В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
14 ноября 2012 г. Доросли ли россияне до оружия?
Гости – Сергей Лисовский, Анатолий Кучерена.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте, это, действительно, программа «В круге СВЕТА». К сожалению, сегодня без Светы — она, видно, темы испугалась (все-таки, про оружие) и решила уехать в командировку. Но зато у меня замечательные гости. Это Сергей Лисовский, сенатор и Анатолий Кучерена, адвокат, член Общественной палаты. И обсуждаем мы сегодня, на мой взгляд, очень важную проблему. Вот, я вспоминаю, когда я был совсем мальчишкой, в 1962 году убили Кеннеди. В 1962-м или позже? Или в 1962-м?
Лисовский: Не, 1962-й, да.
Кобаладзе: В 1962-м, да, убили Кеннеди. Тогда была замечательная карикатура в каком-то советском журнале. Заменили аббревиатуру США, Соединенные Штаты Америки на Стреляющие Штаты Америки. И нам тогда всем казалось, что у нас вообще такого быть не может, чтобы у нас кто-то стрелял на улицах, палил.
Лисовский: Да, это дикость была.
Кобаладзе: Да, абсолютная дикость. Сегодня это стало обыденным явлением, в общем-то, не только у нас. По разным поводам, но нас тревожит ситуация здесь, в России, потому что в последнее время и эти очень громкие убийства просто, когда люди... Виноградов зашел в аптеку и расстрелял людей, эти вот свадебные выстрелы. И на этом фоне снова разгорелась дискуссия, вообще разрешить народу иметь оружие или нет? Аргументы за и против, в общем, слышатся со всех сторон, и у меня сегодня гости, я так понимаю, тоже мнения разные.
Кучерена: Имеют свою позицию.
Кобаладзе: Имеют свою позицию. Я напоминаю наш телефон прямого эфира — это +7 985 970-45-45, и, конечно, вы можете смотреть нас по всевозможным гаджетам и видам, и средствам связи. Итак, первый вопрос, Анатолий, тебе. Кратко доложи свою позицию.
Кучерена: Моя позиция заключается в следующем. Я считаю и абсолютно убежден, это мое убеждение существует в части того, что сегодня разрешать массово получение, разрешение на право ношения оружия, на мой взгляд, пока преждевременно, пока рано.
Кобаладзе: То есть пока?
Кучерена: Пока рано.
Кобаладзе: То есть в будущем у тебя, как бы...
Кучерена: Ну, в будущем, конечно, я, как бы, не исключаю, что, все-таки, общество будет развиваться, демократия будет развиваться, мы будем становиться более зрелыми, более понимающими, более думающими в тех или иных ситуациях, как поступать. Вполне возможно. Я не исключаю, что в будущем это возможно. На сегодняшний день я, все-таки, как юрист, как меня учили мои учителя, все-таки, исхожу из конкретного предмета, да? Сегодня поставлен вопрос перед обществом: вы хотите получать огнестрельное оружие или не хотите получать? Ну, собственно говоря, так, да? Я, как бы, суммирую, потому что, ну, действительно, много очень в последнее время мы говорим о том, что нужно вооружать население.
Я исхожу из того, что, все-таки, психика человека — она абсолютно непредсказуема. И то, что совершил Виноградов сегодня, мы можем по-разному оценивать. Мы можем по-разному оценивать его характеристику, анамнез жизни, анамнез болезни его. Но он жил среди нас, он жил в обществе, он общался с друзьями, он общался со своими сверстниками, с теми, с кем он работал. Тем не менее, его ничего не остановило, да?
Кобаладзе: Но, может быть, он вошел в магазин, а там у людей тоже оружие. Это бы его остановило? Вот, он стал стрелять, а в ответ кто-то выстрелил.
Кучерена: Нет. Я в это никогда не поверю, потому что абсолютно, опять же, убежден в том, что если человек идет по своим делам и у него нет мысли проявлять какую-то агрессию по отношению к кому-то, а в отношении него может быть применено оружие, то он никогда в жизни не сможет защититься, потому что он к этому не готов. Человек, который берет ружье, берет огнестрел и идет убивать, это ни в коем случае не спасет тех, у кого это оружие есть в кармане, потому что его надо достать. Ну, согласитесь.
Кобаладзе: Тем не менее, когда убийца, преступник знает, что есть высокая вероятность того...
Кучерена: И что, вы думаете, что это убийцу и преступника остановит тот факт, что он будет думать о том, что у кого-то есть пистолет?
Кобаладзе: Не знаю.
Кучерена: Никогда.
Кобаладзе: Но согласись, что все случаи, которые и у нас, и за рубежом, все эти громкие дела, это всегда стреляют в беззащитных, невинных людей, а не тех, кто может в ответ выстрелить.
Кучерена: Я сегодня могу сказать, вот, реальное дело. Вот, ваши радиослушатели помнят, потому что они очень хорошо следили за ситуацией с Саркисяном, который убил троих в Тульской области.
Кобаладзе: Защищая семью.
Кучерена: Убил, защищая семью, детей, там, жену, потому что в доме было много народу. Я сегодня могу сказать, что те, кто вошел в дом (я знаю, потому что я общаюсь с сотрудниками полиции, которые расследуют это дело), я знаю, что они пришли туда по наводке и они знали о том, что в доме есть оружие, поскольку он владеет, официально у него есть право на ношение и приобретение этого оружия. И это их не остановило — они пришли с ножами и с пистолетом. И он не мог воспользоваться этим ружьем, а убил он ножом троих человек.
Кобаладзе: Ну, и так бывает.
Кучерена: И так бывает. Но они, когда туда шли, сегодня точно уже можно сказать, потому что по оперативным данным понятно, почему они туда шли, и они знали, что за дом.
Кобаладзе: Ну понятно. Понятна твоя позиция. Я хочу у Сергея спросить. Есть возражения или?..
Лисовский: Ну, вопрос не в возражениях. Я понимаю Анатолия — он, как бы, опускается до уровня конкретных дел и субъективного такого восприятия этой ситуации. Давайте посмотрим более широко на жизнь общества.
Уже в XIX веке было установлено, что количество Евсюковых, Виноградовых не зависит практически ни от чего, что макростатистика показывает, что количество убийств ножами, сковородками, огнестрелом в нормальном обществе, которое более-менее стабильно живет, оно одинаковое, то есть не увеличивается. Но вопрос, хотим ли мы, все-таки, дать возможность людям себя защищать, или не хотим? Потому что во многом эта позиция (Толь, без обид), она такая, ханжеская. Потому что, вот, поверь мне, я думаю, Евсюков, когда он пришел в этот... Во-первых, обычно эти люди очень трусливые.
Кучерена: Как правило, да.
Лисовский: Как правило, трусливые. То есть даже вероятность того, что у кого-то будет пистолет... Я не говорю, что он бы этого не сделал, но вполне вероятно, он бы подумал подольше об этом. Второе, что вполне мог бы найтись мужик, который просто выстрелил бы в ответ, и погибло бы... Там сколько, там 5 или 6 человек было убито, да? И погибло бы меньше.
Плюс, знаете, как вот старая пословица, поздно пить Боржоми, когда печень испортили. У нас уже в стране столько оружия незарегистрированного, что дадим мы нашим гражданам оружие, не дадим, все те, кто хотят его использовать противоправно, они его имеют.
Кобаладзе: Ну, это, кстати, отдельная тема. Мы ее обязательно затронем.
Лисовский: Нет, ну она, извините, она отдельная, но она очень влияет и на эту тему. То есть мы на сегодняшний день лишаем добропорядочных граждан себя возможности защитить, в то же время когда преступники имеют все возможности использовать любое оружие.
Еще один аспект. Вот там сразу услышал я об ужесточении контроля за оружием (официально имеется в виду). К чему это приведет? К поборам со стороны милиции, ну, полиции. Вот, буквально месяц назад (просто это тихо прошло, это в среде охотников) был большой скандал. Еще при старом министре МВД был издан указ с отлагательным условием, вступает в силу он только с сентября этого года, о новом порядке регистрации и провоза оружия в самолетах. Вы знаете, он был сделан так, что средний провоз одного ствола обходился бы практически официально в районе тысячи долларов. Вот представьте, человек решил полететь в поход куда-то, он был должен оплатить около тысячи долларов. Плюс с учетом того, что все оформительские процедуры у нас очень длительные (это понятно), он бы еще стал платить по всему...
Кобаладзе: А мотивы? Почему это было сделано? Что хотели предотвратить?
Лисовский: Ну, нажиться. Просто нажиться. Слава богу, что Колокольцев... К нему обратилась общественность охотничья, он очень быстро этот приказ, ну, не весь, а именно в части вот этого вот коррупционного пункта, он его исправил. Но это хорошо, что так произошло. Поэтому то, что говорят «Давайте усилим контроль», у нас контроль нормальный, если его правильно исполнять. У нас полномочий по контролю милиции очень много. Больше того, посмотрите, что происходит со стрельбой. Ну, стреляют из гладкого оружия. Никто же из нарезного не стреляет, которое можно идентифицировать. Та же стрельба на этих всех свадьбах. Я считаю, что травматику вообще надо запретить. Вот, она порождает безответственность, потому что травматика — нельзя доказать, кто стрелял. А, вот, если будет нарезное, вот там уже да, ты будешь лично отвечать за любой выстрел — в стену, в воздух или куда угодно. Есть пуля, есть гильза — всё.
Кучерена: Гильзокартотека.
Лисовский: Да. И у нас это очень контролируется. Я сам охотник, у меня много оружия, так я знаю, что каждые 5 лет я привожу на отстрел свое оружие, их отстреливают, по 3 выстрела, с гильзами, с пулями и так далее. Я понимаю, что любой выстрел из этого оружия будет тут же зафиксирован.
Кобаладзе: Ну, ты, как бы, защищаешь охотников, их оружие, да?
Лисовский: Я защищаю охотников, я защищаю людей... Просто у нас сейчас охотники имеют право носить оружие. Я вообще защищаю граждан, которые должны иметь возможность иметь оружие. И я считаю, что нарезное оружие как раз будет гарантировать понимание и ответственность. А, вот, когда мы распустили, у нас полно стволов вот этих вот, травматики, которая практически является нормальным огнестрелом при ближнем бое, вот это вот надо запретить.
Кобаладзе: Понятно. Толь, есть вообще какая-то статистика? Может, мы напрасно паникуем, не так все печально?
Кучерена: Ну, статистика есть, что касается травматики, что касается применения травматического оружия за 5 лет, где было убито из травматики где-то 60 с чем-то человек.
Кобаладзе: Это много или мало?
Кучерена: Ну, каждая жизнь человека — это, конечно...
Кобаладзе: Нет, понятно, что каждая смерть — это трагедия. Но статистически?
Кучерена: Но я, вот, по поводу ханжества, все-таки, должен Сергею ответить, поскольку он — охотник, и я знаю, мы с Сергеем много лет дружим, и я понимаю его, как бы, позицию как охотника. Но давайте мы, все-таки, порассуждаем, попробуем, чтобы наши радиослушатели тоже порассуждали на эту тему. Вот, психологически, вот, представьте себе, женщина, которая сидит дома, там я не знаю, детьми занимается, домохозяйка. Вот, ее же надо обучить. Вот, как мы ей вот сейчас?.. Хорошо, давайте, вот, мы разрешим сейчас всем выдавать оружие.
Кобаладзе: Курсы владения.
Кучерена: Курсы, тиры, да? Она должна туда пойти и научиться.
Лисовский: Курсы такие же, как на права. Люди сдают на права. Здесь проблем нет.
Кучерена: То есть мы должны вот так вот поступать, да? Но давайте, все-таки, психологически. Вот, я, все-таки, не соглашусь вот с чем. Мы считаем, что если человек имеет оружие, значит, он априори защищен, судя по тезису Сергея Федоровича.
Лисовский: Нет, я сказал не априори. У него есть возможность себя защитить.
Кучерена: Есть возможность, да?
Лисовский: Да.
Кучерена: Но давайте тогда перед специалистами поставим вопрос, какое психологическое состояние человека, который имеет при себе оружие, и какое психологическое состояние человека, который не имеет при себе оружие?
Кобаладзе: Разное может быть.
Кучерена: Правда? Разное?
Лисовский: По первой моей части. Мы сейчас обсуждаем одно. Что все, кто хочет заниматься противоправными действиями, он оружие уже имеет, ребята.
Кучерена: Согласен.
Лисовский: Давайте вот это обсуждать. Давайте рассуждать так. У преступников оружие есть, дать ли добропорядочным гражданам возможность себя защитить?
Кучерена: Преступника должны ловить правоохранительные органы.
Кобаладзе: Нет, преступник — ты имеешь в виду человека?..
Лисовский: Я с удовольствием слушаю твое выступление — ты сам прекрасно понимаешь, что сейчас качество наших правоохранительных органов очень низкое.
Кучерена: Понимаю. Конечно, низкое.
Лисовский: К сожалению.
Кучерена: Конечно.
Лисовский: И поэтому пока они дорастут до уровня хотя бы той милиции, которая у нас была, где, действительно, огнестрел — чуть ли не министр МВД приезжал на огнестрел.... Вот здесь, когда было на Кутузовском, помните, знаменитое ограбление универмага-то, да? То это было ЧП — там стреляли из огнестрела. Сейчас это рядовое событие, куда там оперуполномоченный не приедет или, там, с опозданием. К сожалению, пока так.
Кобаладзе: А твой рецепт тогда? Что делать?
Лисовский: Мой рецепт — надо ввести, действительно, нормальную процедуру, не коррупционную, выдачу короткоствольного... Причем, я за короткоствольное нарезное оружие. Запретил бы травматическое, потому что оно порождает безответственность, а является таким же, как и нарезное. И ввел бы процедуру выдачи этого оружия.
Я согласен с тобой, что нельзя выдавать сейчас всем. Вопросов нет. Но есть категория людей, допустим, те же охотники, которые там многолетние...
Кобаладзе: Нет, ну, охотников давай выделим в отдельную категорию.
Кучерена: Про охотников мы не говорим.
Лисовский: Послушайте, давайте начнем с чего-то. У нас есть уже большое количество людей — это там десятки тысяч, а, может быть, даже и сотни тысяч людей, которые уже владеют огнестрельным нарезным оружием. У нас нарезным можно через 5 лет владения гладкоствольным. То есть люди, которые, понятно, уже прошли эту процедуру, они себя зарекомендовали. Давайте начнем с них. Давайте начнем с курсов, которые тоже должны люди закончить для того, чтобы получить право.
Кобаладзе: Нет, что значит «начнем»? Они уже имеют оружие, они заслужили право.
Кучерена: Их не надо трогать.
Лисовский: Я сейчас про короткоствольное оружие говорю. Потом, ведь, поймите, вот этот Виноградов, да? Хотя, вот, тоже мы его раскручиваем. Я посмотрел, из чего он стрелял. Он стрелял из Сайги, он стрелял из помпового ружья. Но, извините, какое это охотничье оружие, вот, Сайга? Это же оружие ближнего боя. Его американцы у нас покупают для ближнего боя — он должен иметь там, по-моему, 2 ружья таких. В свое время, когда эти ружья появились, подобного плана в Первой мировой, они назывались «окопная метла», то есть применялись для ближнего боя и быстрого поражения живой силы противника. У нас это продается как охотничье оружие. Надо его запретить. Я понимаю, что у нас, к сожалению, заводом, который делает Калашников, уважаемый автомат (он реально очень хороший), им надо что-то производить. Но надо придумать, что. Практически они делают Калашников в гладкоствольном варианте. Это реально боевое оружие. А мы его продаем как охотничье.
Меня, кстати, с Сайгой в Европу не пустят. А если я, не дай бог, ее привезу, меня еще там арестуют, потому что там это боевое оружие.
Кучерена: Вот, я, все-таки, еще раз о своей позиции. Я считаю, что да, наверное... Мы не трогаем охотников. Там есть процедура, она — нормальная процедура, люди получают, охотятся, никаких вопросов. Нарушил — там есть наказания. Я сейчас говорю о массовой выдаче оружия. Вот, о чем я сегодня говорю. Поэтому если мы говорим о том, что сегодня можно получить травматическое оружие, ту же травматику, ее очень много на руках. Я согласен с Сергеем, что, действительно, очень много на руках оружия, которое вообще не учтено. Сергей говорит о том, что надо правильно выдавать разрешения, чтобы не было коррупции. Но ты же прекрасно понимаешь, что в любом случае избежать этого невозможно — все равно купят справки.
Кобаладзе: Ну так, может быть, действительно, начать с того, что провести ревизию, вообще посчитать, у кого что на руках? Или это сделать невозможно?
Кучерена: Ну, невозможно. Латентная часть нереальна.
Лисовский: Нет, если официальное оружие, поверь мне, у нас контроль очень серьезный. Я знаю.
Кучерена: Официальное — да.
Лисовский: Для меня вот эти 5 лет каждые перерегистрация оружия — это целая процедура, это минимум день я трачу на то, чтобы перерегистрировать ружье.
Кобаладзе: Я помню советские времена, там какой-нибудь праздник 7 ноября, вот, указиловка по милиции изъять все оружие. Ну, конечно, попадали охотники (надо ж статистику показывать — в этом году 100 изъяли, в будущем 200), но, действительно, изымалось достаточное количество оружия незарегистрированного, а сейчас его количество только выросло.
Лисовский: Сейчас такое количество на руках, что сейчас вообще бесполезно эту тему поднимать. К сожалению.
Кобаладзе: Ну как вообще? Закрыть глаза и сказать «Ну что ж делать, мы потеряли время»?
Лисовский: Нет-нет, выявлять правонарушения, проводить рейды, я согласен. Но пока мы это все будем делать, пока мы будем его изымать, это пройдут годы. А за эти годы очень многие люди у нас просто погибнут или пострадают. Поэтому надо начать, и, опять же, я сказал, что любое... Конечно, не надо делать революционных изменений, то есть никому не давали, а сейчас давать всем. Нет. Но у нас, к сожалению, по травматике так получилось, у нас теперь любой может. Вот этот 18-летний парень — вы посмотрите на него — у него на лице нет печати ответственности за свои поступки, он вообще, по-моему, удивлен, какие вопросы к нему.
Кобаладзе: Вот который стрелял в кортеже.
Лисовский: Да. И он спокойно имел 2 травматических, причем серьезных. Если эту «Осу» зарядить еще не пулей резиновой, а зарядить ракетницей, то это просто серьезное боевое оружие. И он спокойно купил. Конечно, этого не должно быть. Конечно, мы должны ограничить возраст, с которого это можно делать. Но опять же, вот вы не хотите слышать меня.
Кобаладзе: Почему? Как раз слушаем.
Лисовский: Травматику надо запрещать, потому что она порождает безответственность. Любой хороший адвокат, вот как Анатолий, не дай бог такой появится у преступника — он всегда отобьет. Невозможно доказать, кто стрелял из травматики. Просто невозможно.
Кобаладзе: Это так?
Кучерена: Тонкости есть, конечно. Я вам тактику защиты не буду сейчас высказывать. (все смеются)
Лисовский: Ну, это я понимаю. Но понимаете? То есть мы сами провоцируем преступников использовать травматику, потому что они прекрасно понимают, что если будет хороший адвокат...
Кобаладзе: Но почему тогда, Сергей, если ты прав, вроде все логично, почему ж такой вопрос тогда не поставит тот же Торшин и не скажет «Ребят, давайте начнем с этого»?
Кучерена: Давайте мы, все-таки, упорядочим, да? Вот, что мы можем сделать? Увеличить возраст до 21 года, создать, все-таки, гильзокартотеку, выдавать справки в государственных учреждениях медицинских. Это серьезный вопрос.
Лисовский: Да, конечно. В строго квалифицированных учреждениях.
Кучерена: Конечно.
Лисовский: И самое главное, что... У нас, ведь, помните, как смешно? Всегда удивлялись, почему у нас угнанную машину трудно найти. У нас, оказывается, нет единой базы (может быть, сейчас появилась). А почему нет? Ну, потому что гаишникам невыгодно создавать единую базу. Тогда ни одну угнанную машину нигде в России ты не поставишь. И у нас у каждой области своя база. Переехал в другую область как в другую страну, и ставь эту машину у него на учет.
То же самое, если мы создадим единую учетную базу людей, которые с душевными отклонениями (а он, я так понимаю, был с душевными отклонениями, причем зарегистрированными, да?), такие люди, в принципе, должны быть в черном... Ну, я понимаю, что есть всякие ситуации, но они должны, если уж надо им выдать что-то, они должны проходить особую процедуру.
Кучерена: На строгом учете должны быть.
Лисовский: Да. И почему мы до сих пор не создали единую базу вот таких людей? И у нас появляются конторки, которые, кстати, многие при полиции работают, которые выдают эти справки, просто ни за что получают деньги.
Кобаладзе: Ну так вообще, вот, ты ж сенатор, что там? В Сенате идет какая-то дискуссия? Что-то предлагается? Или это опять сотрясание воздуха?
Лисовский: Понимаете, я очень боюсь. Как только был этот случай недавний с расстрелом, сразу ужесточить контроль за оружием. Я понимаю, к чему это приведет — это приведет к усложнению процедуры для нормальных людей, и они будут платить гораздо больше, чем сейчас платят. Всё. Никакого контроля, никакого улучшения учета этого оружия не будет. И все успокоятся — вроде, что-то сделано. А я согласен с Анатолием — вот, надо ввести такие процедуры.
Кучерена: Четко.
Лисовский: Четко.
Кучерена: Понятные для гражданина. Он открыл закон и четко понимает. Не писать громоздкие вот эти фразы «и иные, и так далее, и т.п., и т.д.»
Кобаладзе: Но идет эта дискуссия? Вообще этот вопрос как-то ставится?
Кучерена: Эта дискуссия идет.
Лисовский: Я благодарен Торшину, что он поднимает вопрос. Но и потом, понимаете, почему у нас?.. Давайте смотреть открыто, почему у нас Сайгу продают? Ну, потому что, действительно, нашим уважаемым оборонным предприятиям надо что-то производить и продавать. Почему у нас травматика? Ну, потому что ПМ’ов сделали столько, что, опять же, их надо продавать. Мы этим самым порождаем преступность, причем огнестрельную преступность, да?
Я с большим уважением отношусь к нашему оборонному комплексу и ему надо помогать. Но, все-таки, наверное, не так, чтобы ПМ переделывать в травматику и потом чтобы спокойно преступники использовали ее для убийства мирных граждан.
Кобаладзе: А что, так легко приобрести этот пистолет, что ли?
Лисовский: Да конечно.
Кобаладзе: То есть вообще не нужно никаких?..
Лисовский: Ну, можем пойти вот сейчас и купить десяток.
Кобаладзе: Официально?
Лисовский: Официально.
Кучерена: Поэтому, все-таки, вот, можно еще о чем говорить? Вот, травматика пока сегодня, пока других законов у нас не существует, вот, травматическое оружие. Надо запретить их ношение вообще в общественных местах. Зачем на дискотеку, в ресторан, в общественное место брать пистолет? Зачем?
Кобаладзе: Нет, ну это вообще непонятно, когда везде стоят решетки...
Кучерена: Охрана, турникеты стоят.
Кобаладзе: Турникеты. Как проносят?
Кучерена: Но тем не менее. В машинах оставляют.
Лисовский: Нет, ну, знаешь, в ночных клубах — там их, может быть, и забирают (травматику). Правда, был какой-то вопиющий случай, я смотрел здесь, когда человек сдал нож в ночном клубе, а потом, когда устроил драку на улице, выбежал, забрал этот нож у охранника, пошел и зарезал двух людей прямо тут же у входа в этот клуб. А охранник говорит, что, типа, я вот внутри клуба отвечаю, а на улице — это уже не мое.
Кучерена: Да. Поэтому в свое время поправки были, в том числе в статью 37 Уголовного кодекса, где речь идет о необходимой обороне, в том числе мы много говорили про оружие. На даче, дома — да, действительно, человек может иметь и для обороны семьи, и защиты собственности.
Лисовский: Ну, даже перемещаясь в своей машине, потому что в машине сейчас становится тоже...
Кучерена: В своей машине, да.
Кобаладзе: Ну да. Это тоже, ведь, нужно было это дело вот этого Саркисяна — какая дискуссия была?
Кучерена: Да.
Кобаладзе: Его ж сначала хотели арестовать.
Кучерена: Его ж хотели посадить. Я почему туда и выезжал? И не дал, чтобы его... Потому что, на самом деле, когда разобрались, оснований для ареста его нет, хотя он убил трех человек. Но он защищался.
Кобаладзе: Ну хорошо, поехал ты, привлек общественный какой-то резонанс, внимание. А так бы посадили.
Кучерена: А так бы посадили, сидел. Они и хотели посадить.
Лисовский: Ну вот у нас сейчас с вами заборы по 3, по 6 метров уже, да? Ну, до чего мы сейчас дорастем? Мы вообще будем колючей проволокой друг от друга огораживаться, да? В то же время в Америке — там штакетник 50 см на участке. В том числе почему? Потому что если ты зашел на его участок и если что случится, он отвечать не будет — ты сам зашел на его частную собственность, ты сам принял решение, дорогой. А мы говорим сначала об ответственности, а потом лишаем полностью возможности ответственно говорить, принимать решение людей, и тем самым, как бы, и свое общество уничтожаем. Ну, что мы этими заборами огородились друг от друга?
Кобаладзе: Понятно. К сожалению, подошло быстро время новостей середины часа, мы должны прерваться на пару минут. Оставайтесь с нами. А я напоминаю, что мы беседуем с Сергеем Лисовским, сенатором и Анатолием Кучереной, членом Общественной палаты, адвокатом.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую наших радиослушателей и телезрителей. Напоминаю, что у меня в гостях сегодня адвокат, член Общественной палаты Анатолий Кучерена и сенатор Сергей Лисовский. Обсуждаем, напоминаю, тему, доросли ли россияне до ношения оружия? Два вопроса. Один, вот, упрек Сергею. Пишет наша слушательница Таня: «Даже за охотниками никто не следит. Стреляют около населенного пункта всю ночь. Что делать?»
Лисовский: Ну, во-первых, может быть, это не охотники, а просто кто купил ружье охотничье, это раз. А во-вторых, у нас по закону, по-моему, 500 метров минимально возможная дистанция от населенного пункта. Надо вызывать полицию. Опять же, не работает полиция. Я думаю, один бы раз приехал полицейский... В советские времена попробуй выстрели, да?
Кобаладзе: Ну да. Это ЧП целое, расследование.
Лисовский: Это ЧП. Поэтому это не проблема охотников или проблема оружия — это проблема неисполнения милицией своих обязанностей, полиции то есть.
Кобаладзе: Таня, в следующий раз вызывайте полицию.
Кучерена: Иди адвоката.
Кобаладзе: Да. Анатолий, вот смотрите, вопрос: «Ну да, россияне до оружия не дозрели по закону. Но зато те, кто по понятиям, давно имеют. Таким образом окончательно превратим население в баранину, не доросшую до оружия — пускай их стригут, режут и стреляют, а они сами тем временем пускай дорастают».
Кучерена: А как зовут радиослушателя?
Кобаладзе: Не знаю. Вот, не подписался.
Кучерена: Ну, не важно, да. Я очень разделяю ваши чувства и понимаю вашу обеспокоенность. Но давайте, все-таки, исходить из того, что, все-таки, у нас есть государство, у нас есть правоохранительные органы, которые должны заниматься своей работой. Если они не хотят эту работу делать, значит, соответственно, мы в обществе вправе возмущаться и требовать, чтобы они свою работу выполняли честно и добросовестно. Потому что если мы будем говорить о том, что вот там плохой сотрудник, там плохой сотрудник и ничего не получается, и у нас с вами руки опустились, тогда мы точно уж с вами ничего не изменим.
Лисовский: Анатолий, можно я просто?.. Тебе про другое слушательница говорила. Ну, она повторяет мою мысль, что все преступники уже при оружии, а мы обсуждаем, дать ли...
Кучерена: Подождите. Так я и говорю, что правоохранительные органы должны работать и ловить этих преступников.
Лисовский: Нет, ну, тогда они будут должны... Время-то идет, и они сегодня могут на тебя напасть, захватить твой дом и так далее.
Кобаладзе: Вот смотрите, очень такой, яркий пример в поддержку этого тезиса. Юрий, 18 лет в армии, парень пользуется автоматом без проблем. В Норд-Осте из 800 человек имело бы хотя бы 10% стволы, то не сунулись бы.
Кучерена: Подождите. Мы с вами что, хотим пощупать людей, у которых есть пистолет под пиджаком, законный, не законный? Ну, мы можем с вами сколько угодно рассуждать на эту тему.
Лисовский: Мы про другое говорим.
Кобаладзе: Вот смотрите, есть же логика. Вот, если б преступники, вот эти террористы знали, что в зале сидят люди, которые вероятно или могут иметь...
Лисовский: Возможно вооружены.
Кобаладзе: Да, возможно вооружены.
Кучерена: Я вас не могу переспорить — я Гусмана сейчас позову сюда. Перестаньте, ну? Все-таки, давайте мы с вами будем разумными людьми. Мы с вами пришли к выводу, что есть такие люди, которые незаконно носят оружие? Гипотетически вполне возможно, правильно? Значит, кто должен этими людьми заниматься? Правоохранительные органы. Плохо, хорошо — это другой вопрос. Мы хотим, чтобы это было хорошо. Но сегодня мы говорим о другом — мы сегодня говорим о том, возможно ли сегодня вооружить население России. Так?
Кобаладзе: Да. Именно об этом и говорим.
Лисовский: Начать, начать вооружение.
Кучерена: Вот, Сергей Федорович говорит «Начать». А изначально передача была задана как? Выдавать, не выдавать?
Кобаладзе: Ну, вооружать — это, в конце концов, синонимы.
Лисовский: Но надо этот процесс начинать сегодня. Понимаешь, вот, с одной стороны, получается, мы запрещаем иметь официальное нарезное короткоствольное оружие, которое в большинстве случаев используют для защиты, да? А в то же время мы разрешаем травматику, которая является тем же оружием практически, да?
Кучерена: Ну, практически да, поскольку убийства совершаются из травматики.
Лисовский: Да. Это то же оружие.
Кучерена: Оно и переделывается из травматики в боевое.
Лисовский: Да оно даже и не переделанное является при ближнем бое опасным очень.
Кобаладзе: Сергей, вот вам тоже пришел тут: «У Виноградова не Сайга была, а Вепрь». Я, честно говоря, не очень... Это Вепрь — что? Лучше, хуже Сайги?
Кучерена: Ну, мы с вами не специалисты в оружии.
Лисовский: Ну, то, что я видел на экране телевизора, я, все-таки, думаю, что это была Сайга, это было гладкоствольное оружие. И те патроны, которые потом следователь выставлял на стол, когда показывали количество вооружения у него, это было гладкоствольное оружие.
Но, ведь, суть-то не в том. Вепрь тоже, в общем-то, это практически боевой автомат без возможности стрелять очередями, да? Но переделать его, во-первых, в очереди не очень сложно. А во-вторых, все-таки, не случайно во всем мире запрещено... Охотничье оружие сертифицируется — где можно ставить не больше 3-х патронов, причем третье — это в ствол, да? То есть реально магазин может содержать не больше 2-х патронов.
Это все сделано не случайно. И в то же время Виноградова когда схватили? Когда он перезаряжал оружие. То есть будь у него 2 патрона всего лишь или 3...
Кобаладзе: То есть на этом все и кончилось бы.
Лисовский: ...жертв было бы гораздо меньше. Первое. Второе, было бы у него болтовое (потому что автоматическое охотничье оружие тоже в Европе запрещено), было бы болтовое, он бы замучился его передергивать. Ну, это достаточно сложная процедура.
Поэтому в Европе тоже опасаются выдавать оружие и тоже понимают, что у них там Брейвики существуют и так далее. Но они идут к этому, не запрещая гражданам своим себя защищать, а минимизируя возможный ущерб от использования такого оружия официального.
Кучерена: Можно слово?
Кобаладзе: Да, пожалуйста.
Кучерена: Давайте мы с вами, вот, втроем, мы в студии, больше никого нет, есть еще операторы. А давайте мы с вами ответим на такой вопрос. Вот, Америка, Вторая поправка к Конституции, 1791-й год. Вот, вы хоть один раз слышали в последнее время, чтобы человек, в которого стреляли, чтобы он убил того, кто стреляет? Вы никогда не слышали. Я никогда не слышал. Специально изучал этот вопрос. Там разрешено оружие, пожалуйста. Но, ведь, тот, кто приходит убивать, он убивает там 10, 15... В школах, в кинотеатрах... Но знает о том, что у соседа тоже есть пистолет. Почему его не остановит?
Кобаладзе: Но он не к соседу идет, они идет в школу, да? Или он там строит какой-то специальный автомобиль...
Кучерена: А в кинотеатр пришел?
Лисовский: Когда?
Кучерена: Ну, вот, недавно был случай.
Кобаладзе: Ну, был-был случай, в кинотеатре стрельба.
Кучерена: В Денвере, по-моему. Вот, подождите, его останавливает кто-то?
Лисовский: Послушай, но в то же время ты сам... Вот, мы с тобой говорили, ты слышал случай, когда из официального нарезного оружия кто-то применял его для убийства?
Кучерена: Нет. Сразу скажу. Что касается ружей, вот здесь официальная статистика очень... Ну, если есть, то очень-очень там небольшое, 0,00, да? Это правда. Это правда, потому что эти люди более ответственны. У них задача больше, наверное, не оружие, а больше, все-таки, романтика какая-то, пойти поохотиться.
Лисовский: Нет, дело не в этом. Это еще и очень легко — ты как адвокат понимаешь — легко доказать принадлежность человека к этому оружию.
Кучерена: Конечно, конечно.
Кобаладзе: Нет, Сергей, ты все время, как бы, сводишь к охотничьей теме. Здесь все понятно.
Лисовский: Я просто говорю на примере охотников. Вот, у нас, у охотников на сегодняшний день очень много оружия. нарезного в том числе. Я говорю, вот, на сколько процент использования этого оружия?..
Кобаладзе: Наверное, минимальный.
Лисовский: Минимальный.
Кобаладзе: Потому что это ответственное хранение, ответственные люди, которые этим занимаются профессионально.
Лисовский: Поэтому я говорю, давайте начнем с понятных нам категорий лиц, давайте начнем с понятной, опять же, не коррупционной, а нормальной, оформленной процедуры выдачи этого оружия, да?
Кобаладзе: Какого? Охотничьего или вообще?
Лисовский: Нет, я имею в виду короткоствольного нарезного. Давайте отменим использование в охоте автоматического оружия, запретим как в Европе. Там запрещено использовать это оружие. Давайте опять введем ограничения, опять же, европейские, что не больше двух патронов в магазине. Давайте, вот, пойдем по пути развитых стран.
Кобаладзе: Да, которые уже прошли этот путь.
Лисовский: Да, которые прошли. Понятно, у них тоже Брейвик. Но Брейвик — это особое. Это, я уверен, что потом вскроется, что его специально готовили, что это вообще, как бы, запланированная акция террористическая, да? Ну, против террористов, к сожалению, мы никаким законом себя не ограничим, да?
Кучерена: Ну, Сережа, а что мы будем делать с другими людьми? Хорошо, мы возьмем эту категорию, охотников. Понятно, они подготовлены, они знают, как что.
Лисовский: Почему только охотников?
Кучерена: Ну, ты говоришь «Давайте начнем». А как быть с другими?
Лисовский: Не, ну, я предлагаю, извините, начать с чего? Во-первых, категорию никак даже с 21 года. Потому что я могу сказать, что мужчина взрослеет, он даже физиологически взрослеет, у нас скелет у мужиков заканчивается рост, по-моему, в 25 или в 26 лет. У женщин — в 18, у нас... То есть мужчина складывается гораздо позже. И, соответственно, и понимание, и ответственность приходят позже к людям, да? Давайте ограничим с 30 лет, когда уже люди там имеют, в основном, семьи, детей, у них совершенно другое понимание жизненных ценностей. Давайте, чтобы эти справки, разрешения выдавали только сертифицированные, понятные учреждения, где конкретный врач подписывает это и он отвечает потом, в случае если выяснится, что человек давно на контроле, давно на учете и так далее.
Кобаладзе: Почему это не происходит? Что еще должно случиться?
Кучерена: Купит он справку.
Лисовский: Понимаешь, если потом врача посадят за одну такую купленную справочку, уже не купит.
Кобаладзе: Ну, понятно. Хорошее предложение. Почему этого не происходит? Что должно у нас еще случиться? Еще должны кого-то перестрелять, чтобы мы заговорили о том, что, давайте, ребят, принимать какие-то законы?
Лисовский: Я уверен, сейчас закончится тем, что для тех, кто имеет официальное оружие, усложнят процедуру. Полицейские (не все — есть и нормальные полицейские, я не хочу огульно всех), часть полицейских на этом наживется. У официального владельца оружия будет головной боли больше, а преступники как стреляли, так и будут стрелять. Вот, чем это закончится.
Кобаладзе: Как это остановить? Как изменить отношение?
Кучерена: Но, Сергей, в любом случае, да, мы знаем эти беды, эти проблемы. Но давайте мы, все-таки, исходить из того, что если совсем плохо и ничего не делать, так будет еще хуже. Надо контроль.
Лисовский: Так нет, я предлагаю делать. Только не формальные меры, которые не защитят наших граждан.
Кучерена: Контроль. Контроль со стороны прокуратуры, со стороны судебных органов.
Лисовский: Контроль кого?
Кучерена: Контроль тех должностных лиц, кто непосредственно отвечает за выдачу разрешений на ношение...
Лисовский: Но вы знаете, что надо было первое, судя по твоим?.. Взять эту справку, найти, кто ее выдавал, и посадить этих людей. Вот тогда уже...
Кучерена: Ну, ты же знаешь, что мы его посадить не можем. Ты же знаешь, по закону того врача, который выдавал справку, мы не можем посадить.
Лисовский: Почему? Он — соучастник. Соучастник преступления.
Кучерена: А каким образом мы докажем, что...
Лисовский: Ну как? Там есть его подпись, там есть печать.
Кучерена: Есть его подпись, он скажет «На момент выдачи этой справки он был абсолютно нормальный». И что ты сделаешь?
Лисовский: Минуточку. Насколько я слышал, уже было известно, что человек больной.
Кобаладзе: Ну, это конкретно в этом случае.
Лисовский: Да, в конкретном случае.
Кучерена: Вот сейчас комиссия, которая... Мы взяли это на контроль, мы смотрим.
Лисовский: Вот, поверь мне, вот, если парочку врачей посадят, ни один из них (они найдут другой способ заработать, да?) никогда не будет огульно выдавать справки.
Кучерена: Мы сейчас смотрим... Мы поставили этот вопрос, чтобы проверили, все-таки, на момент получения справки состоял он на учете или не состоял. Если он состоял на учете, значит, тогда врач будет указан.
Кобаладзе: Понятно. Вот еще женщины, которые, оказывается, лучше, чем мужчины стреляют, вот, одна возмущенная женщина пишет: «Еще парочка преступлений с ножами и пистолетами, и большинство граждан будет вооружаться самостоятельно. Я — гражданка России. Уже думаю о том, что лучше с собой носить для безопасности кинжал или пистолет. А вы как себя будете защищать в случае нападения на вас вооруженных бандитов?» То есть она риторический вопрос: а как еще защититься?
Лисовский: Да. Вот, Толь, как ты будешь?
Кучерена: Нет, я, все-таки, считаю...
Лисовский: Кстати, у тебя же было нападение.
Кучерена: Было. Как раз твоим делом занимался тогда.
Лисовский: Ну, конечно.
Кучерена: В 1998 году.
Кобаладзе: И чем кончилось?
Кучерена: А чем кончилось? Ничем не кончилось.
Лисовский: Ну как?
Кучерена: Так до сих пор и...
Лисовский: Серьезные были увечья и так далее.
Кучерена: Конечно.
Лисовский: А был бы у тебя пистолет...
Кучерена: Нет, тогда не смог бы. Я тогда не смог бы. Я тогда от Сергея Федоровича приехал в офис готовиться к следователю на следующий день. В 10 часов вечера. Зашел в подъезд...
Кобаладзе: Нет, ну здесь это очень серьезный аргумент. Вот, представляешь, на тебя нападают вообще...
Кучерена: Да я бы не достал пистолет.
Кобаладзе: Почему?
Кучерена: Я бы не достал пистолет, потому что там выключили свет в подъезде. Полная темнота.
Кобаладзе: Ну, выстрелил бы в воздух. Это все равно останавливает.
Кучерена: Да ну я бы его не достал при тех обстоятельствах.
Лисовский: Толь, ну, ты бы не достал. Но...
Кучерена: Нет, давайте, все-таки, разумно рассуждать.
Лисовский: А другой достанет, понимаешь? Потом, поверь мне, вот, в Америке и Европе есть специальные курсы владения оружием — там за наделю реально дают такие навыки людям, которые при минимальном здоровом состоянии организма легко применять.
Кобаладзе: Причем, это же официальная, государственная программа.
Лисовский: Да-да. Ну, это частные школы, но они, естественно, сертифицированы, понятно.
Кучерена: Я бы привел пример в Америке, да? Нету там отражения в отношении того, кто нападает. Ну, нету, Сереж.
Лисовский: Толя, там, понимаешь, они не делают из этого большого шума. Там если ты пристрелил грабителя, ну, это уровень штата и никто, во-первых, тебя не будет сажать как у нас. Почему об этом случае, когда он убил троих... О нем бы тоже никто бы не знал, если бы человеку сказали «Ну и правильно сделал», и закрыли бы тему. А когда человека пытаются... Действительно, там вся страна встала и сначала его селяне...
Кучерена: Мы еще об одном должны...
Лисовский: А у них это если ты застрелил, ты прав — всё, даже не обсуждается. Дело закрыли и чего об этом говорить?
Кучерена: Вы должны понимать, еще мы должны об одном поговорить, чтобы радиослушатели понимали. Вот, если человек неправомерно применил оружие, убил кого-то, он сядет в тюрьму и надолго. И если что-то где-то происходит в общественном месте, происходит какой-то эксцесс, там какая-то психотравмирующая ситуация и человек применяет оружие, убивает кого-то, он сядет в тюрьму. И это тоже вопрос.
Кобаладзе: Нет, послушай, вот ты как адвокат. Вот, у тебя конкретный случай, человек, защищаясь, обороняясь, убил нападающего. Ты будешь его защищать?
Кучерена: Конечно, буду. Конечно, буду, потому что он для меня не преступник. Он — человек, который подозревается. И таких случаев очень много.
Кобаладзе: Не. Мы знаем, что он убил, у него был в кармане пистолет, он воспользовался этим пистолетом.
Кучерена: Подождите. Мы знаем, откуда. Мы что, с вами были очевидцами, что ли?
Кобаладзе: Нет, ну, мы, как бы, сконструировали, да?
Кучерена: Я Тамару Павловну Рохлину защищал. Помните это дело?
Кобаладзе: Ну?
Кучерена: Ну? Так что говорили в СМИ? Она убила мужа. Что она сказала в начале, когда ее задержали? «Да, это я сделала». Что получила Тамара Павловна Рохлина? 4 года условно.
Кобаладзе: Это браво, мы тебя поздравляем.
Кучерена: Ну, не браво, я не...
Кобаладзе: Я беру другой случай. Все это ясно, да.
Кучерена: Да. Очевидный случай? Очевидный случай?
Кобаладзе: Нет, совершенно не имеющий отношения к делу.
Кучерена: Ну давайте. Это риторически.
Кобаладзе: Вот, ты идешь по улице после встречи, там, со своим подзащитным, Сергеем Федоровичем, на тебя нападает бандит, ты достаешь пистолет и его убиваешь.
Кучерена: Так?
Кобаладзе: Тебя сажать?
Кучерена: Конечно.
Кобаладзе: За что?
Кучерена: Конечно!
Кобаладзе: За что?
Кучерена: Конечно! Потому что если я без причины достал пистолет и убил его...
Кобаладзе: Не, ну как без причины? А альтернатива, что он тебе дает по голове.
Кучерена: А следователь или опер, он что, сразу там окажется и будет очевидцем, как это было?
Кобаладзе: Нет, я говорю о твоей конкретно жизни, да? Или ты ставишь на карту свою жизнь и тебя тюкнут по голове топором или ты защищаешь себя?
Кучерена: Стоп, стоп. Я в начале передачи, помните, вам задавал вопрос? Давайте привлечем специалистов, пусть специалисты скажут нам, какое психическое состояние у человека, который имеет оружие, и психическое состояние человека, который не имеет оружия?
Кобаладзе: Нет, просто я не могу понять, о чем.
Кучерена: Абсолютно разное. Потому что человек, который имеет оружие, он, все-таки, одержим.
Лисовский: Он настроен на агрессию.
Кобаладзе: То есть сам факт наличия у тебя пистолета, если ты нормальный, он у тебя только для самозащиты.
Лисовский: Не-нет.
Кучерена: Нет, нет.
Лисовский: Конечно, для этого 17-летнего юноши, которого сегодня показывали, конечно, пистолет ему дает иллюзию того, что он — мужчина. Ну так я говорю, давайте начнем с людьми старше 30-ти. Уж дальше 30-ти, поверь мне, уже это проходит.
Кучерена: Старше?
Лисовский: Да, старше 30-ти уже проходит.
Кучерена: Ну, мудрее становятся.
Лисовский: И потом, я говорю, ответственность. Не зря сказал про семью и детей. Можно даже ввести такое, что если ты женат, имеешь детей. Потому что это вообще другая категория. В Советском Союзе, ведь, на ответственные должности не брали человека, если он не женат и не имеет ребенка. И это не случайно.
Кобаладзе: И за границу не посылали.
Лисовский: Нет, это не случайно. Потому что семьянин, человек, имеющий детей, у него совершенно другое отношение к жизни. И поэтому давайте начнем с каких-то категорий лиц — я не про охотников, я просто как для примера, что вот есть у людей оружие, они же не перестреляли друг друга и не используют его для противоправных действий.
Кучерена: То, что вы говорите, я должен быть всегда начеку. Вот, вы мне задали вопрос, я должен всегда быть начеку, я должен держать эту руку, я должен вот так вот ходить. Знаете, есть игрушки такие, вот, идет там и он прячется все время, потому что боится, что его кто-то убьет.
Лисовский: Ты так говоришь, а, вот, сколько нападений на женщин, когда она вынуждена там... Заканчивает поздно, на электричке, идет через лес. Вот тебе. Это постоянный риск.
Кучерена: Какая психика должна быть у женщины, Сереж.
Лисовский: И, поверь мне, она будет идти с пистолетом в руке.
Кучерена: Ну, она вышла, она сразу пистолет... И я представляю эту картину.
Кобаладзе: Не, ну, это мы можем, как бы, вульгаризировать любую ситуацию.
Лисовский: Ну, у меня была сотрудница, ты знаешь, Галя Перова, да?
Кучерена: Да, конечно.
Лисовский: И в свое время только появились газовые баллончики. Так вот он ее спас.
Кучерена: Я знаю эту историю, да.
Лисовский: Она шла к себе домой в подъезд и за ней побежал мужчина. И хорошо еще, старые лифты были, знаешь, такие, решеткой закрывались, да? Она зашла в лифт и он за ней. И она через решетку ему в лицо этим газовым баллончиком. Она уехала. Чем бы это закончилось, если бы не было газового баллончика, трудно сказать.
Кучерена: Мои дорогие, мы, прежде всего, должны быть здравыми и думающими людьми, когда мы что-то предлагаем, тем более публично говорим. Поэтому я свою позицию...
Лисовский: Минуточку. Мы предлагаем не просто. Вот, я предложил конкретную меру действий.
Кучерена: Да.
Лисовский: Да. И решений.
Кучерена: Но я конкретно изначально высказал свою позицию, чего меня беспокоит и чего я опасаюсь. Я хочу жить в свободном обществе. Я не хочу, чтобы лежал Кольт на столе между двумя людьми, которые выясняют отношения между собой по бизнесу или, там, кому эта женщина принадлежит. Понимаете, да? Этого не должно быть. Для этого есть слово.
Лисовский: Ну, давайте, вот, Грузия. Вот, грузины — ребята горячие, так ведь? Всегда. У них свободно можно купить оружие. Я помню, приезжал к ним в магазин и с сожалением смотрел на эту витрину, где лежит огромный выбор пистолетов.
Кобаладзе: Я даже не знал.
Кучерена: Как вы не знали?
Кобаладзе: Съезжу в Грузию.
Лисовский: Да. И что там, все перестреляли друг друга, что ли?
Кучерена: Ну, опять же...
Лисовский: Ребята горячие, эмоциональные.
Кобаладзе: Но многие высказывают такую точку зрения, что почему власть не озаботится этой проблемой и почему не вооружает народ. Потому что боится, что это оружие появится у демонстрантов, у протестного движения.
Кучерена: Тогда нам не нужно государство, не нужны нам правоохранительные органы как это было в 1791 году в Америке.
Лисовский: Ну, вот Грузия — конкретный пример.
Кучерена: Ну, вот, Грузия. Молдавия — тоже, пожалуйста. Болгария там.
Лисовский: Ну, я с большим уважением отношусь к Грузии, любил там в свое время отдыхать. К сожалению, сейчас меньше все это можно. Но там же никаких проблем-то не возникло, там же спокойно продается оружие.
Кучерена: Сереж, мы живем с тобой в обществе, где очень много изъянов и очень много вызовов. И то, что мы сегодня видим, стрельба в центре Москвы, стрельба еще где-то — мы о чем можем с вами говорить или рассуждать? О том, что очень много неуравновешенных людей. И где гарантия, что тот человек, который будет иметь официальное право на ношение, у него не будет помутнения психики и он не достанет?..
Кобаладзе: Сергей говорит, ну, давайте определим этих неуравновешенных...
Кучерена: Да невозможно! Потому что вы же сами себе противоречите. Потому что вы говорите «Коррупция. Плохо работают правоохранительные органы». А кто будет выдавать эти документы?
Кобаладзе: Ну, тогда опустим руки и скажем «Ну что ж, ребят. Что тут сделать?»
Лисовский: Я не говорил, что невозможно. Я говорю, что при нынешней системе контроля за оружием она коррупционна, она больше вытаскивает денег, чем реально следит за этим оружием. И то у нас, в общем-то, порядок с официальным оружием.
А я говорю, давайте уйдем в более открытую, более честную систему, которая исключает коррупцию. Может быть, она тогда будет более сложная. Но дадим людям возможность себя защитить. Это как с алкоголем. У нас, ведь, простая система есть убрать серый алкоголь с рынка. Ну, извините, давайте как в Финляндии? Продают только конкретные магазины государственные. Всё! Закрыли тему. Почему не хотят? Исключительно потому что многие на этом наживаются. Только поэтому. Никаких объективных причин, почему у нас не ввести окончательную монополию государства на алкоголь и продавать его только в специальных акцизных магазинах. Вот, мне непонятно. А, как бы, непонятно, как нормальному человеку, да? А как человеку, который живет в России, мне понятно — потому что слишком много зарабатывают на сером алкоголе.
Кобаладзе: Нам пришло сообщение, замужним мужчинам: «Можно подумать, все семейные мужчины — ответственные. Ха-ха-ха».
Кучерена: Вот.
Лисовский: Я начал с макростатистики. А макростатистика говорит о том, что семейные мужчины с детьми — они гораздо ответственнее.
Кучерена: Мы, все-таки, исходим из того, что семьянин в России — это достойный, уважаемый, думающий человек. Поэтому мы об этом и говорим.
Кобаладзе: Хорошо. Времени остается мало, я обращаюсь к вам с вопросом. Что вы планируете делать? Вот, что планирует Сенат и конкретно сенатор Лисовский? Что планирует адвокатское сообщество?
Кучерена: Могу сказать, что я планирую, если вы мне задаете вопрос, что я буду делать, когда я выйду из вашей студии. Я стрелять на улице не буду.
Кобаладзе: Нет, ну а как вот защитить нас, несчастных? Вот, я выхожу из электрички...
Кучерена: Всегда готов. Всегда готов.
Кобаладзе: Когда уже мне топором по голове?
Кучерена: Да сплюньте. Ну, перестаньте. Что вы такое говорите, я не знаю?
Кобаладзе: Ну а как? Ну, вот, женщины выходят с электрички ночью.
Лисовский: Сегодня вечером посмотри любую нашу передачу, и увидишь, как, что вот так и вот так.
Кучерена: Ну, подождите. Ну, давайте еще раз вернемся. Ну, неужели, мы должны быть всегда...
Лисовский: Ну, ладно, всё, мы заканчиваем передачу.
Кобаладзе: Ну, в дом ко мне залезли грабители, вот, как к этому армянину.
Кучерена: Вот, если к вам в дом залезли...
Кобаладзе: Да. Стрелять?
Кучерена: ...вы имеете право стрелять.
Кобаладзе: По закону?
Кучерена: Если, действительно, вы видите, что заходит вооруженный там, да? Вы видите, да?
Кобаладзе: А потом у бандитов появится хороший адвокат, который скажет, что он заблудился, он зашел случайно.
Кучерена: Адвокат-то ладно. Сначала с вами будет следовать разговаривать, будет говорить вам «Слушайте, вы превысили пределы необходимой обороны. Вы видите? Он был с топором. А у вас что? А у вас ружье». И вы будете привлечены к уголовной ответственности.
Кобаладзе: Значит, надо было отложить ружье, найти топор и пойти на него с топором.
Лисовский: (смеётся)
Кучерена: Ну, таков закон и такова практика.
Кобаладзе: Мы так смеемся, но, на самом деле, проблема серьезная.
Кучерена: Эта проблема серьезная. И сколько у нас людей сидит в тюрьме, которых, отражая нападение, защищая собственность, себя, семью, сажают в тюрьму. Понимаете?
Кобаладзе: Ну так вот можно здесь хотя бы навести?..
Кучерена: А вы говорите о том, что «а давайте выдадим всем». Вы можете себе представить, сколько людей будет сидеть в тюрьме за превышение пределов необходимой обороны?
Кобаладзе: Я не предлагаю. У меня нету четкой позиции, я не говорю, что «Давайте всех вооружим». Я просто...
Кучерена: Я считаю, что сегодня нужно наводить порядок и государство обязано обращать внимание на те проблемы, которые существуют. Что касается тех нововведений, которые сегодня предлагаются (я знаю, что и в Совете Федерации они обсуждаются), я считаю, что да, первое, возраст нужно увеличить. Не знаю, 30, 25 лет, не знаю — эта тема подлежит обсуждению. Обязательно гильзокартотека, где должны отстреливаться и должно быть понимание, в случае если где-то происходят события какие-то, чтобы можно было понять и отождествить с кем-то, чей этот пистолет. Разобраться с теневым рынком, в конце концов, то, о чем мы сегодня говорили. Потому что понятно, что пистолетов много — в машине лежит, в кармане, не важно. Оружия вообще много очень. И я понимаю граждан, которые говорят о том, что «вы тут чего-то говорите, а есть люди, которые носят...»
Кобаладзе: Толя, к сожалению, вынужден тебя прервать.
Кучерена: А, извините.
Кобаладзе: Мы перебираем время...
Кучерена: Вы меня еще пригласите — я потом тогда продолжу.
Кобаладзе: Пригласим обязательно. Наказ Сенату и адвокатам: займитесь этой проблемой. Это волнует общественность.
Лисовский: У нас коллега Торшин внес закон о короткоствольном оружии давно уже, и мы работаем. Я уверен, что в конечном итоге мы будем иметь результат. Вопрос времени.
Кобаладзе: Спасибо. К сожалению, я должен вас прервать. Еще раз благодарю вас. Анатолий Кучерена, адвокат, Сергей Лисовский, сенатор. Спасибо вам за участие в передаче.
Кучерена: Спасибо. Всего вам доброго. Спасибо.
Кобаладзе: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #