В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
26 сентября 2012 г. Дума: площадка для скандалов?
Гости – Валерий Фёдоров, Алексей Мухин, Илья Пономарёв.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Это, действительно, программа «В круге СВЕТА», но сегодня мы без Светланы Иннокентьевны, она в творческой командировке, будет обязательно в следующий раз. Я приветствую всех радиослушателей «Эха Москвы», телезрителей RTVi и всех тех, кто нас смотрит по всяким гаджетам. Мы назвали нашу передачу «Дума — площадка для скандалов». Действительно, то, что происходит последнее время, дает повод для такого названия. Ну и все законы, которые я вам не буду перечислять, жаркие и горячие диспуты. И главное, что в последние дни... Вот у нас сидит герой, которого собираются слова лишить, и вокруг него очень много кривотолков. Сегодня обнаружился пенсионер, который накатал телегу на Митрофанова. Хинштейн, который, в общем-то, не был в оппозиции, тоже попал. Только что выступила, буквально несколько часов назад Валентина Ивановна Матвиенко, которая заявила, что будет и там разбираться, и призвала всех. То есть что-то такое происходит, что говорит о том, что, да, площадка для скандалов. Вот, разобраться в этой ситуации мы пригласили сегодня трех гостей замечательных — это Валерий Фёдоров, генеральный директор ВЦИОМ, это Алексей Мухин, гендиректор Центра политической информации, политолог и Илья Пономарев, один из участников этих жарких...
Пономарёв: Скандалист.
Кобаладзе: Скандалист и участник жарких событий, депутат, член Комитета по информационной политике, информационным технологиям и связи. Правильно я вас назвал. Илья, к вам вопрос. Что происходит? Разъясните нам. Может быть, мы не правы? Может, никакого скандала нет? Никакой площадки? Все идет своим чередом?
Пономарёв: Все нормально, падаем. Помните, как в фильме было? Ну, к сожалению, действительно, ситуация производит такое впечатление, что все разваливается. Потому что, ну, парламент, мы прекрасно понимаем, у нас место для дискуссий, не место для дискуссий. Ну, допустим, витрина не место для дискуссий. Но в комитетах-то всегда была какая-то конструктивная работа, и там целый ряд комитетов, например, наш Комитет по информационной политике был в прошлом созыве, в этом созыве я в Комитете по экономической политике, теперь, наверное, буду опять в Информполитике, если его создадут. Но тем не менее, мы работаем вполне профессионально и никакой там в этом смысле политики нету. Есть, конечно, разные взгляды, но это нормальная конструктивная работа.
А когда начались все эти декабрьские события и началось прямое натравливание одной части общества на другую...
Кобаладзе: Вы декабрьские события что имеете в виду?
Пономарёв: Ну после этих выборов несчастных и поднятия всего митингового движения.
Мухин: «Этих» — это парламентских. На всякий случай уточню.
Кобаладзе: Ну да.
Пономарёв: Ну, дальше, когда пошли президентские выборы, у Путина уже была, как бы, основная стратегия — это четкое противопоставление, собирание вокруг себя своего ядерного электората на противопоставление всем остальным. И как-то остановиться они не смогли. И отсюда одни лишают Гудкова мандата, мы там в ответ — «Крендели». В итоге все ходят такие, подозрительные, то есть кто следующий там будет предметом расследования. Сегодня в думский буфет завезли крендели. То есть мы там фотографировались с кренделями.
Кобаладзе: Это ваша работа, да?
Пономарёв: Не, ну суть в том, что они были невкусные, наверное, это не Алена Николаева. Алена Николаева — хороший предприниматель, такой, крепкий. То есть не знаю, как депутат, но предприниматель она хороший.
Кобаладзе: То есть вы не приложили руку к кренделям?
Пономарёв: Нет.
Кобаладзе: То есть вы согласны с таким определением, что, действительно, какие-то скандалы разворачиваются. Хотя, я накануне передачи встретился с одним из участников, он, как бы, дает такое разумное объяснение, что «нет, каждый конкретный случай имеет свою подоплеку и никак их между собой не соединишь».
Пономарёв: Случаи-то отдельные, но тенденция налицо.
Кобаладзе: Что политология нам по этому поводу говорит?
Мухин: Ну, мне кажется, что ажиотаж возник, действительно, после некоторой нервозной обстановки, которая сложилась на улицах. Все думали, что после пресловутых выборов протест сойдет на нет и все успокоится. Но, видимо, не сошел на нет, видимо, не успокоились, да тут еще, я так понимаю, Дмитрий Анатольевич Медведев, собрав функционал «Единой России», обратился к ним с призывом быть более активными, креативить. Вот они и креативят сейчас так, что даже Сергей Нарышкин, по-моему, сказал, что «Ребята, заканчивайте уже. Уже нет силы решать ваши креативные проекты». И Сурков, я так понимаю, раз за разом дает отрицательный отзыв на практически все инициативы единороссов, которыми они блистали последнее время. То есть такой креатив нам не нужен. Это получится как держать слона в посудной лавке...
Кобаладзе: Ну, по-моему, уже джина из бутылки выпустили.
Мухин: ...Мне кажется, он явно не за покупками туда пришел. Ну, я думаю, что, в принципе, вожжи еще в руках возницы и ситуация может быть стабилизирована. Я полагаю, что ситуация с Гудковым, на самом деле, в принципе, может быть началом хорошей кампании, я имею в виду с участием «Единой России» тоже в том числе — их никто не отменял, что называется. А может закончиться и ничем. Может быть единичным случаем.
Кобаладзе: Ну как? Она уже закончилась его изгнанием, то есть она чем-то уже закончилась.
Пономарёв: Только начало.
Мухин: Ну, может быть единичным случаем сведения счетов. Причем, мне кажется, что... Во всяком случае, сейчас видно, что это так. Потому что раз за разом комиссия Васильева отказывает в рассмотрении тех или иных дел, которые есть, присутствуют, что называется, в политическом поле. И депутаты-единороссы, в общем, выходят сухими из воды. Это, конечно, скорее всего, не дело, потому что понятно, что в этом случае предвзятость отношения к Гудкову просто вопит.
Кобаладзе: Хорошо. Вот, Валерий, к вам вопрос. Судя по опросам общественного мнения, в основном, население поддерживает решение об изгнании Гудкова. То есть очистить парламент от дельцов. Или это все тоже?..
Пономарёв: Население поддерживает все, чтоб все эти политики сдохли, да? Передрались друг с другом.
Кобаладзе: В чем тут дело? Если это так, тогда понятен призыв той же Матвиенко, что давайте, ребята, очистим ряды и вообще изгоним всех.
Фёдоров: У нас в следующем году, дай бог памяти, 20 лет Государственной Думе в её новом издании.
Кобаладзе: Так. То есть вы считаете, что это все приурочено к юбилею?
Фёдоров: Нет. Тогда бы все было в следующем году. Нет, я просто думаю, что к этому пусть небольшому, но, все-таки, юбилею наш парламентаризм подходит в таком, довольно тяжелом состоянии. Наш последний опрос показал, что люди знают по имени... Ну, только 16% избирателей знают по имени своего депутата. То есть каждый шестой всего лишь. А 70% предполагают, что совмещение депутатства, то есть законотворческой работы с управлением частным бизнесом — это не исключение в Думе, а постоянная практика. И они не считают, что это правильная практика. Они считают, что это злоупотребление служебным положением, извлечение незаконных выгод и, в общем, таким людям не место. Ну, представляете, 70%, да?
Отсюда цифры твердого большинства, которое поддерживает решение по Гудкову, становятся абсолютно понятными. Потому что получается, что депутаты в Думе занимаются не тем, чем надо.
Но тут возникает, действительно, вопрос. Это будет единичное решение? И если так, то неужели, действительно, один там Гудков этим занимается? Люди, по крайней мере, считают иначе. Тогда почему единичное? Ну, версия, что решили начать очищение власти, в этом случае не проходит. Какая версия другая? Все мы — великие конспирологи, от грузчика до дипломата, и все, конечно, понимаем, что это репрессии и власть сводит счеты. Эта интерпретация, конечно, очень невыгодна для власти, поэтому я лично ожидаю, что рассмотрение дел продолжится. Хотя, очевидно, это очень сложное решение. Вы говорите о скандалах, но речь-то даже, наверное, не о скандалах, а о том, что элита, которая раньше играла по одним правилам и понимала, что ну да, вот это не очень по закону, на это закрывают глаза и, в общем, никто тебя за хвост не схватит. А сегодня вдруг выясняется, что писаные правила хотя бы в некоторой их части вдруг могут превратиться в реальные. И если ты их не исполняешь, значит, несмотря на все твои заслуги и на близость к кому-то, можешь получить.
Кобаладзе: Что будет проверкой? Илья, вот что должно быть? Вот, ваш призыв «Давайте изгоним всех сынков, матерей, детей»? (все смеются) Есть там целый список.
Фёдоров: Это ваш призыв? Как интересно.
Кобаладзе: Это что означает? Или еще другой, более опасный — «Лишим всех собственности за рубежом», да? Я боюсь, что...
Мухин: И счетов.
Кобаладзе: Ну, счетов еще, да. Счета еще как-то, счета надо еще как-то искать. А, вот, дома — они просто стоят и вот они видны. Что делать? Что, действительно, будет такая чистка?
Пономарёв: Ну, на самом деле, я этого совершенно не исключаю, и власть сама себя загнала в такой цугцванг — любое действие оно плохое. Потому что если они даже пытаются делать вид, что играть по закону, то они испугают большое количество своих собственных лояльных сторонников. На самом деле, это началось с назначения Холманских полпредом, то есть там куча пацанов уральских сказала «Ребята, это вообще не по понятиям то, что вы тут творите. Назначьте еще Свету из Иваново полпредом в ЦФО». И когда после этого Свету сделали парламентским корреспондентом НТВ, тут...
Мухин: Ну, уже отказали.
Пономарёв: Не-не, почему?
Мухин: Уже все сделали.
Пономарёв: Да, абсолютно. Это как-то совсем стало грустно.
Кобаладзе: Причем, странно: они-то как раз должны были выступать за — «Давайте. И мы готовы. Вот, товарищ наш стал и мы пойдем».
Пономарёв: Так уже ж не получается, уже ж определенная логика-то выстроена. Ведь, вся эта власть выстроена на определенной цепочке финансовых взаимоотношений. Как бы, ты воруешь, ты делишься и тебе дают возможность легализоваться на Западе. А наша верховная власть работает как такая всероссийская крыша, которая обеспечивает этот процесс.
Кобаладзе: Ну, если это так, так тем более опасно, да? Вообще разбудили, выпустили страшного джина. Вот, как тут? Загонять его обратно в бутылку или, все-таки, мы увидим?.. Вот, что будет для нас сигналом того, что, нет, власть продолжает, действительно, очищать свои ряды, действительно, народ ликует, поскольку все довольны, что парламентарий должен заниматься политикой, а не бизнесом.
Пономарёв: Не, понимаете, очищать ряды — это, значит, там целый ряд людей должны покончить самоубийством. Вряд ли это произойдет.
Кобаладзе: Ну, не обязательно. Почему? Более мягкие варианты есть.
Фёдоров: Им дадут пистолет с одной пулей.
Мухин: «Единая Россия» — это первая кровь. На самом деле, достаточно одного хотя бы депутата-единоросса просто лишить мандата за вопиющую коммерческую деятельность.
Кобаладзе: Вы предполагаете, что такое может случиться?
Мухин: Я предполагаю, что такое может случиться. И, причем, не один, потому что «Единая Россия» обладает самой населенной фракцией Государственной Думы, она самая активная и в политическом, и в экономическом поле. Что называется, мы знаем, на какой поляне искать, на самом деле.
Пономарёв: Ну, я думаю, что обязательно случится, на самом деле, потому что уже логика такая, уже некуда деваться.
Мухин: Иначе власть потеряет лицо просто.
Пономарёв: Да. И это, конечно, будет сокрушительный удар по единству элиты, и на самом деле, с точки зрения стабильности конструкции...
Мухин: Илья, да нет никакого единства элиты, я вас умоляю. Посмотрите внимательно сейчас на властную вертикаль. Они сегментируются на группы, которые сейчас вступили в жесткое экономическое противоборство. Нет никакого единства элиты, нет единства в Совете Федерации, который, на самом деле, представляет собой такое политическое кладбище. Даже там нет единства.
Пономарёв: Не, единство вопрос не во имя чего, а вокруг чего, да? То, что, действительно, у каждого есть свои политические и экономические интересы, вне всякого сомнения. Есть ряд больших кланов, которые друг с другом конкурируют. Это правда. Но есть единство по отношению к системе как таковой, да? Есть некоторый пакт.
Мухин: Вот, оно нарушено.
Пономарёв: Мы поддерживаем систему, система поддерживает нас, да? А поддерживает нас — это как раз легализует капиталы на Западе. Как только это ломается...
Кобаладзе: Ну да. И вдруг система говорит, что «Ребята, мы и с вами займёмся».
Пономарёв: А зачем такая система? Зачем крыша, которая норовит тебя придавить?
Фёдоров: Мне кажется, что вот эти товарищи, которые опирались на поддержку системы и в обмен ей тоже чего-то давали, они осенью показали, чьи интересы для них важнее. То есть как только началась военная тревога, там значительное число этих товарищей тут же ушли в кусты и многие попытались выстроить сразу мосты к противоположной стороне, держать нос по ветру. И в каком-то смысле то, что сейчас происходит, это реакция на их поведение, да? То есть, как бы, цена им стала очевидна. Поэтому когда мы говорим о том, что единство элиты будет расколото, ну, я соглашусь с Алексеем, что нет никакого единства уже достаточно давно. Но я бы сейчас говорил о качестве этой элиты. Качество элиты, которая когда-то была едина, сейчас уже не едина, оно, конечно, очень низкое. И в Государственной Думе это тоже прекрасно видят.
Кобаладзе: Но вы элиты имеете в виду прямо членов парламента?
Фёдоров: Ну, это неотъемлемая часть элиты, конечно.
Кобаладзе: Или это шире, это распространяется дальше?
Пономарёв: Это люди, которые принимают решения. Конечно, они никакая не элита, но они принимают решения.
Кобаладзе: Ну да. Даже если мы возьмем правительство.
Мухин: Если есть знак плюс и знак минус. Элита может быть со знаком плюс и со знаком минус. Понимаете?
Фёдоров: Не, ну это функциональное определение элиты. То есть это те, кто занимают ключевые посты во всех сферах жизни. Они, конечно, могут по качеству быть очень низкими (и я, собственно говоря, об этом говорю), и здесь я хотел бы напомнить, что наш нынешний парламент 8 лет назад радикально изменился. У нас произошел переход от выборов по смешанной системе, где хотя бы 50% депутатов были вынуждены общаться с людьми, лоббировать их интересы, в том числе не только интересы финансовых групп, но и решать проблемы жалобщиков, дольщиков и так далее, выстраивать отношения на местах и так далее. И мы перешли к системе партийной, сугубо списочной. Тогда это объяснялось необходимостью усилить партии, и в краткосрочном режиме, возможно, это имело смысл. Но сейчас мы пожинаем плоды, издержки, потому что это люди, на которых невозможно опереться. Это люди, у них ничего...
Мухин: У них атрофировалось чувство ответственности просто.
Кобаладзе: Ну так что делать? Может быть, согласиться с призывом оппозиции на досрочные парламентские выборы? Как выходить?
Мухин: А это не изменит ситуации, на самом деле.
Кобаладзе: Почему?
Мухин: Пока существует избирательная система, которая подразумевает списочное голосование, это не изменит ситуацию. Мы увидим ту же самую Думу, на самом деле.
Кобаладзе: Ну а вдруг власть скажет «Да, это с этим парламентом у нас не получилось, выборы были не стерильные. Вот, давайте проведем теперь стерильные выборы и, может быть, действительно...»
Мухин: Стерильные выборы невозможны. Невозможно провести стерильные выборы, когда такое количество интересов и которые все время сейчас вступают в противоречия, в конфликты и так далее. Никаких стерильных выборов не будет. Достаточно будет одной какой-то группы грязных, то есть, пардон, черных пиарщиков, чтобы уже на этой белой простыне...
Кобаладзе: Хорошая оговорка.
Пономарёв: На чистых, на черных.
Мухин: На чисто черных. Чтобы на этой простыне уже было пятно, которое невозможно отмыть. Все. Понимаете? И опять заново. Что, перманентное состояние выборов? Это не выход, по-моему.
Фёдоров: Не, ну, сейчас политический процесс не дошел до такой точки, чтобы потребовался досрочный роспуск парламента.
Мухин: Совершенно верно.
Кобаладзе: То есть ваши прогнозы — плохая или хорошая, чистая или грязная Дума, но нам с ней еще жить какое-то время?
Мухин: Совершенно верно.
Пономарёв: Грязные дела еще не доделаны до конца.
Мухин: Надо вводить жесткие правила игры и их институционализировать «Нельзя то, можно это» и так далее.
Кобаладзе: Скажите, а вот сейчас элита там, наша власть, может быть, жалеет о том, что так вот грубо и бесцеремонно поступили с Гудковым? Не открыли ли Ящик Пандоры? Может, не стоило это делать? Или тут никаких угрызений?..
Фёдоров: А что нам до их жалоб? Объясните мне, пожалуйста. Ну, конечно, многие жалеют. А нам-то что?
Кобаладзе: Не, ну как нам что? Нам же не безразлично, кто нами вообще управляет.
Пономарёв: Куча народу жалеет поодиночке. А когда они собираются в стаю, они не жалеют. Потому что в стае они выполняют приказ.
Кобаладзе: Ну, смотрите, если вы правы, это приведет неизбежно к такому принципу домино и посыпятся головы, то кто?..
Мухин: Вы знаете, на самом деле, и Мавроди, и Березовский предупреждали о принципе домино. Не было никакого домино. И их тоже лишали полномочий и ничего не случилось.
Кобаладзе: Не, ну, Мавроди — это вообще такая, рисковая фигура.
Мухин: Я согласен. Я согласен, что видеоряд некорректный.
Кобаладзе: Да.
Мухин: Согласен. С Гудковым, я говорил до и говорю после, поступили некрасиво. Придется замаливать грехи, что называется.
Кобаладзе: То есть сделать его членом правительства теперь?
Мухин: Мне кажется, отличный способ замолить грехи — это сделать это постоянной практикой. Если уж, что называется, депутатов решили чистить, давайте чистить всех.
Кобаладзе: Ну так я и говорю, что если это приведет к такой чистке, появятся вот эти пенсионеры, которые будут писать письма, так?
Пономарёв: Ну, вы же сами понимаете, что вся человеческая история показывает, что никакая элита, какого бы качества она ни была, она не сплачивается перед лицом угрозы. Наоборот, каждый начинает выживать по отдельности. И сейчас, собственно, от модели пряника, то есть украл и легализовал, переходят к модели страха, что мы знаем, что вы все имеете, и теперь вот мы создаем такой режим законодательный, который невозможно не нарушить, таким образом у нас компромат на каждого из вас. И, вот, мы примем этот закон, и вы давайте, прыгайте повыше, выполняйте наши приказы, потому что мы можем в любой момент любого из вас посадить. И никакого эффекта домино в этой ситуации не получается, потому что все тут вот так пригибаются и не хотят быть первыми.
Кобаладзе: То есть угроза мнимая?
Фёдоров: Она не мнимая, но, понимаете, не обязательно сажать всех, чтобы все изменили...
Кобаладзе: Напугать всех.
Фёдоров: Да. Нужно, чтобы они изменили немножко свое поведение. Вспоминаем известное дело Ходорковского, да? Не нужно было сажать всех — нужно было посадить одного и все получили сигнал, и изменили некоторым образом поведение. Вопрос только, в каком направлении это поведение должно измениться. Здесь, я думаю, будут разные точки зрения.
Пономарёв: Абсолютно я согласен с этим.
Кобаладзе: Ну и какое? Как вы считаете? Как воспримут этот сигнал? Просто соберутся те ребята, которые также...
Пономарёв: Еще больше ада — вот, какой будет сигнал.
Мухин: Нет-нет. Для определенной части — да.
Фёдоров: Это лозунг Сергея Троицкого, «Паука» на выборах мэра Химок «Еще больше ада и трэша».
Пономарёв: Образцовый паукоград.
Мухин: Мне кажется, произойдет кристаллизация политической структуры Государственной Думы и практически все политические силы, которые там представлены, будут вынуждены сформулировать свою точку зрения и доводить ее и до избирателей, и до властей регулярно. Я не согласен с тезисом Ильи, что все будут прыгать и как можно выше. Хотя, такие тенденции, наверняка, будут регистрироваться и в «Единой России», и в ЛДПР, и так далее. Но мне кажется, что цель власти сейчас состоит не в том, чтобы раскачать ситуацию так, чтобы она развалилась совсем, то есть слона в посудную лавку не запустят. А мне кажется, цель власти состоит в том, чтобы попытаться качественно изменить депутатский состав Государственной Думы, не распуская Государственную Думу.
Кобаладзе: Это как это возможно?
Мухин: А это возможно с помощью введения кодекса правил, которые к исполнению обязательны.
Кобаладзе: То есть, значит, все-таки, какие-то люди уйдут и будут перевыборы? Или как это?
Мухин: Я свято на это надеюсь, иначе произойдет страшное. Иначе девальвация влияния Госдумы.
Фёдоров: Знаете, я бы не сказал, что здесь есть какое-то различие. То есть эти 2 точки могут сойтись или 2 линии могут сойтись в одной точке. Я что имею в виду? Если кто-то уходит, то очевидно, что на его место должен кто-то прийти. Кто придет на место Гудкова из «Справедливой России»?
Мухин: Кричевский.
Фёдоров: Да. Следующий...
Пономарёв: Ну, не очевидно, на самом деле.
Фёдоров: Не очевидно, но возможно. То есть один из следующих за ним по списку. А кто в «Единой России» следующий по списку?
Кобаладзе: Да. Вы предполагаете, что кто-то в «Единой России» объявит, что «Ухожу»?
Пономарёв: Я ровно хотел сказать. У нас главный источник информации для золотых кренделей — это люди из списка «Единой России». И это бизнес гораздо хуже, чем тот, который стоит впереди.
Фёдоров: Нет, нет. Там вовсе не бизнес. Там не бизнес.
Пономарёв: Нет, бизнес.
Фёдоров: Там представители Объединенного народного фронта преимущественно.
Пономарёв: Ну, это не важно. Люди при деньгах. Они начинают стучать на людей, которые стоят перед ними в списке, используя как раз свои финансовые возможности, проводя сами оперативно-розыскные мероприятия в отношении тех, которые стоят перед ними, чтобы их выбить и прийти на их место. Я согласен, что это ОНФ. И, конечно, в целом то, что будет происходить в Думе, это замена традиционной «Единой России» на ОНФ.
Кобаладзе: Ну, об ОНФ мы еще поговорим. То есть вы предполагаете, что кто-то сейчас в «Единой России», ну, какой-то депутат, говорит «Ребят, да я, действительно, тут посидел, подумал, вот, посмотрел свои счета, дома. Я не достоин, я ухожу». Вот такая история?
Фёдоров: Не, ну у нас же были заявления. Вот, например, Андрей Макаров сказал, что если закон примут о зарубежной собственности, у меня просто не будет выхода, потому что у меня на ребенка все оформлено в Испании. А там закон местный защищает настолько права ребенка, что продать это, в принципе, невозможно. Поэтому вы мне выхода не оставляете.
Кобаладзе: О, красиво это он.
Мухин: Красиво. На самом деле, красиво и достойна уважения подобная позиция, мне кажется.
Кобаладзе: Ну да. То есть если будут такие как Макаров, которые скажут «Ну что ж делать? Я всей душой, но...»
Пономарёв: Но вообще весь либеральный клуб «Единой России» может быть выбит.
Мухин: И не так уж не прав окажется Алексей Кудрин, который сказал, что у некоторых министров такие квартирки, что они могут поступиться своими должностями.
Кобаладзе: Ну, о министрах мы пока еще, слава богу, не говорим.
Пономарёв: Но, кстати, это тоже впервые. Это очень хорошо видно. Я помню прошлый созыв. Вот, все время кто-то ходил и видно было, как суетился, чтобы попасть в администрацию, в правительство и так далее. Я первый раз вижу, когда вот этой суеты нету внизу. Вот, люди стоят по стенке...
Фёдоров: Ну вот. Вы же всегда обвиняли, вы, левые обвиняли власть в элитарности, в том, что она работает на себя, а не народ. Вот, власть демонстрирует антиэлитарный курс, бросает вызов элите.
Кобаладзе: Вот я хочу... Для меня очень важно понять, это что, это некая игра или это, действительно, серьезная попытка власти сказать «Вот смотрите, мы меняемся. Вот, общество требует. Мы и Гудкова изгнали не потому, что мы сводили счеты, а это наша принципиальная позиция. Вот Матвиенко подтверждает».
Пономарёв: Это психология. Вот, у Путина третьего срока есть комплекс — у него комплекс престарелого диктатора. Это не моя цитата, а как раз одного из представителей...
Кобаладзе: «Престарелый» — это, мне кажется... Осторожно с возрастом.
Пономарёв: Нет, это как термин, да? Ну, ему 60. Комплекс престарелого диктатора. Ему уже не нужно, чтобы ему подчинялись. Ему нужно, чтобы его любили.
Кобаладзе: Илья, запомните эту мысль. Я вынужден вас прервать, мы очень быстро подошли к середине часа. Сейчас новости на 2-3 минуты. А я вам напомню, что у меня в гостях сегодня Валерий Фёдоров, генеральный директор ВЦИОМ, у меня Алексей Мухин, политолог и Илья Пономарев, депутат Госдумы. Оставайтесь с нами, мы вернемся в студию через несколько минут.
Новости
Кобаладзе: Ещё раз приветствую радиослушателей, телезрителей. Заодно напоминаю телефон прямого эфира: вы можете присылать свои смски +7 985 970-45-45. И еще раз представляю моих гостей. Валерий Фёдоров.
Фёдоров: Добрый день. Я также еще приветствую космонавтов и моряков дальнего плавания.
Кобаладзе: Да, и бабушке привет. Алексей Мухин и Илья Пономарев. И мы обсуждаем такую, животрепещущую тему, ситуацию в Госдуме. Илья, я вас прервал, вот...
Пономарёв: Я просто говорил о том, что у Путина комплекс престарелого диктатора. Ему главное, чтобы его не слушали...
Кобаладзе: Я категорически против слова «престарелый».
Пономарёв: Хорошо.
Кобаладзе: Потому что я приближаюсь тоже к его возрасту.
Фёдоров: Это эйджизм.
Пономарёв: Нет, это состояние души. То есть я думаю, вы молодее всех молодых.
Кобаладзе: Спасибо.
Пономарёв: А в декабре будет еще один повод убедиться. Так вот. Путину нужно, чтобы его обожали, чтобы его вот эта паства смотрела на него, говорила «Да, это гуру». Поэтому он и начинает менять тех людей, которые готовы ему подчиняться — они абсолютно ему лояльны, они против него не выступают и так далее, но которые имеют наглость говорить, что там вождю, может быть, стоит так пойти, то есть, может быть, царю стоит эдак поступить. А вместо этого ему нужны люди, которые просто тупо будут говорить «Есть!» И вот этот процесс — он виден. Он виден и по Холманских, он виден и по Свете из Иваново, он виден по Государственной Думе, он виден по Администрации президента. Люди, которые думают, не нужны.
Мухин: Илья, я не согласен в корне, потому что то, что вы описали, это ужасно, это скучно. И он уже, по-моему, говорил об этом, что после смерти Ганди уже поговорить не с кем. Мне кажется, наоборот, Владимир Путин создает такую конфликтную ситуацию, в которой, действительно, будет весело всем, в том числе и вам. И нанимает он сейчас людей довольно креативных...
Пономарёв: Нам уже весело. Нам не надо больше. Уже можно поскучнее.
Кобаладзе: Это вот кто конкретно? От кого? Минуту, очень серьезно. Кого он нанял последнее время, которые делают нашу жизнь лучше, веселее?
Мухин: Ну, во-первых, посмотрите на правительство, которое тут же сегментировалось на несколько групп и подгрупп, которые начали тут же воевать друг с другом. Посмотрите на новую систему сдержек и противовесов, когда Дворкович, Сечин, Шувалов, Дмитрий Медведев и так далее начинают играть всеми гранями своих экономических и политических возможностей. Посмотрите на ситуацию, в какое возбуждение пришли иностранные инвесторы, когда почувствовали запах недр РФ, которые вот-вот и приоткроются. Уже не так страшен список стратегических предприятий, который вот-вот уже начинают пересматривать и так далее в связи с вхождением BP в Роснефть и прочими вещами.
На самом деле, ситуация только разворачивается и будет только веселее. Я не согласен с вашей теорией относительно престарелого диктатора и так далее. По-моему, В.В.П. очень даже и веселится. И я так понимаю, что нам еще предстоит веселье на ближайшие 6 лет.
Кобаладзе: А у меня складывается впечатление, что В.В.П. как бы вообще забыл о существовании Думы.
Мухин: Да нет-нет.
Пономарёв: Он немножко забыл о существовании страны.
Кобаладзе: Ну, то есть он их бросил на произвол судьбы, отдал Медведеву и говорит «Ты вот разбирайся с «Единой Россией», вообще с этой Думой — она мне вообще не интересна». Или это ложное ощущение?
Фёдоров: А мне кажется, что если бы он забыл о существовании страны, то не было бы...
Кобаладзе: Не страны, не страны — Думы.
Фёдоров: Ну, даже Думы и так далее. Что такое Дума, да? Дума — это квинтэссенция элиты в каком-то смысле. И опять-таки, как я уже говорил, переход к партсписочности подчеркнул именно это ее качество. Потому что раньше нужно было общаться с людьми, а вот последние 8 лет нужно было общаться с начальством. И это качественно изменило ее состав. Это было очень удобно, ею было очень удобно управлять, превратить Думу в такой штамповочный цех. Но в тяжелой ситуации, к которой, действительно, мало кто был готов — это осень-зима этого года — выяснилось, что опираться на них невозможно, что многие задергались. И то, что мы видим сейчас, это, с одной стороны, мне кажется, реакция на этот опыт, да? Не скажу, что он был какой-то там ультраопыт, экзистенциальный и так далее, но это был довольно тревожный опыт. Конечно, сейчас должны быть существенные перестановки, существенная чистка.
С другой стороны, это, мне кажется, продолжение того курса, тех лозунгов, под которыми Путин шел на выборы президентские. Напомню, что он многое пообещал. Он много пообещал такого, чего раньше не обещал. Он консолидировал значительную часть своих сторонников средствами... Ну, помните вот это знаменитое «Не Москва ль за нами?», да? Митинги. То есть целый набор, арсенал приемов, поступков, которыми раньше он не пользовался. Это говорит о том, что ситуация поменялась.
Что сейчас говорить этим людям? Чего они ждут? Конечно, они ждут исполнения обещаний. Многие из них проголосовали за Путина в марте не потому, что он их кумир, не потому, что они фанаты, не потому, что он для них президент надежды, а потому что, выбирая из наличного набора, он им показался тем человеком, который, ну, пусть и далеко не во всем, но, все-таки, может реализовать те требования, которые у них есть. Но это условная поддержка, да? Они...
Кобаладзе: Нет. Но это вы сейчас говорите (простите, я вас перебиваю) о стране, да? Его апелляция к стране. Но парламент — это самостоятельная какая-то структура, да? И мы сейчас с вами договорились, что она к народу вообще не имеет никакого отношения, да? Тем более...
Пономарёв: Он же, как раз, Валер, не к элитам апеллирует. Он же, наоборот, он сказал «Элиты можно удержать только страхом. И страх — достаточный механизм, которым я их удержу». Потому что элиты... Даже эта «Единая Россия» — она, конечно, по своему классовому составу, по каким-то ценностным вещам гораздо ближе к Болотной, чем к администрации президента.
Кобаладзе: Не случайно же он сказал «Не нужна мне эта «Единая Россия». Забирай, Медведев, ты теперь ею вообще руководи». И где Медведев? Его не слышно, не видно, да? Ни в парламенте...
Пономарёв: Там же, где «Единая Россия».
Мухин: Это мне напоминает, когда папа отдает свою старую машину сыну, чтобы он, наконец, бросил курить и занялся делом. Машина все время ломается, сын при деле, папа доволен, машины нет, все нормально, все хорошо. Дело в том, что, вот, странная ситуация. Оппозиционеры, которые очень любят ругать Путина, на самом деле, его постоянно цитируют, постоянно к нему апеллируют как к абсолютной истине. И, вот, Илья сейчас постоянно говорит «Вот, Путин сказал то, Путин сказал это, Путин апеллировал к страху» и так далее.
Кобаладзе: Но это же тоже естественно, да?
Пономарёв: То есть у нас в стране единственный избиратель, потому что мы к нему прислушиваемся.
Мухин: Это стереотип. На самом деле, нет. У нас по Конституции (и это святая правда, на самом деле) источником власти является народ. Это правда. Если вы так хотите нас всех оставшихся уверить, что это Путин, это ваше право, ваша возможность. Но наша задача — не поддаться этому искушению, потому что это неверно в корне. У нас народ — источник власти, не забывайте об этом, пожалуйста. Извините, что я вас поучаю.
Кобаладзе: Нет, ну, это мы не спорим против этого.
Пономарёв: Замечательная сентенция. (все смеются)
Кобаладзе: А есть ли где-нибудь иной подход? Я вот сейчас читаю мемуары фантастические Тони Блэра, бывшего премьер-министра и он тоже постоянно пишет: «Я всегда помнил, что народ — это носитель власти, я всегда думал о народе».
Фёдоров: «И когда Буш соблазнял меня интервенцией в Ирак...»
Кобаладзе: Да. А что, американские президенты иначе говорят? Везде власть принадлежит народу.
Мухин: Нет-нет. Власть не принадлежит народу, это тоже заблуждение, на самом деле. Народ — источник власти. Это важно.
Кобаладзе: Ну хорошо, я не правильно сказал.
Мухин: Раз в 6 лет, раз в 4 года, раз в 5 лет, но он — источник власти все равно.
Кобаладзе: Так в чем?.. Я, все-таки, не пойму, в чем вы уличили Илью?
Мухин: А в том, что оппозиционеры постоянно апеллируют к Путину, как будто это истина в последней инстанции.
Кобаладзе: Ну а к кому? Они должны апеллировать к народу?
Пономарёв: Почему апеллируют-то? Почему апеллируют-то? Мы говорим про разные силы, которые действуют...
Мухин: Он у вас главный герой.
Пономарёв: Ну, он — реально главный политический герой в стране. Что вы хотите?
Мухин: Не согласен, не согласен с этим. Страна большая, 140 миллионов.
Пономарёв: Естественно, ему надо что-то противопоставить. За него только что проголосовало до черта людей. Мы можем спорить, сколько это было, там, больше 50%, меньше 50%, но в любом случае где-то в районе 50%, да?
Мухин: Удивительное дело, да?
Фёдоров: В районе 63-х, я напомню.
Кобаладзе: Я вот хочу уловить, что вас возмущает?
Мухин: Политолог, имеющий репутацию кремлевского, оппозиционерам говорит, что Путин не главный в этой стране, а главный — народ. А оппозиционер меня убеждает в обратном.
Пономарёв: Я не убеждаю вас в обратном.
Кобаладзе: Ну, я не вижу противоречий.
Пономарёв: Я не убеждаю вас в обратном.
Кобаладзе: Разве не прав Илья?.. Ну, проголосовала за него половина страны.
Фёдоров: Мне кажется, мы в тупике. Давайте из него выйдем и перейдем к следующему сюжету. (все смеются)
Кобаладзе: Нет, интересно.
Пономарёв: Народный тупик.
Фёдоров: На самом деле, я, если позволите, так, буквально одна фраза.
Кобаладзе: Да, пожалуйста.
Фёдоров: Вот, вы меня спросили, а почему вы говорите о стране, мы же с вами о парламенте. Вы заметили, что все буквально те законы и решения, которые принимаются последние несколько месяцев и проводятся через парламент, и многих называют там репрессивными, кто-то говорит, что это кампания закручивания гаек и так далее. Но практически все из них пользуются огромной поддержкой огромного большинства граждан. Это значит, что это разговор не столько и не только с элитой, это разговор с людьми. И, может быть, в первую очередь. Потому что не элита избирает президента, особенно у нас в стране. У нас президент избирает элиту, в конце концов.
Пономарёв: Да.
Фёдоров: А, вот, народ избирает президента. И если там, скажем, в 2004 году, в 2008 году можно было особенно не париться, извините за сленг, выполнением обещаний, то сейчас уже без этого никуда. И не случайно выговор недавно был 3-м министрам, да? По какому поводу? Я не знаю, что говорят, но основанием было сказано...
Кобаладзе: Не выполняют обещания.
Фёдоров: Да. То есть Путин это помнит, и Путин об этом говорит каждый раз, он это педалирует. Он восстанавливает, ну, если не нарушенный, но такой, поколебавшийся его контракт с людьми. А элита оказывается сбоку. Извините, если вы выстраиваетесь в линию и в колонну, и маршируете, куда сказано, о’кей. Если нет, подвиньтесь.
Кобаладзе: Подвиньтесь? А есть замена?
Мухин: Да, конечно.
Кобаладзе: Кто это?
Мухин: Ну, я думаю, что здесь, конечно, упомянут Игорь Холманских, уже вошедший в анналы политологии, я так понимаю.
Фёдоров: Уральской.
Кобаладзе: Таких еще много у нас?
Мухин: Да. И Света из Иваново упоминается и так далее. Но на самом деле, я привлек бы ваше внимание к тому, что очень много людей из регионов востребовано в федеральных органах власти. Я не скажу, что это свежая молодая кровь. Это люди, которые в регионах уже состоялись, в том числе они лояльны к Владимиру Путину. Это понятно, что странно было бы врагов ставить на ключевые посты. Но с другой стороны, совершенно очевидно, что Владимир Путин, на самом деле, вошел в то же самое состояние, в котором находился в 2003-2004 годах, когда он вынужден был равноудалить семейных олигархов и прочих. Потому что именно тогда возникла ситуация, когда его рейтинг был в опасности и его политическое могущество было в опасности. Сейчас он находится в той же самой ситуации. Я думаю, что предстоит равноудаление, в том числе и того самого бизнес-окружения, и многих представителей высшего звена, я имею в виду из чиновников и так далее. Потому что это необходимо.
Кобаладзе: Но мы уже за эти годы настолько привыкли к этим и менам, что уже нам кажется (мне, по крайней мере), что вообще замен никаких нету. Вот эти вечные министры, вечные депутаты, вечные олигархи...
Мухин: А министры поменялись. Очень многие министры поменялись.
Кобаладзе: Ну как? Они ушли, половина... Что значит «поменялись»? Перешли в Кремль, и замы стали...
Мухин: Не, они советниками стали.
Кобаладзе: Нет, они формально стали. Но люди-то все известные, новых единицы. Замы.
Мухин: Нет-нет, не замы. Они стали советниками. А это должность очень интересная — это скамейка штрафников. Потому что вообще их убрать было бы крайне невыгодно по той простой причине, что тогда до них, что называется, в нужный момент не дозовешься.
Кобаладзе: Ну, для меня, например, еще большой вопрос, кто из них реально министр, и вообще какова будет их... Пока она не вырисовывается вообще. Они кто? Просто убраны?..
Фёдоров: Коллеги, вот, все-таки, давайте не о частностях, кто пошел в советники, а кто пошел в никуда. Вопрос был задан вполне радикальный — а кто на смену-то придет? И есть источники этого нового поколения элиты, если старая там проворовалась, сачканула, прогнила, испугалась и так далее? Вот это, мне кажется, очень серьезный вопрос.
Мухин: Регионы-регионы.
Фёдоров: Вот, регионы. А, вот, мне кажется, что регионы в последнее время очень слабо эту функцию выполняют. И здесь мы опять-таки сталкиваемся с долгосрочными последствиями тех решений, которые там 8-10 лет назад принимались в расчете на то, чтобы повысить управляемость системы, везде расставить своих людей, все это было сделано, эффект был. А сейчас эффект другой.
То есть мы не имеем такой категории как мэры, ну, или имеем их очень мало. Почему? Потому что напомню всем кампанию про отмену прямых выборов мэров и замену их сити-менеджерами, да? Депутатов мы имеем, но это не те депутаты, которые были в 90-е годы, не самостоятельные борцы и так далее.
Губернаторы. Тоже есть губернаторы, но мы понимаем, что губернаторы разлива 90-х годов как Тулеев, например, и губернаторы-назначенцы нулевых годов — это разные губернаторы, хотя название одно.
И, вот, вы правильно говорите, а откуда брать новых? Дефицит. Подвыбит кадровый ресурс. Иных уж нет, а те далече. И это огромная проблема для него.
Кобаладзе: А как же вот эта президентская сотня, были выдвиженцы? Она вообще существует?
Пономарёв: Да это формальность как и очень многие инициативы Медведева.
Фёдоров: Илья, вы не входите, кстати?
Пономарёв: Нет. Я вот с Валерием согласен на 100%. Вот посмотрите, практически все губернаторы, назначенные Медведевым, они как губернаторы провалились. Там 2-3, может быть, исключения есть. Практически все остальные показали себя очень слабыми. Там, с мэрами, действительно, уже даже администрация президента пошла этот процесс восстанавливать назад. То есть никакого кадрового резерва нет. Первый раз, когда формировалось это правительство, не было очереди на министерские посты, там приходилось искать «А ты хочешь быть министром? А ты хочешь быть министром?» Вот это первый раз была эта ситуация. И сейчас ее нет. Вообще нету даже внутриэлитного давления, даже вот этой разводки о том, что давайте этого уберем, этого поставим. Даже этого нет. На самом деле, совершенно непонятно, какой будет следующий шаг. Путин как раз это, на мой взгляд, очень хорошо понимает. Он пытается как раз встать между элитой и народом. Это совершенно правильно: он апеллирует все время напрямую к широким массам, делает там абсолютно в том числе популистские заявления. Я абсолютно согласен, что подавляющее большинство этих...
Кобаладзе: Вы абсолютно путинский человек, между прочим, Илья.
Пономарёв: Абсолютно. Я — ценитель, да, ценитель. Те вещи, которые делаются, вот эти возмутительные законы — они, действительно, пользуются поддержкой большинства населения. И, собственно, ради этого и вносятся, для того, чтобы иметь дополнительный рычаг давления. Но это в этом смысле...
Кобаладзе: А принесет это дивиденды, вот эта вот?..
Пономарёв: А мы, действительно, повторяем 30-е годы. Вот это там любят 37-й год — это, конечно, все тоже популизм с другой стороны, да? Но на самом деле, общая логика повторяется.
Кобаладзе: Старую гвардию убрать...
Пономарёв: Первое лицо государства опирается на самые широкие, на самые низы населения, реально морочит им голову для того, чтобы использовать эту поддержку, для того чтобы устранять любую возможную конкуренцию, устранять любую возможную альтернативу. И мы приходим к тому, о чем говорит Валерий, а какая может быть альтернатива? На самом деле, для сохранения стабильности в стране как раз нужна альтернатива. Потому что в такой ситуации можно легальными политическими инструментами направлять ситуацию в одну или в другую сторону. Там, почему не дать возможность, например, лидерам Болотной площади пойти в губернаторы разнообразные? Многие из них бы с удовольствием пошли. А почему это не дается?
Кобаладзе: Народ не поддержит.
Пономарёв: Почему? Нет, в губернаторы они дали бы возможность это сделать. Кого-то не поддержали бы, кого-то бы поддержали.
Фёдоров: Илья, ну, давайте будем тоже, как бы, честными. Мне кажется, что все лидеры Болотной площади, может быть, за исключением вас и Евгении Чириковой, в страшном сне не видят даже себя в качестве кандидатов в мэры, в губернаторы и так далее.
Пономарёв: Почему? Многие бы пошли.
Фёдоров: Ну, пойти-то они бы пошли, но они прекрасно понимают, что они не избираемы. Даже вопреки всем (неразб.).
Пономарёв: Не, ну почему? Я думаю, Немцов бы с удовольствием вернулся бы в губернаторы.
Фёдоров: Нет, он с удовольствием вернулся бы, но никто его никогда не изберет губернатором.
Пономарёв: Там, Рыжков бы с удовольствием бы вернулся.
Кобаладзе: Рыжков, я убежден, что хотел бы быть, почему бы не быть президентом.
Пономарёв: Навальный, я тоже уверен, избирался бы нормально.
Фёдоров: Слушайте, потолок Рыжкова — это депутат-одномандатник.
Кобаладзе: Почему?
Мухин: Не согласен.
Кобаладзе: Вот, а Касьянов? Ну, он же был премьер-министром.
Пономарёв: Ты так считаешь, но он бы точно выдвинулся бы в своем Алтайском крае как губернатор.
Фёдоров: Ну, вы говорите о муниципальном фильтре, правильно я понимаю?
Пономарёв: Да.
Фёдоров: Ну, согласен, что муниципальный фильтр — это интересный механизм. Но сейчас он на многих выборах дал обратный эффект. Слишком жестко. Я просто хотел что еще сказать, пользуясь предоставленной возможностью? Краткосрочные задачи Путин сейчас решает — мы об этом говорили — и решает их весьма эффективно. Но а кто идет на смену, действительно? И какая есть альтернатива? То есть сейчас задача состоит в том, чтобы не только краткосрочные задачи решать, но и запускать долгосрочные процессы. Это значит, реформа системы выборов в Государственную Думу, это значит, реформа, все-таки, выборов губернаторов.
Кобаладзе: Но пока что ничего реального-то не делается.
Фёдоров: Ну, на мой взгляд, с муниципальным фильтром там перекрутили очевидно. И мне кажется, что после этих октябрьских выборов необходимо будет вернуться к этой теме и, все-таки, дать обратный ход.
Кобаладзе: Ну, сколько лет у Путина? Что, он будет еще 12 лет, все успеет? Или, все-таки, его время поджимает?
Фёдоров: У Путина — 6.
Кобаладзе: Ну почему 6? 12.
Пономарёв: Разные есть точки зрения, разные.
Кобаладзе: Валерий, если согласиться с вашей логикой, то мы обречены, да? Вообще замены нет.
Фёдоров: А я говорю, что надо запустить механизмы, надо тот подшерсток новый, его просто выращивать. Люди есть, но надо дать им каналы, возможности.
Кобаладзе: А кто должен выращивать? Вот они выросли, вот они вышли на трибуну, вот их люди поддержали. Мы говорим, что ни Рыжков, ни Навальный, ни Пономарев, никто...
Пономарёв: Юрий Георгиевич, вы же понимаете, на самом деле, ведь, это же явно недостаточно. Вот, тоже Валерий говорит «Вот только вы там, Илья», да? Это, конечно, не так. Но тем не менее, у нас тоже кадровый этот резерв очень маленький. И это вызвано простой и очевидной вещью. Если ты в течение 12 лет не имеешь возможности делать вообще ничего в стране, то есть просто черное и белое, свой-чужой, то в этой ситуации все люди, которые хоть мало-мальски там руками, они либо свалили, либо каким-то образом приспособились, приняли партии игры, в какую-то щель влезли и как-то в эту историю встроились. Те, которые остались, это те люди, которые, действительно, большей частью без какого-либо опыта управления и так далее. И в этой ситуации как дальше-то действовать? Действительно, нам необходима школа. Вот, я, например, предлагаю целому ряду сейчас в том числе представителей власти разумных (есть там такие люди — не все жулики и воры) сделать какие-то школы новых лидеров, выращивать людей, обкатывать их на муниципальных, на местных выборах, двигать в мэры, формировать вот эту самую альтернативную элиту. Но это долго по времени.
Кобаладзе: Ну да.
Фёдоров: Это долго по времени, а вы хотите всего сейчас. А между прочим, идея муниципального фильтра...
Пономарёв: Все хотят всего сейчас.
Фёдоров: Согласен. Нельзя за это ругать политиков. Но нельзя ругать других политиков за то, что не хотят прямо сейчас сдаваться, а говорят «Подождите, постойте».
Но я напомню, исходная идея муниципального фильтра, с которой, мне кажется, все-таки, как я уже говорил, переборщили, она была в том, что «Ребятки, хотите без проблем выдвигаться в губернаторы? Пожалуйста. Сначала поработайте на выборах муниципальных депутатов». И сейчас, кстати, по количеству кандидатов в муниципальные депутаты, зарегистрировавшихся на этих выборах, некоторые регионы уже в несколько раз превосходят предыдущие выборы. Это значит, что сигнал был понят, воспринят и партии пытаются идти туда.
Пономарёв: Но, кстати, не этот сигнал. Не этот сигнал.
Фёдоров: А какой?..
Кобаладзе: Алексей, мы вам давно слово не давали. Вы порывались вступить.
Мухин: Логика беседы подводит нас к тому, что мы констатируем отсутствие механизмов для продвижения, выделения, дистилляции элиты и элитных групп, которые, в принципе, могут прийти на замену.
Фёдоров: Перегонке.
Мухин: К сожалению, логика и история России показывает: такой механизм мгновенно строится в период внешней агрессии или войны.
Кобаладзе: Ой-ой-ой. Типун вам на язык.
Мухин: Я сам не хочу. На самом деле, ситуация такая, что именно в форс-мажорных обстоятельствах общество мгновенно выделяет тот необходимый секрет, который формирует элиту, элитные группы, которые, в принципе, исполняют свою функцию, и в дальнейшем на несколько десятилетий, что называется, они...
Кобаладзе: А альтернативы нет? Только через такие катаклизмы?
Мухин: К сожалению, история России показывает, что только так. Да, конечно, более мягкий вариант — это формирование школы, реформа образования, улучшение инвестиционного климата для того, чтобы люди оставались, люди приезжали обратно, потому что совершенно деструктивный, демотивационный лозунг валить из этой страны сделал так, что он просто вычистил поляну от потенциальной элиты. И сейчас мы вынуждены констатировать то, что элиты просто нет. Да, естественно, она вся по Испаниям, по Америкам сидит и поднимает их экономику, которая, кстати, непонятно, поднимается или нет. Но мне кажется, что... Я не хочу заниматься пропагандой, но мне кажется, что этот комплекс проблем возник в результате ряда неправильных решений нашего руководства, ответственности с которого никто не снимает, включая Владимира Путина.
Кобаладзе: Вы знаете, время подходит к концу. Давайте вернемся, все-таки, в парламент, тему нашей беседы. Мы уже все обсудили, все, что можно. Вот, что парламент? Меня, все-таки, очень волнует этот вопрос. Вот, что дальше? Гудков — это детонатор или на этом все завершится и тихо-мирно все разойдутся по своим углам?
Мухин: Или дымовая шашка.
Кобаладзе: И, вот, Илья, как, вернут вам то, что вы рассказывали в перерывах (счета) или не вернут?
Фёдоров: Доброе имя.
Кобаладзе: Да, доброе имя. Что произойдет? Вот, в пятницу вас ждет вот эта Голгофа, так? Она чем?.. Она, все-таки, закончится для вас негативно?
Пономарёв: Не, ну, я уверен, наверняка лишат слова на месяц, хотя, я считаю, за то, чтобы партия власти в очередной раз публично себя признала жуликами и ворами, дорогого стоит, можно и потерпеть, да? Ну ладно.
На самом деле, я — пессимист с точки зрения парламента. При всей тишайшей предыдущей Думе она была более комфортная, чем эта.
Кобаладзе: Комфортна в каком смысле?
Пономарёв: Комфортна с точки зрения результата. То есть были содержательные разговоры. Пусть они были не публичные, но они были направлены на конкретное решение.
Кобаладзе: Ну, ваши оппоненты вам возразят: «Смотрите, сколько мы законов приняли самых разнообразных и по всем животрепещущим проблемам».
Пономарёв: Ну, это как обезьяны, да? Которые сидят, по клавиатуре что-то, а такая фигня получается, да?
Кобаладзе: Ну да. Раньше что? Только спорили, ругались и ничего конструктивного не было. А сейчас смотрите, единодушно все голосуем, принимаем законы.
Пономарёв: Не, по количеству законов, кстати, мне кажется, эта Дума менее результативна, чем предыдущая.
Кобаладзе: Разве?
Пономарёв: Ну, я могу ошибаться, но, во всяком случае, это сравнимо. Дело же не в количестве, а в качестве. Просто сейчас они — резонансные. Люди смотрят за Государственной Думой, и поэтому так и говорят. На самом деле, здесь разницы мало. Вопрос в том, что диалог исчез. То есть нету никакого диалога, и мне кажется, единственный путь восстановить — это разогнать эту Думу к чертовой матери, и я уверен, что Путин так и поступит.
Кобаладзе: Ужасно. Кто-нибудь последнюю фразу оптимистическую.
Фёдоров: Я думаю, все будет хорошо.
Кобаладзе: Все будет хорошо.
Пономарёв: (смеётся) Социолог.
Кобаладзе: Вот на этой оптимистической фразе... К сожалению, время нашей передачи подошло к концу. Я вас искренне благодарю. Мне кажется, была интересная беседа такая, стимулирующая. Я благодарю Валерия Фёдорова, генерального директора ВЦИОМа, Алексея Мухина, политолога и Илью Пономарева, депутата. Я вам желаю, чтобы все ваши проблемы закончились в пятницу, уже вы счастливый и довольный вернули (неразб.) членом Госдумы.
Пономарёв: На свободу с чистой совестью.
Кобаладзе: Спасибо большое.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #