В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
31 октября 2012 г. Болтун — находка для шпиона: закон о Гостайне.
Гости – Григорий Пасько, Андрей Луговой, Алексей Симонов.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте. Это, действительно, программа «В круге СВЕТА», я приветствую всех радиослушателей «Эха Москвы», телезрителей, которые смотрят RTVi, и всех тех, кто смотрит нас по различным источникам телекоммуникаций. Напоминаю наш телефон +7 985 970-45-45. Хочу сказать, что я сегодня один, Светлана у нас в ответственной командировке, обязательно будет в следующий раз, не скучайте. И напоминаю вам тему нашей передачи «Болтун – находка для шпиона». Вы знаете, что сегодня Совет Федерации одобрил, как и ожидалось, закон о государственной тайне, который не так давно, в сентябре одобрила практически единогласно Государственная Дума. Закон, не скрою, наверное, кто-то уже успел ознакомиться, вызвал негативную реакцию правозащитников, выступили с осуждением и Лукин, и Федотов, и Людмила Алексеева. И самое интересное, что сегодня Матвиенко Валентина Ивановна, обращаясь к членам Совета Федерации, сказала, что «Разъясняйте людям, потому что существует в обществе некое заблуждение и недопонимание».
Я хочу представить наших гостей, и мы попытаемся вместе с ними разобраться, все-таки, нужен нам этот закон, не нужен, правильный он или неправильный. Это Григорий Пасько, журналист, который пострадал за шпионаж, отбыл наказание, был обвинен в шпионаже. Это Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, член Московской хельсинской группы. И Андрей Луговой, зампред комитета Государственной Думы по безопасности, полковник в запасе.
Андрей, я к вам хочу обратиться. У меня такое подозрение, что вы сегодня в меньшинстве и будете защищать этот закон.
Луговой: Да, безусловно. Готов к этому.
Кобаладзе: Зачем он нужен был? Ведь, он пролежал под сукном 4 года, да? И, как бы, все откладывали его рассмотрение, и тут так вот быстренько в сентябре Госдума рассмотрела, сейчас Совет Федерации. В чем такая необходимость?
Луговой: Знаете, ну, во-первых, я согласен с председателем Совета Федерации о том, что, действительно, нужно, конечно, для того, чтобы в обществе было понимание, для чего это нужно, разъяснять те изменения, которые были приняты. И спасибо вашей радиостанции, что нашли возможность это обсудить. Я не знаю уж, сколько лет он там лежал под сукном, но совершенно очевидно, что, на самом деле, у нас в Уголовном кодексе присутствует всего, по сути дела, 4 статьи, которые охраняют безопасность государства – это 275-я, 276-я, 283-я, 284-я статьи. Вместе с тем жизнь же на месте не стоит, она движется. Если мы посмотрим, как эти статьи менялись, начиная со сталинских времен и по нынешнее время, то можно сказать, что и деятельность иностранных спецслужб меняется, она становится более изощренной. И события последних 10 лет, действия иностранных спецслужб по отношению к российскому государству и к его гражданам говорят о том, что та самая правоприменительная практика, которая имело место в следственных органах ФСБ, требует соответствующих изменений и поправок в этих статьях. Учитывая, что это была всегда зона ответственности КГБ, затем ФСБ, в принципе, к этим статьям боялись близко приближаться, боясь нарушить какой-то баланс, который был уже годами установлен, тем более, что такая специфика расследования такого рода дел.
Поэтому я считаю, что, разъясняя эти изменения, надо подходить с разных точек зрения. Первое, с терминологической, потому что, на самом деле, часть изменений там носит исключительно технический, терминологический характер – я готов на этом чуть ниже остановиться. Ну и, безусловно, связано с тем, что, все-таки, вот эта открытость российского государства, которое с 1992 года стало такое, совершенно неожиданное, и в том числе для работы российских спецслужб и западных спецслужб, требует изменения с точки зрения субъектов и объектов исследования этих статей.
Кобаладзе: Андрей, вы сами сказали, что был некий баланс в обществе, устраивало то законодательство, которое было. Что, так трагически уже поменялась работа спецслужб, что нужно было добавить вот такого перца и, все-таки, вызвать такую негативную реакцию в обществе и недопонимание? Вот, в чем тут?..
Луговой: Ну, вы знаете, если внимательно-то почитать изменения в этих статьях, ну, они не носят какого-то суперглобального характера. Ну, во-первых, надо признать, что у нас на территории государства начало работать много разного рода иностранных организаций.
Кобаладзе: Но это же тоже естественно, да?
Луговой: И международных.
Кобаладзе: Мы открылись, и к нам пришли эти международные организации.
Луговой: Да. Конечно. И никто не против этого. Но дело в том, что спецслужбы западные – они в том числе, как правило, они же в открытую не работают, они же не приходят, не приезжают на территорию нашего государства, не заявляют о том, что они являются агентами спецслужб.
Кобаладзе: Ну, это не только западные – наши тоже так же работают.
Луговой: Да, естественно. Поэтому все работают под прикрытием и всю жизнь работали, и вам это, наверное, еще больше, чем мне известно. Поэтому...
Кобаладзе: Я еще вернусь к вам. Алексей, у вас опасения или вы тоже считаете, что ничего тут страшного не произошло?
Симонов: Я считаю, что происходит катастрофа.
Кобаладзе: Так?
Симонов: Потому что не проблемы усложняются, а усложняется отношение к этим проблемам. Я не думаю, что на сегодняшний день шпионы в российских территориальных водах расплодились до такой степени, что понадобилось менять закон для того, чтобы с ними, наконец-то, начать бороться.
С моей точки зрения, ленивая и привыкшая назначать шпионов организация хочет укрепиться в своих правах. Вот источник этого закона. Значит, укрепиться в своих правах – это, значит, обвинять в шпионаже людей по, в общем, по своему выбору, по своему усмотрению без сколько-нибудь серьезных доказательств. И для этого надо расширить законодательное поле, потому что в тех 4-х статьях, которые оставались, о которых совершенно справедливо сказал господин Луговой, значит, тесно. Тесно, потому что это... С теми статьями надо каждый раз доказывать. У нас, ведь, открытый процесс... Я, к сожалению, занимаюсь этим ровно с Гришиного процесса, и был одним из тех, кто организовывал Гришину защиту. До этого было только дело Никитина. Это было единственное дело, которое удалось вырвать из лап военного суда, и гражданский суд нормально вынес вердикт о том, что Никитин никакого отношения к разглашению государственной тайны не имел.
Кобаладзе: Алексей, я прерву, извини. Может быть, и хорошо, что сейчас все это регулируется, все это расписывается? И все будет теперь ясно и понятно, что же составляет тогда государственную тайну.
Симонов: К сожалению, я не теоретик. Я, к сожалению, чистый практик. Только что осудили 2-х профессоров-военмехов в Питере и дали им по 12 лет. Притом делают это, основываясь на экспертизе неизвестного эксперта, который стоит против экспертизы всех крупнейших ученых в той отрасли знаний, в которой эти ученые проводили свои исследования, в области которой они общались с китайцами. Ученые сказали, что в том, что они передали китайцам, никаких государственных секретов нет и к государственной тайне это отношения не имеет. Все крупнейшие специалисты этой области, включая директоров институтов, в которых они работали. Тем не менее, они получили по 12 лет, потому что надо держать в обществе ухо востро: общество должно знать, что среди нас действуют шпионы и желательно лучше их назначать, потому что это удобнее.
Кобаладзе: Ну, может быть, теперь с принятием закона как раз и будет более справедливое решение, когда будет четкая трактовка, что составляет государственную тайну, что нет?
Симонов: Ну, я не знаю, как Гриша. Я, к сожалению, не могу отвечать за детали этого закона, потому что я читал его, естественно, но для того, чтобы полемизировать на тему формулировок, для этого надо быть либо юристом, либо очень внимательно это читать, потому что юридические тексты вообще читать трудно, а нормальному человеку это даже и невозможно по большому счету, и именно поэтому такое количество глупых законов принимается.
Кобаладзе: Гриша, вам вопрос. Вот, может быть, если б закон действовал сегодня, вас и не осудили бы? Может, он уже, как бы, разъяснял эту ситуацию? Или вы считаете, что?..
Пасько: Ну, скорее, наоборот. Не дали бы возможности так долго разбираться с этим.
Кобаладзе: Ну да. Или наоборот, вот как говорят, вас быстренько бы...
Пасько: Устами представителя КГБ гласит истина. Дело вот в чем. Вы тут говорили что-то о балансе, который, якобы, был, Баланса никакого не было изначально, потому что статья 275-я в предыдущей редакции была написана юридически некорректно, к ней было очень много вопросов у профессиональных юристов, потому что в той статье была такая формулировка, к примеру, одна из формулировок: «Либо иное оказание помощи». Вот уже здесь в этой формулировке уже был такой, простор для фантазий, что такое «иное оказание помощи».
Но там были рамки, за которые невозможно было выйти. И даже были процессы, в которых адвокаты отстаивали тех, кого ФСБ обвиняла. Например, был процесс, по-моему, в Тольятти или Волгограде (не помню, где), когда журналиста пытались осудить за то, что он получил информацию от источника, который работал на ФСБ, в качестве...
Симонов: Это было в Перми, газета «Звезда». Юрий Маркович Шмидт ездил туда защищать.
Пасько: Совершенно верно. Потому что лицо, которое не допущено к гостайне, ему стало известно. Я сейчас говорю о журналистах. В этой новой трактовке закона сейчас журналиста, любого человека можно свободно сажать, потому что если ему стало известно, а он это опубликовал в статье... То есть уже как минимум одну нестыковку этой редакции закона с законом о СМИ и с Конституцией, статьей 29-й мы уже видим. Поэтому о каком там может идти разъяснении? Разъяснять в этом случае можно только бездарность очередной формулировки этой статьи. Это первое.
Второе. Я бы мог согласиться с доводами о том, что нам надо защищать государственную тайну, если бы а) эта государственная тайна была у нас. У нас нет в стране государственной тайны.
Кобаладзе: Ну, это я с вами не соглашусь.
Пасько: Стоп-стоп-стоп. Я сейчас... Дайте договорить. У нас есть ведомственная тайна, потому что закон о гостайне обязывает ведомства сочинять свои перечни сведений, составляющих гостайну, и у нас есть ведомственная тайна. И мы сталкивались неоднократно и в других делах, не только в моем, когда по запросу суда заключение дает управление ракетно-артиллерийского вооружения военно-морского флота о том, что эти сведения не являются по их ведомству секретными. А другое управление говорит «А это секретно». И вот эта вот ведомственная разобщенность в виде существования закрытых перечней – она остается до сих пор, это не устранено. Понимаете? Мы влезли опять в очередной раз в Уголовный кодекс и там пытаемся чего-то сделать, как правильно сказал Алексей Кириллович, добро и хорошо, и свободу... Не утруждать себя доказательством, меняя вот таким вот расширительно...
Кобаладзе: Андрей, а вот сразу вам вопрос. А планируется, действительно?.. Ведь, это важная проблема. Что такое тогда вот этот перечень, да? И кто тот орган, который определяет? Вот, собрали со всех ведомств их пожелания, что составляет гостайну, а потом кто-то, высший арбитр должен сказать «Ребята, вот это все ерунда. А вот это, действительно, государственная тайна». Вот, как у нас это происходит? Тогда, действительно, как говорит Гриша, возьмешь любой перечень и каждая организация, конечно, туда старается впихнуть как можно больше.
Пасько: Причем, перечни закрытые – их можно разгласить, нарушить случайно.
Кобаладзе: Вот как здесь?
Луговой: Ну, вопрос о государственной тайне – на самом деле, еще более широкий разговор, чем тот, который мы ведем. Лично мне кажется с точки зрения закона о государственной тайне, там более-менее систематизировано с точки зрения системы обозначения уровней государственной тайны. А нестыковка ведомств, которая в этом случае происходит, она, наверное, будет продолжать оставаться и это предмет, наверное, уже исполнительных органов власти, которые должны этим делом заниматься, а не законодателей.
К сожалению, есть у нас такой недостаток в нашем законотворчестве, что у нас не все законы имеют прямое действие, а очень часто носят отсылочный характер, который определяется правительством РФ. Я думаю, проблема в этом законе о гостайне именно в этом состоит. И здесь, кстати говоря, я готов с этим согласиться. Но вместе с тем хотел бы добавить, конечно, и ряд ремарок в отношении собеседника, которые были высказаны. К сожалению, у нас очень часто бывает, что мы живем по принципу пословицы «То ли он украл шубу, то ли у него украли». Если подходить с таким подходом, что смотреть, что написано, это пусть юристы занимаются, то вообще, собственно говоря, тогда о чем разговор? Если люди глубоко не разобрались в тех предложениях, которые были... Зато сейчас вся правозащитная общественность стучит в барабаны о том, что теперь, благодаря этой статье, можно кого угодно сажать. Да ничего подобного. Как раз наоборот здесь совершенно четко и ясно определено, в отношении кого могут возбуждаться эти статьи. Тем более, что не хотелось бы приводить в примеры людей, за которых наша правозащитная общественность боролась. Вспомним того же Сутягина. Сколько было копий переломано? И что?
Кобаладзе: И что?
Пасько: И что?
Луговой: Послушайте, он был помилован президентом, признал свою вину и его обменяли на наших разведчиков в Америке. То есть он, если был невиновен, ну, останься ты на территории своего государства. Он это признал.
Кобаладзе: Не, ну это спорный аргумент. Человек, который сидит в тюрьме, ему говорят «Мы тебя выпустим», он признает все, что угодно. Здесь спорно.
Луговой: Его не просто выпустят – он был обменян на наших разведчиков.
Кобаладзе: Я знаю, я знаю эту историю, да.
Луговой: И разведка английская MI-6 пошла на то, чтобы его обменять. Значит, она признавала, что это их человек. Зачем же им было это вытаскивать?
Симонов: Погодите секундочку. На американских шпионов английская разведка признавала, что он их человек?
Луговой: Да, да. А я вам должен сказать, что это совместная операция была.
Кобаладзе: Это спорный тезис, да. Косвенно можно и так интерпретировать. Но, ведь, никто же не сказал, ни американцы, ни англичане не сказали.
Луговой: А у нас просто никто не комментирует это. Но это очевидно.
Кобаладзе: Ну почему? Они могли бы сказать. Многие вещи признают. Они могли бы сказать «Мы сделаем все возможное, чтобы вызволить своего человека».
Луговой: А если, кстати говоря, в продолжение американцев сравнить законодательство наше и американское, я, безусловно, не поленился, чтобы не быть голословным, не болтать лишнего, я достал в английском варианте. И здесь в варианте так называемом параграф 951-й, агенты иностранных правительств. Я вам должен сказать, что по американскому законодательству если ты являешься представителем иностранного государства и действуешь на территории американского государства, не уведомив генерального прокурора, то тебе уже грозит как минимум 10 лет. И, кстати, и наших 10 разведчиков-нелегалов, которые были арестованы, именно по этой 951-й статье пытались осудить.
А есть еще 851-й параграф, который говорит, что если ты, наделенный специальными знаниями человек, ну, к примеру, окончивший институт СВР или Академию ФСБ, прибываешь на территорию США, даже с туристическими целями, и в анкете не обозначаешь, что ты наделен такого рода специальными знаниями, то тебя могут арестовать до 5 лет лишения свободы. Поэтому, исходя из их законов, вы знаете, вот у них точно они могут сажать кого угодно без зазрения совести.
Кобаладзе: Но они не сажают, в том-то и дело.
Симонов: Скажите, пожалуйста, сколько случаев посадки по этому поводу за историю наших взаимоотношений с Америкой с тех пор, как в 1938 году приняли этот закон?
Луговой: Мы сейчас говорим не о статистике, а о подходах и о том, как работает правоохранительная система. Так и у нас нету посадок никаких. Я считаю, что, в основном, все... Вот, вообще, для того, чтобы доказать умысел и 275-й, и 276-й статьи... Вы, вот, говорите «Кого захочет ФСБ, того назначит».
Пасько: Конечно.
Луговой: Там прямой умысел нужен. Тебе должны доказать, что ты знал, что ты работаешь на иностранную разведку. А это может оперативным путем, путем прослушивания, путем ведения специальных технических мероприятий. Поэтому кого угодно не назначат.
Симонов: Значит, я прошу прощения, но я знаю подробности этих процессов шпионских. Ну, например, процесс Данилова, которого сначала оправдала эта самая... Ну, как они называются, Гриша?
Пасько: Суд присяжных.
Симонов: Суд присяжных. Оправдал первый состав суда присяжных. После чего в состав новой коллегии... Опротестовали приговор. В новую коллегию ввели двух человек, у которых ровно как раз в образовании были те самые черты, о которых говорил сейчас только что господин Луговой. И, как говорится, в этот раз они его осудили. И он получил свои, как говорится... Хотя, он уже был оправдан судом, нашим судом присяжных.
Кобаладзе: Ну, дело в том, что... Я тоже вмешаюсь в дискуссию. Как бы, у нас вполне естественна такая реакция негативная у общества, правозащитников, потому что у нас даже... Я вот сегодня думал, вот, даже Лаврентий Павлович Берия был расстрелян, осужден не за кровавые преступления, а за то, что он был английским шпионом, да? То есть у нас еще живы в памяти все вот эти драконовские законы, которые позволяли в шпионаже обвинить кого угодно, и все эти люди, невинно пострадавшие, все были агентами японцев, англичан и американцев. И поэтому не случайно сегодня «Яблоко» стоит в пикетах, протестует, говорит «Ребята, мы снова в опасности».
Пасько: Я хочу добавить.
Луговой: Так в чем опасность? Я ни разу не услышал ни одного аргумента. Вот, что изменилось? Я думаю, что большинство, никто даже не читал эти изменения.
Симонов: Нет, если ничего не изменилось, тогда непонятно, зачем принимали закон. Если ничего не изменилось, тогда вы просто опять взбиваете пену на пустом месте, если не изменилось.
Луговой: Да нет, изменилось, были проведены уточнения. Я лично в этих статьях не вижу ничего...
Симонов: Это другой разговор. А я вижу.
Луговой: Что это как-то ослабило правовую позицию любого гражданина.
Кобаладзе: Не, ну, может быть, тогда в этом случае надо было провести какие-то общественные слушания? Может быть, как-то рассмотреть это на каких-то специальных парламентских? Ну, то есть какую-то дискуссию провести. А получилось так, что, вроде, заявили о нем, потом его положили под сукно, вроде он 4 года лежал без движения, а потом бац-бац и быстренько его приняли.
Луговой: Здесь я с вами абсолютно согласен. Общественные слушания нужны были. Ну, я думаю, здесь уже сработал наш такой парламентский бюрократизм и монополия... Я обращу внимание, что я представляю ЛДПР, да? Как бы кто ни говорил, это оппозиция. И до тех пор, пока у нас существует монополия одной власти, мы, к сожалению, иногда будем иметь такие оплеухи. И я думаю, что общественные слушания нужны, согласились бы и представители «Единой России» и в Совете Федерации, и в Государственной Думе. Ну, так сложилось. Что поделаешь?
Пасько: Слушания нужны общественные до того, как принимать законы. Боржом надо пить либо до, либо вместо.
Луговой: Так я ж согласен с этим.
Пасько: Прозвучало 2 слова очень хороших – это очевидность процессов каких-то (назвали только Сутягина и Данилова) и слово «умысел» прозвучало. Так вот. Из тех дел, которые я проанализировал, когда учился на юридическом факультете, по шпионажу последних 20 лет нигде не было доказано с очевидностью то, что люди эти имели умысел на совершение этого преступления, которое им вменялось – государственная измена, разглашение гостайны и так далее. Вот этот умысел нигде, ни в одном случае не был доказан. И ни в одном случае не были доказаны непременные обстоятельства, непременные условия именно 275-й статьи, ущерб, нанесенный этими лицами их деятельностью противоправной нашей стране.
Луговой: Абсолютно точно. Так в том-то и дело. Вот давайте посмотрим терминологически, что главное я считаю с точки зрения терминологии в 275-й, 276-й статьи.
Первое, убран ущерб, действительно, потому что у нас вообще в праве есть ущерб только имущественный и ущерб физическому здоровью, да? Поэтому, конечно, ущерб в этом смысле слова было неправильно. Сейчас нету в этой статье ущерба.
Второе, то, что раньше было, проведение враждебной...
Пасько: То есть упростили до нельзя возможность обвинять человека.
Луговой: Нет, враждебная деятельность была. Нету теперь враждебной деятельности. Внешняя безопасность – нету внешней безопасности, есть просто определение безопасности.
Кобаладзе: Вот это очень важно. А какая ж тогда безопасность?
Пасько: И внутренняя теперь тоже. Теперь и внутренняя тоже.
Кобаладзе: То есть теперь просто безопасность расширена от внешней до?..
Луговой: До внутренней. Я хотел в качестве внутренней безопасности привести пример, связанный с, допустим, с государственной тайной в вопросах топографических карт, в вопросах геологии, в вопросах недр полезных ископаемых. Это тоже, я считаю, особенно в нашем глобальном кризисе экономическом, который присутствует, и в том противостоянии, которое существует между Западом и Востоком, условно говоря (под Востоком я именно Россию подразумеваю), мы должны тоже заботиться об этом, беспокоиться.
Пасько: Это в век GPS и ГЛОНАСС, а мы говорим о каких-то топографических картах?
Луговой: Да, в том числе.
Пасько: Интересно.
Луговой: И о полезных ископаемых. Это наша безопасность.
Симонов: Но обратите внимание, ну, ни одного случая по полезным ископаемым, ни одного дела по полезным ископаемым нету. И по топографическим картам ни одного дела пока нету.
Луговой: А нету, потому что не позволял закон. Теперь будет позволять, я думаю.
Пасько: 15 ученых у нас осуждено из институтов, которые имели контракты с зарубежными странами. При этом ни один руководитель Первого отдела (это кгбшник) из этого института рядом с учеными на скамье подсудимых не сидел.
Кобаладзе: На этой мажорной ноте я вас прерву, потому что мы должны прерваться на новости середины часа. Я хочу напомнить, что я беседую с Григорием Пасько, журналистом, с Алексеем Симоновым, президентом Фонда защиты гласности и с Андреем Луговым, заместителем председателя комитета Государственной Думы по безопасности. Оставайтесь с нами, мы вернемся в студию через несколько минут.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую вас в эфире «Эха Москвы». Я напоминаю, что мы обсуждаем сегодня новый закон, который был одобрен Советом Федерации. У меня в гостях Григорий Пасько, журналист, Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности и Андрей Луговой, зампред комитета Государственной Думы по безопасности. У нас тут в перерыв был горячий спор, потому что, действительно, вопросы очень непростые, вызывают очень много вопросов. Мы, кстати, обсуждали...
Симонов: А можно добавить, что ведет нашу беседу Юрий Кобаладзе?
Кобаладзе: Да, ведет нашу беседу Юрий Кобаладзе. сирота в отсутствии Светланы Сорокиной. Мы в перерыве тут затронули вопрос, что не лучше было бы и более разумно и грамотно сначала рассмотреть и принять законы, касающиеся перечня вопросов, составляющих государственную тайну, все это регламентировать, чтобы была какая-то однозначная интерпретация? Потому что сейчас, я подозреваю, в судах тоже не сидят специалисты. Вот, Алексей называл пример, когда суд присяжных утвердил или оправдал, а потом там появляются новые люди, вроде, с каким-то кгбшным прошлым или знаниями, которые говорят «Нет, вообще вот давайте сейчас посмотрим». Что, в общем-то, безобразие, да? Так, может быть, сначала мы давайте судам дадим инструмент, который позволяет однозначно интерпретировать, а что преступление, а что государственная тайна, а потом уже будем принимать такие законы? Поэтому я хочу сказать, что у меня как у гражданина тоже это вызывает такую озабоченность и тревогу, не приведет ли это опять к тому, что у нас не так давно было? Вот, что вы можете сказать мне на такую постановку вопроса?
Луговой: На такую постановку вопроса могу сказать следующее. Действительно, очень сложно при подходах по проведению расследований, судебного следствия и осуждения провести дифференциацию. Вот та самая государственная тайна, которая была передана иностранному государству, какая из них больше, какая меньше наносит ущерб безопасности государства? То ли продали, условно говоря, иностранной разведке какой-то ракетный двигатель «Шквал», на который в советские времена потратили 150 миллионов рублей, когда разрабатывали. То ли, я не исключаю, то, что было передано уважаемым журналистам или не передано, а было намерение что-то передать, якобы, о каких-то там учениях, которые были. Которые, может быть, были государственной тайной, как мне кажется, если было решение суда, но не имели такого глобального значения. Мне кажется, и в этом проблема. Но, как я считаю, как человек военный, кадровый офицер и из семьи военных, и в спецслужбах работавший (я консерватор в этом смысле), я считаю, что когда касается вопросов безопасности, мне кажется, надо идти от ужесточения к ослаблению. И наша-то проблема заключается в том, что мы только последние 20 лет стали создавать более-менее приличные законы. И у нас, конечно, есть такой юридический вакуум, провал. Это наша общая проблема. Никто в этом не виноват – виновата наша история.
Кобаладзе: Но дело в том, что в истории разведки вообще бывали случаи, когда специалисты, которые получали доступ к открытой информации, анализируя ее, приходили к выводам, которые представляли...
Симонов: Это случай Сутягина. О чем ты говоришь? Это в чистом виде случай Сутягина.
Кобаладзе: Это были классические примеры. Поэтому... И что? И за это человека судить?
Симонов: Получил 15 лет. А что ты хочешь?
Луговой: Сутягин признал свою вину и был обменен на наших разведчиков. То есть он с морально-нравственной точки зрения был готов к тому, чтобы поменять его.
Пасько: Да не признавал он своей вины. Что это за бартер, что я собирался кому-то чего-то передать? Все, что я хочу кому-то передать, я передаю. И делаю это публично в виде публикаций в газетах. Вот эти вот передергивание, вот это вот... Правильно было сказано вначале, то ли пытался украсть, то ли у него украли... Вот, не надо. Юриспруденция не терпит недосказанностей, недочего-то. Если есть у нас лицо, обвиняемое в государственной измене, ребята, не фальсифицируйте эти дела. Вы докажите нам на примере хотя бы одного процесса, но совершенно четко, с соблюдением всех законов, что эта сволочь крала и передавала секреты. Вы же ни в одном деле этого не сделали. Ни в одном.
Луговой: Ну что значит ни в одном?
Пасько: Ни в одном!
Луговой: Ну, есть же масса решений судов.
Пасько: Масса фальсифицированных решений, масса идиотских решений, масса незаконных решений.
Луговой: Но вы же только что в перерыве сказали, что есть масса процессов...
Пасько: О которых мы не знаем, да. Это закрытые процессы в отношении сотрудников СВР и ФСБ. Вполне допускаю, что они и там...
Кобаладзе: Давайте передадим слово высшему арбитру.
Симонов: Значит, вот, мы все время сталкиваемся на одной вертикали. А вертикаль эта называется суд.
Кобаладзе: Да.
Пасько: Точно.
Симонов: И вот здесь возникают, действительно, очень серьезные проблемы. Потому что суд как дышло, куда повернут, то и вышло. И, к сожалению, суд обретает достоинство медленно, неохотно, с большим трудом, обретает достоинство независимого суждения. Он подвержен влиянию, влиянию власти, влиянию настроений, влиянию бытующих в обществе предрассудков и так далее, и тому подобное, кроме всего прочего не говоря уже о том, что значительное количество... У нас никто не занимался персональным составом суда. Вот, мы когда говорили там про Грузию, помните, Юра? Когда мы говорили про Грузию, сказали, что, вот, Саакашвили полицейских всех сменил, а судей оставил тех же самых и сейчас имеет то, что имеет.
Кобаладзе: Нет, это отдельная тема, что наши суды...
Симонов: Значит, то есть вопрос, на самом деле, принципиально важный. Если бы мы могли опереться на независимость суда, то есть, грубо говоря, на независимость суждений... Вот, суд – арбитр.
Кобаладзе: Я согласен, да.
Симонов: Ну, сюда обвинение, сюда оправдание, и вот он, как говорится...
Кобаладзе: Андрей, так вот я о чем говорю? Давайте мы этому суду дадим такую книжечку, в которой будет расписано, что государственная тайна, а что нет, чтобы интерпретации не было. Вот, я решил, что это государственная, а я решил, что нет. Одно ведомство говорит «Да, это величайший секрет», другое говорит «Да это глупость».
Луговой: Да, это безусловный пробел, хотя, насколько мне известно, есть пленумы Верховного суда, которые, я думаю, достаточно подробно очень часто обсуждают те или иные дела и составляют свои постановления, как что трактовать. Поэтому, мне кажется, здесь мы, может быть, не очень компетентны, чтобы это говорить.
Симонов: Да постановления пленума Верховного суда – замечательная вещь и очень, кстати говоря, толковая. Они, между прочим, к решению этих постановлений привлекают в том числе и экспертов, не связанных напрямую с судом. Я лично принимал участие в написании двух таких проектов постановлений по вопросам свободы слова, и считаю, что это абсолютно грамотная система. Но по вопросам, связанным с государственной тайной, ни одного постановления... Я, во всяком случае, не читал ни одного постановления Верховного суда или пленума Верховного суда по этому поводу. Они боятся за это трогать.
Кобаладзе: Андрей, а скажите, может, есть какая-то статистика, действительно, свидетельствующая о том, что вообще просто, ну, разболтался народ, уже просто бегают, как говорил Путин, шакалят у западных посольств, вообще все продают?
Симонов: Во вопрос! Правильный вопрос.
Луговой: Я думаю, мы за последние 10 лет такого провала действий, к сожалению, российских спецслужб с точки зрения действий разведки-контрразведки, не видели давно. Это высланные...
Кобаладзе: Давно – это что значит?
Луговой: Ну, не давно, вообще, по-моему, никогда не было за историю.
Кобаладзе: Но это внутри спецслужб, да? То есть когда люди шли на прямое нарушение присяги.
Луговой: Да. Так если это в спецслужбах, где люди находятся под особым надзором, мы на сегодняшний день имеем столько провалов, то что говорить тогда в государственных учреждениях, наделенных государственной тайной?
Кобаладзе: Вообще это иллюзия, что в спецслужбах люди находятся под особым надзором, потому что действие разведки – оно на доверии. Нельзя там всех контролировать. Если там половина будет предателей, все равно надо доверять оставшейся половине.
Луговой: Но тем не менее, люди более в этом смысле компетентны. А мы наблюдаем. Вот, мы видели 10 высланных, сейчас было 11 человек задержано за промышленный шпионаж.
Кобаладзе: Где это? В Америке?
Луговой: В Америке. Мы наблюдаем перебежчика Потеева, которому 25 лет дали. И у меня целый набор (я не хочу перечислять) людей, которые за последние 10 лет, именно представители либо Министерства обороны, либо ФСБ, либо СВР, были осуждены за государственную измену.
Кобаладзе: Внутри спецслужб. Но журналисты, вот я не знаю, правозащитники...
Симонов: Ученые! Ученые-экологи!
Кобаладзе: Ну вот смотрите, история с камнем с этим. Когда я увидел этот камень, для меня было абсолютно ясно, что это реальный камень. Но прийти и сказать Алексеевой, что «ты вообще принимала английского шпиона»... В задачу Алексеевой не входит разоблачение английских шпионов. Она имела дело с сотрудникам английского посольства. Но журналисту это дало повод размышлять, что, смотрите, вот он заложил этот камень, он на завтра пошел к Алексеевой, значит, Алексеева – тоже шпионка. Вот как можно, какую логику...
Симонов: Юрий, о чем ты говоришь? Я чудом избежал участия в деле Сутягина, потому что американский коллега, с которым он делал эти самые, который через 4 дня покинул Россию, первым, кому он позвонил после совершенного у него обыска, был я, потому что он у меня до этого был как журналист.
Кобаладзе: То есть мы можем твое заявление рассматривать как чистосердечное признание?
Луговой: Он, может, вас обманывал вообще. Почему вы не думаете, что вас использовали, злоупотребляли вашим доверием?
Симонов: Я ничего не хочу сказать. Он меня спросил, я говорю «Уезжай к едрени матери, чтоб тебя здесь не было! Лучше ты не сделаешь все равно. Хуже только можешь сделать и все. Езжай».
Кобаладзе: Нет, понятно. Вот поэтому, Андрей, вот у людей, которые занимаются правозащитной деятельностью, там я не знаю, которые по характеру своей деятельности имеют отношение к западным странам, общаются, люди приезжают... Конечно, у них это вызывает все какое-то такое подозрение.
Луговой: Согласен. Так это проблема нашей всей истории, вот это отсутствие у нас формирования... У нас только формируется гражданское общество, да? Поэтому есть противостояние между, с одной стороны, журналистами и гражданским обществом. И спецслужбами.
Кобаладзе: Так вот пока оно формируется, давайте мы будем принимать законы другие, а не те, которые направлены на ужесточение как противодействие этому гражданскому обществу.
Луговой: Я свою позицию высказал, что я – сторонник сначала ужесточения, а потом ослабления. У каждого своя позиция.
Пасько: Ненормальная, нечеловеческая какая-то позиция. Сначала расстреляем давайте, да? А потом уже разберемся.
Кобаладзе: Ну, вообще что касается спецслужб, лучше расстрелять 10 невиновных, чем допустить одного виновного – есть такая точка зрения, потому что он наносит такой ущерб, который... И, кстати, так действовали американцы. Ну, я «расстрелять» условно говорю. То есть лучше избавиться от десятка подозрительных, чем разрешить существовать одному подозреваемому.
Пасько: Огромное количество шпионских процессов за последние там 12-15 лет породило огромное количество людей, которые в этом разбираются очень хорошо и профессионально – я в первую очередь имею в виду адвокатов, например, таких как Юрий Маркович Шмидт. И есть и другие люди, которые разбираются тоже очень хорошо, юристы, которые из независимого экспертного совета проводили экспертизу этих дел.
Так вот. Если Госдума вдруг решила с подачи ФСБ принять этот закон, расширить его, ужесточить, еще как-то, почему бы не привлечь для подготовки новой редакции этого закона специалистов не только из недр ФСБ?
Кобаладзе: Андрей, почему?
Луговой: Так я согласен. Ошибка.
Пасько: Ошибка, да?
Луговой: Ошибка.
Кобаладзе: Но закон-то принят уже, да?
Пасько: Почему вы считаете, что вы умнее, чем кто-то другой?
Кобаладзе: Нет, ну Андрей-то свою позицию высказал. Он считает ошибкой, да?
Пасько: Лингвистов, филологов, между прочим, юристов из разных там институтов каких-то, не знаю.
Луговой: Мы уже, на самом деле, обсуждаем вообще, в целом, проблему госизмены, шпионажа и взаимодействия гражданского общества и спецслужб? Или мы говорим о принятии конкретных законов? Вот, приняты изменения 275-й и 276-й статьи, в которых я не вижу ничего сверхъестественного.
Кобаладзе: Андрей, невозможно его оторвать и рассматривать вне контекста, да?
Пасько: Хорошо. Андрей, вот вы сейчас там готовите, наверняка, какую-нибудь очередную гадость, да? Ну, в виде нового закона.
Кобаладзе: Признавайтесь, что готовите?
Пасько: Позовите меня туда – я вам приду и скажу, что я думаю, например. Позовите Юрия Марковича Шмидта, Резника там, еще кого-то позовите. Послушайте.
Луговой: У нас, к сожалению, интеллигенция всегда считает, что все, что не делает власть, это гадость, да?
Пасько: Какая интеллигенция? Это юристы.
Кобаладзе: Ну, не вся, не вся, не вся.
Луговой: Как только мы с этим соглашались, у нас происходила революция. Как мы только ослабели и начали пытаться создать гражданское общество, мы допустили то, что сейчас наблюдаем, да? Вот у нас уже готовятся массовые беспорядки, мятежи, силовой захват власти и так далее.
Кобаладзе: Андрей, вы серьезно рассматриваете этот фильм, что это силовой захват власти?
Луговой: Я не думаю, что они могли серьезно что-либо сделать (ума бы не хватило). Но то, что они абсолютно серьезно и искренне там вели переговоры, у меня в этом убеждение есть абсолютное.
Кобаладзе: Ну, я бы был Удальцовым, мне звонят и говорят «Слушай, встреться с мужиком, у него денег во, ты там захвати Калининград».
Луговой: Вот видите? Вы как-то сразу упрощаете, понимаете?
Кобаладзе: Да не, ну, представить, что Удальцов или вот эта группа людей, которая вокруг него, в состоянии свергнуть власть, захватить какие-то города, регионы там, Кремль?.. Ну, я не могу в это поверить.
Луговой: Послушайте, в 1917 году тоже никто не предполагал, что кучка большевиков с Лениным возьмет и перевернет все в стране. В итоге это произошло.
Кобаладзе: Это правда.
Луговой: А в 1991 году...
Симонов: А теперь большевиков большинство.
Луговой: А в 1991 году, когда вооруженные силы, Коммунистическая партия 20 миллионов. И что? В течение 3-х дней все перевернулось.
Кобаладзе: Ну, то есть вы такую логику усматриваете в действиях?
Луговой: Вот, революцию всегда делают вот такого рода непонятно откуда взявшиеся персонажи. Потом революция их снимает, конечно, про них забывают и приходят другие.
Кобаладзе: Ну, это большой комплимент Удальцову.
Симонов: Тихо-тихо-тихо-тихо. Как смывает? У нас до сих пор Ленин в Мавзолее лежит. Куда смыло?
Кобаладзе: Ну, понятно, что Андрей имеет в виду.
Луговой: Ну, это детали.
Симонов: Нет, это не детали, это не детали. Этой детали уже больше 70 лет.
Луговой: Ну, вы послушайте, я-то сам сторонник того, чтобы Ленина убрать. Но надо понимать, что у нас за коммунистов голосует 30% населения, 40 миллионов избирателей. Вы хотите пойти против них? Вот и идите. Вот, то же самое вы и получили, так же, как большевики получили в 1917-м году. И в 1991-м, и так далее. Поэтому давайте...
Пасько: Ну, пока мы получили только 2-х юристов у власти.
Кобаладзе: Это, кстати, серьезный аргумент. Я тоже когда думаю о том, как Владимир Ильич с группой шарлатанов перешуровал огромную страну, это... Это такой (неразборчиво).
Симонов: Ну да. Значит, в связи с этим у нас законы принимаются почти на уровне спецопераций. Между прочим, Андрей в начале разговора употребил уже слово «иностранный агент». Это еще отдельно, до этого закона мы еще не дошли.
Кобаладзе: Алексей, это калька с английского языка, где agent означает... Ну, то есть просто они бездумно взяли и перевели американский закон.
Луговой: Ну да. Это игра слов скорее.
Симонов: Я знаю английский язык, я учился в английской школе, я английскую школу кончил.
Кобаладзе: Я тебя не пытаюсь обучить английскому.
Симонов: Да. Так что все с этим в порядке. Вопрос в другом. Вопрос не в английском переводе, а вопрос заключается в том, что завтра, если кто-то этого захочет, то 31 ноября меня можно взять за шкирку и сказать «Иностранный агент». Да, я получаю гранты, я общаюсь... Я вообще считаю, что защищать свободу слова в стране, где ее нету, можно только на иностранные деньги. Только на иностранные деньги. В свое время было счастье у меня: мне независимая телекомпания какое-то время платила небольшие деньги, поддерживая мою деятельность. Она закрывала малую часть, но закрывала. Я выпустил 75 книг и так далее, и тому подобное. Но Фонд сделал очень много. Фонд сейчас практически скукоживается. Но взять меня абсолютно... Я и не...
Кобаладзе: Не скрываешь.
Симонов: Единственное, что в ту минуту, когда ко мне придут, я первое, что я сделаю, я подам в суд, потому что эта с моей точки зрения попытка объявить меня иностранным агентом является попыткой нанести ущерб моей за 21 год безупречной репутации.
Пасько: И наш самый гуманный суд вас немедленно оправдает.
Симонов: Сомневаюсь. (смеется) Сомневаюсь.
Кобаладзе: Ну да, это тоже. Мы, кстати, и здесь обсуждали в рамках нашей передачи со Светой вот это вот, иностранные агенты. И тогда тоже было большое волнение и недовольство. Вот я и говорю, что принимаются законы, которые, как бы, идут вразрез с другой тенденцией, как вы говорите, становления гражданского общества, вызревания его, да? И казалось бы, сейчас надо заняться какими-то другими вещами, а мы, вот, вытаскиваем и давайте ужесточим. Как вы говорите, да? Понятная позиция: давайте сначала ужесточим, а потом посмотрим, как это.
Луговой: Я, все-таки, не могу в этой связи как аргумент не использовать так называемые эти оранжево-розовые революции, Украина, Киргизия, Грузия. В каком смысле? Надо понимать, что революция оранжевая в России и революция оранжевая даже на Украине – это немножко разные вещи. И если допустить это здесь, на территории России, то это бунт такой, который перебьет все бунты, наверное, за последние 300 лет. Поэтому я думаю, в данном случае власть, с которой я тоже не всегда согласен, считаю, может тоже принимать превентивные меры для того, чтобы вот это формирование хоть 20, хоть 30, хоть 50 лет прожить без этих внутренних войн и революций. Давайте попробуем.
Кобаладзе: Но как бы, понимаете, с мутной водой не выплеснуть младенца. Вот это неокрепшее общество, которое еще вчера жило в режиме жесточайших репрессий, еще там помнит все, что происходило... Вот сегодня до нас была передача, что творилось в том же Бутово, когда расстреливали 13-летних детей, так? И, конечно, вот это ощущение, что, ребят, не тащат ли нас обратно? Да, прикрываясь или объясняя это тем, что нельзя допустить революцию.
Симонов: Нельзя выстроить гражданское общество, сначала построив для него загон. Ну, нельзя! Нельзя. Вот, не получается.
Кобаладзе: Ну так вот это высший пилотаж, вот это власть и должна, как бы, сочетать, чтобы это не вызывало...
Луговой: Ну, это просто разность позиций. Не знаю. Это как в экономике.
Кобаладзе: Ну, «Яблоко» выходит с пикетами. Наверное, они не иностранные агенты, да? Их, действительно, волнует, что ж происходит. «Мы против, потому что мы видим эту опасность». Уполномоченный по правам человека, да? Человек государственный, Лукин. Федотов. Все они говорят «Ребята, вы смотрите, здесь опасность». Наши гости, 2 ваших оппонента тоже говорят, что опасно. Ну, так, давайте, может быть, как-то научимся. Главное, что Валентина Ивановна Матвиенко, обращаясь к сенаторам, говорит «Ребят, вы давайте, поезжайте, разъясняйте вашим людям, чего мы тут такое приняли».
Луговой: Ну так она как раз и имела в виду, что, действительно... И я считаю это, может быть, неправильно было. Надо было проводить общественные слушания.
Кобаладзе: Ну так это же не первый закон.
Пасько: Вернуть этот закон взад. Разъясняйте. (говорят одновременно)
Луговой: Послушайте, я участвую очень много в разного рода круглых столах, парламентских слушаниях. Значительное количество, мне кажется, по крайней мере, по тем направлениям, которые я курирую как зампред, проводятся такого рода общественные слушания либо привлекаются люди, которые в том или ином секторе, не знаю там, экономики, юриспруденции или еще чего-то участвуют.
Кобаладзе: Вы это видели уже конечный результат. Вот смотрите, закон, который голосовали в Думе, что, единогласно его приняли? Что, никто вообще не возражал, ни один человек? Всех устроило?
Пасько: Так это не место для дискуссий.
Кобаладзе: Ну да, ну так у нас же были уже случаи, когда принимали закон, а потом говорили «Мы ошиблись (через месяц), давайте мы теперь уже пересмотрим его». Вот, о чем речь-то идет, что, может быть, важно...
Симонов: Если завтра наш выдающийся юрист не подпишет вдруг этого закона и скажет, что он слишком жесток, то все сразу очнутся.
Пасько: Я сильно удивлюсь, если он не подпишет.
Симонов: Ну, это другой разговор. Я тоже... Поскольку, как говорится, царственная воля тут присутствует безусловно. Кто создавал эту тенденцию, у меня вопросов не возникает. Ведомство одно и то же. Он же не случайно пришел, сказал «По внедрению во власть задание выполнено».
Кобаладзе: Нет, это вообще... То есть проблема, которую мы обсуждаем, даже шире. Вот, Алексей правильно говорит, что есть и другие законы, безобидные, не касающиеся там безопасности и государственной тайны, когда мы все единогласно «Да», а через месяц говорят «Что-то вот с этим временем зимним-летним погорячились, с этим...»
Симонов: А как вернули клевету?
Кобаладзе: Да, клевета та же.
Симонов: Сколько она? 3 месяца была вне Уголовного кодекса? И вернули обратно. И теперь, как говорится, клевещи не хочу.
Кобаладзе: Ну, у Андрея позиция здесь понятна: он за ужесточение, а потом уже так, что...
Симонов: А потом уже за послабление.
Кобаладзе: Да.
Симонов: Причем, ужесточим для всех, а послабления будем давать по отдельности. (смеется)
Кобаладзе: Только для себя.
Луговой: Законы – это очень серьезная вещь, ребята. И доверять их дилетантам...
Пасько: ...нашим законодателям – очень опасно в нашей стране.
Луговой: Не, вы знаете, мы сейчас, мне кажется, все равно больше обсуждали в целом какую-то общую проблематику, нежели чем говорили о конкретных изменениях.
Пасько: Да чего о нем говорить, если он уже утвержден на Совете Федерации?
Луговой: Нет, я еще раз подчеркиваю. Вот, я так понимаю, наша передача скоро уже закончится. Я еще раз считаю, что вот те изменения, которые были приняты на сегодняшний день в 275-й, 276-й, 283-й статье вызваны просто жизнью, вызваны просто борьбой в том числе спецслужб между собой. Потому что одни работают против других. Они против нас, мы против них. Никуда от этого не денешься. И гражданам нашего общества надо понимать, что безопасность государства имеет первостепенное значение. Это конституционная обязанность. Поэтому каждый, работая, должен лишний раз подумать, чем это для него может кончиться.
Кобаладзе: Что касается противостояния спецслужб, уверяю вас, когда ловят шпиона или здесь или там, то там ничего доказывать не надо, все, как бы, вот оно – вот они, улики... Это ж закон не об этом. Так? Закон не о том, как наказать человека, разведчика из ЦРУ, который сотрудничает...
Симонов: По-моему, этот закон вызван... Давайте уж так, действительно, подводить итоги. По-моему, он вызван слишком большой нагрузкой, которая возникает на ФСБ при имеющихся законах при доказывании, что это шпионы, тем ученым, которых хотят за это (неразборчиво).
Кобаладзе: А их-то можно понять.
Симонов: Правильно. Понять-то их можно.
Кобаладзе: Для ФСБ это логично.
Симонов: Конечно. Но это же ФСБ надо! А почему парламент? У нас что она?..
Кобаладзе: Вот в этом и вопрос.
Пасько: Потому что половина парламента – ФСБ.
Кобаладзе: Ну, не половина.
Симонов: Другая половина из этой самой, из Наших.
Пасько: У нас или ФСБ, или журналисты у власти.
Кобаладзе: Андрей, поскольку подходит к концу передача, откройте нам тайну: что еще готовится в ближайшее время, чтобы мы запланировали будущие передачи? Какой нас закон ожидает? Что в недрах комитета по госбезопасности или как называется? По безопасности.
Луговой: Ну, я думаю, интересная тема, которую надо обязательно обсуждать, это принятие в третьем чтении закона о расходах госчиновников. И я кроме того был одним из инициаторов. Я не знаю, кстати говоря, как наша либеральная интеллигенция к этому отнеслась.
Кобаладзе: Это мы за, это мы за.
Луговой: Я был инициатором того, чтобы чиновники не имели недвижимости за границей, счета, ценные бумаги и другие активы. Я был один из писателей.
Кобаладзе: Спасибо. На этой мажорной ноте теперь у нас появилась уверенность в светлом будущем. Я хочу поблагодарить еще раз Григория Пасько, журналиста, который отбыл наказание за шпионаж – это реально пострадавший человек. Алексея Симонова, президента Фонда защиты гласности и Андрея Лугового, заместителя председателя комитета Госдумы по безопасности. Спасибо вам большое. Ждем вас снова в гости. Нам еще много законов придется с вами обсуждать, я думаю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #