В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
28 ноября 2012 г. Зачем нужен совет при Президенте РФ по правам человека.
Гости – Матвей Ганапольский, Даниил Дондурей.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте, дорогие друзья, приветствую всех радиослушателей «Эха Москвы», телезрителей RTVi, всех тех, кто нас смотрит по различным гаджетам, и с удовольствием представляю моих гостей – это Даниил Борисович Дондурей и Матвей Юрьевич Ганапольский. Если Даниила Борисовича я, как бы, привык видеть напротив себя, то, конечно, видеть Матвея Юрьевича напротив, а не рядом, это большая редкость и честь для меня.
Ганапольский: Ну, мы здесь должны просто признаться в нашем с тобой духовном единстве.
Кобаладзе: Нет, сегодня никакого единства, сегодня...
Ганапольский: Нет, все знают, что ты будешь подсуживать мне, это все известно. Это купленный матч.
Кобаладзе: Не, я не буду тебе подсуживать. Наоборот, здесь у нас страсти накалены, мы ждем острой горячей дискуссии. Я просто хочу еще раз напомнить, что мы обсуждаем сегодня деятельность нового или обновленного Совета по правам человека. Не так давно у нас в эфире уже Даниил Борисович был, мы очень активно обсуждали. И тогда вы очень рьяно и очень убедительно защищали Совет. Изменилась ли ваша точка зрения теперь, когда новый президент, когда новый, по существу, Совет, когда расширен до 62-х человек...
Дондурей: 63-х.
Кобаладзе: 63-х даже. 39 новых членов. Что-то изменилось? Вы по-прежнему считаете, что это важный институт, который необходимо сохранить?
Дондурей: Да. У меня ничего не изменилось. Я даже рад тому, что когда мы в конце июня с вами это обсуждали, все было непонятно. Казалось, что ничего не получится, что еще выйдет 4 человека, а по уставу он должен самораспуститься и это все произойдет, и к этому шло. И многие члены Совета ежедневно получали различные такие жесты, угрозы из внешнего мира: «Если ты порядочный человек, ты должен сам уйти». И нужно было этому противостоять. Потом, естественно, и администрации не нужен был Совет, который является таким, каким он является. Кроме того, никому не нужен Совет, о котором были сотни публикаций. Вот, все это время практически не было дня, чтобы газеты, информационные агентства, чтобы «Эхо Москвы» не обсуждали суть его.
Кобаладзе: Но это хорошо или плохо?
Дондурей: Это здорово. С одной стороны, просто здорово, потому что накачивается символический капитал – это очень важно. С одной стороны. С другой стороны, подтверждается, что Совет очень важный, потому что ничего подобного с двумя другими Советами, вроде бы тоже достаточно шумными, казалось бы...
Кобаладзе: Это какие?
Дондурей: Это Советом Федерации и Советом безопасности. Несопоставимо.
Кобаладзе: Ну такое... Дерзко очень сравнивать себя с Советом безопасности.
Дондурей: Почему? А я же говорил, если вы в Яндексе или в Google, сразу эти 3 Совета выйдут. И, вот, сопоставимость такого внимания, кто пришел, кто ушел, вы за кого, что будет происходить, правда ли вас закроют, что сделают эти, что сделают то, администрация же вас обязательно погубит... Чего только не было. Действительно, сложнейшие переговоры больше 2-х месяцев, сложнейшие процедуры. После этого практически Людмилу Михайловну великую довели просто нервно с этой историей с Бродом, и она уже не могла терпеть. Хотя, в той комиссии, которая работала почти 3 месяца (и это комиссия по сохранению Совета), она работала самым активным образом на всех 6 этапах. И очень активно и в Кремль с нами ходила, и обсуждала все.
Кобаладзе: Ну, то есть она, как я понимаю, осталась членом?.. Она не в Совете, но она будет участвовать в качестве эксперта?
Дондурей: Да. Да. Так это будет.
Кобаладзе: А какие-то потери есть такие, значимые?
Дондурей: Ну, каждый человек значим, особенно те, кто ушли, все эти 15 человек.
Кобаладзе: Ну, не высказывают намерения вернуться?
Дондурей: Не знаю. Видимо, надо еще заслужить. Когда что-то произойдет такого, ну, сомасштабного, например, там не знаю, с делом Магнитского, например, которое наш Совет вытащил из 13 тысяч и сделал известным всему миру. Когда что-нибудь такое подобное произойдет, наверное, люди увидят, если он будет работать и если он будет чего-то добиваться, и если это будет общезначимо, и будет продолжаться то, что продолжалось все это время, когда он, к сожалению, бездействовал. Он бездействовал эти 4 месяца.
Уже есть, например, даже конкретные результаты за эту неделю после встречи с президентом. Нас утвердил президент 12-го числа.
Кобаладзе: Хорошо. Мы еще вернемся. Матвей Юрьевич, вот ты мне ответь на вопрос, что ты так рвался в эту передачу? Что у тебя есть такого сказать городу и миру?
Ганапольский: Потрясающе. То есть рвался – это то, что...
Кобаладзе: Мне сказали, что ты употребил все свое влияние, чтобы прийти и бросить вызов самому Дондурею.
Ганапольский: Более того, я в паузе... Ты не представляешь себе, как мы дрались в коридоре. Он кричал «Нет!», а я кричал «Приду!»
Дондурей: Так все и было.
Ганапольский: Да. Так все и было.
Кобаладзе: Ну и? Сделай заявление.
Ганапольский: Значит, никаких заявлений не будет, потому что все плохо. Вот это, наверное, будет то самое важное заявление. Я хочу сказать, что наши взаимоотношения с моим любимейшим Даниилом Дондуреем (говорю без дураков) тем и прелестны эфиры «Эха Москвы», когда перед миллионной аудиторией можно с другом кое-чего выяснить, да? По Гамбургскому и Кремлевскому счетам, да?
Дондурей: В разных странах.
Ганапольский: Да, в разных странах, совершенно верно. Но он мне друг (Дондурей)...
Кобаладзе: Но истина дороже.
Ганапольский: Но правозащитная истина мне дороже, и поэтом я здесь... То есть все должны понять, что когда у нас там первая стычка с ним была пару лет назад, то выяснилось, что великолепнейший Дондурей мои вопросы по поводу собственно Совета по правам человека воспринимает как-то очень лично. Поэтому я сразу хочу сделать заявление: все, что я буду говорить, не относится лично к Дондурею, а относится к ситуации.
Кобаладзе: Мы это понимаем, и в этом тебя не обвиняют.
Ганапольский: Нет, не все понимают. Теперь. Какие важные вещи? Сразу нужно понять, что я не член этого Совета.
Кобаладзе: Еще б не хватало.
Ганапольский: Еще б не хватало. Я не занимаюсь правозащитной деятельностью. Поэтому, казалось бы, сиди на месте и восхищайся теми людьми, которые этим занимаются. И я восхищаюсь каждым из этих (я, правда, половину их не знаю), вот этими ребятами, которые в этом Совете. Но! Это не означает, что я не могу задавать вопросы. И в процессе нашего разговора выяснится, почему меня тревожит ситуация вокруг Совета.
Кобаладзе: Говори.
Ганапольский: Нет, ну, это, согласись, важно, да?
Кобаладзе: Да, вступление. Мы поняли.
Ганапольский: Потому что чего Ганапольский лезет сам? У нас же какая позиция у граждан? Чего там? Иди сам и сам сделай. Нет. У меня свое место на радио «Эхо Москвы».
Теперь суть. Есть такая поговорка замечательная «Хочешь узнать, какая будет жена у тебя в зрелом возрасте, посмотри на тещу». Так вот. Надо вначале задать вопрос «А что же, собственно, произошло, что вот такие замечательные люди как Алексеева, Гефтер, еще другие замечательные люди...»
Дондурей: Они все замечательные. Все.
Ганапольский: Да.
Кобаладзе: Да. Они ушли.
Ганапольский: Да, они ушли.
Кобаладзе: Но и многие замечательные люди остались.
Ганапольский: Да. Но а многие ушли.
Кобаладзе: Ну...
Ганапольский: А почему они ушли? А потому что они сказали «Это мистификация. Мы подавали, мы писали, мы говорили и ничего». Апофеозом этого дела, как вы помните, специальный доклад Совета по правам человека, целое исследование, которое было подготовлено по заказу господина Медведева по поводу Ходорковского, где была сказана, объявлена с помощью лучших каких-то зарубежных юристов несостоятельность второго приговора ему, по второму уголовному делу.
Кобаладзе: Ну, просто Медведев не успел, он ушел. Сейчас пришел Путин.
Ганапольский: Нет. Значит, у нас есть преемственность власти? У нас же ядерный чемоданчик кому-то переходит? Значит, если это твой Совет по правам человека и если ты, как бы, принимаешь эстафету, то, значит, как-то принимай всю эстафету. Ты же не частично президент, а настоящий.
Кобаладзе: Понятно.
Ганапольский: Поэтому. Теперь перехожу уже к той точке, которая меня просто сбила с ног, это 2 факта, которые произошли. Вот, собственно, после того, как я это скажу, Даниил и будет дальше комментировать, потому что мне это непонятно. Значит, Путин на вот этом Совете, когда он пришел... Да, он сидел 5 часов.
Дондурей: 3.
Кобаладзе: 3.
Ганапольский: 3, да? 3 часа.
Кобаладзе: 3 часа 5 минут.
Ганапольский: А, 3 часа 5 минут. Ну, не важно. Сидел он 5 часов...
Дондурей: Не мало.
Ганапольский: Да. Замечательно. Он сидел, он слушал и так далее. Но он сказал одну важную фразу. Он сказал: «Вы, если наши точки зрения не будут совпадать, вы на меня не обижайтесь». Вот это слово мне запомнилось. «И я на вас не буду обижаться, если будет разная точка зрения». А ровно через некоторое время после то ли хакамадовского монолога по поводу вот этого закона о иностранных агентах на следующий день, если я не ошибаюсь, им было это дело подписано, после того, как он сказал, что «мы это внимательно посмотрим».
Что же происходит дальше? Позвонил ли он Михаилу Федотову? Объяснил ли он ему как председателю Совета по правам человека, почему после его фразы было подписано? Потому что «не обижайтесь»? О чем я? О простом. Во взаимоотношениях главы государства и Совета по правам человека нет рамочных взаимоотношений, они не определены правилами игры. Они определены как и все в России, как и все у Путина понятийно, по понятиям. Вот, он по понятиям сказал «Я прошу вас на меня не обижаться».
Кобаладзе: Ну хорошо. Понятна твоя позиция. Хлопнуть дверью и уйти?
Ганапольский: Кто сказал?
Кобаладзе: А что? А как тогда?
Ганапольский: А чего? Это у меня-то?..
Кобаладзе: Ну, так звучит.
Ганапольский: Нет.
Кобаладзе: Получается так, что Путин обманул.
Ганапольский: Ну, вы у нас радикал?
Кобаладзе: Нет, почему радикал? Это ты так говоришь.
Ганапольский: Значит, я думаю, что Совет должен спросить, насколько можно спросить у нашего президента, почему это произошло. Это очень серьезная вещь.
Кобаладзе: Даниил Борисович, вам наказ на следующий...
Ганапольский: Нет, это не надо... Перестань! Не огрубляй то, что я говорю. Это серьезная вещь.
Кобаладзе: Серьезная. Я и говорю, что на следующем собрании...
Ганапольский: Значит, и самое главное – надо определить взаимоотношения рамочные. Только не по понятиям - «вы уж не обижайтесь, хочу приму, хочу не приму, ведь, вы – Совет»...
Кобаладзе: Матвей, у меня есть моя точка зрения.
Ганапольский: Всё.
Кобаладзе: Даниил Борисович, как вы прокомментируете? Есть тут истина, какая-то доля истины?
Дондурей: Ну, доля истины, конечно, есть, потому что хотелось бы каждому слушателю, чтобы члены Совета что-то сказали. И человек, который является главой российского государства со всеми полномочиями, возможностями, особой тканью всех этих связей с миллионами, сказал «Конечно же, я это выполню».
Он же, понимая, что это не тот Совет (таких Советов 15 или 16 у него, ни про один из них вы даже и не слышали)... Ну, там, слышите раз в год, когда симулируется через телевизор, что он с ним встретится. Значит, он понимает, что это за Совет, понимает, что там за люди, как они думают обо всем. Он понимает, что это тяжелая история. Кстати, она была ему интересна, потому что он 3:05 просидел вместо там значительно меньшего времени, и очень внимательно слушал, и почти всех комментировал.
Он сразу заранее сказал «Я не буду все выполнять – вы, надеюсь, к этому готовы. Я не буду». И знаем мы и его, и его поведения, и все действия после 7 мая. Он не будет всё. Вопрос – что он будет, как, сколько, когда и на каких условиях. Это проблема переговоров, проблема силы. Вы понимаете, что если на какую-нибудь ту же самую Болотную выходит 3 тысячи человек, – это одна история. Выходит 100 тысяч – это другая история. Любой Совет при президенте – это одна история, Совет, о котором пишет ежедневно вся национальная пресса, - это совсем другая история, и он предупредил: «Я что-нибудь...» И это «что-нибудь» мы уже увидели.
Кобаладзе: Ну хорошо. Понятно, что новый президент, это первый Совет под его управлением. Но есть какой-то реестр? Вот, Матвей вспомнил дело Ходорковского.
Дондурей: Могу прокомментировать?
Кобаладзе: Да, конечно. Я просто завершу вопрос. Есть ли какие-то примеры, противоположные примеру с Ходорковским, когда Совет выступил, его выслушал прошлый президент или нынешний и сказал...
Дондурей: Вот я написал, просто готовясь, 10 штук сразу.
Кобаладзе: Ну-ка? Интересно.
Дондурей: Интересно. Но это, правда, было с прошлым президентом.
Кобаладзе: Ну хорошо, с прошлым. Вот, что было? Достижения. Потому что Федотов в своем выступлении сказал «За минувшие годы Совет довольно много сделал, но еще больше не доделал». Так что он сделал реально?
Дондурей: Так, докладываю.
Кобаладзе: Так?
Дондурей: Отменен летний призыв в армию президентом Медведевым через примерно 20 дней после заседания Совета.
Кобаладзе: То есть вы считаете, что это ваша прямая?..
Дондурей: Да! Это просто прямая. Это просто прямая. Там речь шла об увольнении замминистра обороны, курирующего призыв – вот на таком уровне это подписал. Что это такое? Это значит, в июле, в августе, это значит 70 тысячам мальчиков дается шанс поступить в вуз. Немалое количество людей.
Что касается дела Магнитского, вы знаете, знает любой человек в Европе сейчас, ну, сегодня фамилия, наверное, уступает только президенту по популярности, даже сравнима с Ходорковским. В любом парламенте мира. Заслуга Совета – он серьезным образом 3 месяца занимался изучением этого вопроса.
Кобаладзе: И что? И как он? Он сделал какое-то заявление? Я просто не помню.
Дондурей: Совет делал много заявлений, беседовал с...
Кобаладзе: Нет, совет – да. А как отреагировал Медведев? Он что-то как-то прокомментировал ваши все эти заявления?
Дондурей: Он говорил, как часто бывает с Медведевым, такие, амбивалентные вещи – «с одной стороны, с другой стороны, надо подумать». Это все шло в эфир, это все шло во все страны мира. У нас же 13 тысяч таких дел. Вы про что-нибудь слышали? Не слышали. Специально Совет взял и на эту проблему, неприятную для власти, беспрецедентно неприятную, направил софиты всего мира. И, вот, разные там конгрессы и другие конторчики...
Кобаладзе: То есть без Совета не было бы?
Дондурей: Без этого ничего не было. Этого не было.
Кобаладзе: И так внимание колоссальное.
Дондурей: Нет-нет, ну что вы! Это так же, как политическая власть, если бы она понимала, она бы так не раскрутила Pussy Riot. Это же гигантская работа была политической власти, которая очень серьезно участвовала в этой большой истории.
Кобаладзе: Хорошо. Что еще?
Ганапольский: Нет, ну вот я прошу прощения, я с ручкой.
Кобаладзе: Сейчас-сейчас, Матвей, одну секунду.
Ганапольский: Не, я с ручкой. Вот, первое, отменен летний призыв.
Дондурей: Да. У меня – 10.
Ганапольский: Десять? Поехали.
Дондурей: Второе, Магнитского знает весь мир. Третье, выдающийся Владимир Владимирович сказал, что...
Ганапольский: Подождите, я не понял второе.
Кобаладзе: Ну, поставлен, заострен вопрос, привлечено внимание всего мира – это стало темой.
Ганапольский: Мне казалось, что привлечено внимание всего мира, благодаря господину Браудеру и «Эху Москвы».
Дондурей: Нет.
Ганапольский: Это, оказывается, Совет по правам человека сделал?
Дондурей: Ну, естественно.
Ганапольский: А...
Кобаладзе: Записываем, потом прокомментируем. Дальше.
Дондурей: Вряд ли президент Медведев на «Эхо Москвы»...
Кобаладзе: Он вас специально сбивает с толку.
Дондурей: Ну, естественно: у него такая работа сегодня. Третье, Тамара Георгиевна Морщакова, которую Владимир Владимирович назвал выдающимся российским юристом (для слушателей – бывший заместитель председателя Конституционного суда) собрала выдающихся ученых-конституционалистов и российских, и зарубежных, они занимались 2 месяца и без всяких каких-то нюансов и деталей сообщили стране и миру о том, что президент РФ может помиловать Ходорковского без каких-либо условий, без каких-либо. Это там десятки страниц юридического текста.
Кобаладзе: Понятно. И точка?
Дондурей: И точка.
Кобаладзе: Развития не было больше никакого?
Дондурей: Какое может быть развитие? Они сказали...
Кобаладзе: Ну хорошо, да, заявление.
Дондурей: ...что он имеет право. Он же говорит, что он не имеет права. Нынешний президент говорит, что не имеет права. Все юристы официальные говорят, что не имеет права. Все структуры государственной власти говорят, что не имеет права, а ученые выдающиеся говорят, полное право – вот вам тысяча пунктов, по которым.
Кобаладзе: Понятно. Дальше.
Дондурей: Дальше. Например, статьи, связанные с арестом предпринимателей в виде меры пресечения, - это была огромная работа Совета. Сейчас на 80% за этот год сократились аресты предпринимателей.
Кобаладзе: Понятно все.
Дондурей: Неплохо для предпринимателя. Неплохо.
Кобаладзе: Так?
Дондурей: Следующий пункт, пятый. Провели – и это была огромная работа даже не столько Совета, сколько самого Михаила Александровича Федотова – провели закон, предписывающий независимое медицинское освидетельствование людей, попавших в СИЗО, чтобы вот эта Федеральная служба ФСИН занималась. Для этого нужно было и закон...
Кобаладзе: И принято какое-то конкретное решение, что отныне все иначе?
Дондурей: Отныне, да. И подзаконные акты, и Минюст, и Минздрав, и всё.
Кобаладзе: Записываем. Так, шестое.
Ганапольский: Есть это независимое медицинское освидетельствование в реальности?
Дондурей: Да. В реальности есть.
Кобаладзе: Шестое.
Дондурей: Шестое. Значит, проблема, связанная с клеветой, которая в 2011 году была, благодаря Совету... Просто сейчас эта вся история повторяется. Там были клевета и оскорбление. Но оскорбление как вывели в 2011 году, так и осталось. С клеветой пошла серьезная история, это обсуждалось на Совете и 12-го числа, вот, про клевету. Ну, вы понимаете, что делала Дума все это лето. Но оскорбление вывели, а с клеветой – война. Это очень важно.
Затем. Защита журналистов, 144-я статья Уголовного кодекса введена по поводу до 6-ти лет тюрьмы за преследование журналистов. Ну, я там смысл говорю, потому что до 6-ти, там и меньше сроки. Это специальная статья, этого не было никогда. Хотя, она не всегда.
Кобаладзе: Так?
Дондурей: Так, затем. 6 человек просто помиловали напрямую из встреч с президентом Медведевым.
Кобаладзе: Вы ставили? Совет ставил эти вопросы?
Дондурей: Да, Совет конкретные, включая Иру Ясину и многих других (до того, как она вышла). И это уже стоит хоть каждый день ходи, лишь бы это было.
Кобаладзе: Так, записали.
Дондурей: Затем. Заставили подписать международную конвенцию по торговле детьми – и это очень важно. У нас там очень сильный блок, связанный с детьми.
Кобаладзе: Мы еще вернемся, потому что это на последнем Совете тоже обсуждали эту тему.
Дондурей: Да. Это очень важные вещи. Затем, отменили испытательный срок... Я в этом не очень понимаю, но говорят, что это очень важно для вновь назначенных судей, потому что с судьями все время там большие политические игры, чтобы они были послушные. И по крайней мере, уменьшили эту зависимость в той части, в которой это...
Ганапольский: Чего-то я не понял этот пункт. Что сделали?
Кобаладзе: Ну, настояли на том, что судьям не давали испытательный срок, что тебя назначили, значит, ты со дня назначения, тебя назначили, ты выполняешь функции.
Дондурей: И это тоже важно, потому что это серьезные элементы этой системы.
Кобаладзе: Понятно.
Дондурей: Так. Затем... Ну, может быть, об этом еще рано говорить, наверное, это должно было быть 11-м. Хорошо очень выступала Ирина Хакамада по поводу оскорбления религиозных чувств, очень подробно. Президент с ней вступил в огромную дискуссию на эту тему 12-го числа, на последнем. И, по крайней мере, создана группа, которая будет этим заниматься серьезно. Это серьезная в идеологическом, в моральном, во всех смыслах история, потому что манипуляция этой проблемой с оскорблением религиозных чувств – это...
Кобаладзе: Понятно. Матвей, чем ты недоволен? Что тебе еще надо? Какие тебе еще нужно аргументы, чтобы сказать, что Совет работает продуктивно?
Дондурей: Это за полтора года.
Ганапольский: Не, мне ничего не надо. Мне лично ничего не надо. Мне надо, чтобы Совет по правам человека при президенте РФ был не средством массовой информации.
Дондурей: Так а это не средство.
Ганапольский: Секундочку.
Дондурей: Это дела.
Ганапольский: Секундочку.
Дондурей: Это средства – отдельно я готов рассказать, извините.
Ганапольский: Вот...
Кобаладзе: Сейчас дадим слово.
Дондурей: Все, не буду, не буду, извините.
Ганапольский: ... не надо. Я же молчал и слушал.
Кобаладзе: Сейчас, минуточку, я вас прерву, поскольку очень быстро мы подошли к середине часа.
Дондурей: Я больше не буду. Извините.
Кобаладзе: Сейчас – новости, на 2-3 минуты мы прервемся. Я вам напоминаю, что у нас сегодня в гостях сотрудник «Эха Москвы» Матвей Юрьевич Ганапольский и главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Борисович Дондурей. Оставайтесь с нами, мы вернемся в студию через несколько минут.
Новости
Кобаладзе: Действительно, передача «В круге СВЕТА» приветствует радиослушателей и телезрителей. Я забыл сказать, что Светы сегодня нет, но обязательно будет в следующий раз. И хочу вам напомнить, что я с моими гостями, Матвеем Ганапольским, журналистом «Эха Москвы» и Даниилом Дондуреем, главным редактором журнала «Искусство кино» ищем ответ на вопрос, зачем нам нужен Совет при президенте по правам человека. И мы прервались на том, что...
Ганапольский: Нет, это неправильно, то, что ты сказал. Зачем он нужен вообще коню ясно. Он нужен, потому что президент любой, даже который семи пядей во лбу, он все равно не семи пядей во лбу. А уж такому президенту как Владимир Владимирович Путин, который 12 лет или 13-й год находится в конфронтации с гражданским обществом, потому что определенным образом воспринимает... Ну, так сказать, у него своеобразное восприятие гражданского общества и некий...
Кобаладзе: Так. Ну так что? Ответь. Так что?
Ганапольский: Ну, можно не прерывать? Значит, конечно, этот Совет нужен. Да? Он нужен. Только я настолько люблю этих всех моих любименьких друзей в этом Совете, что я бы хотел, чтобы они потом не разочаровались. Что мы видим сейчас?
Кобаладзе: Так, я сначала напомню телефон для смсок +7 985 970-45-45...
Ганапольский: Ты на кого работаешь?
Кобаладзе: Я работаю на радиослушателей.
Ганапольский: Некрасиво. Некрасиво.
Кобаладзе: Всё, больше я тебя не перебиваю.
Ганапольский: Некрасиво. Твоя фамилия не Соловьев, который там прерывает, когда надо, нет?
Кобаладзе: Нет, нет.
Ганапольский: Значит, наш гость Даниил Дондурей – все, что он сказал, свидетельствует об одном: взаимоотношения с главой государства Совета по правам человека не прозрачны.
Кобаладзе: Да почему же не прозрачны? Вот, названы тебе 10 позиций, по которым было заявление...
Ганапольский: Минуточку. Можно я объясню, что такое «не прозрачны»?
Кобаладзе: Да, объясни.
Ганапольский: Вот, Совет, вот, госпожа Морщакова, собрав выдающихся деятелей Марса, Юпитера и Земли, сказала, что президент имеет право помиловать, да? Вот, он имеет право помиловать. Значит, дальше можно сказать так. Ну и? А следует ответ: да, имеет право помиловать, но не хочет. Да?
Кобаладзе: Да.
Ганапольский: И вот те, кто смотрит Сетевизор, видят, что, вот, руки разводит Даниил Дондурей.
Дондурей: Да, он не хочет.
Ганапольский: Не хочет. Имеет право, да?
Дондурей: Имеет право.
Ганапольский: Я тогда задаю вопрос. А какова цена вот этому определению? Вот, что произошло после этого? После этого, например, все члены Конституционного суда, которые должны были подсказать Владимиру Владимировичу, что, ну, вот, оно так и без Морщаковой, они что, подали в отставку? Нет.
Дондурей: Нет.
Ганапольский: Положили перед ним дело по поводу Ходорковского? Ну, это разные, так сказать, вещи, да?
Кобаладзе: Ну, понятно.
Ганапольский: Не заметил.
Кобаладзе: Ну, ты хочешь, чтобы была абсолютная эффективность?
Ганапольский: Нет! Я хочу прозрачных взаимоотношений, которые выражаются в рамочном соглашении между президентским Советом и президентом. Что это значит? Мы знаем, что везде делается так. Ну, например, 3 раза подали, вот что-то Совет считает общественно важным. Нельзя так: вот, я считаю это общественно важным, а он сказал «Нет» или молчит, ну и ладно. Вот он сказал про клевету, вот, говорит «Война идет сейчас», ну, фигурально выражаясь, то есть идет тусовка, да? Оскорбление религиозных чувств, то, что взбудоражило общество. Про клевету взбудоражило общество. Про ужасный этот закон про иностранных агентов взбудоражило общество. И вот Совет говорит об этом. Меня интересует, а что дальше? Дальше, после того, как это не принимается, это не принимается социально важное, вот, каковы дальше взаимоотношения? Первый вариант, Совет утирается и говорит «Он имеет право, он сказал «Вы не обижайтесь». Второе, ну, есть какие-то вещи, которые волнуют общество. В данном случае я не Ходорковского и Магнитского имею в виду. Вот, например, о клевете – это важная история, которая на местах может иметь жуткие последствия. Оскорбление религиозных чувств – мы видим, как тут некоторые подняли голову, как будто уже этот закон принят и всем грозят 20-летние сроки. Это социально важные вещи, на которые, предположим, 63 человека обращают внимание.
Первый раз сказали – отверг. Второй раз сказали – отверг. Третий раз сказали – и вот тут-то должен произойти вот этот любовный катарсис. Ну, он должен, он обязан объяснить свою позицию. Он должен сказать либо «Нет» и тогда, например, часть там встанет и скажет «Ах, нет? Прощай» и, хлопнув дверью, выйдет, чтобы не марать свой авторитет. Он может, например, объяснить, почему он не хочет, да? Тогда выходит Совет, который... Вот, из-за чего-то я злюсь.
Кобаладзе: Матвей, понятно.
Ганапольский: Подожди. Одну секунду, заканчиваю. Из-за чего я злюсь? Потому что из-за этой неопределенности люди говорят «Это плохой Совет». А Совет-то хороший! Он предлагает правильные дела, только нет механизма, чтобы реципиент, которым является президент, который собрал этот Совет (это же законный Совет, Совет при президенте), чтобы точно знали: вот, 3 раза подали, он ответил. Решение он принимает сам. Никто не требует от него сказать «Да».
Кобаладзе: Все понятно.
Ганапольский: Но должно быть понятно «Нет», «Да» и «Почему». Вот это должно быть.
Кобаладзе: Даниил Борисович, давайте согласимся, что Матвей Юрьевич прав.
Дондурей: Относительно. Частично. Я готов прокомментировать.
Кобаладзе: Ну, на секунду согласимся. Нет, я вам сейчас дам возможность прокомментировать. Может, действительно, составить этот снова реестр не выполненных требований Совета и обратиться уже к новому президенту и сказать, что «вы знаете, мы ставили эти вопросы перед вашим предшественником, ответов не получили, хотели бы услышать ваше мнение»?
Ганапольский: Нет, не мнение.
Кобаладзе: Ну, или «решение ваше какое-то», да.
Ганапольский: Решение. Каждое дело, которое принимает Совет, должно отвечать – либо отказать, либо... Это чтобы граждане, которые надеются на Дондурея, на его 62 товарища, понимали, что это не они там нифига не делают, а это президент по такой и такой причине отказывается, например, в силу государственных каких-то интересов (он, все-таки, президент, позволим ему им быть, да?), он отказывается это выполнять.
Кобаладзе: Понятно. Понятна твоя точка зрения. Даниил Борисович?
Дондурей: Мне кажется, здесь неправильное понимание функций Совета. Вот, Матвей Юрьевич, неправильное. Совет не обладает исполнительно-административной силой и властью. Не обладает ни по отношению к президенту, ни по отношению к любым другим государственным структурам. Никакой властью не обладает, ничем. Он не может предлагать или требовать тем более (здесь даже слово было «требовать») от президента, вот, 3 раза... Вот, президент по отношению к парламенту или парламент по отношению к президенту может – и тех, и других избирали, в разных странах по-разному, но, вот, 3 раза отверг, не отверг, распускается парламент. Ничего такого нет: это консультационный Совет, у него другие функции.
У него, на мой взгляд... Все говорят об одной функции, я вижу 3 такие функции. Первая, он говорит что-то президенту, что происходит в стране с гражданским обществом. Говорит, как он видит, думает и, мне кажется, в большинстве случаев думает и видит очень четко и правильно, на мой взгляд.
Второе. Он консультирует общество, и это не менее важное. Я не согласен даже со многими коллегами, которые говорят. Да, он – Совет при президенте. Но он так же и Совет при гражданском обществе. Это Совет при гражданском обществе, который говорит обществу, что плохо с этим обществом происходит, неправильно. Там очень много не только политических решений, очень много и других. Работа разных институций, людей, чего только нет.
Третье. Этот Совет обладает, на мой взгляд, колоссальной властью, в которую переходит мир в XXI веке, это власть интерпретаций происходящего. Конечно, хочется, чтобы из 100 тысяч помиловали не 6, а 660. Все это хочется. Через час отменил президент все, что думают эти... Хотя, есть масса сил, институций, людей, желающих оставить все, как есть, иначе бы страна не функционировала так, как она функционирует. Ведь, это же не потому мы на 71-м месте с коррупцией, что кто-то преступник, а потому что так устроена экономика, так устроен телевизор, так устроено все моральное состояние общества. Тысяча факторов на это работает.
Поэтому третья очень важная функция, на мой взгляд, связана с тем, что он объясняет причину, природу своей оценки действий власти, государства, гражданского общества в том числе, и имеет такой доступ, который ни одна конкретная организация в нашей стране конкретная... У нас тысячи правозащитных организаций – нет у них таких возможностей, чтобы еженедельно, чтобы каждый канал, чтобы «Эхо Москвы» 5 или 10 раз устраивало голосование. Нет ни у кого таких. Вы не слышали даже по поводу великой Хельсинской группы ничего подобного.
Кобаладзе: Но Матвей, все-таки, считает – и с ним согласны многие – что КПД-то очень низкий.
Ганапольский: Нет. Дондурей сейчас говоришь, знаешь, о чем?
Кобаладзе: Ну?
Ганапольский: Что применительно к Совету по правам человека КПД вообще не должен считаться.
Кобаладзе: Что это консультативный орган.
Ганапольский: И это просто консультативный орган.
Дондурей: Да.
Ганапольский: Он объясняет, он ему разъясняет, а потом обществу разъясняет.
Дондурей: Да.
Ганапольский: То есть он президенту разъясняет, что происходит с обществом, и обществу объясняет, что происходит с этим же обществом, типа а я не знаю и для этого мне нужен Дондурей.
Дондурей: Да, нужен.
Ганапольский: Я лучше выпью с ним, понимаешь? И закушу.
Дондурей: Нет. Нет, потому что... Не согласен.
Ганапольский: То есть он все гениально говорит. Нет, послушай! Это важно.
Кобаладзе: Да, я слушаю тебя.
Ганапольский: То, что говорит сейчас Дондурей, это абсолютно правильно от первого до последнего слова! Пауза...
Кобаладзе: Что ж тебе не нравится?
Ганапольский: ...Для Швейцарии. Понятно, да? Для Швейцарии. А то Владимиру Владимировичу нужно, чтобы вот эти 63 человека ему рассказывали, что происходит с обществом. Да он знает сам, что происходит с обществом, и знает, чего от этого общества он хочет. А эти ему сидят и объясняют. Он обществу объясняет.
Кобаладзе: Ну давай тогда распустим всё, не будем говорить.
Ганапольский: Нет, не распустим!
Кобаладзе: Так?
Ганапольский: Юра, что ты говоришь! Что распустим?
Кобаладзе: Я тебя слушаю.
Ганапольский: Давай и президента отпустим, и его распустим.
Кобаладзе: Так? Ну а что ты предлагаешь?
Ганапольский: Уникальнейший институт создан, Совет по правам человека, который создан так и декларирует то, что он делает, как будто в Швейцарии или в Британии. «Это Россия», - сказал Дондурей.
Кобаладзе: Так что ты предлагаешь? Вот, как им себя вести? Вот, прямо?..
Дондурей: Три раза не выполнил...
Ганапольский: Да не три!
Дондурей: ...уволим.
Ганапольский: Слушайте, хватит вот это вот. Я сказал, нужно договориться! Это не обычный Совет, это Совет по правам человека. Мы на 74-м месте по прозрачности законов (это если в повторе будет, это только что было по радио) ровно потому, что у нас не исполняются права человека. Это уникальный Совет, и у него должны быть уникальные взаимоотношения с президентом.
Он абсолютно прав (Даниил), что это Совет, что это не легитимно выбранный народом какой-то паллиативный парламент, который стукнет кулаком, причем надпрезидентский, и скажет «Ты чего, Владимир Владимирович, тут не отвечаешь?» Понятно?
Но для того, чтобы люди понимали суть этого Совета, чтобы это не было, вот, теннисом, когда этот шпульнул им, эти отправили сюда... За работой этого Совета поломанные судьбы людей. Вот здесь он сказал «Аресты предпринимателей». Да ты сними трубку и сейчас расскажут, сколько арестов предпринимателей сейчас.
Кобаладзе: Матвей, так вот...
Ганапольский: Подожди. Даниил говорит, слушай внимательно, он говорит (он сам сказал только что) «Ну, конечно, они еще есть, но их стало меньше». Так я тогда...
Дондурей: Меньше. Почти в 2 раза.
Ганапольский: А я вот говорю, не в 2, а в 1,5, не в 2, а в 3,5.
Дондурей: Ну, это здорово.
Ганапольский: Нет критериев. Нет критериев ответственности. Вот они сказали, они потребовали и мы все кричим (журналисты). Прямо в лицо сказала, и это кричащее это «Да, я подумаю». На следующий день взял и подписал. Ну, хоть бы день для приличия подождал.
Кобаладзе: Ну, потому что это, я с тобой согласен, не Швейцария, надо с чего-то начинать. Да? Надо хотя бы...
Ганапольский: Мы 13 лет уже начинаем.
Кобаладзе: 13 лет, да. Вот, еще раз начать.
Ганапольский: Я говорю, вспомни, Алексеева, она же сказала «Мы ничего не можем сделать». Ведь как? По мелочам предыдущий Совет много сделал. Но по сущностным делам, принципиальным вопросам, определяющим...
Ведь, смотри, в чем важность, например, истории с Ходорковским или с Магнитским? Вот, например, история, когда эти положили свое исследование по второму делу.
Дондурей: Да-да-да. Ученые, юристы.
Ганапольский: Ученые, юристы и так далее. Вот, понимаешь, это же очень... Как это говорят? Это прецедент. То есть если по заказу Медведева было сделано это исследование и его положили на стол, и дальше все общество смотрит «А ну, интересно, так кто победит?» и происходит молчание, то на местах в тысяче городков, в миллионах семей происходит понимание того, что если крупнейшие ученые говорят одно, а один человек...
Дондурей: Но президент.
Ганапольский: ...но президент говорит «Не, хоть там вы чешите на голове что-то вот такое», то мы понимаем: закона в стране нет. Вот почему я...
Кобаладзе: А, может быть, президент прав?
Дондурей: Вопрос на засыпку был.
Кобаладзе: Может быть.
Ганапольский: Ну, я понимаю, что ты троллишь меня да.
Кобаладзе: Чего «троллишь»? Ну, почему? Меньшинство иногда бывает...
Ганапольский: Причем тут?.. Тогда давайте сделаем еще одно судебное заседание, где выясним в свете вскрывшихся фактов. Ведь, повторяю тебе, не о Ходорковском речь.
Кобаладзе: Я все понимаю, я твою позицию прекрасно...
Ганапольский: Нет, это я не тебе, я говорю радиослушателям. Я говорю, что каждое слово... Вот, передо мной сидит человек, занимающийся искусством, и он понимает значение в театре рампы. Вот, рампа может быть 10 см или, как было в древнем театре, котурны. Вот ты здесь на полу – обычный человек, но когда ты делаешь вот этот шажок и поднимаешься на 10 см, ты уже находишься в свете софитов, свечей, бенгальских огней, не важно чего.
Вот почему, если, например, в Совете по, не знаю там, по промышленности или предпринимательству эти приходят, которые делают шахер-махер и решают с теми кремлевскими, которые делают шахер-махер, и они говорят «Все, пилим там пополам» и так далее, нам не важно, 40, 60. Они решили. Здесь каждая конкретная сказанная вещь, не получившая конкретного ответа... Пусть «Нет». Вот, выходит и говорит...
Кобаладзе: Матвей, абсолютно понятно, что ты хочешь...
Ганапольский: ...и говорит «Не выйдет, потому что я считаю, что вот так, и потому что я считаю вот так». Мы тогда начинаем визжать «Это внесудебное! Его личное!» Но мы понимаем: это его мнение, его, а не их. Они требуют и тогда они на коне, потому что они подставляют свой авторитет, они подставляют свой наработанный имидж порядочных людей. А так получается, что они ходят и с ними играют.
Кобаладзе: Ну и что им сейчас делать? Хлопнуть дверью?
Ганапольский: Нет! Ни в коем случае.
Кобаладзе: А что? Сейчас я вам дам слово.
Ганапольский: Я еще раз повторяю, они должны добивать поставленный вопрос. И, может быть, просить президента (я употребляю именно то слово, с которым они могут к президенту обращаться, к главе государства)...
Кобаладзе: Требовать.
Ганапольский: Просить. Это же Совет.
Кобаладзе: Так?
Ганапольский: Просить определенной схемы взаимоотношений, потому что это общественно важные дела. Люди, граждане должны понимать, почему либо да, либо нет.
Кобаладзе: Понятно. Даниил Борисович?
Дондурей: Президент Медведев не сделал то, что ему там, предположим, рекомендовал Совет, по своей воле в контексте, который определили эти ученые, и уже никто не может сказать, что, вот, нужно было обратиться за помилованием. Теперь этот аргумент исчез. Значит, он в условиях тех коридоров, которые специалисты, принял такое решение. И весь мир, и все думающие люди понимают, что он принял это решение. Это не административный орган над президентом.
Кобаладзе: Понимают ли? Вот, Матвей считает, что вы, как бы, проиграли.
Дондурей: Ни в коем случае. У нас никаких нет возможностей вообще ни в Уставе, ни в философии Совета что-либо приказывать президенту.
Кобаладзе: Нет, не приказывать...
Дондурей: А что?
Кобаладзе: ...но требовать какую-то или просить какую-то реакцию.
Дондурей: Как может быть слово «требовать»?
Кобаладзе: Ну, любое другое. Просить.
Дондурей: Реакция произошла. Он не принял...
Кобаладзе: Ну как же? Мы для вас подготовили целый трактат...
Дондурей: Ну и что?
Кобаладзе: ...где объяснили вам, что надо делать так, а вы уходите от ответа.
Дондурей: Да, он ушел. Это ясный мощный символический жест, который президент Медведев осуществил. Он ярко, мощно, всем известно в ситуации, которая была всем ясна до простоты, сказал «А я не буду». Всё.
Кобаладзе: И что?
Дондурей: И всё.
Кобаладзе: Вот, сказал обществу в лице...
Ганапольский: Он не сказал, он ничего не сделал. Если бы он сказал...
Кобаладзе: Ганапольский говорит «А нам мало. Мы хотим...»
Дондурей: Еще больше! Он ничего не сделал. Так это еще... Прав Матвей: он ничего не сделал, то есть еще больше, чем сказал. Он ничего не сделал. И задача Совета – постоянно быть экспертом по самым серьезным болевым точкам общества.
Кобаладзе: Но вы думаете, что общество это правильно воспринимает...
Дондурей: Конечно!
Кобаладзе: ...анализирует и понимает?
Дондурей: Безусловно!
Кобаладзе: «Смотрите, Совет проявил инициативу, Совет выкручивал руки, а президент ушел».
Дондурей: Понимаете, дело в том, что у Совета не сидят бухгалтеры со счетами. У нас поражение 53 к 47-ми, 14 к 86-ти. Ничего этого нет. Люди, которые, в принципе... Я вот не знаю, 4 месяца занимался Советом, у меня тысячи всяких дел. И люди, занимаясь той или иной проблемой... Ну, сейчас создано 18 групп по 18 направлениям. Это очень серьезные вещи, да еще в каждой группе по несколько проблем – это 50 проблем, которые будут в течение полугода сейчас рассматриваться. По всем пущены поезда. Это серьезная работа. Будут доклады. В том числе, кстати, президент, который внимательно все это слушал, говорил несколько раз «Ой, я это точно прочту. Дайте мне записку. Я про это не знаю». Он, который, казалось бы, про каждого знает, что я вчера завтракал (вот у меня было такое ощущение), он говорит «Ой, это я не понял, это я не знал» и так далее.
Впервые в этом гигантском золоте 4-этажном Александровского этого зала сидели люди... Я не представляю, чтобы физически он слышал то, что ему там говорили, вот то, что он в других местах, в других ситуациях контекста может слышать.
Кобаладзе: Ну, то есть, другими словами, вы считаете, что вы добиваетесь, все-таки, цели, да? Пусть не абсолютного решения, но..
Дондурей: Естественно! Естественно. Главное сегодня – это сказать и ему, и обществу, и людям... Почему, мне кажется, этот разговор? Мне, например, показалось очень опасным, что «Эхо Москвы» с июня, где было 32%, примерно говорили, что Совет бессмысленный, а там 68%... Сегодня последнее было голосование, 94% слушателей «Эха Москвы» считают, что это пустое дело (этот Совет). Мне, во-первых, обидно за этих людей, во-вторых, за эту гигантскую работу. В-третьих, это ложь и неправда. В-четвертых, это очень важно для всех тех, кто дальше будет заниматься подобной работой.
Ганапольский: Вот!
Кобаладзе: Друзья мои...
Ганапольский: Позвольте вмешаться и сказать важную фразу.
Кобаладзе: Очень коротко.
Ганапольский: Говорю коротко. Вот это и печально и для меня, потому что я понимаю, что Совет делает важную работу. Значит, что-то не в порядке уже в данном случае во взаимоотношениях Совета и СМИ.
Дондурей: Это правда. Это правда.
Ганапольский: И это голосование...
Дондурей: Здесь я согласен.
Ганапольский: Это голосование, о котором ты сейчас сказал, оно только подтверждает, что люди не то, что они не понимают, они недовольны, они возмущены отсутствием какой-либо реакции. Да, они признают, что может быть некий кремлевский политес и, так сказать, это совещательный орган и так далее. Но с точки зрения нагрева, социального нагрева по самым важным вопросам, которые стоят, вот эти ответы, которые получены, они общество не устраивают и они это экстраполируют на Совет, что Совет – плохой.
Кобаладзе: Ребята, остается одна минута. Очень хочу задать вопрос. Выступление Пушкова, что Совет должен заниматься еще и заграницей.
Дондурей: Ну, это смех. Это все понимали, что смех.
Кобаладзе: Ну а какая-то реакция была?
Дондурей: Да, Путин: «Конечно, надо заниматься. Там не 12 штатов в Америке опростоволосились, а только 8», - поправил он своего умного председателя Комиссии по международным делам. Это был смех. На фоне того, что мы обсуждали, это был смех.
Кобаладзе: Ну, то есть мы можем успокоиться и не волноваться за то, что Совет переключиться на нарушение прав негров в США?
Дондурей: Нет-нет. Ну, давайте... Еще есть 5 секунд?
Кобаладзе: 5 секунд есть.
Дондурей: Я хочу сказать, и «Эхо Москвы», и Совет, и многие другие люди в нашей стране делают общее дело. Я считаю, не надо считать процент вот этого КПД. Мы должны объединяться, делать каждый на своем месте, заниматься своей профессиональной экспертизой и быть честными до конца, а вовсе не устраивать эти информационные войны и это только тупик.
Кобаладзе: На этой мажорной ноте разрешите вас поблагодарить – по-моему, была замечательная дискуссия. Матвей Юрьевич Ганапольский, «Эхо Москвы», Даниил Борисович Дондурей, «Искусство кино». Желаю вам Успехов в работе Совета. Надеюсь, в следующий раз встретимся и будут результаты просто потрясающие.
Дондурей: Спасибо.
Кобаладзе: Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #