В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
24 октября 2012 г. Система поддержки талантливой молодёжи.
Гости – Игорь Реморенко.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА», здесь Светлана Сорокина, я сегодня одна, Юрий Георгиевич мне компанию сегодня не составляет. Зато компанию мне составляет Игорь Михайлович Реморенко, заместитель министра образования и науки РФ. Здравствуйте.
Реморенко: Добрый вечер.
Светлана: Ну, Игорь Михайлович, как я знаю, он — заместитель министра, в ведении которого, как говорят, как раз дошкольное, школьное образование и все, что с этим связано, все эти ЕГЭ.
Реморенко: Все эти ЕГЭ тоже, да. И дополнительное образование.
Светлана: И дополнительное образование, и стандарты образовательные. Все, о чем так много говорилось на протяжении последнего времени. А кроме этого, еще у него есть любимое дело — это талантливая молодежь, все, что связано с поддержкой этой самой талантливой молодежи. Об этом мы, конечно, тоже поговорим. Я только вот с чего хотела начать. Все-таки, сейчас идет в Госдуме обсуждение закона об образовании. И еще на подходах много обсуждалось, и очень много говорили по этому поводу в первую очередь коммунисты, которые альтернативный предложили закон о народном образовании, даже выносили его на обсуждение. Ну вот скажите, пожалуйста, Игорь Михайлович, так, в общих чертах. Судя по всему, этот правительственный законопроект будет принят уже в этом году, как я понимаю?
Реморенко: Мы очень надеемся на это, да.
Светлана: Что, все-таки, хорошего-то в нем для тех, кто не очень в курсе? Что решает этот закон?
Реморенко: Вы знаете, дело в том, что образовательное законодательство впервые в том формате, по которому жило, оно возникло в 1992 году и, во многом, это были нормы, раскрывающие большинство свобод, что правильно, и нынешний закон — он практически не ущемляет никаких свобод.
Светлана: То есть вот это как раз и авторские школы, личный подход и так далее?
Реморенко: Авторские школы, учителя-новаторы, различного рода прозрачные механизмы финансирования, государственное общественное управление, демократический характер, школьные советы и так далее. Но за 20 лет существования закона в силу того, что дополнительно к нему еще принимались некоторые законы... Например, Высшая школа жила отдельно, и принципы одного закона противоречили другому.
Так вот за это время выявилось просто отсутствие ряда механизмов, по которым все это можно реализовать. Ну, например, такая серьезная методологическая глобальная штучка, что каждое образовательное учреждение реализовывало только очень ограниченное число образовательных программ. И для того, чтобы каждую новую программу реализовать, приходилось проходить кучу всяких согласований. Вот, скажем, работает, раз уж мы говорили про талантливых ребят, какое-нибудь учреждение с талантливыми ребятами. Но хочет еще поработать с инвалидами. Это оно должно пройти кучу всяких согласований, доказать, что оно...
Светлана: Ну, то есть бюрократия.
Реморенко: Ну да. И так далее. И вот такое очень громоздкое образовательное законодательство с тысячами подзаконных актов все время строилось, ну, по разным...
Светлана: Ну а сейчас что?
Реморенко: Сейчас предлагается более гибкая конструкция, что, на самом деле, образовательные учреждения делятся только по типам, а внутри может быть много разных образовательных программ без вот этих огромных согласований, дополнительных процедур аккредитации, хождения по инстанциям и так далее.
Светлана: Ну, кстати говоря, критики-то говорят, что и этот законопроект грешит тезисностью и что требует тоже многих подзаконных актов. Некоторые позиции не прочитываются сразу и так далее. Как с этим?
Реморенко: Ну, надо сказать, что, наверное, это критика 1,5-2 года назад, когда, действительно... Вот, закон делают главным образом юристы. Они пишут, они знают этот язык, они знают эту норму. Но как говорит у нас Вениамин Федорович Яковлев, наш патриарх законодательства отечественного, что юрист — это человек, который оформляет общественную потребность нормой права. И понадобилось, конечно, время, годы и тысячи разных замечаний и предложений для того, чтобы сделать формулировки более понятными. Нам кажется, сейчас это, в общем, удалось за все эти...
Светлана: А вы, кстати говоря, посмотрели этот закон о народном образовании, который коммунисты предложили, ну, законопроект? Посмотрели? Что-нибудь там хорошего увидели?
Реморенко: Ну, вы знаете, мы же с той компанией, которая называется «Коммунисты от образования», очень давно знакомы и давно ведем разного рода дискуссии. Ряд сюжетов у нас пересекается, но ряд позиций просто очень непрофессионально там сделанный, с которым нельзя согласиться, как, например, снижение заработных плат учителей. Это очень странный момент.
Светлана: Почему снижение? У них снижение?
Реморенко: У них снижение. Потому что у них была законодательно зафиксирована норма, просто непрофессионально сформулирована, что заработная плата учителей должна соотноситься со средней заработной платой по промышленности. Эта норма для конца 80-х очень неплохо бы выглядела. Но сейчас в ряде регионов заработная плана по промышленности в 2 раза меньше, чем по экономике.
Светлана: Ну, насколько я понимаю, в вашем законопроекте там она должна быть в среднем...
Реморенко: У нас нет этой нормы.
Светлана: Вообще нет?
Реморенко: У нас нет этой нормы.
Светлана: Потому что хотели же среднюю по региону там как-то.
Реморенко: Среднюю по экономике региона. У нас зафиксирована норма о соответствии с имеющимися указами президента. А по указам президента у нас средняя по экономике как раз зафиксирована.
Светлана: А почему убрали эту позицию?
Реморенко: Ну, для того, чтобы более гибко с этой позицией действовать. Но принципиально, что не по промышленности. Если бы по промышленности, тогда бы пришлось уменьшить в 2, а где-то и более раза заработную плату учителей.
Светлана: Ну а не считаете, что, все-таки, надо было как-то зафиксировать на уровне средней по экономике?
Реморенко: Ну, именно в этой редакции закон вносился. Но, все-таки, учитывая международный опыт, учитывая более гибкое регулирование, пришли вот к такой формулировке.
Светлана: Ну и в результате в некоторых регионах это, действительно, будет ниже зарплаты.
Реморенко: Ну, сейчас не будет. Сейчас действует указ президента, в соответствии с которым. Закон отсылает к нему.
Светлана: Все понятно. А вот то, что касается нападок на ЕГЭ? Как я понимаю, представители КПРФ в своем народном образовании как раз ЕГЭ не приветствуют.
Реморенко: Вот это, знаете, тот случай, где «Эхо Москвы» сыграло решающую роль.
Светлана: В каком смысле?
Реморенко: А вот была тут такая беседа чудная совершенно, когда Алексей Алексеевич разговаривал с Олегом Николаевичем Смолиным по поводу, что же это такое, ЕГЭ по выбору.
Светлана: Он — основной разработчик, по-моему, этого закона.
Реморенко: Да, это, собственно, его идея. ЕГЭ по выбору в версии Олега Николаевича Смолина — это два экзамена или один? Потому что ЕГЭ-то — это что такое? Это один экзамен, который одновременно и вступительный в вуз и выпускной после школы. Дальше Олег Николаевич говорит «Нет, это мы 2 снова не будем делать, 2 — это неправильно, надо один делать, совмещающий выпускной и вступительный. Но не в форме теста, а в форме некоей комиссии, куда можно прийти и так далее». Хорошо. Если это комиссия, куда можно прийти и вот такой вот талантливый человек раскрыть свои способности, то это есть и сейчас, это Олимпиада, через которые поступают уже почти 30 тысяч учащихся. То есть этот формат, когда один раз можно прийти и, действительно, тут же получить дорогу в вуз с соответствующей льготой — этот механизм и сейчас уже присутствует. Поэтому альтернативный ЕГЭ — это такая красивая формулировка, за которой никакого механизма и содержания просто не стоит. Если бы коммунисты предложили вернуть снова 2 экзамена, то в этом бы какой-то смысл появился. Но когда это, на самом деле, один, никакого механизма за этим не стоит, просто бренд красивый.
Светлана: Но, все-таки, очень много противников и до сих пор именно тестового испытания. Потому что считается, что тест — это...
Реморенко: Ну, понимаете как? Мы — одна из редких стран. Вот, есть мы и, по-моему, Великобритания, которые в своих национальных системах оценки, аналогичных ЕГЭ, сохранили, а мы даже и развиваем, так называемую часть «C» - это то, где ребята решают задачи, не выбирая из конечного варианта предложенных ответов, либо не записывая просто ответ, представляя полностью решение. Это, вообще говоря, дорогое удовольствие, это большие проверки и так далее. Но мы это делаем и за счет этого мы имеем возможность раскрывать этот творческий потенциал.
Светлана: То есть ЕГЭ не столь бездушен, есть и какие-то творческие куски?
Реморенко: Ну, тут есть, как говорят, трудности перевода. Тест — это не то, когда у тебя выбирается из конечного набора предложенных вариантов, а, на самом деле, более сложная конструкция, когда можно там раскрыть свои творческие способности за счет решения сложной многовариантной задачи разными способами решения.
Светлана: Я все время думаю над теми составителями этих вопросов для тестовых испытаний. И думаю, это какая-то отдельная, очень трудная работа. А потом, сколько придираются, сколько обсуждают эти вопросы.
Реморенко: Ну да. А сколько мифов, какого цвета глаза у лошади Вронского.
Светлана: Да-да-да. На каком плече была родинка у Элен Безуховой, на левом, на правом, на обоих, на обеих.
Реморенко: Я сам люблю упражняться, составляя такие мифы для ЕГЭ и где-нибудь их публикуя. Ну, там, так сказать, вот, думаем, не внести ли вот такой тестик на следующий год. Ну так, чисто...
Светлана: Ну, на самом деле, правда, это тяжелая история.
Реморенко: Ну, на самом деле, вот таких ярких примеров, что было в тесте ЕГЭ, это полное безумие, таких примеров мы не встречали.
Светлана: Уже нет?
Реморенко: Нет.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а вообще работа над новыми вопросниками уже сейчас идет, да? Или нет?
Реморенко: Она идет непрерывно. Это, собственно, каждая страна с этим здесь работает. Обычно это, ну, такие 3 группы поступления вопросов. С одной стороны, это задачки, которые придумывают сами учителя, они их присылают, это обсуждается в методических сообществах и так далее. Это один канал. Второй канал, это работники вузов, которые профессионально этим занимаются, которые сочиняют соответствующие задачки. Здесь целые школы такого придумывания задач.
Светлана: Методисты в основном.
Реморенко: В основном, методисты, да, профессиональные. И третья группа — вот сейчас это очень распространено, мало кто знает, что Россия является одной из наиболее часто участвующих стран в международных сопоставительных исследованиях. Мы стараемся, ну, со всеми себя сравнивать, вот, просто.
Светлана: И как в этом зеркале?
Реморенко: Расскажу, да. Вот, что касается международных сопоставительных исследований, мы тоже оттуда иногда берем задачки, потому что они имеют уже международную обкатку такую и, в общем, интересны нашим школьникам.
Светлана: Ну так и как сравнение?
Реморенко: Значит, у нас есть несколько таких сопоставительных исследований. У нас есть тест Перлс, у нас есть тест Пиза, у нас есть тест Тимс и еще есть Сайтс. Это вот такие несколько. Они меряют разное, но результаты, в общем, можно сказать такие. У нас очень неплохие результаты, и даже в 2006 году мы были на первом месте по чтению в начальной школе. Вот, такое стремление.
Светлана: Потом проходит. (смеется)
Реморенко: Да, тут у нас беда.
Светлана: Начальная школа еще читает.
Реморенко: Имеется в виду не просто техника чтения, не скорость чтения, а понимание прочитанного, умение смысл вытащить, иногда скрытый в каком-либо тексте. Вот тут наши ребята — молодцы, они, действительно, на представительной выборке на разных школах дают неплохие результаты.
Теперь у нас неплохие результаты, не первые, но в числе лучших по Тимс — это по решению задач в старшей школе. То есть когда надо поступать в вуз, мы снова мобилизуемся.
Светлана: И провал по средней.
Реморенко: Да. И провал по средней школе. И полный провал по средней. Ну, по целому ряду причин. С одной стороны, потому что у нас средняя просто исторически продолжает те традиции обучения, которые сложились в начальной. Мотивация уже не та, ребятам нужно больше социальной активности, кружков, секций, выбора.
Светлана: А родители уже не могут так заставить как это было в начальной школе. А мотивация к поступлению в институт еще не подошла.
Реморенко: Как говорят? Чем старше человек, тем меньше его любят. Циничная формулировка.
Светлана: У вас ребенок, ведь, в средней школе есть, да? Дочка?
Реморенко: У меня в 11-м классе старшая дочь, а младшей 4 года скоро будет.
Светлана: А у меня вот как раз в средней школе. И уже начинают думать насчет того, как мотивировать.
Реморенко: Ну, это, к сожалению, исторически, действительно, так. Потому что сложившаяся в англосаксонской системе Primary, Secondary и High School, то есть отдельно начальная, основная и старшая школы — они, если вы придете к директору подростковой школы и спросите «Ну как к вам пришли учащиеся из начальной? Довольны вы или нет?», он просто не поймет. Это настолько, действительно, другая жизнь (подростковая школа), что она совершенно и территориально, и функционально, и по характеру преподавания отделена от начальной. У нас не отделена и это, в общем, большие проблемы. Хотя, ряд регионов пробует, действительно, в разных зданиях.
Светлана: Я даже знаю. Вот, в Петербурге знаю такие школы, где начальная отдельная, средняя школа отдельно и так далее. Ну, кстати говоря, вот в новых образовательных стандартах вот этот принцип непрерывности образования, когда дошкольное образование, потом начальное, среднее и далее, и далее, вот этот принцип непрерывности — вот, он в чем заключается? В чем реализуется этот принцип-то?
Реморенко: Ну, по сути, как утверждались стандарты, они утверждались отдельно — отдельно, действительно, на начальную, на основную и на старшую школу. Принцип непрерывности образования, в общем, закладывается на том, что есть некоторые такие сквозные навыки и компетенции, о которых мы договариваемся, что наши дети должны это знать и уметь. Ну, например, умение учиться. Вот, умение учиться — оно характерно и для начальной школы, когда, действительно, ребята осваивают основные понятия, лежащие в основе математики, языка, литературы, естествознания и так далее, вот на чем все это держится. Но, все-таки, основы понятийного... Вот, например, понятие числа. Я как преподаватель математики, да? Если понятие числа в начальной школе не сформировано, то крайне трудно, иногда практически уже и невозможно работать с дробями, работать с алгеброй, с анализом.
Светлана: Нет, это понятно. Но мы же тоже так учились, тоже когда-то понятие числа осваивали, а потом шли дальше. А в чем новация-то в этом принципе непрерывности?
Реморенко: В подростковой школе так же важно умение учиться и так далее, но уже на другом материале. Вот в этом смысле есть некоторые сквозные вот такие навыки — умение анализировать, учиться, ориентироваться в трудной ситуации.
Светлана: Презентовать свою работу.
Реморенко: Презентовать свою работу, да. Вот, знаете, сейчас в некоторых современных тестах-измерителях пишут «Уметь защитить свою работу для критически настроенной аудитории».
Светлана: Да-да-да.
Реморенко: Значит, садится какая-то команда взрослых, нужно показать, что, в общем, то, что ты сделал, это интересно.
Светлана: Ну, кстати, это важно, на самом деле.
Реморенко: Да. Это лидерство формирует.
Светлана: А вот, Игорь Михайлович, вы знаете, во многих зарубежных странах и, кстати, в тех же английских школах здесь у нас в Москве, которые существуют, образование начинается очень рано, туда детей приводят с 3-х лет. Ну, можно там не с 3-х, можно позже, но, в общем, некоторые с 3-х приводят. И считается, что это уже именно не какое-то там доращивание и воспитание, а именно образование — они уже с этого момента начинают заниматься тем же языком, считать, писать и прочее. Вот, и я знаю во многих странах такая история. Почему у нас мы, все-таки, на 7-м году жизни только начинаем всерьез заниматься обучением?
Реморенко: Вы знаете, у нас, на самом деле, очень по-разному. Вот если мы сейчас перейдем через дорогу от «Эха Москвы», мы увидим один из чудесных магазинов — не буду называть не только потому, что реклама, а потому что не помню — который создает пособия по грамотности и счету для малышей. Вот, у меня дочь просто в восторге от этих разработок была, и жена с ней занималась и, в общем, эффекты очень хорошие.
Но у нас, действительно, есть разные школы. Разные школы — не в смысле школы, а в смысле научные подходы к организации дошкольного образования. У нас есть разные программы — там, Золотой ключик, экология, диалектика, различные подходы с разновозрастным обучением. К нам пришли системы Монтессори, Вальдорф и так далее из-за рубежа. Это такая большая система разных практик.
Детские сады так или иначе определяются, что им выбрать, что им ближе по их философии, по их натуре, по их складу организации образовательного процесса. У нас разные в этой части программы, хотя вы правы, есть и практики, где чисто реализуется один присмотр и уход так называемый. Там, привели, поспали, куда-то пошли, там, поиграли, особо не занимаются.
Ну, это, так сказать, общемировая практика. Я недавно встречался с коллегами из Финляндии. Финское образование, кстати, по тестам Пиза одно из лучших в мире считается. Там умеют дети использовать знания, которые дают, в практических ситуациях.
Светлана: Кстати, это важная история — уметь использовать знания.
Реморенко: Это прикладной такой.
Светлана: Очень важно.
Реморенко: Значит, они мне с ужасом рассказывают. Говорят «Ты представляешь, у нас такая беда. Нам в министерство передали в ведение детские сады». Я говорю «В смысле?» Они говорят «Ну как? Они были в области социальной защиты». То есть у них детские сады даже не были, ну, образовательной ступенью.
Светлана: Не были в общей системе образования.
Реморенко: Все это было, ну, там, действительно, занятия...
Светлана: А у них тоже в 7 лет идут дети в школу?
Реморенко: У них идут...
Светлана: Раньше, по-моему.
Реморенко: У них Kinder Garden с 3-х лет, как правило, начинается. Но с 5-ти лет уже практически все ходят.
Светлана: С 5-ти лет уже в школе?
Реморенко: С 5-ти лет в эти детские сады, а в школу с 6-ти лет.
Светлана: Ну, все-таки, поздновато у нас школа, мне кажется, в 7 лет.
Реморенко: Ну, поздновато. Но у нас сейчас просто в старшую группу детского сада уже идут почти даже более 90% ребят.
Светлана: Но это, все-таки, не школа, согласитесь. Потому что первый класс в школе в 7 лет — тоже опять начинается, оценок не ставят, улыбочки, звездочки и все еще маленькие дети. На самом деле, мне кажется, они уже гораздо взрослее сейчас. И можно уже их как-то учить всерьез.
Реморенко: Ну, может быть.
Светлана: А смотрите, здесь вопросы. Скажите о выборах директоров школ. Это что за тема?
Реморенко: Да, недавно прошел такой слух, что ученики и родители будут голосовать за директоров школ и ходить их выбирать.
Светлана: Это слух?
Реморенко: Это слух, да. Это я называю «Утка-4», я сейчас так, осенью считаю утки, которые по образованию.
Светлана: То есть неправда?
Реморенко: За последние 2 недели четвертая.
Светлана: Никаких таких выборов. До этого демократия школьная еще не дошла.
Реморенко: Действительно, шли разработки и разного рода предложения, что будущий кандидат на пост директора школы представляет некоторое видение, некоторую программу, с которой, ему кажется, школа должна идти. И в согласовании этой кандидатуры участвуют не только чиновники, не только учредители, но он прислушивается к мнению школьного совета, который есть в этом образовательном учреждении. Вот такая процедура разрабатывалась. Но это, конечно же, не прямые такие выборы с бюллетенями, с голосованием, с рекламной кампанией и так далее.
Светлана: Но, в принципе, этой нормы нету на данный момент?
Реморенко: Такой нету.
Светлана: «Почему из законопроекта убрали стипендию аспиранта, которая равнялась бы минимальному размеру оплаты труда?»
Реморенко: Ну, это было, действительно, на каких-то ранних этапах законопроекта, равнялось бы МРОТ, потому что... Мы считаем, что стипендия (ну, не только мы, и ряд экспертов) должна зависеть от целого ряда факторов, в том числе от того, занимаются ли ребята научной работой, как они проводят практику. Есть спортсмены, которые получают более повышенную стипендию. Вот, приравнять это...
Светлана: Но, все-таки, равнять хотя бы МРОТ — это, ведь, все равно маленькие деньги. Все-таки...
Реморенко: Ну, все равно маленькие деньги. Вот, по большому счету, конечно, какая-то практика и прикладность сейчас все больше развивается, и лучше бы поддерживать деньгами как раз эти практики, где ребята могут самореализоваться.
Светлана: Просто вспоминаю свое студенчество. Вот у меня была стипендия повышенная, 55 рублей. Ну, все-таки, это были деньги, на которые можно было как-то, все-таки, что-то купить, тем более если общежитие было государственное, да? То 55 рублей, все-таки... Мы там, конечно, подрабатывали все и, в общем, можно было жить. А сейчас то, что являет собой стипендия, это, в принципе, невозможно.
Реморенко: Ну, это сохранившаяся такая форма, да.
Светлана: Совершенно невозможно.
Реморенко: Хотя, по регионам разная в зависимости от уровня жизни.
Светлана: Ну, по регионам. А есть, где просто нищета и непонятно, когда учиться — надо, действительно, бегать и работать, иначе никак не выжить.
Реморенко: Ну, вы знаете, мы начали сейчас такую поддержку малых инновационных предприятий, которые создают вузы. И бывая на них, беседуя с теми, кто там работает, часто видно, что... Конечно, там есть какой-нибудь профессор, который говорит на своем языке, которого понимают всего несколько человек в вузе. Но обязательно с ним есть аспирант, который умеет это переводить, обязательно есть магистры, которые хотят у него чему-то научиться, обязательно есть человек, который поддерживает связь с предприятием, ради которого они там что-то делают.
Светлана: Ну, то есть вы имеете в виду, что малые заработки требуют вертеться, работать и как-то применять себя?
Реморенко: Я хочу сказать, что сама технология обучения — она меняется. Это еще неосознанно, это еще плохо, это, вот, как бы такое в темноте нащупали, да?
Светлана: Ну понятно. Сейчас мы прервемся, потому что наступило время новостей середины часа. Я напоминаю, что у нас сегодня в гостях Игорь Реморенко, заместитель министра образования и науки РФ. Сразу после новостей середины часа продолжим наш разговор.
Новости
Светлана: Ну, еще раз вас приветствую, это программа «В круге СВЕТА» и здесь у меня в гостях Игорь Реморенко, заместитель министра образования и науки РФ. Забыла сказать номер телефона для SMS-сообщений, хотя они уже идут вовсю. Итак, +7 985 970-45-45 для ваших сообщений. А сейчас, только что в новостях середины часа с удивлением услышала... Ну, вернее, слышала раньше, а сейчас уже подтвердилась эта история о том, что, оказывается, Минобраз выступил с инициативой проверять студентов и школьников на предмет употребления наркотических веществ. Что это за инициатива такая? Поподробнее, пожалуйста, Игорь Михайлович.
Реморенко: Ну, это не совсем инициатива, это исполнение поручения, которое ведомству давалось достаточно давно. Но смысл ее в том, что будет предложена еще одна такая опция — это не обязательное тестирование, это тестирование, которое может быть предложено учащимся, пройти тестирование на наркотическую зависимость.
Светлана: Как это будет выглядеть? Это что? Согласие родителей требуется, согласие самого ученика?
Реморенко: Вот, сам закон не дает порядок, то есть будет разработан еще отдельный порядок и он будет отдельно обсуждаться еще какое-то время. Закон дает опцию, что такая возможность, в принципе, может быть предоставлена. Сейчас она предоставлена быть не может.
Светлана: А как вы себе это представляете? Это как вот? Приходят в класс и объявляют «Сегодня мы тех, кто хочет, проверяем на?..»
Реморенко: Ну, например, так, да. Приходят в класс на родительское собрание скорее и говорят, что «Вот, мы можем провести такое тестирование» и такое тестирование проходит.
Светлана: Но только с согласия, как я понимаю, родителей?
Реморенко: Безусловно. Ничего без согласия не будет делаться, и закон специально оговаривает.
Светлана: А это именно как законопроект? Что это? Выполнение поручения в виде законопроекта или что?
Реморенко: Это законопроект, который уже достаточно давно идет и, по-моему, даже не один год. И обсуждался он, ну, в разных аудиториях. Были общественные слушания на этот счет...
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот, коротенько теперь прямо в режиме такого блица. Спрашивают такой, незаконченный вопрос, но понятно о чем. Основы религиозных культур и светской этики, которые у нас в порядке эксперимента — столько говорили про это.
Реморенко: Уже закончился, да.
Светлана: Уже закончился эксперимент. Теперь это везде будет, да?
Реморенко: Теперь это уже везде есть. В 4-м классе.
Светлана: Уже везде есть. Ну, вот, мы проскочили просто, поэтому я спрашиваю. Но конец 4-го и начало 5-го класса — так, как и было, да?
Реморенко: Нет, только 4-й. Был эксперимент, он, в самом деле, шел в конце 4-го, в начале 5-го. Но по его итогам было принято решение, что только 4-й класс.
Светлана: Но расширения часов не будет, только то, что и?..
Реморенко: Те же часы, что и были в эксперименте. Но немножко в другой структуре. Там есть возможность выбрать несколько модулей в рамках этого учебного курса. Сейчас эти выборы уже состоялись, они были, в общем, опубликованы и на вашем сайте. Но дальше можно это выбрать и есть несколько уроков совместных, где дети проводят вместе, как обязательная составляющая. И вот это число увеличилось.
Светлана: Да, когда не будет вот этого разделения. Скажите мне, пожалуйста, вот Таня спрашивает: «Почему наши дети не умеют знания применять?» Ну, это, видимо, в связи с тестами, которые проводятся, где есть и такой раздел, проверка возможности применения знаний на практике. А почему, правда, мы отстаем по этой позиции?
Реморенко: Вы знаете, ответ очень простой. Потому что мы просто... В тесте есть задачи, проверяющие применение. Почему мы не умеем их решать? Потому что мы в школе их мало решаем. Просто в самой школе, сложившейся ее форме, структуре, в первую очередь в подростковой школе таких задач, которые бы моделировали реальные жизненные ситуации и, как бы, решая проблемы жизненных ситуаций, осваивались бы определенные знания, вот таких задач мало.
Светлана: Сергей: «Учусь в Петербургском госуниверситете, стипендия — 2500, повышенной в вузе нет», - Сергей пишет. Ну, это по высшей школе, да, отдельный разговор и про стипендии тоже. Кстати говоря, в этом законопроекте, как я понимаю, то, о чем мы начали наш разговор, есть еще понятие кредита на обучение, который, видимо, все-таки, будет предоставляться крупными банками, как я понимаю, да? Так, как это существует, кстати, во многих зарубежных образовательных системах, да?
Реморенко: Действительно. У нас просто был такой эксперимент. Эта статья появилась не надуманно, не на пустом месте. Был эксперимент, который свидетельствовал о том, что несколько тысяч кредитов таких берутся. И в каких случаях банки их дают и готовы давать? Когда вуз, в который поступает студент, действительно, сильный. Потому что банк рассуждает так, что, закончив сильный вуз, эти ребята точно найдут работу, а, значит, будут платежеспособны для того, чтобы этот самый кредит вернуть.
Светлана: То есть кредиты пока что не для всех, а только там, где есть надежда на то, что ребята устроятся?
Реморенко: Кредиты, безусловно, будут зависеть от того, насколько сильный вуз. Вот, в МГУ, например, часть ребят шли, получали кредиты, в Физтех и так далее. И они идут, вот, главным образом на что их берут граждане, на вот эти социальные задачи, не на оплату обучения.
Светлана: А на то, чтобы жить, питаться и так далее?
Реморенко: Да, да, да.
Светлана: Очень жалуются на то, что ликвидируются доступные и бесплатные детсады. Все-таки, ну, это стало во многом платная история (детские садики). И, по-моему, в новом законопроекте не ликвидируется эта ситуация.
Реморенко: Не то, что ликвидируется. У нас по отношению к прошлому году плюс, по-моему, 350 детских садов построено по всей стране. То есть они, наоборот...
Светлана: Но не бесплатных.
Реморенко: Бесплатных.
Светлана: Бесплатных? Государственных?
Реморенко: Государством построенных детских садов. Причем, есть несколько десятков случаев, когда это возврат собственности. Когда эта собственность отдавалась в 90-х годах, сейчас возвращается.
Светлана: Да-да, знаем. Ну, то есть сейчас не такая критическая ситуация как было некоторое время назад?
Реморенко: Наоборот, растет сеть. Более того, кредиты начали давать. В этом году дали 8 миллиардов, в следующем году, возможно, тоже будут.
Светлана: Кредиты на что?
Реморенко: Это кредиты регионам на строительство, чтобы строить детские сады.
Светлана: А, кредиты регионам, поняла. Еще вопрос: «Учителя жалуются, что ученики все слабее. А что говорит официальная статистика?»
Реморенко: Ну, я уже приводил примеры по международным сопоставительным исследованиям. Действительно, там, где ребятам менее интересно учиться, где они отвлекаются на социальные сети, интернет, на разного другого рода задачи, действительно, там они становятся слабее.
Светлана: Ну, от этого-то никуда не деться, потому что все они сейчас с iPad’ами в школу бегают. И уже трудно отобрать.
Реморенко: Правильно, да. Но тут, понимаете, какая вещь? Тут и задачки школьные должны тоже меняться. Они становиться должны более интересными. Когда 10 уроков подряд... Я как математик буду говорить (я 7 лет преподавал). Когда 10 уроков подряд решается задачка про то, сколько воды в бассейн...
Светлана: Из одной трубы в другую.
Реморенко: Да, вылилось, это...
Светлана: Но, честно говоря, вы знаете, по-моему, это уже общая беда. Устно-то считать в уме разучились. Уже калькулятор или компьютер.
Реморенко: Это и у взрослых.
Светлана: В уме уже считать не умеют — это что-то потрясающее. «Чтобы зарабатывать достойно, - спрашивает нас Евгений, - на жизнь, учителя работают на полторы и более ставок. Надо постоянно подрабатывать». Ну, вот, кстати, вопрос об учителях. Кто вообще сегодняшний учитель, что это? Как он живет? Еще в столичных городах еще как-то более менее. А в провинции, по-моему, учитель очень беден.
Реморенко: Ну, задача...
Светлана: Что меняется?
Реморенко: Вот сейчас идет такой проект, Модернизация региональных систем общего образования. Там есть одна из задач, чтобы средняя заработная плата учителя соответствовала средней заработной плате в экономике, да?
Светлана: Да.
Реморенко: И вот эта задача выполняется, и применительно до 2013 года весь мониторинг, весь проект, все деньги там на него зафиксированы, они будут и это будет выполняться. Вот, по ставкам я здесь согласился бы с коллегой, здесь есть серьезный вопрос. Ну, понимаете, какая проблема? Можно было бы ставку учителя сравнивать с экономикой, но тогда надо было в экономике брать среднюю ставку. А в экономике системы оплаты труда некоторые — они вообще ставки не предполагают и как класс этого понятия нет. Поэтому...
Светлана: Ну, может, как-то привязаться, там не знаю, к каким-то незыблемым величинам типа прожиточного минимума или еще чего-то?
Реморенко: Прожиточный минимум очень маленький.
Светлана: Не-не-не. Ну, я не имею в виду, что именно на него равняться. Сколько-то прожиточных минимумов.
Реморенко: Ну, все равно это тоже расчетная величина. Понимаете как? Вот мне кажется, что средняя по экономике — она такая, более-менее мобильная. И главное, она чем нам хороша? Мы можем за счет средней по экономике требовать от регионов (нам же отчитываются регионы), постоянного роста от квартала к кварталу, да?
Светлана: Инфляция быстрее.
Реморенко: Ну, конечно. А так не сможем.
Светлана: «Критическая ситуация с зарплатами в муниципальных детских садах», - пишет нам Константин. Совсем плохо?
Реморенко: Ну, конечно, хуже, чем в школах.
Светлана: Ну, там тогда совсем.
Реморенко: Мы надеемся, что регионы будут, все же, подтягивать дошкольников.
Светлана: Послушайте, хочу еще успеть. Еще буду вопросы, если успею, но хочу еще отметить из нового законопроекта то, что запрещается конкурсный отбор и какие-либо тестирования при приеме в детсады и школы. То есть нужно...
Реморенко: И сейчас нельзя.
Светлана: Ну да, нельзя, но сейчас это законодательно закрепленная история, как я понимаю, да?
Реморенко: Ну, не совсем так. Вот смотрите, сейчас есть такой порядок. В детские сады, как бы, нельзя точно, потому что там нет просто стандартов, на которых можно было бы тестировать. Что касается школ...
Светлана: А как отменить в школах, если они, например, по авторской программе?
Реморенко: Сейчас. Вот то, что касается школ, в первый класс тоже нельзя. Порядок приема записывается, что пришел, если есть свободные места, надо взять.
Что касается старших ступеней, то тут вот какой момент. Муниципалитет может ввести такое понятие, например, школа на весь город, школа, принимающая со всего города. И там есть специфическая образовательная программа, ну, куда идут ребята, например, с эстетическим уклоном тех, кто хорошо танцует и поет, да?
Светлана: Тогда возможно испытание?
Реморенко: Тогда возможно испытание и тогда отбор.
Светлана: Ну, как в вузах — какие-то дополнительные творческие испытания для некоторых.
Реморенко: Но в правовом поле нужно зафиксировать, что эта школа берет со всего города, а не только микрорайона.
Светлана: Со всего города, понятно. Анатолий из Перми: «В нашем городе 1 миллион человек, 8 лет не строили детсады».
Реморенко: Ну, надо задавать этот вопрос мэру этого города.
Светлана: То есть муниципальная история или региональная история, но это к ним, да?
Реморенко: Конечно-конечно.
Светлана: И хочу, чтобы вы, все-таки, успели сказать, что... Я знаю, что теперь в ведение Игоря Михайловича еще и вот эта самая работа с талантливой молодежью досталась, да?
Реморенко: Про которую мы собирались.
Светлана: А?
Реморенко: Ну, да-да-да.
Светлана: Но я вот о чем хочу сказать. Такая вечная тоже, спорная история. Потому что есть подход, что не нужно выделять каких-то отдельно талантливых, одаренных. Такой, общий потоковый процесс, да? Потом проявится.
Реморенко: Здесь глобальный спор.
Светлана: Да, глобальный спор. А есть история... На мой взгляд, она такая, для нас исторически укрепившаяся. Все-таки, у нас всегда отбирали и как-то пестовали тех, кто побеждал в Олимпиадах, проходил какие-то творческие испытания и их приподнимали и отдельно за ними следили. Что правильно, я не знаю. Вот, на ваш взгляд и каковы сегодня подходы, и что делается?
Реморенко: Вы знаете, я думаю, что в нынешних реалиях и то, и другое правильно. Вообще, когда разрабатывалась эта концепция, основной дискурс, основная проблема состояла в том, где сделать акценты — либо на пестовании вот этих вот прорвавшихся, уникальных, одаренных, либо подтягивать общий средний уровень школьников.
Светлана: Ну да, большой спорт и физкультура.
Реморенко: Да. Вот, знаете, почему в Норвегии неплохие спортсмены? Потому что средний уровень спорта очень высок — все как-то там пытаются чем-то заниматься.
Светлана: Да. Особенно лыжи.
Реморенко: Лыжи особенно, да. Вот у меня здесь тоже менялась позиция. Мне сначала был ближе первый подход, сейчас в большей степени второй. Но с другой стороны... Потому что я когда побывал (у нас была стажировка небольшая в Кремниевой долине), я тоже там ожидал, что по всем улицам будут сплошные инженеры заумные ходить, ботаники такие. Ничего подобного. Они тоже там единицы, а, вот, инфраструктура, которая все это обеспечивает — юристы, те, кто судебные дела ведет, адвокаты разные — вот эта вся, так сказать...
Светлана: Сильная подпитка.
Реморенко: Сильная подпитка, вот, что называется, высокий средний уровень, люди, нашедшие себя в разных других нишах и так далее. Кроме того, сегодня, действительно, немножко меняются (здесь я соглашусь с разными нашими оппонентами) представления об одаренных и талантливых. Потому что раньше была ситуация, когда талантливый человек — это тот, который себя дальше раскроет, там, в физике, в математике, в конечном счете в оборонно-промышленном комплексе.
Светлана: Это уж у нас всегда этим кончается.
Реморенко: Да. Сейчас талантливый человек — это человек, который создает новые рынки, который создает те сферы услуг, те сферы деятельности, которые сегодня еще неизвестны.
Светлана: Ну, такое творчество в чистом виде.
Реморенко: Вот, кто мог подумать, что несколько лет назад причудливое сочетание микроэлектроники, дизайна, программирования даст такой всплеск мобильной связи, интернета и так далее? Вот, никто не мог подумать, что вот это выстрелит так здорово.
Светлана: Ну так кого мы поддерживаем и каким образом?
Реморенко: Мы поддерживаем, с одной стороны, сеть школ, которые занимаются и работают с талантливыми, одаренными ребятами, специализированные учебно-научные центры, которые у нас были при вузах и сейчас они получают новую поддержку, маттехбаза там будет увеличиваться, зарплаты будут расти. Это то, что связано с деятельностью Новосибирского специализированного учебно-научного центра, про который последнее время много говорили, Московского, в Петербуржском университете, Приуральском и так далее. Есть специальная программа.
И с другой стороны мы также будем заботиться о повышении среднего уровня, в том числе за счет изменения стандартов, за счет того, что школьный материал, школьные технологии должны быть более интересными и в большей степени вовлекать ребят.
Светлана: А вы знаете, вот, действительно, глобальный спор (неразб.). Я думаю, вот так вот выдергивать этих сильных и отдельно где-то в инкубаторе взращивать, да? Либо оставлять в классе, и они тем самым невольно подтягивают этот средний уровень.
Я закончила школу с золотой медалью. Но математика не была моей сильной стороной, там, алгебра и прочее. Но у нас в классе была очень сильная преподаватель математики, которая ориентировалась, несмотря на то, что ее ругали за это, именно на сильных учеников. И вы знаете, это было просто делом чести решить эту задачу, сделать это домашнее задание, которое давалось, как бы, ну, если сможете. И это настолько здорово подстегивало всех, что у нас потом все, кто хотел поступить в математические вузы, поступили без всяких дополнительных тренировок.
Поэтому я не знаю, вот, действительно ли хорошо выдергивать в отдельные специализированные места?
Реморенко: На самом деле, конечно, спор, который не имеет однозначного ответа и он, наверное, будет всегда. По концепции спор закончился тем, что она стала начинаться словами «Каждый талантлив».
Светлана: «Каждый талантлив», да. Такая формула толерантности.
Реморенко: Ну да. И в этом смысле каждый может когда-то проявиться и так далее. А мы знаем, вот, скажем, Паука или человека, который раскрылся уже ближе к 40, да?
Светлана: Да масса примеров, на самом деле.
Реморенко: Масса примеров людей, которые уже в зрелом возрасте там как-то.
Светлана: Скажите, чьим школам в каких странах вы завидуете и вы считаете, что, ну, вот, здорово вот эту самую среднюю, младшую, среднюю школу, выстроили, ну, здорово, вот, правда, здорово? Вы же поездили, в разных странах бывали, смотрели системы.
Реморенко: Вы знаете, я бы... Вот, неожиданный для меня вопрос. Как бы, выбрать такую, которую бы полностью можно было скопировать, например, точно бы не выбрал. Скажем, недавно мы работали, вели переговоры с Сингапуром по обучению студентов и по разным другим делам. Кое-где присутствуют телесные наказания. По рейтингу очень высокие качества образования.
Светлана: Может, поэтому.
Реморенко: 40 человек в классе — интересный сюжет. Но в то же время блестящая дидактика. Вот, любой урок — он не превращается лишь в говорение учителя, там, учитель что-то сказал и дальше обязательно работа по группам, обязательно соревнования между группами учащихся, обязательно индивидуальное продвижение в группе либо на фоне общего класса.
Светлана: То есть методика другая.
Реморенко: Это постоянная интеллектуальная возгонка, они постоянно чего-то решают. Если не получается, еще индивидуальные занятия, от которых они очень устают и где их постоянно стимулируют и так далее.
Светлана: Ну, а еще где что-то интересное?
Реморенко: Вот мне такой режим постоянной интеллектуальной возгонки в чем-то импонирует. Потому что я, ну, среди тех педагогов, которые считают, как у нас знаменитый российский психолог Василий Васильевич Давыдов говорил, «дети болеют от безделья». Вот у него было такое, да?
Светлана: Мне тоже так кажется: загружать надо больше, это правда.
Реморенко: Ну вот тут если интересно, то точно надо загружать больше. А если скучно и обрыдло, то тогда начинают и болеть, и загрузка имеет свои негативные последствия. Импонирует, конечно, Финляндия. Вот, например, изучение литературы. Там нет, знаете, установленного списка точных книжек, которые надо прочитать, но там зато есть, как бы, типы. Например, нужно прочитать биографию известного человека. Ребята читают биографию известного человека, и сами обмениваются друг с другом, кто что про него узнал и в чем, как бы, какой-то уникальный способ жизни.
Светлана: А вот вы говорили, что вас удивила нынешняя ситуация образовательная во Вьетнаме.
Реморенко: Да. Ну, во Вьетнаме просто колоссальная особенность, когда они очень стремятся учиться. Вот, вьетнамцы, которые приезжают в российские вузы, их становится больше, уже несколько тысяч человек, они по сравнению с другими иностранцами, с СНГ, с теми же китайцами, они учатся неизмеримо более усердно и более трудолюбиво. Это очень импонирует, потому что, ну, отчасти, действительно, продвижение в этой стране, ну, как бы, карьера в этой стране очень сильно зависит от уровня образования.
Светлана: А почему у нас нет такого стимула и такого трудолюбия? Такая природная лень или в чем дело?
Реморенко: Вы знаете, вот я в последнее время думаю, что у нас это, все-таки, есть. Но вот такая массовость высшего образования, которая случилась за последние 20 лет, такой огромный пиковый рост, ну, определенные здесь коррективы внес, мягко сказать.
Светлана: То есть каждый может стать студентом, и это уже даже не так интересно.
Реморенко: Ну, конечно. Это пропадает такой драйв за счет этого.
Светлана: Но вы же собираетесь чистить список вузов, как я понимаю?
Реморенко: Собираемся, да, собираемся.
Светлана: И произойдет это в ближайшее время, да?
Реморенко: График такой, что сейчас, в общем, все аналитические данные уже получены, там про каждый вуз все известно, по 50 параметрам каждый вуз оценивался. Сейчас будут такие переговорные площадки с учредителями этих вузов в лице других ведомств и с регионами, где эти вузы находятся, чтобы все нюансы постараться учесть. Ну а после этого уже будут предложены какие-то конкретные вещи.
Светлана: То есть уже в будущем году какие-то можно ожидать... Секвестирования, да?
Реморенко: В будущем году решения какие-то будут, да.
Светлана: То есть сокращение, все-таки, будет вузовских мест?
Реморенко: Не обязательно сокращение. Где-то будет объединение, например, за счет более сильных.
Светлана: Ну и сокращение тоже, как я понимаю. Какой смысл, наверное, да?
Реморенко: Ну, по филиалам, я думаю, безусловно.
Светлана: И, наконец, скажите, какие еще у вас в загашнике инициативы? Чего еще-то ждать от Министерства образования? Есть что-то в разработке? Творческие планы?
Реморенко: Как бы сказать, что министерство там кишит инициативами, что бы еще там такое, как в том анекдоте...
Светлана: Ну, поляна у вас творческая.
Реморенко: «А еще столько идей было», да?
Светлана: Да. Но поляна-то у вас творческая. У вас здесь только поворачивайся.
Реморенко: Нет, на самом деле, мне кажется, мы немножко в другой ситуации находимся. Как бы, чтобы удержать позиции, надо бежать вперед.
Светлана: Ну вот ровно об этом и речь, да.
Реморенко: Вот в этом смысле мы в какой-то, скорее, такой ситуации, нежели чем как-то хотим перекорежить всю систему и сделать нечто неожиданное, там, за 500 дней изменить.
Светлана: Но что-то в ближайшем будущем ждут еще какие-то новации школу и дошкольное образование, то, что в вашей компетенции?
Реморенко: Вы знаете, мы сейчас прорабатываем 2 момента. Первый, это программа поддержки дополнительного образования школьников. У нас есть территории и города, где сохранились очень сильные практики дополнительного образования, дворцы творчества, разного рода кружки, судостроение, авиамоделирование и так далее.
Светлана: Вот это будете поддерживать, да?
Реморенко: Вот это есть.
Светлана: Бесплатная история или платная?
Реморенко: Ну вот где как, да? Есть, где сохранилось, а где, как экскаватор прошел, ничего не осталось. Это абсолютно ненормальная ситуация, она не позволяет в массе...
Светлана: То есть будете возрождать какие-то формы дополнительного образования.
Реморенко: Да. Мы хотим и те формы, которые успешно функционируют, дать им импульс к развитию и, может быть, поддержать какие-то новые, как то, например, музеи науки, которые сейчас все более популярны становятся. И они как раз средний уровень здорово подтягивают.
Светлана: А второй момент?
Реморенко: Это дошкольное образование. По нему ситуация какая? Мы сейчас, как бы, ясно понимаем, какая картина по стране. У нас рождаемость растет, у нас число ребят дошкольников тоже растет, детские сады нужны. И поэтому, так сказать, построить мгновенно огромное количество детских садов тоже сложно. Но используя перепрофилирование каких-то помещений, открытие...
Светлана: Но это работа с регионами.
Реморенко: Да, это работа с регионами.
Светлана: Потому что это больше от них зависит. А здесь что Министерство-то может?
Реморенко: А Министерство здесь может, ну, во-первых, давать современные программы. Вот, вы говорили про программы, которые связаны не только с (неразб.), а с образованием. Мы здесь можем помочь, у нас есть исследовательские институты, которые это делают, и так далее.
Светлана: То есть вы как методисты можете помогать для того, чтобы делать.
Реморенко: Это во-первых. А во-вторых, кредиты. Мы в этом году 8 миллиардов дали на такие кредиты, и, возможно, что в следующем эта программа будет продолжена.
Светлана: Спасибо. Наше время к концу подошло. Напоминаю, что Игорь Реморенко, заместитель министра образования и науки РФ сегодня здесь со мной разговаривал. В его ведении дошкольное образование и школы, а ближайшее заседание общественного совета при Министерстве, как я знаю, будет посвящено именно учителю — такая тема, вроде бы, заявлена, да?
Реморенко: Ожидается, да.
Светлана: Потому что, на самом деле, самое важное, а учители кто, кто все это дело проводить-то будет в жизнь. Спасибо вам, Игорь Михайлович.
Реморенко: Спасибо.
Светлана: Спасибо еще. Приходите. До свидания, до встречи через неделю.
Реморенко: Спасибо. Всего доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #