В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
3 октября 2012 г.
«Если нервы на пределе...» Московская служба психологической помощи.
Гости – Людмила Швецова, Антонина Ляшенко, Олеся Вихристюк.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. И сегодня у нас трое гостей. Назвали мы программу «Если нервы на пределе», потому что говорить будем о психологической помощи гражданам Москвы. И представляю наших собеседниц. Это Людмила Ивановна Швецова, заместитель председателя Госдумы в данный момент. Здравствуйте.
Швецова: Здравствуйте.
Светлана: Это Антонина Ивановна Ляшенко, директор Московской Службы психологической помощи. Здравствуйте, Антонина Ивановна. И Олеся Вихристюк, координатор «Детского телефона доверия». Здравствуйте.
Вихристюк: Добрый вечер.
Кобаладзе: И я, человек, у которого нервы на пределе.
Светлана: Ну да. Сейчас и поговорим об этом. Итак, судя по всему, я правильно выяснила, когда служба была задумана – это после событий на Дубровке, такого нашего массового стресса, я бы сказал, того, что было в городе. И на данный момент существует, как я поняла, опять же, в каждом округе даже нашего города такая служба. Но первым делом я хотела спросить Людмилу Ивановну, на данный момент заместителя председателя Госдумы. А почему вы захотели на эту тему говорить? Я так понимаю, что еще в бытность свою замом Лужкова по социалке вы как раз имели прямое отношение к созданию, да?
Швецова: Ну, я могу абсолютно честно сказать, что я являюсь слушателем радио «Эхо Москвы» и часто в вечернее время, часами стоя в пробках, слушаю именно вашу радиостанцию. И вдруг я слушала прекрасную передачу с моими любимыми ведущими, и вдруг я узнала, что, оказывается, в Москве вообще нет никакой психологической помощи в таких социальных вопросах, там, во взаимоотношениях в семье и так далее. И меня немножко заело, потому что, действительно, почти 10 лет уже в Москве существует не только психолого-педагогическая служба, не только медицинская психологическая служба, но еще и социальная.
Вообще во многих зарубежных странах мы знаем, что каждый уважающий себя человек, обязательно имеет своего юриста, женщина имеет своего косметолога, наверное, какого-то специального врача и все имеют психолога. Если есть какие-то более глубокие проблемы, там, скажем, в семье или в здоровье психологическом, то и психиатра. Но вообще-то психолога имеют все. И когда что-то случается в доме, во взаимоотношениях между супругами, между детьми и родителями, между старшим и младшим поколением, и вообще просто во взаимоотношениях, люди приходят и не стесняются консультироваться.
Светлана: У вас есть психолог личный?
Швецова: У меня целая психологическая служба, поэтому если вдруг что, то я к ним обращаюсь. Но вы знаете, я сама стала уже психологом. Как-то так получилось, когда я жила на улице Пилюгина, мой телефон домашний совпал практически в справочниках с телефоном подростковой службы доверия. И сначала я раздражалась, когда мне звонили, я говорю «Да это не тот телефон. Исправьте» и так далее, а потом мне стало интересно. И я начала вечерами разговаривать с ребятами. Я, может быть, делала что-то неправильно и без всякой квалификационной грамоты, но я сама получила колоссальное, во-первых, удовлетворение от того, что я кому-то помогала и немножко я давала советы. А потом я поняла, что без этого люди обойтись не могут. Вы представляете, 700 тысяч человек уже сейчас воспользовались услугами социальной психологической службы города.
Светлана: Сейчас мы про это скажем.
Кобаладзе: За какой период?
Швецова: За почти 10 лет.
Светлана: Но я хочу спросить, вы именно как зам мэра занялись этим?
Швецова: Ну, конечно, да. Я помню Дубровку, я помню огромное количество, почти 2 тысячи родственников этих бедных людей, которым надо было помогать во всех отношениях. И вот тогда мы развернули первую эту службу. Потом у нас пошел теракт за терактом, поэтому мы работали сначала на терактах. А потом мы пошли дальше. Сейчас мы дошли даже до того, что мы создаем участковую психологическую службу. То есть мы хотим сделать так, чтобы людям можно было помогать тогда, когда еще милиция не нужна, тогда, когда еще нет проблем очень серьезных в семье или во взаимоотношения, и могут помочь те люди, которые квалифицированно к этому имеют профессиональное отношение.
Я помню, 20 лет назад я выступала на каком-то большом совещании, стучала кулаком и говорила «Как это так? Во всей Москве, во всех школах всего 7 психологов!» Сейчас у нас в каждой школе есть психолог. Хотя, я лично (не знаю, какое ваше мнение), я считаю, что, может быть, школа как место обязательного дислоцирования психологов – это не лучшая форма. Потому что психолог часто находится и под властью директора школы, и не всегда воспринимается нормально учителями. Все зависит, конечно, от личности.
Светлана: Ну да. Как всегда.
Швецова: Но и дети воспринимают. Они не всегда могут в школе пойти пожаловаться или посоветоваться.
Кобаладзе: Но это детская психология или вообще?
Швецова: Ну, она может быть.
Светлана: А с другой стороны, рукой достать можно, да? Не нужно куда-то специально идти.
Швецова: С другой стороны, рукой достать. Но, наверное, полная унификация и единообразие никогда не было хорошо, и в данном случае тоже над этим следует подумать. А, вот, психологическая и социальная служба – она по месту жительства.
Светлана: Сейчас. Я хочу Олесю как раз спросить. А ваше мнение? Поскольку вы именно с детьми имеете дело, это хорошо или плохо обязательное присутствие психологов в школе?
Вихристюк: Ну вы знаете, здесь, опять-таки, нельзя сказать однозначно, хорошо ли это или плохо, поскольку психолог в школе – он, с одной стороны, всегда может увидеть проблему ребенка. Ему даже, может быть, не нужно какие-то специальные методики применять и диагностировать – он просто знает, что вот этот ребенок, у меня не совсем с ним хорошо, он должен быть под контролем. А с другой стороны, безусловно, психолог школьный не может все проблемы детей и все проблемы, иногда возникающие у педагогов, у администрации, решить и помочь квалифицированно. И разные направления постоянно держать под контролем – конечно, для этого нужны специальные люди, специализированные психологи. И в этой связи, конечно, то, что сейчас происходит в системе образования, а именно модернизация психологической службы, видимо, потихоньку подвижки в сторону того, что школа может сама выбирать, нужен ей психолог или один, или два, или три, может быть, целая психологическая служба, либо, все-таки, они обращаются к услугам центра психолого-медикосоциального.
Светлана: Тем более, что это, как правило, долгая история, как-то не один поход.
Вихристюк: Да. И центр обслуживает несколько школ, и они уже понимают, какие в школе проблемы, и с конкретным запросом школа обращается.
Швецова: Ну здесь очень важно, чтобы эта услуга сохранилась обязательно – не важно, где она будет размещена. Потому что сейчас, когда экономятся деньги на заработные платы, на всякие оптимизации, то иногда выкидывают именно то, что не является профильным. Но эту услугу надо обязательно сохранять.
Кобаладзе: Смотрите, первое сообщение пришло. Обязательно надо зачитать. «Хочу поблагодарить службу за помощь в проживании горя, связанного с потерей близкого человека. Жаль, что узнала о такой возможности только год спустя – было бы легче справиться. Ирина».
Ляшенко: Вы знаете, даже формулирует как профессионал – с «проживанием».
Кобаладзе: «В проживании горя». Хотя, странно как-то.
Светлана: Нет, это так говорят, да. Антонина Ивановна, а вы как давно в этой службе?
Ляшенко: Изначально. Благодаря Людмиле Ивановне. Мы прошли этот путь, можно сказать, вместе и она была инициатором этой службы. Действительно, мы начинали с того, что нужно было создавать коллективы специалистов, которые бы в чрезвычайных ситуациях людям помогали. А сейчас главное направление другое – это помощь любой семье, любому человеку, который к нам пришел независимо от возраста, независимо от социальной группы, к которой он принадлежит, независимо даже от его материального обеспечения. То есть сегодня в службе единственный вопрос задается – «Вы живете в Москве?» - «Да». И мы вас принимаем, потому что бюджет московский нас поддерживает, только поэтому.
Светлана: А немосквичам отказываете, да?
Ляшенко: Ну, мы вынуждены отказывать. Но у нас уже шестой год работает телефон Неотложной психологической помощи.
Светлана: И там уже можно позвонить кому угодно?
Ляшенко: И там может позвонить любой. И он работает круглосуточно, и на нем тоже работают...
Светлана: Это 051, да?
Ляшенко: 051. На нем тоже работают не волонтеры, на нем работают специалисты, которые, как раз ведя эту работу, чаще профессионально выгорают, потому что это очень тяжелая работа. Смена длится 12 часов, за это время... Мы так организовали режим, что 8 часов человек у телефона, а 4 часа – это зазоры, это перерывы, это отдых и так далее. Это трудная работа, потому что ты не видишь перед собой человека.
А если говорить об очной службе, действительно, сегодня это поток, это очередь, как ни странно. Когда мы начинали, о психологах мало кто знал.
Светлана: То, что это бесплатная, ведь, служба?
Ляшенко: Это бесплатная пока служба, хотя, мы, наверное, будем выходить на платные услуги в том числе. Но от бесплатной не откажемся никогда, если нам это позволят, потому что очень сложно разделить людей на имущих и неимущих. Значит, он приходит к тебе с бедой, а ты должен с него справку о зарплате брать или что? И очень многие люди еще сегодня не понимают, что значит, придя к психологу, заплатить 1,5 тысячи или 2 тысячи рублей за прием. Прием, ведь, идет 1,5 часа, его ведет квалифицированный сотрудник.
Вот сегодня я как раз докладывала своему новому учредителю о том, как служба работает. Так он был удивлен тем, что у нас 75% специалистов – это люди, имеющие стаж работы в психологии больше 10 лет. Это очень тяжелая профессия. Все время приходится осваивать новые методики, нужно научиться помогать людям. И если мы на первом этапе, например, такие проблемы как депрессия, тревожность, фобии, страхи, с большим трудом за них брались и с большим трудом выводили людей из этого состояния, то сейчас, освоив целый ряд методик, в том числе зарубежных, мы уже успешно помогаем даже в таких проблемах, которые психиатры считают своими, например, депрессии. А мы без медикаментозного лечения помогаем человеку.
Кобаладзе: Скажите, а, вот кризисное отделение в больницах – это тоже вы? Или это отдельная служба?
Швецова: Нет, это несколько иная система. Вообще у психологической службы, скажем, и в городе, и в стране есть 3 крыла сейчас основных. Это медицина, где работают психологи и они помогают больным справляться с болезнями. Часто они с родственниками работают, особенно тяжелыми...
Светлана: Но это именно психологи в больнице?
Швецова: Это в больницах. И эта служба существует при Департаменте здравоохранения.
Кобаладзе: Просто их тоже благодарят, вот здесь 20-ю горбольницу.
Швецова: Вторая – это педагогическая служба, которая работает при Департаменте образования, вот, Психолого-педагогический наш институт – он этим занимается. И третья – она работает в системе социальной защиты сейчас, это социальная психологическая служба. Вот, мы в Москве даже приняли закон вообще о психологической службе, где вот эти все 3 фрагмента описаны.
Я, кстати, сейчас мечтаю о том, чтобы такой закон появился на российском уровне. Кстати, наш московский опыт изучали многие регионы, но, честно говоря, не потянули по средствам пока.
Светлана: Это дорого.
Швецова: Но я думаю, что это завтрашний день. И более того, я хочу еще одну такую вещь подметить. Вот, скажем, бесплатная социальная служба психологическая – она фактически разворачивает новый вид услуг, которые в будущем могут быть и платными. И люди состоятельные будут за это платить – они будут даже на, может быть, постоянное обслуживание становиться.
Светлана: Просто это войдет в жизнь.
Швецова: Да. А за кого-то будет платить государство. Ну, правильно, там разобраться иногда сложно, кому платить, кому не платить. Поэтому вот эти 3 крыла – они могут быть и государственная собственность, и негосударственная собственность. Хотя, на самом деле, организаций-то психологических очень много разных есть.
Светлана: У нас, кстати, по МЧС, если уж говорить.
Швецова: МЧС хорошую службу создали, но они, в основном, на чрезвычайных.
Светлана: Они работают на самом событии.
Швецова: Есть и частные службы неплохие, но есть и проходимцы – это надо тоже понимать.
Кобаладзе: А как их выявить, проходимцев?
Ляшенко: Шарлатанов очень много сейчас.
Швецова: Да, шарлатанов в этом плане очень много.
Светлана: Как тут выявишь?
Ляшенко: А вы знаете, был бы у нас закон о психологической помощи населению, который есть в Москве, но он пока еще не до конца развернул свои возможности, если бы в России был такой закон, он бы, все-таки, давал возможность зерна от плевел отделять. Сегодня, к сожалению, нет ни лицензирования этой деятельности, ни сертификации никакой этой деятельности. И поэтому очень сложно человеку простому, который не знает, на самом деле, как должна выглядеть психологическая помощь. Культура психологическая у нас, конечно, низковата, что там говорить, ее еще надо развивать. Поэтому мы очень много еще и профилактикой в службе занимаемся.
И в этой связи человек очень часто не представляет себе. Он приходит и он колдуна так называемого, который пишет «Психологическая помощь. Сниму порчу» или «Астролог-психолог». И человек, поверив в это, идет, платит деньги. В результате ничего не получается и после таких шарлатанов когда приходят в службу, уже гораздо сложнее с таким человеком работать, когда острое кризисное состояние. А их довольно много. У нас человек терпит до последнего (менталитет у нас такой), особенно мужчины.
Светлана: А потом сносит голову и вперед.
Ляшенко: 75% женщин обращается.
Светлана: Олесь, ну, я так понимаю, что детский телефон доверия – это бесплатно и не будет платно, да?
Вихристюк: Конечно.
Светлана: А кроме телефона там тоже есть служба какая-то для детей, для того, чтобы можно было с ними приходить, или нет?
Вихристюк: Да, в системе образования на сегодняшний день около 60 центров, они называются «Центры психолого-медикосоциального сопровождения и помощи», и они по всем округам города Москвы и, безусловно, дети и родители могут туда обращаться. И мало того, у них очень тесная связь со школами и школьные психологи или даже учителя могут направлять уже туда прицельно в какой-то центр.
Швецова: Светочка, я вот хочу добавить. Дело в том, что у нас есть, во-первых, российский телефон доверия детский, который существует при Фонде Дети в трудных кризисных ситуациях.
Светлана: А телефоны сразу называйте, потому что, все-таки...
Кобаладзе: Телефон, по которому можно позвонить.
Ляшенко: Всероссийский детский могу произнести.
Светлана: Скажите.
Ляшенко: 8-800-2000-122. Это детский общероссийский.
Кобаладзе: И из регионов тоже можно позвонить?
Ляшенко: Любой регион. И звонки перераспределяются либо на телефон, который возглавляет Олеся, либо к нам приходит, либо приходит...
Вихристюк: А в регионах они приходят уже в регионы.
Кобаладзе: Вот многие просят: «Напишите телефон».
Светлана: Значит, еще раз говорим. Федеральный – 8-800-2000-122. Вас могут перераспределить на вашу региональную службу, если она есть. А в Москве, Олеся, это какой телефон?
Вихристюк: Это тоже 8-800-2000-122. Он единый по всей России. Люди, которые звонят из своих регионов, они просто попадают в свои службы, которые непосредственно у них находятся.
Швецова: И у нас еще есть 2 специфических телефона в Москве, один в нашем Красносельском приюте и один специально для детей мигрантов – он находится в Алтуфьево, тоже в нашем приюте. Этот телефон я могу тоже назвать.
Светлана: Назовите.
Швецова: (499)201-51-47 – это телефон для детей мигрантов. У них, кстати, тоже очень много бывает специфических проблем.
Ляшенко: А для всех остальных, как я уже сказала, телефон 051 – он трехзначный, многоканальный и туда звонят и дети, и взрослые. Он, конечно, для взрослых был создан...
Светлана: В случае чего перераспределяют, да?
Кобаладзе: Вот по этому телефону вопрос: «Почему по телефону 051 не предупреждают о записи разговора? Сколько хранится запись?»
Ляшенко: Ну, запись разговора если и ведется, то она ведется только для специалиста. Доступ к этому разговору имеет только директор службы и больше никто. Что касается того, чтобы предупреждать, будем предупреждать.
Светлана: Наверное, надо предупреждать, потому что дело, все-таки, такое, щепетильное.
Ляшенко: Но у нас не было случая, когда по вине специалиста службы была чья-то тайна обнародована или какие-то персональные данные. Случаев не было.
Светлана: Ну, все-таки, лучше подстраховаться.
Ляшенко: Хорошо. Мы с вами согласны.
Светлана: Ну вот теперь скажите, пожалуйста. Я поняла, что 700 тысяч людей по скромным подсчетам прошло через службу, и у вас все увеличивается этот поток. Я так поняла, Олесь, что телефоны детской службы доверия – они, по-моему, в школах иногда я видела где-то на доске прикреплены бывают. Есть такая реклама в школах, да?
Вихристюк: Да, реклама есть и по школам, и Фонд поддержки детей, находящихся в трудной жизненной ситуации, пытался сделать и сейчас делает рекламу и на федеральных каналах, это и печатная реклама, которую каждый регион может распечатать и у себя в школе повесить или в центре, где дети приходят заниматься в учреждениях дополнительного образования. Так что, в общем-то, с рекламой сейчас, слава богу, стало немножечко легче, потому что было достаточно тяжело и службы сами себя рекламировали, выходили в школы. Конечно, это было достаточно сложно, потому что им приходилось отвлекаться от основного процесса.
Светлана: А сейчас звонят часто? Много?
Вихристюк: Звонят очень много и очень часто. Более 2 тысяч звонков в месяц мы получаем. То есть в год это где-то 13, 14, 15 тысяч звонков – это только наша служба. А есть еще и 051, и Красносельский. То есть по городу это, конечно, гораздо больше.
Светлана: А у вас сколько специалистов работает на телефоне детского доверия?
Вихристюк: Днем 4 специалиста работают, ночью 2 человека.
Светлана: Я вот знаете, подумала, а вот если, например, какая-то ситуация жуткая. Ну, чего говорить? У нас у детей и суициды случаются, у подростков, да? Вот, вы чувствуете, что человек может сейчас что-то совершить. А у вас есть какая-нибудь служба реагирования, чтобы выехать к нему, как-то физически поприсутствовать?
Вихристюк: Ну, вообще, в принципе, в таких ситуациях очень четкая инструкция – это обращение в МЧС. Потому что если ситуация текущего суицида (так мы его называем), то есть человек уже непосредственно готов совершить страшное, тогда, конечно, только специалисты МЧС.
Ляшенко: Задача нашего консультанта... Можно, Олесенька, я вмешаюсь? Задача консультанта – распознать, на самом деле суицид уже совершается или это манипуляция того, кто звонит. Потому что, к сожалению, у нас бывают (Олеся подтвердит), особенно среди детей, когда они просто балуются, когда они хотят проверить, а правда ли там тетя ответит, а вдруг что-то еще. Но бывают и очень сложные, действительно, звонки. И иногда не сам ребенок звонит, а звонят, например, соседи и говорят о том, что видят, что девочка... Вот у нас был такой звонок, 13-летняя девочка, соседка, настроение тяжелое. И я спросила ее, как у нее дела. Семья очень тяжелая. Она ответила, что жить не хочется и так далее. И соседка решила, что надо позвонить, сообщить об этом и так далее.
Действительно, реагировать на это очень сложно. У нас пока нет единой службы реагирования, а девочка была из Московской области. Мы отыскали ее школу, поскольку соседка знала, где она училась, связались с директором, попросили психолога школьного обратить внимание на эту девочку. И все время поддерживали связь, пока не узнали, что, в общем, все нормализовалось.
Таких звонков очень много. А с МЧС у нас не просто контакт по договору, но и еще если идет текущий суицид, с 051 мы напрямую связываемся с 01 так же, как и они связываются с нами, когда их абонент нуждается в нашей помощи. И они сразу высылают машину, в которой едут и спасатели. Приезжает скорая помощь, вскрывают дверь, если там никого нет рядом. И у нас таких случаев уже несколько было, когда мы спасали людей во время текущего суицида.
Швецова: Не дай бог.
Светлана: Но это большой город, да. Скажите мне, пожалуйста, а, вот, вообще-то, Москва – огромный город, мегаполис. Те проблемы, с которыми здесь люди чаще всего обращаются, они, в общем, сходны с теми, с которыми сталкиваются, не знаю там, психологи в Нью-Йорке, в Лондоне, в других больших городах? Это болезни большого города очень сходны? Или Москва – специфический?
Ляшенко: Очень сходны.
Швецова: Сходны, но у нас есть одна более выраженная специфика, скажем, чем, может быть, в этих странах – это, все-таки, замешанные на базе алкоголя больше чем там проблемы в семейных отношениях и в том числе суициды, и так далее. А так, в общем, насколько я анализировала, с чем люди обращаются? Где-то порядка 30% - это взаимоотношения в семье. Это и между родителями в первую очередь, это любовные или, наоборот, не любовные уже отношения. Это взаимоотношения родителей с детьми – 21% примерно. Кстати, вот эти всякие тяжелые случаи, когда потери родных, близких – это где-то процента 2, не больше, но это тоже очень тяжелые сюжеты.
Но если говорить об обращениях детей, то от детей очень много обращений по насилию идет. И как ни странно, порядка 35% обращений детей – это насилие в семье, именно в семье. Ну, я понимаю, что у нас не сильно жалуются как в Финляндии, что их просто шлепнули (там покруче вещи бывают), но все равно насилие в семье и непорядок в семье – это самая большая, пожалуй, тревога, с которой обращаются на эти телефоны.
Кобаладзе: А многие считают, что вообще это не нужно совершенно, детям развязывает руки, они жалуются, вообще подрывают традиционные основы семьи. Помнишь, у нас были гости другие?
Швецова: Не, ну сейчас бурлит страна по этому поводу. Я хочу, может быть, сказать такое, свое мнение по этому вопросу. Ну, вообще, конечно, идеально, когда семейные отношения сугубо в семье, и там разбираются, и шлепком, может быть, иногда можно пожертвовать ради того, чтобы все было хорошо. Но ходить сапогами или тонкими шпильками по этой тонкой материи, особенно собираясь на митинги, манифестации, собирая какие-то подписи, может быть, даже не понимая, во имя чего и для чего, это всегда очень плохо сказывается на решении таких вопросов.
Вот я просто вам расскажу 2 случая совершенно маленьких.
Светлана: Ой, мы сейчас должны будем... Людмила Ивановна, тогда вы запомните эти случаи, а мы сейчас должны уйти на новости середины часа, после этого вернемся. Мы сегодня говорим о психологической помощи в Москве, как вы понимаете, нервы тут у многих на пределе. И сразу после новостей середины часа мы вернемся к нашему разговору. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: И еще раз вас приветствуем. Программа «В круге СВЕТА». Напоминаю телефон для SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Мы сегодня говорим о Московской службе психологической помощи, я назвала программу «Если нервы на пределе». И еще раз представлю моих собеседниц – это Людмила Ивановна Швецова, заместитель председателя Госдумы, Антонина Ивановна Ляшенко, директор Московской службы психологической помощи и Олеся Вихристюк, координатор «Детского телефона доверия». Остановила я Людмилу Ивановну на том, что она хотела...
Швецова: Я хотела одним примером показать и призвать, может быть, людей, которые еще пока не пользовались услугами таких служб, чтобы они, все-таки, имели их в виду во всяком случае. Однажды мне в одном реабилитационном центре пришлось увидеть девочку, которая была в сложнейшей ситуации, а судьба ее была такая. Хорошая и нормальная семья. Ей 11 лет. Умерла мама, к сожалению, любимая, нормальная, обожаемая папой. Папа через 1,5 года женился. Пришла тоже хорошая женщина, у которой абсолютно не получился контакт с девочкой – мы знаем, как это трудно всегда складывается. Девочка оказалась на улице. Сначала алкоголь, потом всякие другие развлечения, дело дошло до наркотиков. И эту девочку потом привели в реабилитационный центр, где, собственно, я с ней познакомилась. Мне сказали, что труднее девочки нет. Любая социальная тяжелейшая семья, где пьют...
Светлана: В 11 лет?
Швецова: Ну, было уже к этому времени ей 13 уже, 2 года она находилась в этом процессе. И я вот тогда подумала. А если бы папа после того, как ушла из жизни мама, сразу подкрепил бы свою семью, во-первых, психологической поддержкой потери родного человека, когда пришла бы другая женщина, они бы тоже подумали, как им важно вместе найти помощников, которые помогли бы выстроить эти отношения, не было бы этой беды, понимаете? У нас нет просто культуры потребления вот этой помощи и организации этой помощи. Мы думаем «Ну ладно, в семье там все перетрется». К сожалению, не перетирается. И поэтому семья – с одной стороны, абсолютно закрытая система, но с другой стороны, надо понимать, что в цивилизованном обществе мы должны цивилизованно подходить к решению в том числе и этих проблем, и искать помощь какую-то в этом.
Светлана: Вот, дайте встряну с цивилизованной помощью с этим свежим примером в Финляндии, да? Все вы, наверняка, как-то продумывали свое отношение к тому, что сейчас в Финляндии отобрали четверых детей у семьи выходцев из России. Из России или из Украины, я уже забыла? Из России, по-моему.
Швецова: Ну там интернациональный брак.
Светлана: 4-х детей, включая просто грудного младенца двухнедельного, за то, что старшая девочка сказала в школе, что ее шлепали по попе. Вот, ваше отношение? Олеся, я в первую очередь к вам. Ваше отношение к этой ситуации? Вот, цивилизованная страна.
Вихристюк: Здесь, конечно, сложно что-либо сказать, потому что для меня это, конечно, ситуация просто ужасная и одни только эмоции вызывает, потому что, безусловно, грудного ребенка отобрать от мамы – это, ну, просто никак.
Светлана: Вот это меня тоже добило. Я не понимаю.
Вихристюк: Даже в тюрьмах оставляют детей с мамами, хотя, понятно, что ребенок до 3-х лет – он просто должен быть рядом с мамой, это крайне важно для его психического дальнейшего развития. А тем более грудного ребенка отобрать. Конечно, это ужасно. И мне кажется, что в этой ситуации, конечно, государство должно помочь такой семье и вообще вести какую-то политику.
Светлана: Наше государство имеется в виду.
Вихристюк: Да, наше.
Светлана: Так наши там пытаются, а с ними даже встречаться не хотят, с посольскими. Непонятно, как быть. И вот, действительно, ну, шлепнула по попе. Потом, вроде как, не подтвердились факты, никто никакого насилия не терпел, а детям уже чуть ли не подыскивают приемных родителей. Вообще ужас. Или временных.
Ляшенко: Это крайность, это перебор. В Швеции, к сожалению, тоже очень в этом смысле такой, жесткий закон. Социальный работник имеет большие права, социальная служба, которая может решить, в этой семье ребенку продолжать жить или его надо пока забрать. Другой вопрос, что они помещают не в большой детский дом как у нас пока еще принято, а в семейный детский дом временный. Но за это время либо работают с семьей, чтобы вернуть ребенка, либо они занимаются тем, что они подыскивают уже на постоянное место жительства и на постоянное воспитание семьи такие. Мне кажется, что это чересчур. Вот, всякая очень маленькая... Например, на улице мама или папа трясут ребенка, что у нас, к сожалению, часто делают и иногда мама даже позволяет там кричать на улице «Как ты смеешь! Что ты себя так ведешь?» и так далее. С одной стороны, конечно, это недопустимое поведение взрослого. Вот, шведы, например, считают, что это вообще недопустимо.
Кобаладзе: А как тогда урезонить ребенка? Как его?
Ляшенко: Считают, что есть другие методы воспитания. И то же самое касается шлепков и так далее. Когда-то, Когда со мной в диалог вступил мой коллега «А как же, мол, по-другому?», я ему сказала «Ну а если бы тебя шлепнули или ударили, как иногда у нас бывает, подзатыльник, ты бы вообще перенес это от начальника, от своей жены или еще от кого-то?»
Кобаладзе: От начальника – нет. От жены, как бы, можно.
Ляшенко: Он говорит «Я бы не перенес. Но я же взрослый». А ребенок – тоже личность.
Светлана: Да.
Кобаладзе: Ну, меня мать лупила страшно. А я ее обожал.
Ляшенко: Эту культуру воспитания надо, наверное, конечно, у нас как-то тоже корректировать. Но это все равно недопустимо то, что они делают, то, что отбирают. Никто же не пропустил, действительно ли папа шлепнул девочку. Девочка может сказать все, что угодно.
Кобаладзе: Не, ну это уже какая-то дикая крайность.
Ляшенко: Да. Она, может быть, рассердилась на папу. Это крайность, которую к нам допускать, конечно, нельзя. Но с другой стороны, наши социальные службы – они очень внимательно обычно ведут эту работу, приходят в семью и тоже, кстати говоря, бывает, что допускают ошибки. И мы сейчас уже тоже, благодаря Людмиле Ивановне, когда-то делали программу профилактики социального сиротства, и у нас психологов впервые, наверное, попросили предложения в такую правительственную программу. И мы тогда сказали, что надо для приемных детей готовить, психологическая подготовка родителей должна быть обязательно, потому что это очень важно, чтобы человек знал об особенностях ребенка, который несколько лет провел в учреждении, а не дома. И сегодня эти школы – уже это в порядке вещей. В Москве их больше 40 и родители с удовольствием идут, и потом мы становимся друзьями, мы клубы для них даже создали, чтобы они потом обменивались.
Швецова: Я хочу добавить вот к этой теме. Вы понимаете, конечно, у каждого в семье свое воспитание. И наш шлепали, и говорят, муж если жену любит, то побить тоже ее должен. Ну, мало ли, что по этому поводу в каждой семье говорят.
Но! Я думаю, что мера наказания семьи изъятием тем более ребенка из семьи – она должна быть крайней только в том случае, когда ребенку, действительно, угрожают его жизни.
Светлана: Угрожают жизни, конечно.
Швецова: В остальных случаях опять те же психологи, может быть, какое-то воспитание, в том числе какие-то разговоры профилактические, временное там, скажем, разлучение или, наоборот, помещение в кризисный центр для того, чтобы навести порядок в этой семье... Мы должны вести до самого последнего момента, и изъятие из семьи вообще – это должна быть крайняя мера, которую можно допускать только в исключительных случаях. Какая бы мама ни была, все равно она – родная, она – кровная.
Вот, у нас есть кризисный центр, называется «Маленькая мама», девочки, которые еще не совершеннолетние, беременеют. Как правило, их всех толкают на аборт. А мы их забираем на полгода, чтобы они родили, если им это по медицинским показаниям не противопоказано. И полгода мы ее приручаем к этому ребенку. И этот ребенок – ее единственное спасение. Мне некоторые говорят «Да чего вы с этим связываетесь? Вон очередь какая стоит, этих детей заберут моментально». Я говорю: «А ее куда? На зону?» Она после того, как не станет матерью, это крах ее личности будет. Даже если она это сделает с удовольствием в этот момент, она все равно потом будет страдать всю жизнь от этого горя. И поэтому, конечно, надо максимально... Вот, кроме социальной и психологической службы моя мечта – это чтобы в Москве и в регионах России было как можно больше кризисных центров, где можно лечить.
Светлана: Вот я хотела об этом спросить. А я, кстати говоря, прервалась. Антонина Ивановна, мы говорили о тех сходных проблемах для мегаполисов, с которыми обращаются люди хоть в Нью-Йорке, хоть в Москве. Это чаще всего семейные проблемы? Я не беру ситуацию, там не знаю, Норд-Оста или Беслана, когда общее сумасшествие просто. Я себя помню в эти дни – трясло просто постоянно.
Скажите, вот ситуация более-менее стабильная когда, с чем обращаются? Семейные проблемы?
Ляшенко: Больше всего семейных проблем. И, вот, участковая служба, о которой Людмила Ивановна сказала, уже несколько лет назад на межведомственном совете, который Людмила Ивановна тогда возглавляла, предложила нам создавать эту участковую службу. Что это такое? Это значит, профилактика прежде всего. Сейчас в тех районах... В нескольких мы пока только создали. Это сложно, потому что это средства, это помещения и так далее. В тех районах, где она создана, люди знают обстановку, они знают население в этом районе, они знают, какие проблемы у этих семей. Ну, например, у нас в Текстильщиках есть отдел, там очень многие дома заселены теми, кто работал на АЗЛК, на ЗИЛе. Предприятия рухнули, люди потеряли работу, кто-то запил, кто-то в этой связи себя стал дома по-другому вести, потому что меняется менталитет, и многое другое. Вот, люди, которые работают на конкретном участке, они лучше знают, какие проблемы у этого населения.
Светлана: Ну это понятно, да.
Ляшенко: И что произошло? Они хорошо познакомились с теми, кто работает в школах. Директора школ этого района знают, детские сады, заведующие знают, педиатры. И даже роддом. Вот, на территории, скажем, Текстильщиков родильный дом. Вы знаете, кто сообщает нашим участковым психологам о том, что мама отказывается от ребенка? Юрист роддома. Он звонит начальнику нашего отдела и сообщает. И девчата выходят, и после этого, действительно... И девчонка оставляет этого ребенка. Но вопрос в том, что дальше? Значит, дальше надо помогать. И я согласна: нужны кризисные центры.
Светлана: Так вот вопрос. Кризисные центры – у нас их насколько хватает, не хватает?
Швецова: Мало. Очень мало.
Светлана: Насколько я понимаю, очень мало в Москве.
Швецова: Очень мало.
Светлана: А, ведь, чаще всего что можно? Вот, звонит человек по телефону экстренной психологической помощи, ситуация, не знаю, хоть, действительно, руки на себя наложи. Ребенок тут же где-то ползает, муж дерется. Ведь, надо же конкретно сказать «Дорогая, собирай манатки и вот тебе адрес, можешь ехать», да? А вы этого...
Ляшенко: Да. Хотя бы там, где сидишь.
Светлана: Конечно. А вы же не можете так сказать. (говорят одновременно)
Светлана: А сколько у нас мест в таких кризисных центрах?
Ляшенко: Мало, мало.
Швецова: 3 центра у нас женщины, потерпевшие насилие с детьми.
Светлана: 3 центра всего.
Швецова: 3 центра. И плюс «Маленькая мама», но этого недостаточно.
Светлана: Этого недостаточно. А в эти центры как попасть? Это тоже надо просто где-то в интернете искать их координаты?
Швецова: Да, конечно. Мы вам передадим телефоны, в следующей передаче дадите своим. Мы просто не взяли сегодня.
Светлана: Ну, надо будет на сайте вывесить тоже для того, чтобы люди видели. Потому что я знаю, что их крайне мало (этих центров). Наверное, и для детей что-то в этом духе нужно, для подростков такого рода центры психологические, да?
Вихристюк: Ну, вы знаете, просто хотела сказать, что очень большая проблема с кризисными центрами именно для подростков. Потому что, к сожалению, в последний год волна таких суицидов прокатилась, по Москве в том числе и по России. И мы сталкиваемся с тем, что не каждый центр психологический хочет работать с такой проблемой, потому что это очень ответственно...
Светлана: И очень страшно.
Вихристюк: И очень страшно, и не дай бог что-то произойдет, и всю жизнь ты будешь на себе эту вину нести. И родители, и так далее. И поэтому таких центров, на самом деле, буквально мы знаем только в системе здравоохранения и то, в основном, они рассчитаны на взрослых, и для подростков очень ограниченное количество. Это очень большая проблема. И могу привести такой пример, что мы работали на одном суициде, брат и сестра, и сестра погибла, брат остался жив. И мы выяснили, что до этого родители подписали отказ от психологической помощи – они знали, что их дочь, в общем-то, склонна к этому, ну, ее там как раз бросил молодой человек и, в общем-то, они отказались от этой помощи, в школу пришли, написали отказ. Потом случилась вот эта вот трагедия. И после этого они уже даже не психолога просили, они нам звонили и говорили «Хоть психиатра, хоть куда-нибудь положить, лишь бы сохранить жизнь своему единственному ребенку».
Ляшенко: Выход один – детская психиатрическая больница. Я так понимаю, вы им, наверное, рекомендовали, да? Ну, я думаю, что после суицида, да.
Светлана: Сейчас, одну секундочку. После суицида. Но есть же ситуации пограничные, когда, действительно, кризисный центр. Все-таки, психиатрическая больница звучит особенно для подростка как-то страшновато, да? А кризисный центр – какое-то место, где можно не под этой табличкой и с незарешеченными окошками. Наверное, все-таки, какая-то...
Ляшенко: Более того, в Москве еще есть одна проблема, о которой вы сказали, мегаполис чем отличается. Они все, к сожалению, имеют эти характеристики, но у нас особенно. У нас очень много мигрантов, много среди них нелегальных. Причем, я даже не говорю о других республиках, даже Россия сама. Вот, девочка, которую спасали наши психологи от того, чтобы она отказалась от ребенка, оказалось, что она живет в одной из наших областей, не так уж далеко от Москвы. Но там семья тоже такая, что папа очень сильно пьет, алкоголик, с мамой были конфликты. Она получила высшее образование, несмотря ни на что, приехала в Москву, работала в сети Макдоналдс или какой-то из этих сетей. Молодой человек, снимали квартиру, они хорошо оба получали. Как только она забеременела, он исчез вместе с вещами. Девочка родила. Слава богу, что мы ее уговорили оставить ребенка. Потому что правильно сейчас Людмила Ивановна говорила, это беда на всю жизнь потом – человек никогда себе этого не простит. Чудный ребенок.
Что нам было делать? За квартиру она платить не может, потому что она не может продолжать работать. Она не москвичка, в центр кризисный «Надежда» мы ее поместить не можем, потому что бюджет московский. И мы искали, как выйти из этой ситуации.
Светлана: Ну и как?
Ляшенко: Помогаем всячески таким женщинам, в том числе есть приюты даже частные, которые идут нам навстречу и помогают. В данном случае мы с ней работали над тем, чтобы она, все-таки, вернулась к маме, которая согласилась ей помогать. А потом уже, когда ребенок немножко окрепнет, снова вернется в Москву и будет работать.
Вы знаете, когда она в результате вернулась к маме, все как-то чуть-чуть обустроилось и наладилось, она стала звонить нашим психологам и благодарила, она говорит «Я теперь не представляю, что бы я потом делала, если б я его оставила». И сейчас, слава богу, все нормально, этому ребеночку уже около года, мы очень счастливы. И с каждой женщиной мы вынуждены вот таким образом.
Светлана: Я, знаете, о чем подумала? Что по большому счету тут каждая ситуация по-своему уникальна и все время требует какого-то индивидуального подхода. И как тут быть? Учитывая, что у вас, на самом деле, инструментарий-то невелик, кризисных центров не хватает, детских кризисных центров вообще, по-моему, там...
Швецова: Светлана, у меня, вот, как раз, ответ на этот вопрос есть.
Светлана: Мигранты, опять же, да? И каждый раз...
Швецова: Вот у меня есть ответ на этот вопрос. Вообще по философии общего и особенного, как говорится, государство должно на себя брать крупные большие проблемы, а, вот, проблемы такие локальные, где требуется какой-то вот такой...
Светлана: Благотворительность.
Швецова: Это должны быть НКО, некоммерческий сектор, социально-ориентированная деятельность.
Светлана: Только ваша Государственная Дума, где вы сейчас...
Швецова: И нам надо его поддерживать.
Светлана: ...где вы сейчас работаете, с этими НКО все жестче и жестче. Вот, тренд у нас почему-то такой. Хотя, на самом деле, мне кажется, нужно бы, наоборот, помогать, развивать и налаживать отношения.
Швецова: Ну, я думаю, что мы используем наш московский опыт, где у нас НКО, все-таки, хорошо работали. Мы их включили в социальные процессы. Но им надо обозначить темы, чтобы они, может быть, меньше занимались тем, что просто будоражат атмосферу, а искали местоприложения своих сил.
Светлана: Слушайте, у нас со страху из-за этих митингов выплеснули уже детей из корыта вместе с водой. Вон то же Агентство социальной информации сейчас, по-моему, закроется, потому что средства из-за границы приходили. Ну, слушайте, ну, так тоже же нельзя. И вот законом все под корень, и в Москве в том числе. Ну, о чем говорить?
Ляшенко: Но с другой стороны, надо учитывать, что когда мы имеем дело с общественной организацией или некоммерческой общественной организацией, мы не всегда уверены, что там работать будут профессионалы на таком уровне, который обеспечивает сегодня государственный подход.
Швецова: Ну, закон должен регулировать.
Ляшенко: Ну, я думаю, что закон, да, это может отрегулировать.
Светлана: Вот у нас остается совсем немножко времени. Вы мне скажите, пожалуйста, свои пожелания, а чего бы хотелось изменить, действительно, как законодательство подрегулировать для того, чтобы эта психологическая помощь была, на самом деле, действенной? Чего не хватает конкретно? Не знаю там, денег на те же центры (ну, про них понятно).
Кобаладзе: Вот, спрашивают, отпуска будете продлевать психологам до 45 дней?
Ляшенко: Вы знаете, это может отрегулировать только закон, о котором как раз мы сейчас и ведем речь.
Светлана: Вот я хотела спросить, чего не хватает у нас сейчас в законодательстве?
Швецова: Я думаю, что не хватает, во-первых, конечно, культуры восприятия всех этих процессов, и что человек должен побольше думать о том, что происходит в его жизни, в жизни его родных и близких, а не воспринимать это одномерно и одноклеточно. Это первое. Второе, конечно, у нас должны быть законы, которые должны регулировать взаимоотношения между теми, кто оказывает помощь и кто ее должен получать, потому что в этом тоже должны быть прописаны все вещи. И, конечно, нам надо открыть путь на это поле большому количеству наших помощников. Государство с этим со всем не справится, это должен прийти бизнес социально ориентированный и некоммерческие организации. Для того, чтобы они пришли, им эту задачу нужно обозначить и создать условия, чтобы они нормально, благоприятно работали.
Светлана: Вот. Создать условия, да.
Швецова: У нас приходят с прекрасными идеями создания кризисных центров. Но когда мы начинаем их заморачивать ходить подписывать многочисленные документы и подозревать в том, что они опять сделают что-то не то, получается так, что хочет с нами, чиновниками тут сражаться? Я говорю «с нами», потому что разделяю с ними, а с другой стороны, у меня есть много примеров, когда мы, действительно, поддержали такие проекты и они в Москве очень хорошо работают.
Светлана: И не пожалели.
Швецова: И не пожалели. Ничуть.
Светлана: Ваше мнение, Антонина Ивановна?
Ляшенко: Сегодня, действительно, многого не хватает и это могло бы и законодательство обозначить, в том числе привлечение других организаций. Что я имею в виду? Сегодня нет профессии психолога-консультанта ни в одном профессиональном справочнике, который утверждает Минтруда и занятости. Сегодня у профессионала-психолога нет никаких льгот. Если у педагога 2 месяца отпуск, есть выслуга лет до ухода на пенсию, у психолога этих льгот нет. Поскольку не существует профессии, никто не задумывался об этом. Это самая выгораемая с профессиональной точки зрения работа.
Светлана: Это правда.
Ляшенко: И, конечно, ответственность перед клиентом тоже должна быть обозначена специальными документами. У себя в службе мы это отрегулировали, насколько мы это могли, и специальный кодекс есть внутреннего поведения психолога и в отношении с клиентом и клиента с нами. Но, в целом, по стране этого нет. Пока это регулирование очень робко осуществляют общественные организации психологов. Их много, они разные. Есть всероссийское общество психологов...
Светлана: В общем, надо привести к общему знаменателю.
Ляшенко: Надо приводить к общему знаменателю.
Светлана: Олеся, ваше мнение?
Вихристюк: Вы знаете, наверное, нам не хватает какого-то психологического просвещения. Потому что, с одной стороны, люди не всегда понимают, зачем нужны психологи. Иногда они очень часто путают психологов с целителями, гадалками, астрологами и так далее. И с другой стороны, необходимо, чтобы, все-таки, люди понимали, в каких ситуациях и как психолог может помочь. Вот в этом тоже очень важная проблема. Мы об этом не говорили, но очень часто к психологу предъявляются такие требования, которые он, на самом деле, не может выполнить и у него совершенно другие задачи и совершенно другие функции. И поэтому в этой связи очень хотелось бы, чтобы у нас люди были готовы к такой психологической помощи и понимали ее основные задачи и основные цели.
Светлана: Ну и самое последнее, о чем я хотела спросить. А вот что касается женщин, детей? Мы говорили про насилие в семье. А проблемы нашего стареющего города, вот, проблемы пожилых людей. Часто пожилые обращаются в службу?
Ляшенко: Обращаются.
Светлана: И что это?
Ляшенко: Как правило, это одиночество. Как правило, это непонимание молодых членов семьи, межпоколенческие отношения в семье – это тоже одна из проблем, с которыми люди обращаются. К сожалению, сегодня мы даже один из номеров журнала «Психология для жизни» посвятили специально, вот один из последних номеров этой теме, потому что, к сожалению, сегодня молодые не очень уважительно, как раньше было принято в России, относятся к пожилым членам семьи.
Швецова: И я бы еще, Антонина Ивановна, добавила, вы знаете, что? Это уход от основной деятельности на пенсию.
Светлана: Да, конечно.
Швецова: Потому что это колоссальный вызов человеку. Когда он всю жизнь отдавал себя одному делу и вдруг ему надо будет в одночасье либо вообще уйти с работы, либо поменять сферу деятельности. Для кого-то это проходит желанно, нормально, а для кого-то это такой стресс, для него, для семьи. И вот этим людям надо помогать. Вот здесь как раз мы ему помогаем неплохо. У нас существует программа «Лучшая часть жизни» (так мы ее назвали), у нас в центрах социального обслуживания специально работают уже такие психологи, которые помогают найти новую занятость, научиться компьютеру, путешествовать, заниматься фитнесом. Танцы очень помогают. Очень пожилые люди с удовольствием в танце реабилитируются.
А вообще, конечно, я лично считаю, что если человек хочет работать и если он может еще работать, и если он востребован, то лучше всего лечить его работой. Это самое лучшее состояние, и тогда не нужны никакие будут психологи.
Светлана: То есть вы за повышение пенсионного возраста?
Швецова: Нет. Вы знаете, я за то, чтобы человек выбирал. Я вот просто тут недавно была на прекрасном спектакле, где играла наша замечательная тройка Вера Кузьминична Васильева, Лена Образцова и замечательная наша Аросева. Они играли трех див, которые оказались вместе все в доме для престарелых. Я название в Москве это убрала, у нас пансионат для пожилых людей. И вы знаете, надо было видеть этих женщин, которым уже хорошо так хорошо, какие они были молодые и красивые, когда они были в деле, в воспоминаниях о прекрасном, когда они пели. Поэтому мне кажется, у нас есть с кого брать примеры. Я всех не призываю, не призываю всем повышать возраст.
Светлана: Ну, это люди творческих профессий. Конечно, это...
Швецова: Но вы знаете, это состояние души человека – лучшая психологическая установка, которая дает ему возможность жить и ни на что не жаловаться. Надо работать. Чем дольше, тем лучше.
Кобаладзе: Свет, ну, ты готова, вот, к испытанию? Я готов уже.
Светлана: Хорошо. Спасибо вам большое. Еще раз напомню, с кем мы разговаривали. Это Людмила Ивановна Швецова, заместитель председателя Госдумы, Антонина Ивановна Ляшенко, директор Московской службы психологической помощи, Олеся Вихристюк, координатор «Детского телефона доверия». Мы говорили о психологической помощи в Москве, о том, что она существует, и о том, что если трудно, не постесняйтесь, обращайтесь к тому, кто, может быть, вытащит вас из сложной ситуации. 051 – по Москве телефон доверия.
Ляшенко: Можно назвать телефон, Светлана, по которому можно записаться к психологу?
Светлана: Да, конечно. Называйте быстренько.
Ляшенко: 8(499)173-09-09. Можно записаться на очный прием.
Светлана: Юра записался, я уже вижу.
Кобаладзе: Да, я всё.
Светлана: Всё. До свидания, всего доброго. До свидания.
Швецова: Спасибо вам большое.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #