В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
19 сентября 2012 г. Возможен ли союз между Россией и Нато?
Гости – Роберт Пшель.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте. Это, действительно, программа «В круге СВЕТА», здесь Светлана Сорокина, здесь Юрий Кобаладзе. Сегодня Света мне доверила открыть передачу, поскольку у нас особый гость, а я – ветеран «Холодной войны». Она сказала «Тебе и карты в руки». У нас сегодня в гостях Роберт Пшель. Я вас приветствую. Директор информационного бюро НАТО в Москве.
Пшель: Здравствуйте.
Кобаладзе: Я напомню вам телефон нашего прямого эфира +7 985 970-45-45 – можете присылать ваши смски и можете смотреть нас по Сетевизору и по всем другим мобильным устройствам. Еще раз здравствуйте.
Пшель: Здравствуйте еще раз.
Светлана: Добрый вечер.
Кобаладзе: Первый вопрос я могу задать или ты задаешь, Свет?
Светлана: Да конечно-конечно, Юрий Георгиевич. Как ветерану.
Кобаладзе: Как вы себя ощущаете в Москве сегодня, сейчас? Вроде бы, о НАТО последние дни мало говорят, даже месяцы. Все переключено на Ближний Восток, американцев, а НАТО как-то притихло. Или это ложное впечатление?
Пшель: Ну, может, чуть-чуть притихло, но это, наверное, влияние каникул. Но я бы хотел начать с того, чтобы сказать «С днем рождения, «Эхо Москвы»».
Светлана: А, спасибо.
Кобаладзе: А, спасибо. Да, у нас вчера был большой праздник.
Пшель: Да, я знаю. Поэтому ощущения хорошие. Ну, если сказать серьезно, то, конечно, это правда, что о НАТО не говорится очень хорошо в России, а в последнее время, может быть, даже чуть-чуть и хуже. Но есть какие-то, может, причины. Не все я понимаю. Но самое главное это то, что риторика – это одно, она бывает приятная, бывает менее приятная. Но есть конкретная жизнь в отношениях между Россией и НАТО, и эта жизнь, по-моему, не так уже печальна. Есть много серьезных достижений, идет диалог, мы разговариваем, мы даже планируем на будущее. Есть, как бы, о чем поговорить с очень позитивной точки зрения.
Светлана: Роберт, скажите, а вы-то как попали в структуру НАТО и непосредственно сюда в Москву возглавлять информационное бюро?
Пшель: Ну, я, наверное, не ветеран «Холодной войны», но я чуть-чуть чувствую ветераном НАТО. Я – поляк, я работал в польском МИДе и занимался в 90-х годах тем, чтобы Польшу приняли в НАТО. Как уже приняли, то я сам начал работать. И после уже, 11 лет в штаб-квартире. Ну, так получилось, что мне повезло. Я очень рад, что я приехал в Москву.
Кобаладзе: У вас какой-то ограниченный срок? Или вас присылают... Контракт какой-то? Или как это?
Пшель: Ну, есть такой контракт. Ну, как всегда: все зависит от начальства. В практике это 3 года.
Кобаладзе: А кто ваш начальник непосредственный?
Пшель: Ну, в конце концов, это Генеральный секретарь – он подписывает все контракты о работе в НАТО.
Светлана: Роберт, а какова функция? Чем занимается информационное бюро НАТО в Москве? Вот, чем вы занимаетесь?
Пшель: Ну, все, как бы, в названии «Информационное бюро». Короче говоря, мы стараемся отвечать на все возможные вопросы, а их много в России. Что такое НАТО, чем НАТО занимается. А так, по правде сказать, больше занимаемся объяснением, чем НАТО не занимается, например. Ну и, конечно, стараемся рассказывать о том, чем занимаются Россия и НАТО совместно в рамках Совета Россия-НАТО, о котором не все всё знают, скажем деликатно.
Также это информационная работа. Мы общаемся со всеми, кто хочет с нами общаться. Эксперты, студенты, организуем семинары, поездки в НАТО.
Светлана: То есть у вас такая пропагандистская деятельность по улучшению имиджа НАТО в глазах россиян?
Пшель: Нет. Не люблю это слово. Я не пропагандист.
Светлана: Да ладно. Оно у нас вполне в ходу.
Пшель: Не. Объясняем, информируем. Стараемся просто, если можно так сказать, стимулировать какую-то дискуссию. Всегда готовы к разговору.
Кобаладзе: Но к вам обращаются или вы сами навязываете дискуссию? Или как происходит?
Пшель: И так, и так.
Кобаладзе: Вот, как? Вот, я решил со Светой съездить в штаб-квартиру НАТО. Что нам делать?
Пшель: Надо позвонить нам. Чуть-чуть зависит от финансовых средств.
Кобаладзе: То есть финансовые средства наши или ваши?
Пшель: Ну, зависит. И всегда будут готовы люди поговорить. Ну, мы живем в 2012 году, также максимально пользуемся электронными средствами, начиная, конечно, от страничек, от переводов разных. У нас есть телевидение в НАТО, тоже переводимое. В каждой форме информация.
Кобаладзе: А здесь кто ваш основной собеседник? МИД или Рогозин? Каждодневные контакты у вас есть с кем-то?
Пшель: Ну, с Дмитрием Олеговичем Рогозиным я знаком много лет. Но это, конечно, не мой уровень, да? Но бывает возможность встретиться – всегда очень интересные разговоры. И даже в последние визиты высокого уровня, которые проходили в Москве последние 4 месяца, всегда были встречи с вице-премьером. Но, конечно, коллеги из МИДа – это партнеры, из Министерства обороны. Стараемся тоже какую-то роль сыграть, если есть возможность, чтобы шел диалог между депутатами стран НАТО и России. И, конечно, вузы, разные институты. Очень приятно со студентами, с молодежью.
Кобаладзе: А в МГИМО вы проводите что-нибудь?
Пшель: Да, да. У нас есть хорошие отношения, сотрудничество. Если сделать рекламу, например, на следующей неделе будет интересная конференция 27 сентября. Ну и стараемся тоже работать не только в Москве. Недавно, например, были одними из организаторов Летней школы в Геленджике, например. Всем советовали, заезжайте в Геленджик.
Кобаладзе: То есть там большой интерес к НАТО в Геленджике.
Пшель: Это очень красивое место. Но дискуссия тоже была хорошая.
Светлана: А в Ульяновске дискуссии организуете?
Пшель: Я – нет. Ну, как бы сказать? Была контраверсия, и, может, там не совсем хорошо был принят. Но о самом Ульяновске, об этом транзите очень много говорим и стараемся объяснять все эти мифы, которые выстроились вокруг этого договора, что там никакой базы нет.
Светлана: Ну вот сейчас мы встретили в коридоре Сергея Удальцова, который тут же своим жестким конкретным тоном сказал «Да знаем мы про Ульяновск. База там будет, как вы ее ни называйте». И что на это возразишь? В сознании большинства россиян Ульяновск – это база НАТО на территории России должна быть.
Пшель: Я помню, вы вспомнили о вице-премьере Рогозине, который обещал, если помните, ящик коньяка, если кто-то найдет там одного солдата НАТО в Ульяновске. Я не хочу делать того же самого. Я также обещал ящик или польской водки, или 10 кг бельгийского шоколада, если кто-то найдет там какие-то элементы военные, постоянного солдата или боеприпасы. Вообще это договор очень серьезный и полезный для России, для нас. И все этим довольны. Это уже третий договор. Мы с удовольствием объясняем то, чего там нет.
Светлана: Ну так а что там есть на данный момент и что там будет в результате, в окончательных очертаниях?
Пшель: Договор – это вообще можно сказать, договор, который устанавливает какие-то юридические рамки, которые могут использовать не только НАТО, но все страны, которые участвуют в операции в Афганистане, чтобы перевозить разные логистические элементы самолетом, а потом уже железной дорогой в Европу и так далее. И это все. Это не НАТО заключает эти контракты, это обычно Министерства обороны разных стран. Ну, это полезно с точки зрения, конечно... Для нас это новый транзитный маршрут, а для России, я думаю, это тоже важно с точки зрения стабилизации Афганистана. Ну и еще конкретные компании могут заработать какие-то деньги.
Светлана: Ну а логистика уже выстроена? Когда это начнется?
Пшель: Это теперь уже в руках конкретных, скажем, стран, когда они хотят заключать контракты. Теперь это уже коммерческие договоры. Юридические рамки существуют. Просто договор полезный, потому что так-то с каждым разом нужны были бы какие-то договоры двусторонние о таможне, как проверка будет делаться. А все это уже описано, все есть. Так что можно просто уже заключать.
Кобаладзе: А там используется какая-то старая база? Или это что-то новое построено? Что это? Специально создано?
Пшель: Я физически там не был, но это предложение было сделано российскими коллегами. Там находится хороший аэропорт.
Светлана: Военный аэропорт.
Пшель: Ну, военный или просто транспортный. Там есть большие самолеты, которые можно использовать потенциально. И очень хорошее подключение железной дороги – это очень важно. Ну а если посмотреть на карту, все это имеет смысл, потому что теоретически можно все перевозить самолетами, но это дорого. А железной дорогой – это длинно. А если комбинировать, это имеет смысл. Так что это предоставляет важную возможность, потому что логистические вызовы, связанные с уходом из Афганистана, это абсолютно масштабные цифры. Речь идет о тысячах разных контейнеров. Мы очень рады этому договору.
Светлана: Скажите, пожалуйста, то, что связано с транспортом из Афганистана наркотиков. Ведь, не секрет, что все криком кричат про наркотрафик из Афганистана. И многие как раз говорят «Ну, здорово. Устроим еще перевалочную базу в Ульяновске, еще и этой беды хлебнем». Как к этому относиться?
Пшель: Не, конечно, наверное, это не будет никаким маршрутом переброски наркотиков. Но скажем открыто, люди, включая солдат, это не ангелы.
Светлана: Не ангелы?
Пшель: Ну, не ангелы, поэтому нужно все проверять. Эта проверка будет идти уже, конечно, в Афганистане, и этот договор точно определяет, какие возможны проверки этого транспорта в России. Также мы совместно, Россия и НАТО будем делать все, чтобы этого не случилось. Но я думаю, что это не проблема. Проблема, связанная с наркоторговлей, - по-моему, это вообще другие трассы. Поэтому у нас идет уже много лет очень конкретное сотрудничество в рамках Совета Россия-НАТО. Короче говоря, мы в течение последних лет подготовили больше 2 тысяч экспертов их Афганистана, Пакистана, соседних стран, из Центральной Азии, которые занимаются борьбой с терроризмом и такие тренировки...
Кобаладзе: С терроризмом или с наркобизнесом?
Пшель: Извините, конкретно с наркобизнесом. Ну, часто это связано.
Светлана: Ситуация как-то улучшилась в связи с приходом 2 тысяч экспертов?
Пшель: Я могу сказать так. По нашим оценкам совместным России и стран НАТО много экспертов из этих стран, которые прошли эту тренировку, занимают важную позицию и у них есть конкретные успехи. Это люди, которые, можно сказать, на первой линии борьбы с наркотрафиком. Также, ну, проблемы сами по себе это не может решить. Там есть, конечно, крупнейшие еще основания для этого. Но, тем не менее, по-моему, это важное действие Совета Россия-НАТО.
Кобаладзе: Но НАТО, как бы, устраивает нынешнее использование этой базы? Какие-то претензии есть? Ну, если отбросить вот эту словесную трескотню по поводу того, что мы базу натовскую открыли. Она реальную пользу приносит? Или она еще не стала действовать на полную мощь?
Пшель: Ну, первого контракта на основе этого договора еще не было. Я думаю, это вопрос месяцев.
Светлана: Было сказано, это еще не началось.
Пшель: Ну, я бы так сказал. Если бы российские эксперты и эксперты НАТО считали, что база в Ульяновске или этот аэропорт и так далее, он не подходит, то, конечно, не был бы сделан такой выбор.
Светлана: Никто не возился бы с этим, да.
Пшель: Так что я считаю, что наши...
Кобаладзе: Но сейчас он как-то используется? Или еще в будущем?
Светлана: Нет, еще только...
Кобаладзе: То есть нет еще, да?
Светлана: Да, еще нет.
Пшель: Ну, это вопрос... Я думаю, не так далеко. Мы доверяем нашим экспертам, российским и натовским, так скажем.
Светлана: А вот если к Афганистану вернуться. Как в НАТО оценивают нынешнюю ситуацию и результат всего того, что там произошло? Ведь, нельзя сказать, что ситуация хороша. Как в НАТО относятся к тому, что там сейчас?
Пшель: Если говорим о таких, очень серьезных и драматических даже событиях последних дней, связанных с этими протестами, то, конечно, это в серьезной степени подняло уровень опасности. Поэтому были приняты меры, например, чтобы все участники этой операции чуть-чуть поменьше занимались совместными тренировками, совместными патрулями, потому что там появились крупные проблемы. Но это временно, как бы. А если посмотреть уже с более долгосрочной точки зрения, то нужно отметить, что на сегодня на 75% территории Афганистана главную ведущую роль в обеспечении безопасности страны, конкретных регионов играют уже силы безопасности Афганистана, военные и полицейские. Конечно, остается еще 25%, но мы работаем. Также то, что было еще 3, 4, даже 2 года тому назад, когда, честно сказать, силам НАТО нужно было играть абсолютно ведущую роль во всех операциях, это уже поменялось. Еще есть проблемы, но с ними, прежде всего, теперь уже борются наши афганские коллеги. Это очень важно, и в этом направлении мы идем.
Кобаладзе: То есть сработала система подготовки или что? За счет чего так удалось поменять процентное соотношение?
Пшель: Я думаю, что это комбинация тяжелой работы самих афганцев, всех. Потому что это не только НАТО, это много стран. Там есть и финансовая поддержка. У нас есть программы, в которых Россия играет ключевую роль. Например, поставка вертолетов из России. Очень важно. Можно спросить всех афганских экспертов, нужны ли им эти вертолеты. Абсолютно. Мы работали в такой системе, в которой доставка вертолетов, сделанных в России, идет, благодаря какой-то финансовой поддержке НАТО, а в России в это время идет специальная подготовка персонала, который там занимается подготовкой вертолетов в Афганистане. Все это очень конкретно. Такую помощь нужно оказывать почему? Потому что это в наших интересах. Чем раньше афганцы сами смогут справиться со своими проблемами безопасности, тем лучше для всех нас. А для соседей Афганистана, я думаю, это еще более важно.
Кобаладзе: То есть Россия больше заинтересована в этом сотрудничестве, чем НАТО? Или это взаимно?
Пшель: Взаимно.
Светлана: В данной конкретной ситуации, я думаю, что, может, и больше.
Пшель: Ну, посмотрите на карту. Я думаю, что...
Светлана: Конечно. Погляди на карту.
Кобаладзе: Ну, это ближе к нам, чем к натовским странам.
Светлана: Совсем близко.
Пшель: Да. Но это совместная работа, абсолютно совместная.
Светлана: Ну что, Юрий Георгиевич?
Кобаладзе: Хорошо.
Светлана: Я вот хотела спросить. Про Афганистан разговариваем. Такая история этой страны, история вмешательств разнообразных в дела этой страны – они довольно драматичны, я бы сказала, трагичны. И каждый раз выходишь на размышления о том, насколько кому бы то ни было можно врубаться в страну, я так скажу, с другой цивилизационной установкой.
Кобаладзе: Никому не удалось. Ни англичанам, ни нам.
Светлана: Никому, понимаете? И в результате все равно остается какое-то минное поле с неизвестными последствиями, в том числе для всего окружения. И начинаешь думать, а нужно ли вообще влезать во всю эту ситуацию? И не только в Афганистане, но и во многих других странах со своими этими мерками, представлениями о прекрасном, с этой даже демократией, которая, может быть, нафиг им не нужна в их местном приложении.
Пшель: Для поддержки дискуссии я использую то же слово, которое вы использовали. Если кто-то где-то влез, то можно сказать, что Афганистан влез к нам. Потому что давайте не забывать о том, что произошло 10 лет тому назад, да? Удары, террористические атаки в Нью-Йорке – они были запланированы в Афганистане. Потому что в это время Афганистан был одной крупной террористической базой подготовки (так можно в упрощении сказать). И, конечно, то, что происходило после этого, это была реакция НАТО, которая в каком-то смысле пришла в Афганистан. А потом-то речь и шла и идет о поддержке суверенного государства Афганистан. И мы функционируем на основе резолюции ООН. И поэтому у нас уже принята стратегия, которую мы обговорили, конечно, и главную роль в построении этой стратегии сыграл сам Афганистан, что до 2014 года силы НАТО и других партнеров будут уходить, и те люди, которые там останутся, будут исполнять уже совсем другую, не боевую роль. Это будет только роль поддержки, советников и так далее.
Так что наши намерения абсолютно идут в эту сторону, чтобы мы там не засиделись. Но друзьям нужно помогать так долго, как они заинтересованы в этой помощи. А сегодня, скажем открыто, еще такая помощь Афганистану нужна не только со стороны НАТО, но вообще международного общества. Это не только в военной области, но и в финансовой, экспертной, экономической. Каждый договор, коммерческий даже по торговле, который заключается из Афганистана с какой-то компанией, он уже помогает.
Кобаладзе: Ну вот сегодня вы – оптимист, все-таки, Удастся к 2014 году вывести? Или, все-таки, не исключено, что произойдут события, что придется и продлевать там пребывание?
Пшель: У нас нет альтернативы. Нам не только нужно быть оптимистом, нам и планово (неразб.).
Светлана: Даже если там просто будет что-то твориться страшное?
Пшель: Мы все стараемся, международное общество поступать умно, да? Поэтому, конечно, например, скорость, с которой мы выходим или меняем формы нашего действия, зависит, конечно, от уровня безопасности.
Светлана: От ситуации.
Пшель: Но тем не менее, направление – оно однозначно.
Кобаладзе: Ну, Обама пообещал, что американцы уйдут оттуда.
Пшель: Ну, это не только президент Обама. Теперь это уже решение совместное, оно было принято на встрече на верхах в Чикаго не только стран НАТО, но и других стран, которые участвовали в этой встрече. Также это наша совместная цель, и мы будем все делать, несмотря на огромные сложности, чтобы этого добиться.
Кобаладзе: Вообще Россия, мне кажется, заинтересована, чтоб там подольше оставались.
Светлана: Роберт, вопросов несколько из SMS-сообщений. «Переговоры по ПРО зашли в тупик. Стоит ли ожидать прорыва?»
Пшель: Ну да. Вы знаете, всегда такие слова «прорыв», «тупик» - есть такие элементы драматургии. Но жизнь более сложная, чем это. Если бы кто-то сказал просто ожидать какие-то...
Кобаладзе: Прорывы.
Пшель: Хорошо, будет слово «прорыв» в ближайшие недели. Ну, не думаю, да? Но это абсолютно не означает, что разговора не идет, что не идет работы рабочей группы. Здесь вообще время для хороших идей. Поэтому мы тоже стараемся в нашей скромной форме как можем участвовать и организовывать разные семинары. И разные интересные статьи выходят. Я думаю, что в долгосрочной перспективе логика сотрудничества тоже в этой области. Очень крупная.
Кобаладзе: У нас военные эксперты, которые принимали участие в нашей передаче, интересный момент отмечали, что поскольку долгие годы был просто застой в этих переговорах, что многие эксперты, которые еще в советские времена и с нашей стороны, с американской, с натовской участвовали в этих переговорах, они просто ушли. И сейчас нет такого уровня специалистов, переговорщиков, которые могли бы вести это на должном профессиональном уровне, потому что это требуются годы для того, чтобы войти в курс, подготовиться.
Светлана: Разбираться во всем.
Кобаладзе: Вот сейчас с этой точки зрения как-то улучшилась ситуация?
Пшель: Я признаюсь, я не эксперт с точки зрения технологий и не знаю и про систему ПРО и баллистические ракеты. Но я наблюдал, был на некоторых встречах. Я бы сказал, что экспертов и в России, и в странах НАТО, по-моему, хватает. Речь идет о том, чтобы добиваться каких-то конкретных договоров. А там, где это получается... Например, хорошо, есть какая-то разница в подходе. Но если мы согласились, например, что мы будем совместно работать над учениями в области театра военных действий, то у нас уже было 5 или 6 учений в этом, и они прошли очень интересно и хорошо. Мы делаем совместные обзоры угроз – это тоже очень важно.
Так что мы еще не дошли до пунктов, о которых можно сказать, что «да, достигли договора». Но я не думаю, что не хватает экспертов.
Светлана: Спасибо. Мы сейчас прервемся на новости середины часа. Напоминаю, что Роберт Пшель, директор Информационного бюро НАТО в Москве у нас в гостях. Продолжим через несколько минут.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую радиослушателей «Эха Москвы» и телезрителей RTVi. У нас в гостях, как вы помните, Роберт Пшель, директор Информационного центра бюро НАТО. И мы сегодня обсуждаем животрепещущие проблемы взаимоотношений России и НАТО. Я на правах ветерана «Холодной войны» хочу вспомнить, что вся моя жизнь сознательная проходила на фоне любви-нелюбви к НАТО. Ну, в советские времена, вы понимаете, противник №1 и мы боролись всеми силами. А потом началась очень интересная история, когда, вы помните, Вышеградскую группу принимали и мы говорили «Нет, никогда не допустим». Было знаменитое высказывание еще Примакова тогда, начальника разведки, потом министра иностранных дел, что приближение к границам военной структуры НАТО – это серьезный удар по безопасности России, поскольку намерения – величина переменная. Сегодня намерений нападать нет, но что будет завтра, никто не знает, а военная структура, то есть надо быть к этому готовым.
Потом вдруг вот эта риторика, если хотите, такая, агрессивная, отрицательная сменилась на заявления Путина, что «а мы вообще готовы развивать отношения с НАТО на столько, на сколько НАТО готово его развивать». Чего-то его восприняли, что завтра вступаем. Вот, как сегодня психологически? Может, действительно, через несколько лет Россия вступит в НАТО и будет полноправным членом? Есть какие-то такие подвижки? Или, все-таки, это противостояние? Потому что вообще мнения очень разные.
Светлана: Чиновники ОДКБ этого не допустят.
Кобаладзе: Да.
Пшель: Ну, кто знает, что будет через 10 лет? Некоторые говорят, что будет конец мира в декабре.
Светлана: Уже этого года, да.
Пшель: Да. Большая дилемма для страховых компаний, страховать или нет. Конечно, в каком-то смысле если мы переходим к истории, то некоторые скажут. Ну, уж не буду говорить о «Холодной войне». Но есть и позитивные элементы, если говорим об истории. Потому что некоторые считают, что НАТО-Россия – это мы вчера начали разговаривать, а на следующий день поспорили, а потом и так далее. А мы уже сотрудничаем.
Светлана: 20 лет уже плотно сотрудничаете.
Пшель: Да, с начала 90-х лет. Мы уже прошли очень длинную дорогу и у нас есть конкретные достижения.
Кобаладзе: Ну вот эта дорога – она приведет к какому-то сближению или она будет так и идти, эта дорога без конца?
Пшель: Ну, мы чуть-чуть шутим, что НАТО никогда не занимается простыми задачами. Я думаю, можно сказать, что Совет Россия-НАТО тоже вообще не занимается простыми.
Не, ну, серьезно абсолютно говоря, посмотрите, в мире современном пиратство, терроризм, разные угрозы.
Кобаладзе: Наркобизнес.
Пшель: Наркобизнес. И бывают страны, которые ссорятся по очень разным причинам. И так далее, и так далее. А мир глобальный сегодня. То, что происходит на другом конце мира, имеет конкретное влияние на нас всех и в Москве, и в Варшаве, и во всем мире.
Поэтому если посмотреть, кто имеет реальные возможности решать или стараться решить эти проблемы, наверное, Россия и НАТО являются одним из игроков в этом мире.
Светлана: Не последними.
Пшель: Не последними, скажем так. И поэтому логика того, чтобы мы дискутировали и даже спорили, но приходили к каким-то выводам, конкретные меры совместно принимали... Ну, я не услышал никаких аргументов, которые бы меня убедили, что есть какая-то другая логика.
Но, конечно, это непростая дорога, потому что, да, чуть-чуть некоторые еще помнят историю. Но есть люди, которые, ну, к сожалению, я бы так сказал, придумывают новые мифы, что, например, в штаб-квартире все сидят ежедневно и только думают, как там окружить Россию, что-то плохо сделать России. Она, правда, более сложная. У нас есть очень много конкретных проблем и задач – и Афганистан, и пиратство – которыми мы занимаемся. И, конечно, мы только считаем... Но мы надеемся, что мы будем совместно решать проблемы. А Россию не считаем проблемой, надеемся, что наоборот. Поэтому я остаюсь оптимистом. Но с другой стороны я согласен.
Кобаладзе: Ну а вот в Польше общественное мнение как, вообще за то, чтобы Россию приняли в НАТО, развивать сотрудничество? Или, все-таки, есть такая Или, все-таки, есть такая настороженность? Ну, я Польшу беру, поскольку вы сами поляк, знаете лучше, наверное, ситуацию.
Пшель: Ну, конечно, все страны разные, у каждой есть своя история. Но отношения, скажем, исторически польско-российские были всегда сложные.
Светлана: То есть Польша бы не обрадовалась?
Пшель: Я не заметил в Польше никакого плохого отношения к России как в России. Ну, спросите туристов, которые приезжают. Хотелось, чтобы побольше вообще приезжало (могу такую небольшую рекламу сделать, выходя за рамки).
Кобаладзе: Ну, отмените визы, будем ездить.
Пшель: Ну, наоборот, да? Может, цены если бы были чуть-чуть пониже в Москве, например, тоже побольше бы приезжало.
Кобаладзе: Вы помните гениальный ответ Путина Квасневскому, который сказал, что «да, я с удовольствием гулял по Москве, но, вот, зашел в ресторан – очень дорого у вас». Путин говорит: «А вы не ходите в дорогие рестораны, ходите в дешевые.
Пшель: Да, но, к сожалению, не так много в Москве. Не, просто заинтересованность в сотрудничестве есть. То, что мешает нам сегодня, честно сказать, это проблемы доверия. Ну, потому что мешает чуть-чуть риторика, старые мифы и так далее.
А самая фрустрация людей, которые чуть-чуть побольше этим занимаемся... Я признаюсь, я занимаюсь отношениями Россия-НАТО 15 лет. То как только мы занимаемся конкретными проектами, они всегда успешны. Когда мы боремся с террористами, с пиратами или помогаем афганцам. Есть вообще разные, о которых мало кто, может, и слышал. Наши эксперты, которые придумывают новые технологии, чтобы, например, использовать для того, чтобы определить какие-то взрывные устройства и так далее, совместный анализ угроз.
Есть такая программа, где мы уже обмениваемся картинками воздушного пространства. Есть центр в Москве, есть центр в Варшаве на стороне НАТО. Если бы, не дай бог, кто-то, например, захватил самолет, ну, какой-то террорист или какой-то мерзавец, скажем, то мы уже совместно знаем, что делать. Даже были уже учения, в которых российские самолеты пошли вверх в координации с нашими, и так далее, и так далее.
А кто-то еще знает, что будет в будущем. Поэтому нам нужно как партнерам быть готовыми даже по таким сценариям, которых мы не знаем. Но если мы дружим, если у нас есть отработанные какие-то процедуры, люди друг друга знают, очень часто это вопрос, чтобы поднять трубку и знать, кому позвонить. И мы, наверное, совместно можем побольше, чем сами.
Светлана: Это понятно, Роберт. Но я, все-таки, еще раз вопрос Юры переформулирую проще. А вы себе представляете, что Россия вступит в НАТО? Такую перспективу можете себе представить?
Пшель: Я лично могу себе представить по простой причине. Потому что я ненавижу всякие мифы и стереотипы. И как я слушаю некоторые вещи, ну, скажем, в некоторых странах, что в России белые медведи ходят по улицам (ну, этому уже никто не верит)... Ну, знаете, ну, разные там истории. Или, наоборот, как я рассказываю, что в НАТО или в других странах все просто ненавидят Россию или вообще. Это абсолютная просто неправда.
Короче говоря, все зависит от такой формы общения, скажем, участия в международном обществе, включая в области безопасности, которое страна выбирает. Но на сегодня это чисто гипотетический вопрос, потому что нет таких намерений и так далее.
Но с точки зрения договора, 10-я статья говорит: «Каждая европейская страна, которая разделяет ценности и которая вообще намерена». Вопрос теоретический. Он, конечно, возможен, но он на сегодня чисто гипотетический.
Кобаладзе: А Грузия? А Украина?
Пшель: Ну, принцип тот же самый, если говорим о Грузии, Украине или России. Разница в том, что Грузия заинтересована во вступлении.
Светлана: Грузия хочет, да.
Кобаладзе: 90% населения высказывается.
Пшель: Да. И поэтому мы совместно с Грузией работали, чтобы помочь Грузии подготовиться. Нужно сделать, как говорится, домашнюю работу, потому что данная страна хочет вступить в данную организацию, а не наоборот.
Кобаладзе: Вот, мы, грузины считаем, что мы уже готовы.
Светлана: Нет, там сложности перевооружения, приведения в соответствие армии и так далее. Сложно.
Пшель: Знаете, НАТО – это не только военная организация, это политически-военная. Для нас, например, все вопросы, связанные с качеством демократических институтов... Например, открыто об этом говорил генеральный секретарь, когда недавно посещал Грузию. Ну, нас очень интересует, как пройдут выборы в Грузии, например. Демократические институты.
Светлана: Ну, тогда можно про Россию не спрашивать. Никогда не вступит (смеётся).
Кобаладзе: Это я после передачи вам все расскажу (все смеются).
Пшель: Так что...
Светлана: А Украина?
Пшель: Ну, Украина как бы сказать? Мы всегда считаемся с точкой зрения и высказываниями, официальной позицией государства. На сегодня позиция Украины такая, что Украина не заинтересована. Но у нас отношения очень хорошие, сотрудничество идет, можно сказать, уже так долго как и с Россией. Для нас самое важное, чтобы страна была страной партнерской, с которой мы можем сотрудничать и, еще раз повторюсь, решать совместные проблемы, а не наоборот, чтобы не устраивать проблем друг другу. Это уже неплохо, по-моему.
Кобаладзе: Но с Украиной нет таких продвинутых отношений как с Россией, да? Вот то, что вы рассказываете, говорит о том, вопреки вот этой, вроде, шумихи и такого недовольства определенных слоев населения, все-таки, сотрудничество развивается и есть конкретные позитивные примеры. И если мы продолжим так же развивать отношения, то, в конце концов, когда-то, может, и подойдем к более тесному.
Пшель: Знаете, с Украиной мы уже сотрудничаем, у нас есть партнерство уже очень многолетнее. Там есть даже программы, которые в каком-то смысле мы еще даже не наработали с Россией. Например, если посмотрим на сотрудничество в области реформы системы обороны, модернизации, то у нас с Украиной это вопрос, который уже не только стоит, но мы уже добились... И с Россией, можно сказать, мы начинаем разговаривать об этом – здесь, я думаю, крупные возможности. Ну, посмотрите, огромная программа модернизации, и здесь есть, о чем говорить, я думаю, есть такая заинтересованность поменяться точками зрения, чтобы все это происходило в таком, ну, эффективном варианте. А нас тоже какой-то опыт есть у каждой страны, мы готовы им поделиться. И наоборот, я думаю.
Светлана: Скажите, пожалуйста, вот еще из SMS-сообщений: «Договор между Россией и НАТО о базе НАТО в Ульяновске не секретный? То есть подлежит ли он опубликованию? И скажите срок его действия», - Илья спрашивает.
Пшель: По-моему, сам договор не был опубликован.
Светлана: Вот вопрос.
Пшель: Да. Но там, честно сказать, никаких тайных элементов нет. Может, нужно это сделать. Не знаю. Я признаюсь, не эксперт по юридическим вопросам, да? Но его обсматривали все возможные институции в России и в странах НАТО. Там никаких секретных пунктов нет. Но это юридический договор по упрощению всех процедур по транзиту.
Светлана: Нет, а скажите, пожалуйста... Ну хорошо с опубликованием. А какой срок его действия? Он с открытым финалом?
Пшель: Он открытый. Как долго будут заинтересованы, скажем. А с практической точки зрения, ну, когда уже не будет каких-то крупных сил в Афганистане, по-моему, не будет необходимости в таком договоре, потому что это договор по транзиту в и из Афганистана. Но пока это еще вопрос нескольких лет, по-моему. Так что он очень полезен.
Светлана: Скажите, пожалуйста. А вот у нас есть Организация договора по коллективной безопасности, которая объединяет некоторое количество стран.
Пшель: ОДКБ?
Светлана: Да, ОДКБ. Бывших республик Советского Союза. Здесь, ведь, тоже есть какая-то линия взаимодействия? Не конкретно НАТО-Россия, а НАТО-ОДКБ. Вот в этом отношении тут что за сотрудничество? Или его нет в принципе?
Пшель: Знаете, если сказать на жаргоне, структуральных отношений нет. Ну, во-первых, это, конечно, не все страны бывшего Советского Союза участвуют. Но у нас, честно сказать, хорошие отношения в разных формах со всеми членами ОДКБ (индивидуально).
Третье, ну, очень коротко говоря, на сегодня нет консенсуса НАТО, что нам нужно пойти в какие-то институциональные формы. Но ОДКБ – это факт, с которым мы считаемся. Это организация, которая объединяет страны, которые такое желание имеют.
Светлана: А вы считаете, эффективная эта организация?
Пшель: Ну, я не могу, знаете...
Светлана: Ну, на ваш взгляд сторонний.
Пшель: Если страны, которые в ней участвуют, считают, что это имеет смысл, то тут уж они решают, понимаете? Это так же как спросить какую-то страну, которая не является членом НАТО.
Светлана: Юра, как ветеран.
Кобаладзе: Ну, я понимаю это.
Светлана: Ну да. А у тебя ощущение?
Кобаладзе: Нет, ну у меня ощущение, что если бы я был на месте нашего гостя и вообще из НАТО, конечно, проще иметь отношения отдельно с Россией, с Украиной и налаживать какие-то связи, чем с непонятной с этой организацией, у которой тоже разные интересы. Я за вас отвечаю, чтобы вы не попали в дипломатические... (все смеются)
Пшель: Вы раньше задавали вопрос, а что будет в течение нескольких лет. Ну, тут надо посмотреть, что будет. Может быть по-другому. На сегодня это так, но это абсолютно организация, к которой мы подходим с уважением. Посмотрим, что будет в будущем.
Светлана: Посмотрим. Ну, 10 лет есть.
Кобаладзе: Но с точки зрения НАТО, лучше бы ее не было, Свет.
Светлана: Ну, не знаю.
Кобаладзе: Мы в штаб-квартире НАТО считаем, что...
Пшель: Я так не сказал абсолютно. Я так не сказал (все смеются).
Светлана: Алекс спрашивает: «А что, у НАТО нет сил добить пиратов?»
Кобаладзе: Да, вот эти пираты меня тоже поражают.
Пшель: Не только НАТО. Знаете, это пираты, но люди смотрели фильмы «Пираты Карибов» и так далее, думают, что там парни с ножами в зубах, да? Как начались проблемы с пиратством недалеко от берегов Африки (ну, эти пираты где-то 50-100 км), теперь это уже доходит до каких-то ситуаций, которые происходят и в 1500 км. Короче говоря, к сожалению, за эти деньги, которые они заработали...
Кобаладзе: Они купили уже?..
Пшель: А у них есть и оборудование, и так далее. Это уже более серьезно. Конечно, крупная проблема начинается не на море даже, а в данных странах – там есть экономические проблемы, есть какие-то причины, по которым вообще эти люди, которые сначала были просто бедные рыбаки. Но теперь это уже, к сожалению, это какой-то уже бизнес. И можно сказать, что НАТО пока не справилось. Но это не только НАТО – там участвуют в операции и такие страны как Россия, как Китай, как Индия. Это международная проблема, и нам нужно с ней бороться.
Я бы сказал, что какие-то успехи есть, потому что в течение последних двух лет, когда мы боролись эффективно, пользуясь всеми средствами, которые там находятся, то, скажем так, атак меньше и уровень успеха снизился - сначала это было 50-60%, теперь это уже 15%. Короче говоря, у них еще что-то получается, но они уже знают, что это очень сложно. И это тоже, если посмотреть на страховые компании, они тоже видят какие-то оптимистичные тенденции. Но проблема остается и с ней нужно бороться. Есть там разные подробности, о которых нет времени говорить. Но самое главное, это тоже хороший пример. Россия и НАТО совместно могут сделать очень много.
Светлана: Вот Евгений спрашивает: «Вот где только натовцы ни помогали кому, везде эта помощь почему-то оборачивается массовыми бедствиями. Возьмите Ливию, Сирию».
Пшель: Свет, извините, НАТО не имеет никакого отношения...
Светлана: Но вот видите, у людей в ощущении, в их представлении, раз там как-то иностранные силы присутствуют, то это НАТО обязательно.
Пшель: Знаете, НАТО, например, помогало в Боснии много лет. Я помню, там есть такой очень старый город Мостер. Чудесный просто мост, который взорвали. Ну, так было... Уже не говорю о Сараево.
Сегодня что бы ни говорили, проблемы какие-то там остались – это, скажем открыто, еще не Швейцария. Но знаете, сегодня с удовольствием можно поехать в Сараево на какой-то хороший фестиваль джаза, а в Мостер можно походить по этому мосту, который обновлен, покушать в чудесном ресторанчике и вообще поехать туристом. Я думаю, что есть какое-то достижение. Даже и в Косово, в котором не все идеально, но это тоже – там люди друг друга не убивают. И есть перспективы для жителей вообще этого региона. Также, знаете, ну, можем поговорить о каждом примере, но НАТО... Мы стараемся делать то, что мы обещаем. А речь идет о помощи и гражданскому населению.
Светлана: Но вот с точки зрения коллективной безопасности, как вам все, что происходит в странах арабского мира за последнее время? И отдельно по поводу Сирии. Потому что такая нескончаемая беда в этой Сирии, и уже непонятно вообще, чем это завершится. Вот, с точки зрения этой самой коллективной безопасности, как вам это происходящее?
Пшель: Я бы сказал так, что, во-первых, это не мы, не страны НАТО, не Россия, не Китай, не мы начали арабскую весну. Арабскую весну...
Кобаладзе: Сейчас обвиняют напрямую американцев.
Пшель: Ну, может, обвиняют, но я говорю, это не так. Арабскую весну начали жители этих стран. И они, в конце концов, отвечают за то, что будет происходить в их странах. Ливия – это была особая ситуация, потому что там была угроза реального убийства тысяч людей, поэтому НАТО провело эту операцию на основе резолюции ООН. Сирией мы не занимаемся. Но, знаете, другая тема – это то новое, рецептов идеальных нет. Можно критиковать друг друга или кого-то третьего и так далее. Но одно, я думаю, что мы все знаем. Чем больше международное общество проводит мероприятия совместно, чем мы более солидарны (а это включает, не знаю, и такие структуры как ООН, и такие структуры как Совет Россия-НАТО, и все остальные, и так далее), тем больше у нас шансов, что мы сможем помочь ситуации, а не наоборот. И это очень важно, потому что это не то, чтобы быть нескромным, но люди в этих странах тоже смотрят на нас. Ну, они видят, если, например, НАТО с Россией или спорят, или есть другая оценка (ну, по Ливии это так было и есть, у нас есть другие оценки), то это, конечно, не помогает. Сирия – здесь НАТО этим не занимается, но это тоже не секрет, что позиция стран НАТО, индивидуальных стран и России бывает разная. И это, конечно, плохо, потому что если наши позиции были бы похожи, можно было бы с этой солидарностью.
Кобаладзе: Но критики вам бы возразили, что у нас были схожие позиции по Ливии и к чему это привело. Сами американцы сейчас пожинают плоды этой политики.
Пшель: Бывает и трагическое, это правда. То, что произошло это убийство, это просто ужасно. Я говорю об этом много с моими коллегами из МИДа. Мы все очень переживаем, потому что, ну, мы тоже дипломаты, да?
Кобаладзе: Ну и сейчас вам скажут «Хотите того же в Сирии?»
Пшель: Ну, знаете, как?.. Я повторюсь...
Светлана: Вообще, где? Всегда вопрос: где эта граница между внутренними делами страны, какими бы драматичными они ни были, и внешним вмешательством?
Пшель: Всегда на такой вопрос можно ответить, что он ждет какого-то решения. Не все повторяется. Даже если мы живем в глобальном мире, нет такой страны ни одной, даже группы стран, которая может все решать и с каждой проблемой бороться. Это невозможно. И возможности даже, если хотите сказать, типа интервенции такой тоже ограничены. Но бывают такие ситуации, которые... Потому что мы живем в глобальном мире, например, смотреть на то, что убивают просто люди с вертолетов, самолетов, стреляют гражданское население... Ну, невозможно на это смотреть. Но это не означает, что в каждой ситуации кто-то будет (неразб.). Нужно конкретное решение. И еще раз повторяю, чем больше мы как международное общество, которое является в каком-то смысле наблюдателями этой трагедии, если мы можем чем-то помочь, нам нужно это сделать. Ну, я согласен, то, что происходит с Сирией, это трагедия просто этого народа на сегодня.
Светлана: Помнишь Стругацких «Трудно быть богом»?
Кобаладзе: Что конкретно?
Светлана: Ну, вещь такая у него есть, «Трудно быть богом».
Кобаладзе: Это я знаю, да. Но?..
Светлана: Ну, просто про то, что какими бы замечательными целями и как бы ни был там вооружен, все равно можешь натворить бед, если попытаешься поменять ход истории.
А с Сирией вообще непонятно, чем все завершится. Вот у меня, например, совершенно нет понимания, как это все.
Пшель: Всегда есть какая-то цена. Есть цена, которая платится, если кто-то что-то делает. И есть цена, которая платится, когда ничего не делается. Ну и поэтому нам нужно много умных людей, которые принимают умные решения.
Светлана: А есть ощущения, что эти люди приходят, что появляются в трудной ситуации эти умные люди?
Кобаладзе: Вот все три в комнате сидят сейчас.
Светлана: Ну конечно, да. Потому что кто-то сказал совершенно справедливо, что неизбежный результат демократии – это мельчание людей, которые приходят к власти. И честно говоря, кажется, что это правда.
Пшель: Но это еще другой вопрос, на самом деле.
Светлана: (смеётся)
Пшель: На другую программу.
Кобаладзе: Это заявление мы твое не комментируем (смеётся).
Светлана: Расфилософствовались.
Пшель: Это, боюсь, не с чиновником НАТО. Но вопрос интересный – здесь я согласен.
Светлана: Подумаем об этом. Ну хорошо, мы заканчиваем наш разговор. У нас в гостях был Роберт Пшель, директор Информационного бюро НАТО в Москве. Говорили о всем, что связано с этим емким понятием НАТО, о котором мы так мало знаем и так остро реагируем. Спасибо вам, Роберт. Всего доброго, до свидания.
Кобаладзе: Спасибо.
Пшель: Спасибо огромное. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #