые пятна тех лет, когда они родились.
Дмитриев: Плохое лечение, неправильный образ жизни, тяжелые условия труда.
Малева: Плохое питание в детстве.
Светлана: То есть все равно пока еще живем не долго?
Малева: Еще нет.
Дмитриев: Ну пока, да, именно с точки зрения долгожителей. Вот, у нас мало долгожителей. Их будет мало даже в 2050 году, потому что это поколение – оно уже пострадало настолько сильно, что оно...
Светлана: Но следующие поколения уже могут показать другой результат.
Дмитриев: Следующие – да. Но следующие – это уже 2070-й год. На такую перспективу сейчас даже в развитых странах еще никто не планирует пенсионные системы.
Гурвич: Я к вопросу, который вы задали, достаточно ли мы долго живем для того, чтобы повысить. По-разному. Вот, женщины... Во-первых, что значит «долго»? Нужно смотреть не на вообще продолжительность жизни, а нужно смотреть на соотношение рабочего периода и того периода получения пенсии.
Если мы возьмем наших женщин замечательных, то они работают соответственно, грубо говоря, с 20 до 55, 35 лет и потом на пенсии пребывают 24 года, в среднем. Уверяю вас, я смотрел всю статистику: таких стран, где так долго получают женщины пенсию, почти нет в мире. Наши женщины почти рекордсменки. Поэтому женщинам, в принципе, можно было бы...
Светлана: То есть женщины живут, в среднем, не так уж меньше, чем в других странах, но при этом выходят на пенсию раньше?
Гурвич: Да. Намного раньше.
Малева: Светлана, есть один очень важный аргумент.
Гурвич: Сейчас. Татьян, можно я договорю?
Малева: Да.
Гурвич: Поэтому женщинам можно было бы повысить, прямо начинать прямо сегодня. С мужчинами ситуация другая, но зато ожидается... У них уже в последнее время сильно повысилась продолжительность жизни. Ожидается, что в ближайшее время еще на 7 лет до 2030 года повысится.
Светлана: А сколько сейчас средняя продолжительность мужской жизни?
Гурвич: 62.
Светлана: 62 уже.
Гурвич: Да.
Малева: Уже 63.
Светлана: Даже 63.
Гурвич: Но важно то, что в любом случае никто не повышает пенсионный возраст так сразу, одним махом. Обычно повышают на полгода в год. И к тому времени, если мы начнем сейчас повышать, к тому времени, когда завершится процесс, у мужчин уже тоже будет достаточно большая продолжительность. Поэтому мне кажется, что для нас правильным было бы взять на вооружение опыт Украины. Вот об этом мало кто знает, потому что там не было никаких протестов, все спокойно прошло.
Малева: На Украине прошла реформа спокойно.
Гурвич: С 1 января этого года начался процесс. Женщинам на полгода в год. После того, как они достигнут 60 лет, возрасты сравняются у мужчин, будут, по-видимому, и у мужчин тоже, начнет повышение пенсионного возраста. У нас такая же примерно демографическая ситуация как у украинских соседей-братьев. И нам нужно было бы сделать то же самое.
Светлана: Идти по этому пути.
Малева: Можно я, все-таки?.. Не могу удержаться.
Светлана: Михаил, вы как-то...
Дмитриев: Да, я вот как раз про женщин хотел бы сказать, что, все-таки, если повышать женщинам возраст, надо тщательно продумать компенсации за неравные условия участия женщин и мужчин в формировании пенсий, пенсионных прав. Потому что женщинам, ну, сейчас только 3 года стажа по уходу за ребенком учитывается.
Светлана: Тут уже, вроде бы, есть подвижки.
Дмитриев: Ну, есть подвижки, но все это надо делать комплексно. И если у женщин, скажем так, выравниваются условия выхода на пенсию с мужчинами, то там, где женщины сильно проигрывают, в том числе с точки зрения формирования будущих пенсий, тоже надо искать какие-то компенсации. То есть это не может быть дорогой с односторонним движением, когда женщин просто взяли и уравняли, ничего не дав взамен.
Малева: Ну и, наконец, не надо забывать о том, что мы находимся в принципиально другом демографическом цикле. Вот, давайте вспомним, когда вводили пенсионный возраст в России, это было в начале 30-х годов, это было в эпоху знаменитой семилетки, когда люди начинали свою трудовую жизнь в 14, в 15 лет. И был установлен возраст 55-60 лет. Следовательно, среднестатистический мужчина работал с 15 до 60 лет, соответственно, 45 лет трудовой жизни. Причем, я очень благодарна, как ни странно, Алексею Улюкаеву, который, между прочим, добавил: и тогда была не 5-дневка, а 6-дневка. Вот сейчас у нас 5-дневная рабочая неделя...
Гурвич: И жили после этого женщины не 24 года.
Малева: Да. Соответственно, был расчет, что в течение 45 лет люди трудятся и делают отчисления в пенсионную систему, из которой выплачиваются потом пенсии. А сейчас мы находимся в условиях расширения образовательного цикла – у нас уже 11-летка, у нас уже бакалавриат, магистратура. И средний возраст, когда молодой человек вступает на рынок труда, - 22 года. А сверху, наоборот, потолок, пенсионный возраст, наоборот, сокращается за счет досрочных пенсий. И так принимаем, что мы работаем теперь, среднестатистический мужчина работает с 23-х до 56-ти лет, соответственно, 33 года.
Светлана: А почему среднестатистический?
Малева: Потому что досрочные пенсии, широкое распространение. Средний возраст у мужчин на 3-4 года раньше. Получается так, что мы работаем все меньше и меньше с точки зрения продолжительности трудовой жизни, а наши ожидания к пенсиям все больше и больше. Но так не бывает.
Светлана: Сейчас мы вынуждены остановиться, потому что как-то неожиданно быстро наступило время новостей середины часа. Пожалуйста, послушайте новости, буквально через 3 минуты возвращайтесь к нашему разговору. До встречи.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Программа «В круге СВЕТА». Мы тут не прекращали наше обсуждение, потому что тема горячая, быстренько сейчас к ней вернемся. Я только снова представлю вам наших с Юрием Георгиевичем собеседников. Татьяна Малева, директор Института гуманитарного развития мегаполиса. Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, президент ассоциации независимых центров экономического анализа. И Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок. Вот, в первой части мы говорили о пенсии, о том, что есть инициатива у работающих и очень хорошо зарабатывающих, подчеркиваю, пенсионеров со временем снять, не платить им пенсию. Сразу вижу ваше возмущение, очень много SMS по этому поводу. Еще раз подчеркиваю, только очень хорошо зарабатывающих. И то это еще такая гипотетическая идея. И второе, мы говорили, успели поговорить о возможном повышении возраста выхода на пенсию, потому что все равно это придется делать – на той же Украине уже к этому пришли, и постепенно примерно по полгода в год в Украине повышают пенсионный возраст для мужчин и женщины, хотя бы потому, что все равно, как ни крути, жить мы стали дольше. Мало того, есть исследования, что и здоровый период жизни, все-таки, стал длительнее, чем был еще некоторое время назад.
Гурвич: Если можно, маленькую справку. Не только в Украине это сделали. Из 15 бывших стран СССР этого не сделали только в 3-х – России, Белоруссии и Узбекистане.
Светлана: Во всех остальных сделали. Ну и, наконец, еще что касается пенсий, потому что еще хотела кое-чего спросить. Что касается пенсий, вот здесь справедливо нас спрашивают насчет вопроса о формуле начисления пенсии. И как мы помним, недавно президент Путин как раз потребовал чуть ли не к середине декабря уже предъявить ему вот эту новую формулу расчета пенсий. Что здесь новенького можно сказать? Есть ли понимание, как это будет?
Дмитриев: Можно я сделаю небольшой комментарий?
Светлана: Да, пожалуйста.
Дмитриев: Этих вариантов формул, наверное, прошло за последние полгода 5-6. Первый появился даже в официальном письме Минтруда в правительство, но там даже сами чиновники путались в смысле этих показателей, которые в эту формулу были введены. Но этих вариантов мы знаем много.
В Европе сейчас 3 разновидности формул. Уже правительство перебрало все 3 этих разновидности. Одна – это так называемая балльная, где за стаж и заработок начисляются баллы и потом из этих баллов исчисляется пенсия в расчете, в процентах от норматива. Другая система – это стаж и заработок, не взнос, а именно стаж и заработок. И третье, то, что есть у нас, только там предлагали добавить дополнительные коэффициенты, которые устанавливали дополнительные потолки и ограничения на размер взноса, который учитывается. Вот, какие бы формулы мы ни видели, во всех из них по сути дела решение сводится к уменьшению влияния страховых взносов и зарплатного фактора на размер пенсии. Самый радикальный вариант – балльная формула, одна из которых просочилась из Финансовой академии – там вообще роль заработка сводится до 20% от будущего размера пенсии, остальное – только стаж. И получается, что человек-бюджетник, проработавший, по сути, на минимальной заработной плате, допустим, за него внесено что-то типа 600 тысяч рублей взноса за 40 лет стажа, получит пенсию на 30% больше, чем человек, за которого внесли миллион взносов и который отработал только 20 лет. Он, вроде бы, больше внес в пенсионную систему, но он получит меньшую пенсию.
Вот, все другие варианты формул так или иначе сводятся к обрезанию пенсий людям, которые зарабатывают чуть выше среднего. У нас и нынешняя-то формула этим грешит. В среднем по развитым странам учитывается порядка заработные платы до 240% от средней. То есть в 2,5 раза выше средней они влияют, в среднем, на размер взносов в развитых странах. У нас всего в 1,5 раза – 161% сейчас. Все остальное на пенсию твою не влияет. Формулы добавляют к этому еще дополнительные ограничения. Вот, собственно, проблема, с которой мы имеем дело в этой реформе.
Светлана: Добавите что-нибудь?
Малева: Добавлю. Вообще я считаю, что самый главный вопрос, такой, принципиальный, который обсуждается в ходе нового витка обсуждений пенсионной системы, он сводится к выбору, что пенсия как страхование от бедности или пенсия как страхование заработка. И вот то, о чем говорил Михаил, и что разные варианты пенсионной формулы, все крутятся вокруг одного и того же вопроса – то ли обеспечить приемлемую пенсию для низко- и околосреднеоплачиваемых работников. То ли, все-таки, у каждой социальной группы должны быть свои стимулы. И пока проходят все варианты, которые говорят так, что «знаете, там, средние высокодоходные группы сами решат свои проблемы, наша главная задача – это обеспечить, чтобы пенсионеры не были бедными». Ну, в этом есть определенная позиция и так далее.
Светлана: Ну, то есть такая уравниловка определенная будет и дальше, да?
Малева: Вот, если смотреть на пенсионную систему, какая она должна быть, инструмент прошлого или инструмент будущего, то все время побеждает вот эта логика «Давайте как раньше всем по паре прожиточных минимумов, и ни в чем себе не отказывайте». Это было бы правильно, если бы мы не мечтали о стране, в которой была бы высокая производительность, было экономически активное население с высокой отдачей. Это огромный вызов.
Дмитриев: Но опять это вопреки тенденциям развитых стран. У развитых стран сейчас усиливается связь между заработком и пенсией. Например, в Великобритании заработок за 20 лет учитывали, сейчас пожизненно начали. В большинстве стран происходит удлинение периода, за который учитывается заработок, и он больше влияет на размер пенсии. Мы сейчас хотим идти наоборот. В балльной формуле вообще за 5 лет предлагают учитывать. Все остальное вообще не имеет значения.
Малева: То есть мы, по сути дела, не даем людям с высокими заработками стимула. Мы говорим, что пенсионная система на вас не распространяется.
Кобаладзе: А когда Путин говорит, что пенсионная реформа чуть ли там не провалилась, он что имеет в виду? То, что не предложена какая-то новая модель? Или то, что предложено, не работает?
Светлана: Или то, что триллион у нас уже дефицит Пенсионного фонда?
Дмитриев: Нет, ну это, вы знаете, это как пойти туда, не знаю куда. Нам сказали, что будут изменены порядки определения размеров распределительных страховых пенсий, но не сказали как, формулы нет. И мы знаем, что любая формула, которую предлагали, обрезает права людей с зарплатами выше средних. Ну, куда это годится? Правительство темнит откровенно – нет этой стратегии сейчас.
Кобаладзе: А, то есть нет стратегии? А не то, что что-то уже?..
Дмитриев: Стратегия формально есть, но она затемняет самый главный вопрос – как будет пенсия связана с доходами во время работы конкретного каждого человека.
Кобаладзе: Но Путин именно так ставит проблему.
Дмитриев: Ну, Путин правильно ставит проблему. Это, действительно, проблема №1. И правительство на нее ответа не дало.
Светлана: Не дает пока. Да, пожалуйста, Евсей.
Гурвич: На самом деле, есть образцы лучшей практики, которые международно признанные и изначально в 2002 году, в принципе, наша система соответствовала, в основном, лучшей практике. За образец была взята, в основном, шведская модель, которая всеми признается наиболее прогрессивной, передовой. Мы, начиная с 2010 года, так, элемент за элементом обрубали вот эти лучшие практики. Сначала там базовые пенсии объединили, сейчас накопительные порезали. И формула тоже, на мой взгляд, это последнее хорошее, что осталось в нашей пенсионной системе – я не вижу вообще оснований ее менять. Любой вариант будет хуже того, который имеется, и он будет работать, как здесь справедливо говорили, на уравнительность. Я просто конкретно скажу. У нас те, кто получает низкую зарплату, у них пенсия приближается к размерам зарплаты. Те, кто получают не очень высокую, всего в 1,5 раза больше средней зарплаты, у них уже оказывается, что пенсия составляет только 1/5 от зарплаты. Те, кто больше, в 2 раза, у них там 10-15%. А теперь это будет еще больше. То есть те, кто больше получает зарплату, у них доля пенсии к зарплате будет еще меньше.
Светлана: Еще меньше, да. Ну вот нам здесь справедливо пишут о том, что женщины после 55-ти ухаживают за больными стариками, нянчат внуков, чтобы дочерей с работы не выгнали. Как с этим быть? Вот здесь мы упираемся в очень важную вещь, то, что у нас повышение рабочего возраста – оно несколько не стыкуется с разными нашими другими социальными проблемами.
Гурвич: Ну, это верно, есть такая проблема. Понятно, что когда мы говорим, что нужно повышать пенсионный возраст, то за этим стоит еще много вещей, которые параллельно надо сделать. Это относится к любой реформе, да? Нам нужно параллельно с повышением пенсионного возраста, которое никто не собирается делать так мгновенно, постепенно развивать сеть детских садов...
Светлана: И ту же социальную службу, детские сады и ясли...
Гурвич: Конечно.
Малева: Конечно. Ведь, дело в том, что эта проблема выполнять какие-то домашние функции, она же возникает не в 55 лет, она может возникнуть раньше и так далее. И, понимаете, если высокоэффективная женщина с высокой производительностью и так далее вынуждена покидать работу для того, чтобы ухаживать за детьми, это глубоко не нормально.
Светлана: Или за престарелыми родителями.
Малева: И за престарелыми родителями. Это ненормально. В принципе, вот здесь, возвращаясь о том, что каковы должны быть социальные институты, вот, социальные институты должны быть таковы, чтобы люди не... На Западе же никто этого делать не будет. Если высокая зарплата, никто не бросит работу. Они купят эту услугу. У нас проблема в том, что низкая заработная плата, поэтому услугу эту купить нельзя. Но это тоже ненормально, что из-за того, что есть домашние обязанности, люди, получившие образование, получившие опыт, навык, они вынуждены прекращать свою работу, чтобы выполнять низкоквалифицированные работы.
Дмитриев: Вот здесь-то как раз и возникает эта демографическая проблема. Сейчас в ближайшие 10 лет у нас самое большое количество мам за последние, может быть, лет 20. У нас послевоенное поколение бебибумеров достигает возраста, когда у них начинают подрастать дети, идут в ясли, потом в школы. И это самое образованное поколение из всех, которые когда-либо были в стране. У них, у 70% высшее образование. Такого Россия не знала никогда.
Они вынуждены сидеть дома, эти молодые, очень эффективные, грамотные женщины, вынуждены сидеть дома с детьми, терять квалификацию. Вот, для них-то как раз сейчас, когда таких женщин очень много и детей очень много, их мамы, которые в среднем менее образованы, чем их дочери, они могли бы помочь и заменить дочерей. Поэтому сейчас эта проблема, действительно, очень актуальна и гнать этих женщин на пенсию, может быть, сейчас в ближайшие лет 5-7 очень даже не рационально.
Светлана: Не рационально или рационально?
Дмитриев: Не рационально, потому что эти женщины, вот, пожилые женщины сейчас гораздо менее производительны, чем их дочери, которых жизнь заставляет сидеть дома с детьми и терять квалификацию. Потому что дочери более образованы...
Светлана: Так гнать на работу? Гнать на пенсию не рационально? Или гнать на работу?
Дмитриев: Вот, оптимально было бы, чтобы дочери могли больше работать, а их матери, бабушки сидеть с внуками.
Кобаладзе: То есть этих гнать с работы, а тех гнать на работу?
Малева: Вы знаете, вообще в стране происходят изменения в демографии не только количественно, но и на уровне отдельных семей. Вот, то, что мы видим по Москве и по крупным городам, вот эта модель, когда бабушки замещают матерей, вот эта модель, сколько стоит российская бабушка, она заканчивается. Сейчас матери в большей степени склонны использовать систему социальных институтов, чем бабушек. И бабушки меньше склонны заниматься детьми. Даже если они выходят на пенсию, они в гораздо меньшей степени принимают на себя...
Светлана: Ну, это, конечно, ситуация мегаполиса, все-таки.
Малева: Да. Но, тем не менее, урбанизация идет.
Светлана: Ну, идет такой процесс, но ситуация мегаполиса. Хочу успеть еще спросить. Смотрите, Владимир справедливо говорит: «А пенсии чиновников, депутатов, генералов и ВИП-персон?» Да, есть, конечно, такая категория, когда у нас госслужба, особенно высокого уровня госслужба дает, конечно, такую пенсию, что можно, в общем, и дома посидеть. Вот здесь ничего не предвидится в каком-то, может быть, меньшем разрыве? У нас же очень большой разрыв между некоторыми зарплатами.
Дмитриев: Да вот здесь как раз вообще смысл непонятен. Вот смотрите, реформа досрочных пенсий. Проехались по самым, что называется, лишним досрочным – по шахтерам, по металлургам, по работникам урановых шахт. Вот, им не нужна досрочная пенсия. Всем силовикам, в том числе тем, кто занимается кабинетной работой...
Светлана: Им почему-то...
Дмитриев: О них даже вопрос не поднимался.
Светлана: Вот, Юрка шпионил – тоже досрочно у него.
Кобаладзе: Не надо трогать...
Малева: ...генералов.
Дмитриев: Не, так это касается, на самом деле... По сути, насколько я понимаю, практически весь бюджетный сектор не затрагивается. Вот у нас появляются досрочники двух сортов – одни, которые связаны с государством, другие, которые нет. Вот, которые нет, да пропади все пропадом – это их проблемы. Хотя, они-то как раз рискуют жизнью сейчас больше, чем военнослужащие у нас.
Светлана: А почему кабинетники попадают под эту досрочку?
Дмитриев: Ну, это вот отдельный вопрос. Это все, ведь, дань традиции, традиции очень-очень далекого прошлого. Но об этом никто даже не ставит вопроса.
Кобаладзе: То есть из всего разговора я понимаю, что под угрозой конкретно одни генералы.
Светлана: Ну да. Ты уже нет. А еще, слушайте. Ну вот справедливо пишут о том, что уж больно большие пенсии по размеру у той же госслужбы определенного уровня.
Малева: Да. 75%.
Светлана: Это 75% от их немаленького заработка.
Дмитриев: Нет-нет. Там немножко другая система, на самом деле. 75% - это от оклада. Оттуда изымается множество надбавок, поэтому реальные пенсии получаются другие – они не регулярно индексируются, не так быстро, как повышают зарплаты.
Светлана: Ну, то есть не так страшно.
Дмитриев: Ну, это не катастрофично. Там есть категория типа министров, которые, действительно, получают суперпенсии. Но это не так много.
Светлана: Хорошо. Скажите мне, пожалуйста, Татьяна, а правда ли (немножко соскакивая...) Да, кстати говоря, есть уже информация о том, что, все-таки, будут засчитывать в стаж женщинам весь период сидения с ребенком, и не только с двумя. То есть многодетные матери не будут у нас уже с крохотным стажем оставаться, да?
Малева: Ну, это попытка повысить страховой стаж и приблизить его... Вот, в свете угрозы вот этой балльной формулы, которая, как правильно сказал Михаил Эгонович, что если пенсионная формула станет балльной, она становится репрессивной. Она не столько стимулирует долго работать, сколько наказывает людей, у которых нет максимального стажа. И тогда мамочки, которые потеряли довольно много времени...
Светлана: Особенно если детей больше 2-х.
Малева: Да. Вот это если не изменить это положение, то они будут в числе наказанных.
Светлана: Хорошо. И еще была история про то, что, все-таки, наверное, будет больший стаж для начисления трудовой пенсии, да?
Малева: Ну, я уверена, что это как раз суррогат, это попытка обойти вот это просто решение. Прямое повышение пенсионного возраста меняется на суррогат. Прямо мы не хотим, не можем...
Дмитриев: Но это очень репрессивен. Потому что, вот, как Таня правильно сказала, первые 10 лет ты 10 лет стажа упустил, ты больше его никогда не восстановишь – ты уже знаешь, что ты не выходишь на максимальную пенсию. Все. У тебя все надежды пропадают.
Малева: Если мы вспомним, что у нас есть целая категория работников, которые пережили трудные 90-е в тени и не надо их за это репрессировать... Они, если хотите знать, в каком-то отношении помогли стране. Они не сели на пособия по безработице, они не маргинализировались. Да, они работали в тени, не платили налоги, но спасли себя от бедности. Но, соответственно, они много-много лет потеряли для того, чтобы приплюсовать к стажу. И тогда, ведь, государство сознательно пошло.
Дмитриев: А пенсия – это квинтэссенция общества всегда. Вот, общество сложное, запутанное...
Светлана: А, ведь, правда. Накопленный результат, так скажем.
Дмитриев: Да. Это и отцы и дети, и внучки и бабушки, все вместе.
Малева: Но почему еще такой высокий вес пенсионной системы в системе социальных институтов и социальных гарантий? Потому что это одна из немногих социальных гарантий, которая государством российским во всяком случае выполнялась всегда при любых обстоятельствах. Не платили там пособия по безработице, допускали задолженность по заработной плате, но пенсии платили всегда и везде, поэтому в глазах населения пенсия – это чуть ли не единственное, что государство реально дает. С образованием непонятно, со здравоохранением непонятно, с пособиями...
Дмитриев: И на пенсии мы платим сейчас больше, чем на образование и здравоохранение вместе взятые.
Малева: Конечно. Поэтому это сверхвесомый социальный институт.
Гурвич: Но пенсией тоже недовольны пенсионеры.
Малева: Ею недовольны, но у государства представление, что это будет всегда.
Светлана: Послушайте, и я так понимаю, что к 15 декабря очередной какой-то проект по пенсионной реформе должен быть представлен.
Дмитриев: Ну, мы все ждем с нетерпением и будем рады его обсуждать. Посмотрим, что там будет написано.э
Светлана: Такая, многострадальная, долгая, многоходовая история с кучей обсуждений. Я уж не помню, сколько раз мы в этой студии обсуждали эту пенсионную реформу. Она у нас все время какими-то витками идет.
Гурвич: Ну, на самом деле, обсуждали мало. Потому что мы обсуждали только вариант правительства, а, на самом деле, есть еще много вариантов.
Дмитриев: Да. Знаете, с этой правительственной пенсионной реформой – это как у Гоголя: тот, кто хочет разбогатеть, обязательно станет богатым, кто хочет разбогатеть быстро, не разбогатеет никогда. Вот это у нас – мы за 6 месяцев пытались сделать счастливыми всех пенсионеров.
Светлана: Чичиковы или Маниловы.
Кобаладзе: Коробочки, скорее.
Светлана: Все предложили свои варианты. Послушайте, Татьян. Просто мы перед эфиром разговаривали и я узнала, что, оказывается, среди страхов нашего населения, озабоченности на первом-то месте как раз не пенсионная история. Потому что у нас как всегда отложенное сознание: кого не касается прямо вот-вот, не очень думает про эту самую пенсию. А оказывается, самое наболевшее – это?..
Малева: Это здравоохранение. И несмотря на то, что вот я сама же объясняю, почему пенсионная проблематика вышла на первый план и, видимо, уже никогда не покинет вот этого места и, наверное, к этому надо тоже быть готовым и привыкнуть, что пенсия – это стало такой, долгосрочной проблемой макроэкономической, социальной и так далее. Но что меня тревожит, что дискуссия последнего времени, последнего года – она вся свелась к пенсии и вообще складывается впечатление, что у нас больше нет никаких других социальных проблем.
А на самом деле, если мы обратимся к людям, они нам скажут другое. Вот, что тотально людей больше всего беспокоит вне зависимости от уровня дохода, вне зависимости от возраста, вне зависимости от места проживания, самой кричащей социальной проблемой все называют здравоохранение. Мы только что провели очень большое обследование «Москва и москвичи», 3 тысячи респондентов, 3 тысячи семей. И что меня удивило, что, действительно, люди с совершенно разным достатком все равно на первый план из всех социальных вопросов назвали неудовлетворительное качество медицинского обслуживания.
Дмитриев: Да. А вот мы параллельно проводили опросы в глубинке. В глубинке 94% указывают на проблемы ЖКХ и тарифов, 80% - жилье, еще 2/3 – образование. Особенно не нравится единый госэкзамен. А среди положительных на первом месте 54% - это демография, забота о материнстве и детстве, материнский капитал, а пенсия на предпоследнем месте с точки зрения значимых положительных достижений правительства. Здравоохранение потерялось. Вот это проблема, но первые проблемы – ЖКХ, жилье и образование.
Светлана: Это в глубинке.
Дмитриев: Да. Вот, в российской провинции...
Светлана: А в мегаполисах – медицинское обслуживание.
Малева: А в мегаполисах здравоохранение на первом месте.
Светлана: А в глубинке ЖКХ?
Дмитриев: Да. Это неожиданно для нас. Про медицину у нас тоже очень много говорят в фокус-группах на качественных обследованиях. Но когда провели количественный опрос, то выяснилось, что жилье выскочило, вот, просто выстрелило. Сейчас жилье беспокоит всех.
Светлана: Ну, это стало очень серьезно бить по карману.
Дмитриев: Да и не только по карману, потому что у нас количество квадратных метров жилья в России на человека в 3 раза меньше, чем в Западной Европе, в 5 раз меньше, чем в Америке. И люди уже не готовы ютиться в этих маленьких комнатенках. Вы извините, у нас в бедных семьях 112 холодильников на 100 семей, им некуда поставить эти холодильники (15 квадратных метров на человека). Они покупают холодильники No Frost – это такая коробочка здоровенная, и вот ее некуда в Хрущевке поставить. И у них жилье на первый план сейчас вышло.
Светлана: То есть вот как разнятся эти самые...
Малева: Да. И в этом смысле мы опять вынуждены будем возвращаться к пенсиям, потому что мы прекрасно понимаем, что большая часть расходов на социальную сферу уходит в пенсии. И как бы мы ни хотели повысить, каждый из нас конкретно не хотел бы, чтобы пенсия была больше, лучше и так далее, мы прекрасно понимаем, что нельзя, все отдавая на пенсии, одновременно говорить «А еще давайте профинансируем образование, здравоохранение, культуру, науку, молодежную политику». И вот этот пирог – он в конечном итоге делится. Страна у нас растет, все-таки, не такими темпами экономического роста, которые позволили бы первое, второе и третье. И здесь мы должны тоже понимать, что пенсионная система не может расти вот такими темпами, которые мы видели в последние годы, потому что цена совершенно конкретная. Все, что мы переплатили на пенсии, мы недоплатили в образование, мы недоплатили в здравоохранение. А если мы говорим о демографии, что чем больше у нас финансовых ресурсов уходит на поддержку пожилых, тем мы имеем более тяжелую ситуацию в том полюсе, который, Светлана, нас с вами чаще всего интересует. По-прежнему самые бедные у нас в стране не пенсионеры, как говорил Евсей, а дети.
Светлана: А дети, а семьи, где есть больше троих особенно детей.
Малева: А семьи с детьми – это тоже одна из тем пенсионной реформы.
Светлана: Это правда. Я только хочу сказать напоследок, что с удивлением обнаружила свежий опрос ВЦИОМа, который показывает, что у нас, оказывается, в целом и общем (средняя температура по больнице, да?), растет удовлетворенность жизнью, укрепляется социальный оптимизм и улучшаются оценки материального положения.
Дмитриев: Материального – да, но не качества социальных услуг. Это разные вещи. И людей гораздо меньше стала беспокоить зарплата и пособия, а вот здравоохранение, образование, жилье, ЖКХ, правосудие и личная безопасность беспокоят гораздо больше.
Светлана: А вы как объясняете этот наш оптимизм социальный в целом по больнице?
Гурвич: Ну, мне кажется, что, может быть, оценка текущего материального положения улучшается, но оценка перспектив, мне кажется, что не улучшается.
Светлана: То есть это вопрос постановки вопроса.
Гурвич: Да.
Дмитриев: Кстати, по исследованиям Независимого Института социальной политики самые большие пессимисты сейчас пенсионеры после повышения пенсии, да?
Малева: Да, там как раз очень хорошо видно, что и после валоризации пенсионных прав, которая дала существенную прибавку (все ждали, что пенсионеры станут счастливыми), а счастливых среди них оказалось очень мало. А когда мы спросили, почему, вдруг выяснилось, что деньги-то они получили, а, вот, качество социальных услуг, в которых они нуждаются (а это именно пожилые пенсионеры, кому 75, 80), вот этого качества и объёма не происходит. И это означает, что за 3 тысячи, которые им доплатила Татьяна Алексеевна Голикова, сиделку и дорогие лекарства... Сиделку не наймешь, а лекарства не купишь.
Светлана: Все. Пролетел наш час. Спасибо вам большое за этот разговор. Еще раз напомню, кто с нами разговаривал. Это Татьяна Малева, директор Института гуманитарного развития мегаполиса, Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, президент ассоциации независимых центров экономического анализа и Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок. Спасибо большое. До встречи через неделю. Будьте здоровы.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #