В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
12 сентября 2012 г. Ждёт ли нас политический кризис из-за пенсионной реформы.
Гости – Константин Угрюмов, Евгений Гонтмахер.
Аудио: эфир –
Светлана: Итак, здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Сегодня я без моего постоянного напарника Юрия Кобаладзе, я, Светлана Сорокина. И сразу представлю моих собеседников. Это Константин Угрюмов, президент Национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов. Здравствуйте.
Угрюмов: Добрый вечер.
Светлана: И Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития. Евгений, здрасьте.
Гонтмахер: Здрасьте.
Светлана: Мы сегодня назвали программу «Ждет ли нас политический кризис из-за пенсионной реформы?» Ну уж не знаю, какой кризис, но с пенсионной реформой явно все сильно непросто. Давайте немножко объясню. Да, сначала скажу вам телефон для SMS-сообщений. Пожалуйста, это +7 985 970-45-45 – присылайте свои соображения. А я объясню, почему, собственно, взялись-то за эту тему.
Даже не в узких кругах, в широких кругах уже идет обсуждение, так скажем (не знаю, как назвать), очередного этапа или очередной реформы пенсионной. И происходит это довольно-таки быстро, потому что есть, по-моему, на официальном сайте в Минтруде уже какой-то проект очередного витка пенсионной реформы. В ближайшее время в правительство должен быть подан этот проект, и уже чуть ли не с 1 января будущего года начало, первый этап очередной пенсионной реформы должен встать на марш. А что это значит? Есть ли четкие какие-то предложения? К чему готовиться? Из того, что на поверхности, только и обсуждается повышение пенсионного возраста, изменение подсчета коэффициента вот этого, соотношение пенсионной и накопительной части. Никто ничего толком не понимает. Есть ли, в принципе, понимание у вас, уважаемые эксперты, о том, что предлагает Минтруд и, соответственно, Пенсионный фонд, о том, что предлагает Минфин и есть ли согласие у него с Минтрудом, и вообще к чему сводятся рациональные и нерациональные предложения в отношении вот этой нашей пенсионной проблемы, так скажем. Кто начнет? Жень?
Гонтмахер: Ну, я могу сказать пару слов, да. Хотя, эта тема, действительно, довольно сложная, потому что, ну, во-первых, у нашей пенсионной системы есть проблемы. Это все понимают, это факт. Ну, к счастью, пенсионерам вовремя выплачивают пенсию, даже индексируют. То есть простые пенсионеры этого не чувствуют.
Светлана: Пока еще не чувствуют.
Гонтмахер: Да. Ну, к счастью.
Светлана: Но, кстати, я вспомнила, Жень, что весной еще, по-моему, Набиуллина, тогда еще возглавлявшая министерство, Минэкономразвития, она говорила о том, что если не затеять эту самую реформу, то мы не сможем выходить на бездефицитный бюджет.
Гонтмахер: Ну, вот здесь как раз существует столкновение, как бы, тактического и стратегического взгляда. Потому что вообще любая пенсионная реформа в любой стране... Мало того, что она должна обсуждаться. Ну, только что, Свет, вы сказали, что с 1 января 2013 года... Я как бывший бюрократ, я должен сказать: «Это невозможно технически». Даже если мы...
Светлана: Жень, ну, у меня ощущение, что мы 20 лет. Вот, сколько себя помню, 20 лет эту реформу обсуждаем.
Гонтмахер: Так я и говорю, потому что за 3 месяца... Вот, условно говоря, 1 октября они представляют (правительство, кстати) совместную позицию Минтруда и Минфина, что уже... Ну, мы обсудим. Большой вопрос. Президент даже 2 октября говорит «Хорошо, о’кей, я согласен». Они должны за это время разработать проекты законов, внести в Думу. Я понимаю, что Дума за 2 дня это все проштампует.
Светлана: Это не проблема.
Гонтмахер: Это да. Но тем не менее. Значит, проекты законов. Потом, самое главное, что куча нужна подзаконных актов, которые принимает правительство. А 1 января – там всего 3 месяца. То есть это точно просто уже...
Светлана: Нереально.
Гонтмахер: Невозможно. Первое. Второе, вот то, с чего я начал. Вообще-то, как положено в мире (тут ничего выдумывать не надо), обычно пенсионная реформа является частью некоего договора внутри общества. Потому что есть разные поколения. Пенсионеры, работающие, молодые, пожилые, люди разного достатка, потому что богатые – понятно, что они хотят себе, там, платить поменьше, может быть, получать побольше. Бедные – то же самое. Разные профессиональные группы и так далее, и так далее. И это процесс, который занимает обычно несколько лет.
Кстати, та пенсионная реформа, которая у нас проводилась в 2002 году, которую, к сожалению, скорежили за последние годы, она обсуждалась... Вот я помню, мы (вот я участвовал), первое обсуждение было в 1997 году. То есть мы 4 года обсуждали.
Светлана: «Ну и что?» - скажет слушатель...
Гонтмахер: Не, минуточку.
Светлана: ...«Обсуждали-обсуждали. Все равно скорежилось», как вы сказали.
Гонтмахер: Правильно. А это там потом были приняты как раз решения. Почему я хочу сказать еще очень важный момент? После того, как пенсионная реформа запускается, если она, конечно, совсем не провальная изначально (вот то, что сейчас нам грозит), надо ее оставить в покое, эту пенсионную систему лет на 10-15-20. Ну, чуть-чуть что-то, конечно, корректировать. Знаете, вот, косметику на лицо накладывают, чтобы там, все-таки, был какой-то вид, но не резать, отрезая куски и пришивая еще чего-то.
Почему? Потому что расчеты, которые делались в 2002 году, были до 2050 года. Накопительная часть, которую тогда ввели, вокруг которой идут сейчас споры, это же люди только, в основном, 2022-й год будут выходить на пенсию, понимаете?
Светлана: И они еще даже не успели приспособиться к этой накопительной.
Гонтмахер: Так эти люди еще часто и не знают, что в 2022 году у них там чего-то будет. Поэтому надо, действительно, долго спорить, делать какой-то компромисс. Но потом, извините, не дергаться, не менять.
Что получается сейчас? Сейчас в результате очень многих ухудшений, которые случились с 2002 года... А я должен сказать, та пенсионная система, которая тогда была введена, прошла экспертизу не только внутри страны, но и мировые специалисты, эксперты признали ее достаточно хорошей. И она резко ухудшилась в качестве.
Что мы имеем? Мы имеем, действительно, дефицит Пенсионного фонда, когда Пенсионный фонд за счет своих средств не справляется, действительно, не справился бы, если бы не помогал федеральный бюджет. А это большая проблема, потому что с каждым годом вот этот трансферт федерального бюджета увеличивается и, как Алексей Леонидович Кудрин, еще когда был министром финансов, говорил, что еще лет 5-10 и у нас федеральный бюджет будет придатком Пенсионного фонда. Ну, это неправильно, конечно. Это первое.
Второе, у нас уменьшается реально размер пенсии в отношении размера заработной платы. Тоже известный факт. И из этого надо...
Светлана: Это называется компенсационный...
Гонтмахер: Коэффициент возмещения.
Светлана: А мы стремимся к 40% как в цивилизованных странах.
Гонтмахер: Так вот из этого надо как-то выходить. Ну, в цивилизованных странах больше, на самом деле.
Светлана: Даже больше, да.
Гонтмахер: И здесь есть 2 варианта. Либо мы действуем быстренько, ну, например, взяли за основу, что мы ликвидируем дефицит Пенсионного фонда. Это можно путем каких-то драконовских мер, конечно, обрезая, экономя и так далее, но через 2-3 года мы сделали и отрапортовали. Кстати, любопытно, что Минтруд стоит на этой позиции – для меня это был сюрприз, потому что это обычно Минфин предлагает.
Светлана: Ну, Минфин, кстати, предложил заморозить компенсации.
Гонтмахер: Кто?
Светлана: Минфин, по-моему. Заморозить хотя бы одну очередную...
Гонтмахер: Нет-нет. Он предложил немножко другой порядок, более медленный порядок индексации, там, взять, как бы, среднее.
Светлана: А, индексации, да.
Гонтмахер: Ну, это не такая существенная мера, потому что Минтруд фактически предлагает: сколько собрал денег Пенсионный фонд без помощи федерального бюджета, столько и раздадим в виде пенсии. Ну, понимаете, Свет, что это означает.
На самом деле, другая позиция. Позиция того же Минфина, как это ни парадоксально, и Минэкономики заключается в том, что, вообще-то, так как эти процессы на десятилетия, давайте сейчас не суетиться и не сводить концы с концами во что бы то ни стало. Давайте мы сделаем просто более эффективную пенсионную систему хотя бы за счет накопительной части, сделаем на нее больший упор, чтобы, действительно, молодые поколения в большей степени надеялись на себя, чем на государство. И здесь дается столкновение двух этих идеологий – краткосрочных каких-то (надо быстренько отчитаться) и долгосрочных. И как это закончится, я не знаю. Но это интересно.
Светлана: То есть зафиксировали. Идеологическое столкновение, причем внутри правительства.
Гонтмахер: Да.
Светлана: Минфин и Минтруд, да?
Угрюмов: Скажем так, экономический блок и социальный блок.
Гонтмахер: Ну, можно сказать так.
Угрюмов: Хотя, при этом социальный блок, во многом, парадоксально защищает интересы бюджета, а экономический блок говорит «Слушайте, если мы сейчас будем делать такие необдуманные шаги, то мы обрушим и финансовый рынок, и экономику, и, в конце концов, бюджет, и ничего не добьемся, потому что деньги проедим быстренько...»
Гонтмахер: Здесь разница как раз заключается в том, что Минтруд предлагает быстренько закрыть дефицит Пенсионного фонда.
Угрюмов: Не важно там, что будет впереди.
Гонтмахер: Да. А Минэкономики и Минфин предлагают это сделать тоже, но через 20-30 лет, когда это будет сделано естественными, нормальными способами, а не вот этим драконовским... Помните такое слово «секвестр», которое у нас было?
Угрюмов: Секвестр.
Гонтмахер: Вот. Это очень интересная ситуация. Я не помню, чтобы в правительстве... Давно такого идеологического столкновения не было.
Угрюмов: А я хотел бы еще пару слов по поводу реформы. Такое ощущение, что мы провели в 2002 году реформу и все сделали.
Светлана: Да нет. Жизнь показала, что не сделали.
Угрюмов: Проблема дефицита Пенсионного фонда... Ну, я не готов сейчас говорить на сколько процентов, но очень большая доля этих проблем порождена теми действиями или бездействием чиновников, которые за эти 10 лет были. У нас очень много проблем внутри пенсионной системы, о которых было сказано в 2002 году и которые до сих пор не решены.
Гонтмахер: Да, они были известны, их надо было постепенно решать.
Угрюмов: Да, должны были быть равные условия оплаты страховых взносов. То есть если вы работаете, вы должны одинаково платить этот взнос. У нас максимальную ставку реальную, как бы, платит кто? Работники корпоративных отраслей и бюджетники. У нас огромное количество самозанятого населения платит тариф в Пенсионный фонд, который меньше, чем они получают потом в виде пенсии. У нас целая отрасль (например, аграрный сектор) платит не 26%, а 20%. То есть не вопрос. Вы хотите стимулировать этот сектор (государство)? Ну, пожалуйста. Но тогда это нужно как-то делать по-другому, не за счет Пенсионного фонда.
У нас колоссальное количество тех же бюджетников уплачивает взнос в пенсионную систему, исходя из очень невысоких заработных плат. А содержание денежное у них высокое за счет определенных надбавок, там, всяких за сложность, за опасность, за вредность, с которых не уплачиваются взносы.
У нас не решена проблема досрочного выхода на пенсию. То есть я не говорю, что это нужно отменять. Ни в коем случае. Надо к этому подходить очень осторожно. Но взнос...
Светлана: Но на самом деле, уже давно надо подходить, по крайней мере.
Угрюмов: Так, слушайте, ну это уже повторяется... Знаете, вот, честное слово.
Светлана: Да я уже не помню, сколько мы говорим об этом.
Угрюмов: Как мантра такая.
Светлана: Да-да-да.
Гонтмахер: Соответствующий закон о профессиональных пенсионных системах был принят в первом чтении в 2002 году. И с тех пор лежит.
Угрюмов: И снят.
Светлана: В первом чтении.
Гонтмахер: Ну, уже и снят.
Угрюмов: Отозван. В прошлом году вообще отозван.
Гонтмахер: В прошлом. В прошлом году. То есть он пролежал в Думе после первого чтения...
Светлана: 10 лет.
Гонтмахер: ...в отличие от многих законов, которые за 2 дня принимаются в 3-х чтениях, да? Мы знаем, как это делается. А этот закон...
Светлана: А этот – 10 лет пролежал. Нормально.
Гонтмахер: Да. Почему? Потому что у Думы не хватило профессионализма этим заняться и у правительства тоже.
Угрюмов: А теперь ответьте на вопрос. Что, пенсионная система плохая? Что, реформа неправильная? Вот то, что задумывалось в 2002 году, оно же задумывалось не то, что за 10 лет получилось из этого. И, опять же, не потому, что была неправильная конструкция, что есть там, как сейчас пытается уже не один раз во всевозможных документах, социальный блок показать: вся проблема в том, что у нас отвлекается 6% на накопительную часть. То есть это как раз живые деньги будущего поколения.
Проблем-то очень много накоплено в других местах. Но об этом, к сожалению, говорят так, очень поверхностно.
Гонтмахер: Нет, можно, нужно перечислять (сейчас, я думаю, не будем) целый ряд ошибок, которые были вообще просто сделаны за эти 10 лет. Ну, например, в частности (я просто чтобы было понятно). Буквально через пару лет после введения этой новой пенсионной системы снизили на 10 процентных пункта солидарные взносы во все социальные фонды из бизнеса. На 10 процентных пунктов.
Светлана: Серьезно.
Гонтмахер: Это пришел бизнес, я понимаю, попросил, да, надо идти навстречу. Кстати, тогда и появился дефицит Пенсионного фонда, между прочим. До этого, кстати, его не было, потому что на не было рассчитано. А отрезали от накопительной части обязательно людей среднего возрастам. Там было же сначала 1953-й год (мужчины) и моложе, женщины – 1957-й и моложе. А сейчас – 1967-й год и моложе. Вот, меня отрезали.
Угрюмов: И меня тоже.
Гонтмахер: На каком основании? Вот, я мог бы, может быть, накопить себе хоть какую-то прибавку к пенсии. И целый ряд вот таких новаций так называемых были сделаны. Поэтому, конечно...
Светлана: Ну хорошо...
Гонтмахер: Понимаете, это как ситуация: отмыть этого ребенка или родить нового? Это вот из этой же серии.
Светлана: Да-да-да.
Угрюмов: Лучше отмыть.
Гонтмахер: Ну, я тоже думаю, что лучше отмыть.
Светлана: Послушайте. Ну вот хорошо, не случилось. Да, много ошибок, непринятый закон, нерассмотренные вопросы. И вот сейчас опять по-новой решили не отмывать, а нарожать следующих.
Гонтмахер: Ну, фактически, да.
Светлана: Фактически так. Происходит этот спор идеологически, как мы выяснили, между Минфином и Минтруда. И все равно нужно что-то, видимо, положить на стол руководству страны, там президенту, премьеру...
Гонтмахер: Ну, 1 октября.
Светлана: ...1 октября. Было 15-го сентября, по-моему, теперь отложили до 1 октября. И почему-то, все-таки, уже к 1 января приступить к осуществлению. Что вы, посмотрев на эти предложения (а я верю, что вы посмотрели, потому что и в РСПП было совещание, и в Комитете гражданских инициатив у Кудрина были совещания)...
Гонтмахер: Ну, мы внимательно почитали, естественно.
Светлана: Вы внимательно все это читали. Скажите мне, пожалуйста, что там конкретно на данный момент предлагается из того, что мы можем осознать и понять? Что предлагается как реформа?
Гонтмахер: Ну, там довольно много пунктов есть. Я могу просто... Ну, Константин скажет, может быть, я что-то забуду, потому что там много чего. Кстати, в очень таком, неясном виде вещи изложены так, очень туманно – там надо кое-что даже догадываться.
Ну, первое. Предлагается фактически сделать 6% накопительную фактически добровольной, ну, либо снизить с 6-ти до 2-х процентов этот обязательный взнос, либо просто человек должен, если он хочет остаться в этой накопительной системе, он должен написать заявление, что «Я хочу». Ну, мы с вами прекрасно понимаем, что...
Угрюмов: Мало этого. Еще и самому доплатить за это.
Гонтмахер: Еще самому тогда доплатить. Потому что, да, еще доплатить. Если ты хочешь остаться, по-моему, 2% от личной своей зарплаты туда.
Светлана: Туда перечислять.
Гонтмахер: Понятно, что таких найдется...
Светлана: Львиная доля останется просто...
Гонтмахер: И инерционность мы знаем наших людей. Нет, надо тогда, извините, идти по принципу «Напиши заявление в любом случае». Хочешь выйти из накопительной, хочешь остаться – пиши. Ну, чтобы был какой-то паритет. Ну, здесь такая уловка очень хитрая... Она не хитрая.
Светлана: А что тогда? Остается просто в системе одинаковых таких вот?..
Угрюмов: В системе того, что живые деньги раздали, вместо них пообещали счастье через 20 лет, а эти живые деньги раздали сегодняшним пенсионерам.
Гонтмахер: Да. Твои деньги, которые сейчас, 6% идут на твой счет и ты можешь их проинвестировать (это живые деньги), они пойдут в общую копилку и пойдут на выплату пенсий нынешним пенсионерам.
Угрюмов: Сегодня.
Гонтмахер: Прямо сейчас. Ну, мы никоим образом не хотим обидеть наших пенсионеров – они нуждаются в повышении пенсии. Но есть, по-моему, другие источники. Кстати, вчера в РСПП об этом говорили: есть источники, которые можно использовать и без этого. Первое.
Второе. Там предлагается ввести вообще новую пенсионную формулу так называемую, то есть как рассчитывается пенсия.
Светлана: Секундочку, Жень. Вот, я не совсем поняла. Это что подразумевается по этому предложению? Что практически опять выходим на какую-то советскую систему?
Угрюмов: Абсолютно.
Светлана: Да?
Гонтмахер: Свет, если...
Светлана: Уравниловки в этих пенсиях, да?
Угрюмов: Если просто сказать, да.
Гонтмахер: Если перепрыгнуть через все конкретные пункты, то это Собес, это чистый советский Собес. Что это означает? Вот, я назвал слово «Собес» - оно неплохое.
Светлана: Ну да.
Гонтмахер: Это означает, что как в советское время твоя пенсия абсолютно зависит от воли государства. Там, помните, был потолок, было 120 рублей, но с надбавкой было 132 рубля? Был, кстати, довольно высокий минимум, там его поднимали регулярно. Но там был довольно узкий горизонт. Кстати, я помню же, люди, советские пенсионеры жаловались, что очень низкая разница, что я был там начальником цеха, всю жизнь работал, получал там приличную зарплату, а, вот, уборщица у меня в цеху, а мы получаем примерно то же самое.
Светлана: Но на пенсии были примерно близки.
Гонтмахер: Да. И, собственно, я еще раз говорю, что пенсия выплачивалась просто из бюджета как и все остальное. И как государство хотело, оно и регулировало твое пенсионное будущее. Вот, собственно, было так.
Светлана: И, собственно, сейчас мы можем прийти примерно к этому.
Гонтмахер: Почти то же самое.
Светлана: Но в условиях, когда пенсии, в принципе, небольшие, это такое некое пособие по старости.
Гонтмахер: Выровненное.
Светлана: Выровненное пособие по старости.
Гонтмахер: Во-первых, уже, кстати говоря, основы вот этого выравнивания, уравниловки в плохом смысле уже заложены. Вот, ввели же... Я лично возражал, не знаю, как Константин, но несколько лет назад ввели максимальные размеры заработка, с которых берется обязательный взнос в Пенсионный фонд и в другие социальные фонды. Сейчас это, по-моему, 512 тысяч рублей в год (вот сейчас). Получается, что фактически ввели максимальный размер пенсии.
Угрюмов: А знаете, почему его ввели? Чтобы не повышать обязательства. Вот, сначала логика была какая? Чем больше я получаю денег, тем больше я реально делаю отчислений...
Светлана: И тем больше пенсия.
Угрюмов: Соответственно, тем больше я коплю на пенсию. Но поскольку мои живые деньги сегодня раздаются ныне живущим пенсионерам...
Светлана: То нифига не накапливают. Иллюзия.
Угрюмов: Да. И у вас обязательства не копятся. Сколько вы ни получайте больше 512-ти, пенсия будет вам из 512-ти.
Гонтмахер: Ну так ввели максимум пенсии... Кстати, реформа 2002 года, что тоже важно (мало кто знает), предполагала, что максимум пенсии вообще не будет.
Угрюмов: Не будет.
Гонтмахер: Потому что там, извините, сколько заработал, сколько отложил и в страховой части...
Светлана: А теперь это опять не получится.
Гонтмахер: Это уже действует. Это уже действует. Это первое. Более того, взяли и на этот год ввели фактически 10-процентный налог на превышение вот с этой зарплаты. То есть это даже не формирует (вот эти 10%) твои пенсионные права. Это чистый налог в пользу бедных.
Угрюмов: Ну, проще скажи. Если вы получаете больше 512 тысяч, то с превышения работодатель платит 10%, но на вашу будущую пенсию это не влияет.
Светлана: Никак не влияет. А что такое эти 500 тысяч? Это получается средняя зарплата, это около 48 тысяч рублей.
Гонтмахер: Ну, это чуть выше средней зарплаты.
Угрюмов: Свет, вы спросили, что мы поняли из Пенсионной реформы.
Светлана: Да-да-да. Следующее.
Угрюмов: Прочитали. Знаете, что я хочу сказать? Вот, я понял...
Гонтмахер: Пусть перечисляет.
Угрюмов: Нет, без перечислений.
Гонтмахер: Ну и пусть перечисляет.
Угрюмов: Нет. Одним словом. Я понял, что ни одному слою населения лучше не будет. То есть, вот, все, что там написано сегодня, можно перечислять, там 36 страниц, мы их все изучили наизусть. Но результат будет следующий. Будет лучше только федеральному бюджету. Причем, это предложение, подчеркиваю, социального блока. Никакого развития, молодежь лишается фактически... И пускай это называется не «Отмена накопительной», а «Модернизация». Но вы знаете, дьявол же кроется в деталях. То есть создаются такие условия, что никакой модернизации не будет. Молодежь лишается накопиловки, медики, учителя лишаются досрочного выхода на пенсию.
Гонтмахер: Да, предполагается отмена вот этих пенсий.
Угрюмов: Отмена профессиональных вот этих досрочных пенсий, то, что там написано, предполагается. Вот, с определенного момента закрыли эту тему и идите как хотите с работодателем договаривайтесь. Хотя, работодатель говорит «Давайте введем взнос дополнительный, проведем сертификацию рабочих мест, будем платить. Пускай люди досрочно выходят, мы оплатим это. Только не вот так вот по спискам Советского Союза, по которым 30% населения у нас досрочно...»
Вы знаете, какой средний возраст выхода на пенсию в России? 51 год.
Светлана: Сейчас?
Угрюмов: Да.
Светлана: 51 год, да?
Угрюмов: 51 год. Потому что чуть не половина населения досрочно выходит. Если вы посмотрите списки, которые имеют право...
Светлана: Учитывая, что балерин немного, то, все-таки...
Угрюмов: Да какие балерины? Господь с вами!
Светлана: ...это другие категории.
Угрюмов: Там даже машинистки есть во втором списке. Ну и так далее. То есть, понимаете? В результате двумя словами, если реализовать это, будет временно (я подчеркиваю, временно) на 3-5 лет будет некоторое финансовое улучшение состояния Пенсионного фонда России за счет уменьшения трансфертов. Потом через 5 лет проблемы будут нарастать, вот, лавинообразно точно также, но при этом маневра, который позволяет делать накопительная, не будет.
Светлана: Да. Никакого.
Гонтмахер: Нет, там есть любопытные предложения еще.
Светлана: Да-да-да, да, пожалуйста. Я не знаю, сейчас, Жень, может, не будем начинать, потому что у нас уже подходит время новостей середины часа. Я только хотела сказать, что господин Исаев, который в Госдуме, соответственно, социалкой занимается, он не только семейственность искореняет в Государственной Думе, но вот даже нашлось у него время и он на это тоже среагировал. Он сказал, что поскольку Минфин предлагает в том числе пропустить индексацию социальных пособий, материнского капитала, снизить индексацию пенсий, а в будущем проводить индексацию социальных пособий только по уровню инфляции. И Исаев отреагировал и сказал «Это очень тревожно. Это может вызвать социальную напряженность, поскольку это реально снижает уровень жизни пенсионеров».
Гонтмахер: Нет, вопрос не в этом. Что касается материнского капитала и социальных пособий, к пенсиям это не имеет никакого отношения.
Светлана: Ну, я просто перечислила какие-то предложения, которые прозвучали. Так вот, в принципе-то, это, действительно, тревожно. Это может вызвать в каком-то ближайшем будущем социальный протест?
Гонтмахер: Ну, я бы сказал так. Вопросы индексации пенсии – вряд ли. Потому что, ну, будет... Ну, условно говоря, сейчас при индексации пенсии среднее повышение 50, 70, 100 рублей (ну, примерно). Ну, будет на 20 рублей меньше. То есть это...
Светлана: Не так заметно будет, да?
Гонтмахер: Это не так заметно, хотя, людям это будет обидно, тем, кто считает пенсию.
Светлана: Тем, кто считает каждую копейку.
Гонтмахер: Да. Но это не драматично.
Светлана: Ну понятно. Сейчас мы продолжим. Я только хочу напомнить, у нас Константин Угрюмов, президент Национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов, и Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития. Мы говорим о скоропалительном обсуждении очередной пенсионной реформы у нас в стране, и буквально через несколько минут продолжим этот разговор. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: И я снова приветствую вас. Программа «В круге СВЕТА». Здесь Константин Угрюмов, президент Национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов, здесь Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития. Мы говорим об очередной пенсионной реформе, которая грядет вот-вот. Руководство нашей страны должно получить уже проект некий к 1 октября, и с 1 января – первый этап этой самой очередной реформы. Мы пытаемся понять, что же там предлагается в этом очередном скоропалительном проекте, и что хорошо, что плохо. На самом деле, пока как-то критикуют мои собеседники все эти предложения. Давайте сначала я пробегусь по вашим SMS-сообщениям и попрошу моих гостей в режиме блица очень коротко, не вдаваясь в какие-то, может быть, долгие размышления, ответить на эти вопросы. Татьяна спрашивает: «Должны ли отличаться источники пенсий бюджетников и не бюджетников? Зарплаты же совсем разные».
Гонтмахер: Ну, я считаю, что, конечно, нет. Это Пенсионный фонд, это страховая система. У них просто разные работодатели: у бюджетников – это государство, а у остальных – это частный работодатель. Всё. Вот в этом разница.
Светлана: Только в этом?
Гонтмахер: А источник – это страховой Пенсионный фонд. Остальное называется пособием, если это выплачивается из бюджета или как-то вот таким образом.
Светлана: Влад: «Вопрос гостям. Что будет с программой софинансирования? Очередная лажа?»
Угрюмов: Да нет. Тот, кто успел в нее вступить, тот, как минимум, будет получать в течение 10 лет свои законные 120 тысяч рублей в год от государства, если вложит столько же. На самом деле, программа заканчивается 1 октября 2013 года, поэтому торопитесь, потому что...
Светлана: Это все равно что-то, что получаете от государства.
Угрюмов: Это хоть что-то вы получите от государства в накопительную. И это не должны отнять... Ну, не планируют вообще.
Светлана: (смеется)
Угрюмов: Давайте так. Это отнять не планируют.
Гонтмахер: Но деньги там небольшие.
Светлана: Да, не большие, но хоть что-то. Я считаю, что если можно что-то получить, надо получать.
Гонтмахер: Нет, ну, это выгодное вложение, стопроцентная прибыль.
Угрюмов: Это выгодное вложение и стопроцентная доходность, да.
Светлана: Конечно-конечно. Дальше нам Дмитрий пишет: «Мне – 42 года, и теперь меня лишают будущей пенсии?»
Угрюмов: Зачем? Вам ее меняют вместо пенсии реально на социальное пособие.
Светлана: Вполне возможно, это будет просто пособие по старости.
Гонтмахер: Да, это будет пособие по старости, да.
Светлана: «Какая часть пенсии покрывается Пенсионным фондом, какая бюджетом?» - Татьяна спрашивает.
Угрюмов: Ну, мы посчитали, где-то, наверное, около 25%.
Гонтмахер: 25% - это то, что приходит из бюджета по разным основаниям. Там довольно много оснований того, что федеральный бюджет компенсирует Пенсионному фонду.
Светлана: «Егор Гайдар предлагал перейти к накопительной системе за счет масштабной приватизации госсобственности. Обсуждается ли эта идея? Михаил».
Гонтмахер: Нет-нет. Ну, видимо, не совсем правильная интерпретация.
Светлана: Наверное, не понял, да? Я просто не понимаю, про что.
Гонтмахер: Тут полправды в этом утверждении есть. Действительно, и Гайдар, и не только Гайдар (это давняя идея)... Ну, к накопительной мы и так пришли. Имеется в виду, что укрепить накопительную часть с точки зрения ее пополнения, гарантии и прочего за счет, действительно, тех средств, которые государство может получить от масштабной приватизации. Не от той, как бы, минимальной, которая у нас сейчас есть. Потому что бывают же, действительно, всякие разные ситуации. Ну, например, то же падение на фондовых рынках, когда там какая-то не очень большая, а иногда даже бывает отрицательная доходность у тех же частных управляющих компаний фондов. Тогда подкрепить эту ситуацию за счет вот этого резерва, связанного с приватизацией, с накоплением денег в пользу Пенсионного фонда можно. Это, действительно, была идея Гайдара – она абсолютно, кстати, актуальна.
Светлана: Актуальна и сейчас.
Угрюмов: Но я хотел бы добавить, что у нас неправильно понимают, что у нас сейчас накопительная система. Да нет, у нас система смешанная.
Гонтмахер: Смешанная.
Светлана: Смешанная, конечно.
Угрюмов: И это большое достижение по той простой причине, что страховая часть, которая распределительная, она компенсирует инвестиционные риски, а накопительная часть компенсирует демографические риски, которые неизбежны.
Кстати, вы знаете, в том проекте, который Минтруд представил 28 августа на рассмотрение, там есть совершенно очаровательная фраза, что «меры, которые мы предполагаем в этом проекте, не будут работать, если не будет хорошей демографической ситуации». А поскольку ее не будет, по крайней мере, нигде в мире...
Гонтмахер: Ну, это мировая тенденция – старение населения.
Угрюмов: Это мировая тенденция – старение населения и ухудшение демографической ситуации. А при этом режется как раз та часть или предполагается, которая и демпфирует риски, то есть снижает риски демографических проблем...
Светлана: То тогда чем они думали, когда писали эту фразу. Медведев, кстати, сегодня в Пензе на встрече с единороссами сказал тоже замечательную фразу: «Реформа не приведет к потере денег пенсионеров. Это было бы неверно и нечестно», - сказал господин Медведев.
Угрюмов: Трудно возразить.
Гонтмахер: Ну да. Нет-нет, если говорить о нынешних пенсионерах, то для них, ну, то, что сейчас обсуждается в правительстве, ну, я считаю, практически для них это не имеет значения. Там если речь идет о каких-то нюансах в индексации пенсии... Вот, мы говорили, это очень небольшая. Конечно, я повторю, это болезненно немножко, может быть, там лишние 50 рублей не доплатили, но в целом пенсионеры по-прежнему, я думаю, будут обеспечены.
Светлана: Но следующие поколения опять не понимают как. Смотрите, Григорий пишет...
Гонтмахер: Тут вопрос получается... Вот, как раз Григорий пишет, наверное, об этом. Получается, что те, кто предлагают эту реформу минтрудовскую, они приносят в жертву интересы будущих пенсионеров. Вот в чем проблема.
Светлана: Вот. Вот смотрите, Григорий пишет: «Имеют ли смысл для молодежи нынешние отчисления в Пенсионный фонд?»
Гонтмахер: Ну, смотря какие. Если мы говорим об обязательной накопительной части, я считаю, да. Вот, я думаю, это наша общая позиция.
Угрюмов: Конечно.
Гонтмахер: Более того, вот, наверное, Свет, вы спросите «А что вы предлагаете?» Я сразу скажу, я считаю, что для молодых надо еще больше делать этот процент, не 6, а, может быть, 8, 10 и так далее. При том, что надо, конечно, немножко по-другому управлять этими деньгами. Это отдельная большая проблема.
Светлана: И опять же история вдолгую, чтобы правила не менялись.
Гонтмахер: Конечно. И через 30-40 лет я, молодой человек, выходя на пенсию, я могу там 20, 30, 40, 50 процентов своей пенсии обеспечить за счет этих накоплений. Вот, как надо действовать.
Светлана: Ну да.
Гонтмахер: А сейчас как раз предлагается, что «Ребята, вы – молодые, вы не думайте о пенсии. Вам исполнится 60 лет – государство о вас подумает». Вот, тема такая
Светлана: А вот Олег пишет как раз: «Ну, все просто. Приходите к работодателю, просите платить черными и накапливайте сами. К государству-то доверия нет».
Угрюмов: Ну, позиция любопытная. Я хотел сказать, что сегодня...
Гонтмахер: И распространенная.
Угрюмов: И распространенная. Но только одно «но». Черными платят, соответственно, взносов в Пенсионный фонд нет, но и добровольно особо никто не думает.
Светлана: Не копят, да. Еще привычки такой нет.
Угрюмов: Значит, я вам скажу, что на сегодняшний день 7,5 миллионов человек, которые работают в корпоративных отраслях, где есть пенсионные программы, вместе с работодателем добровольно формируют еще дополнительно...
Светлана: Свои собственные.
Угрюмов: Да. И у них-то, когда они сейчас выходят на пенсию, вот, мы, негосударственные пенсионные фонды выплачиваем сейчас больше полутора миллионов пенсии, которые сформировались всего-навсего за 10 лет. Так вот в структуре пенсии этих людей доля негосударственная порядка 30-35%.
Светлана: О как хорошо.
Угрюмов: Вот, понимаете? Это все же очевидно. Все очевидно. А если это копить 30-40 лет...
Светлана: Ну, это крупные компании могут себе позволить такие фонды.
Угрюмов: Так правильно. Потому что компании могут себе позволить оборотные деньги достать и заплатить за человека, а человек с хорошей зарплатой позволяет себе что-то отчислять, причем при условии, что и работодатель отчисляет.
Гонтмахер: На самом деле, во всем мире не имеет значения, ты работаешь в крупной корпорации или ты там фриланс. Ты, условно говоря, идешь в негосударственный Пенсионный фонд как физлицо, открываешь счет и подписываешь договор, что ты, допустим, 30-40 лет будешь туда класть деньги, и подписываешь договор с фондом, который тебе говорит «Через 30-40 лет тебе будет вот такая-то надбавка. Мы тебе, может быть, гарантируем какую-то доходность на вот эти инвестиции». Там это все индивидуально. И за счет этого не обязательно ты можешь работать в Газпроме.
Светлана: А почему у нас нет развития вот этой схемы?
Гонтмахер: А такая регулятивная среда – вот, Константин может подтвердить – которая у нас не создана для этого.
Угрюмов: А я хочу одну вещь сказать. Когда сегодня критики накопительного компонента как в правительстве, так и вне его начинают говорить о низкой эффективности, меня начинает просто колотить дрожь по той простой причине, что за 10 лет, пока существует накопительный компонент, не сделано ничего для того, чтобы повысить эту эффективность. То есть мы орем уже 10 лет, что «слушайте, дайте инструмент инвестирования. ВЭБ, государственная управляющая компания 6 лет инвестировала это только в государственные ценные бумаги не потому, что там люди не умеют инвестировать, а потому что в законе так написано».
Светлана: И оказалось, что там доходность просто никакая.
Угрюмов: Мы говорим «Расширьте инструменты для инвестирования. Весь мир вкладывает эти деньги пенсионные как длинные деньги в развитие инфраструктуры, различных проектов, которые направлены на развитие экономики страны, которые дают доходность не завтра, а через 10-20-30 лет». Не понимаю.
Светлана: Послушайте-послушайте. А я только что слышала что-то по Дальнему Востоку, предложения не вложить ли деньги Пенсионного фонда.
Гонтмахер: Ну да. Есть такие идеи, что у нас Дальний Восток обижен с точки зрения инвестиций, вложить деньги. Теоретически, я говорю, это правильно. Но здесь я хочу добавить о том, что говорил Константин. Для этого надо иметь нормальную инвестиционную среду, нормальный инвест... И если у нас половина этих денег по дороге будет разворована... Мы с вами знаем, как у нас происходит инвестирование. Это снова к вопросу: хорошая нормальная эффективная пенсионная система может существовать в стране не только на бумаге, когда вокруг все остальное более-менее прилично. А когда вокруг, извините, откаты сколько там, 50-60%, когда мы с вами знаем, куда уходят деньги, то как мы можем?.. Ну что? Откуда возьмется даже красиво прописанная нормальная пенсионная система? Она разъедается вот этими всеми внешними факторами.
Светлана: Еще вопросики хочу успеть задать. Антон: «Мне – 29, у меня хорошая, чистая зарплата. Моя пенсия копится по умолчанию в госкомпании. Я все время думаю, какой другой компании можно доверить свою накопительную часть, но не понимаю критериев, по которым судить о гарантированной надежности этой компании. Дайте хотя бы 3 совета». Ну, дайте хоть один.
Угрюмов: Ну, 3 совета. Первое, есть сайт Федеральной службы по финансовым рынкам, где, как минимум, есть список негосударственных пенсионных фондов, которые имеют лицензию, раз. Второе... Я даже, видите, не приглашаю на сайт Ассоциации – идите на сайт государственной структуры. Второе, смотрите, сколько фонд работает, сколько у него клиентов, сколько у него собственных средств, которые могли бы потом стать защитой ваших пенсионных накоплений. И третье, смотрите, что обещает фонд с точки зрения инвестиций. Если фонд обещает вам как и государство великое счастье за 2 года, мы накопим 100% - никогда в жизни туда не ходите.
Гонтмахер: Кстати, такая же статистика есть по частным управляющим компаниям, которые инвестируют пенсионные накопления. Если человек молодой, успешный, я думаю, он владеет интернетом, это как дважды два зайти, посмотреть и после этого, выбрав, написать заявление (это делается достаточно легко) и перейти туда.
Угрюмов: Тем более, уже 16,5 миллионов такой выбор сделали.
Гонтмахер: Да. Сейчас, кстати, ускорился процесс перехода в НПФ и частное управление.
Светлана: А что вы скажете на то, что в накопительной индексация значительно ниже, чем в распределительной?
Угрюмов: Я скажу, что там вообще нет индексации, что у накопительной составляющей есть инвестиционный процесс. Есть понятие накопленной доходности. Так вот, я вам скажу, что это полное вранье, когда в качестве примера недостаточной эффективности накопительной части приводят результаты доходности за отдельный год. У нас есть такие политики и люди.
Накопленная доходность у людей, которые находятся в НПФ в течение 10 лет, превышает уровень инфляции значительно.
Гонтмахер: И второе, Свет. Была не так давно валоризация знаменитая. Это с социальной точки зрения было очень хорошо. Но эта валоризация дала очень большую прибавку именно по фактически индексированию страховой части. На 20-30-40 процентов. И это было сделано волевым образом нашим государством вне всяких законов по индексации. Поэтому как можно сравнивать? Это сравнивать нельзя.
Угрюмов: И последнее, что я вам скажу. Если темпы такой индексации сохранятся, то скоро не то, что дефицита, наверное, и бюджета не будет. Тогда, действительно, это будет...
Светлана: Татьяна спрашивает: «Право на пенсию возникает при 5-летнем трудовом стаже. Позор! Зачем работать?»
Гонтмахер: Нет, ну это вещь, когда, мне кажется, тут все едины, между прочим. И Минтруд, и Минфин, и все.
Светлана: Стаж будут повышать обязательно, да?
Гонтмахер: Нет-нет-нет. Если у вас есть 5 лет стажа трудового минимального, вы имеете право именно на трудовую пенсию. Конечно, надо повышать. Это совершенно верно. Другое дело, что Минтруд предлагает фактически повысить минимальный стаж, необходимый для получения так называемой полной пенсии.
Светлана: И сколько это?
Гонтмахер: Ну, по-моему, там 35 лет, что ли.
Светлана: 35 для полной пенсии, да?
Угрюмов: Причем, непрерывного стажа, куда не включается учеба, декреты и так далее.
Светлана: То есть 2 ребенка – уже точно пролетаешь с полной пенсией?
Гонтмахер: Не, ну там что получается? Вы закончили, допустим, институт. Не все, правда, кончают институт, но 23 года, да? Прибавьте 40 лет. 63 года. Вот вам уже превышение пенсионного возраста. Так же и у женщин.
Светлана: Но это предложение существует там для получения полной пенсии?
Гонтмахер: Надо повышать. Есть такое предложение в новой пенсионной формуле, которую они будут предлагать. Но то, что надо с 5-ти лет увеличивать вот этот минимум трудового стажа для получения страховой пенсии – да, конечно, это очевидно.
Светлана: Лора спрашивает: «А если работающим пенсионерам не платить пенсию?»
Угрюмов: Сложный вопрос. На самом деле, работающие пенсионеры точно так же уплачивают страховые взносы.
Гонтмахер: Конечно. Они окупают свою пенсию.
Угрюмов: И порой страховой взнос, который уплачивается за работающего, если у него хорошая заработная плата, чуть ли не превышает размер выплачиваемой пенсии. Поэтому за счет этого совершенно точно не решишь проблему.
Светлана: Ирина слышала в передаче у Евгении Альбац, что один из авторов реформы проговорился в эфире, что реформа не затронет силовиков и чиновников. Так ли это?
Угрюмов: Это правда.
Гонтмахер: Нет-нет. Ну, действительно, была передача, я ее слушал. .И это правда, что она не касается силовиков и чиновников. Но тут надо вот какие вещи понимать. Если мы говорим про военных, ну, всех, кто носит погоны, у них своя, абсолютно другая пенсионная система, которая ничего не имеет общего с той, о которой мы сейчас говорим. Там люди, во-первых, получают напрямую из федерального бюджета. Потом там очень многое зависит, сколько человек отслужил (стаж), от воинского звания и т.д., и т.п. Там тоже есть проблемы, но это абсолютно отдельная тема.
Что касается доплат к пенсиям госчиновников, то я считаю, да, это политически, мне кажется, давно уже пора отменить. Давно пора отменить. Кстати, это не такие большие деньги. Но людей это очень раздражает (обычных пенсионеров). Это было в свое время введено Борисом Николаевичем, когда были очень низкие зарплаты у чиновников для того, чтобы как-то стимулировать людей идти на госслужбу. Эти времена давно прошли. Вот, недавно в администрации президента повысили зарплаты, там, в 3 раза. И можно было спокойно... У нас сейчас зарплаты в чиновничьей сфере – и в региональной, и в федеральной – они уже выше намного средней зарплаты и довольно быстро повышаются. Вполне можно было бы один раз как-нибудь сказать тому же Путину, издать указ или принять закон, что, вот, надбавку мы делаем и в счет этой надбавки убираем вот эти мифические выплаты пенсионные. Это политически, мне кажется, элементарно сделать.
Светлана: Андрей пишет: «А сколько тратит Пенсионный фонд денег на свое содержание? Может, с этого реформу начать?»
Угрюмов: 4% от размера страховых взносов. Это данные самого Пенсионного фонда.
Светлана: Это как?
Гонтмахер: Ну, я бы так сказал. Это не главная проблема, которая существует в пенсионной системе. Конечно, в той же самой передаче знаменитой, Свет, на которую вы сослались, там было сказано типа, что Пенсионный фонд живет во дворцах – вот, приедешь в какой-нибудь областной центр, там какие самые хорошие здания? Это Сбербанк, Налоговая служба и Пенсионный фонд.
Светлана: Да-да-да, очень выделяются. У Пенсионного фонда здания будь здоров.
Гонтмахер: Да, да. Ну, во-первых, это не везде. Я должен защитить Пенсионный фонд. Потом, действительно, кое-где это не нужно было делать. Но это, все-таки, не такая тенденция. Там есть резервы для, конечно, снижения. Кстати говоря, там не такие большие зарплаты. Ведь, сотрудники Пенсионного фонда не считаются госслужащими, должен вам сказать – у них вообще непонятный статус.
Поэтому не главное. Главная проблема немножко в другом.
Светлана: «Средняя зарплата у народа – 12 тысяч рублей». Это неправда. Средняя зарплата по стране выше. Сколько?
Гонтмахер: 26 где-то сейчас.
Светлана: 26 тысяч, да. А в Москве – около 45-ти. Совсем недавно слушала. Так. «Если я – инвалид 2-й группы...» Ну, вот, спрашивают, что с пенсией по инвалидности? Ольга спрашивает.
Угрюмов: У нас отдельная история вообще, ее не затрагивают. Ее ничего не затрагивает.
Светлана: Ничего такого, да?
Угрюмов: Нет-нет-нет, там ничего нет.
Гонтмахер: Свет, надо сказать, если человек стал инвалидом, до этого работая, и он имел трудовой стаж, имел те же самые пенсионные накопления, то там для него это будет тоже в этой части распространяться. Потому что есть инвалиды с детства, которые никогда не работали, - там, действительно, ничего не меняется.
Светлана: Анна спрашивает: «Объясните, почему ни одна развитая страна не ввела обязательную накопительную часть?»
Гонтмахер: Почему?
Угрюмов: Это неправда.
Светлана: Неправда, да.
Гонтмахер: У нас существует в России шведская система. В Польше ровно то же самое, еще в целом ряде стран.
Угрюмов: И, причем, страны Восточного блока идут по этому пути очень успешно. А вообще наша модель очень похожа на шведскую модель. И я вам скажу, что за последние 20 лет там, в общем, произошел переворот и в сознании людей. И вот эта накопительная часть, которую они уже почувствовали за какие-то 30-40 лет существования этой системы, она очень серьезно продвинула и отношение людей к своим этим пенсионным деньгам, к инвестированию и так далее. Поэтому это неправда. Это как раз, вот, отдельные чиновники, авторы тех или иных идей вот в эту концепцию немножко вводят народ в заблуждение, что нигде этого нет.
Я вам скажу больше, что проблемы европейского финансового кризиса во многом лежат в области распределительных пенсионных систем с высочайшими пенсионными обязательствами. Когда они гнались за Советским Союзом.
Светлана: Так. Ирина 53-х лет спрашивает: «Так зависит моя пенсия от сегодняшней зарплаты?»
Гонтмахер: Отчасти. Потому что дело заключается в том, что значительная часть трудовой жизни Ирины прошла в советское время, и в российское время до 2002 года. Там просто по этим этапам каждый раз своя формула с ограничениями. Но если взять период, действительно, с 2002 года, то вот за этот период, я думаю, там может быть, если у нее хорошая зарплата, довольно приличная надбавка. Но видите, ввели вот эти 512 тысяч и получается, что только-только вздохнули, можно было немножко пенсии повысить, и тут же опустили. Поэтому вот сейчас на эту среднюю пенсию, которая есть у нас, там, около 9-10 тысяч, ну, плюс-минус там 2-3 тысячи – собственно, в этот диапазон, наверное, Ирина и попадет с большой вероятностью.
Светлана: Ужас. А если человек умрет, то куда накопления пойдут?
Угрюмов: Наследуются.
Гонтмахер: По закону, если человек умер до выхода на пенсию... Правильно, Константин?
Угрюмов: Да. То они наследуются в полном объеме.
Гонтмахер: Они наследуются. Такие случаи есть – это прописано законом. Если человек уже вышел на пенсию и начал пользоваться своими деньгами накопленными даже один день, то они, конечно, не наследуются, они идут в эту общую уже, как бы, накопительную систему между теми, у кого есть вот эти накопления.
Угрюмов: Жень, но не все. Вот, то, что человек вносит по системе софинансирования, добровольно и свои взносы, он имеет право их получить либо срочно, либо единовременно.
Гонтмахер: И это софинансирование.
Угрюмов: И это наследуется, да.
Светлана: Последний буквально вопрос хочу, потому что какие-то заключительные слова. «Я – художник, - пишет нам Екатерина, - с договоров плачу налоги. Но стажа нет. Останусь без пенсии?»
Гонтмахер: Ну, вообще-то... Вот, если вообще нет стажа, то есть, условно говоря, нет трудового...
Светлана: Пишет «Нет стажа». Договоры и налоги платит с договора. Художник.
Угрюмов: Так это самозанятое население. Пенсия будет.
Гонтмахер: Это самозанятое население, там есть фиксированный взнос. То это, по-моему, засчитывается как... То есть если она, допустим, 10 лет платила этот взнос как самозанятый, это засчитывается как пенсионная часть.
Угрюмов: То есть уплата взноса – это и есть дета стажа.
Светлана: Равносильно стажу, да?
Угрюмов: Да.
Светлана: То есть что-то, все-таки, есть.
Гонтмахер: Да-да-да.
Светлана: Уточняйте этот вопрос. Но, видимо, стаж у вас, все-таки, есть.
Давайте в самом конце быстренько, все-таки, подытожим. Ваши ощущения и ваши предложения по тому, что вы знаете на данный момент.
Угрюмов: У меня одно предложение, и я думаю, что оно совпадает с мнением многих людей, и я его слышал в том числе и на комитете РСПП. Нельзя такие болезненные и серьезные вопросы как изменение пенсионной системы, во-первых, делать с периодичностью в 3 года. А если уже это и делать, то надо как минимум обсуждать это длительное время, надо находить общественное согласие, нужно обсуждать это на различных площадках, блоками этих проблем, а не пытаться, опубликовав 28 августа предложения по кардинальному изменению даже конструкции пенсионной системы, уже 1 октября принять решение.
Светлана: Женя.
Гонтмахер: Ну, я считаю, что надо разделить очень четко пенсионные проблемы для разных возрастов и групп. Для пенсионеров это отдельная система. Фактически это Собес. Вот, для нищих пенсионеров. Они фактически не участвовали в страховании. Поэтому федеральный бюджет должен за них взять ответственность и индексации, и так далее. Есть люди молодые. Там как раз (вот, я говорил) должна быть в максимальной степени развита именно накопительная и добровольная схемы, которые стимулируются лучше...
Светлана: Потому что они реально имеют шанс создать себе пенсию.
Гонтмахер: Да, создать лучшие условия для тех же негосударственных пенсионных фондов, пропаганда, агитация, информирование и так далее. Для людей средних возрастов какие-то промежуточные варианты. Знаете, это как меню в ресторане. Я должен прийти и, в зависимости от моих доходов, где я работаю, какой у меня возраст, какое у меня семейное положение, мне предлагают: «Вот смотри, вот это некая обязательная часть, ты будешь какой-то минимум получать, а вот это, вот это за счет разных источников ты можешь себе добавить. Вот здесь обязательно, здесь добровольно, здесь корпоративно, здесь лично и так далее». Вот надо к чему выходить, а не так, что чохом всем быстренько менять пенсионную формулу для всех, пенсионный возраст, если вдруг это сделают, для всех и так далее, и так далее. Вот, в чем, собственно, корень всей этой ошибки. Пенсионная система должна быть персонифицирована и очень точно направлена на конкретных людей. А сейчас она направлена на ложно понятые интересы государства.
Светлана: Государства в смысле закрытия каких-то бюджетных...
Гонтмахер: Ну, вот сейчас закрытие, то, что Константин говорил, а через 3 года будет ровно то же самое, даже еще хуже.
Светлана: Ровно то же самое будет, да. Ну и ваши ощущения, все-таки? Если в таком, так скажем, сыроватом, мягко говоря, варианте все это дело пойдет на утверждение в Госдуму, которая, как мы знаем, машина для печатания одобрительных решений, то скажите, к чему это может привести в результате? Ну, вот, решили, что у существующих ныне пенсионеров это не очень, скорее всего, повлияет, да?
Гонтмахер: Ну, я скажу так. Мое ощущение, если это все так будет продолжаться, то лет через 5-10 (не сразу) все будут получать одинаковые маленькие пособия по старости. Вот и все. И никаких там страховых вещей, никаких зависимостей от зарплаты не будет. Государство фактически будет откупаться от тех людей, которые будут выходить на пенсию. Всё.
Светлана: С зарплатами по старости.
Угрюмов: Ну а согласившись с Евгением, я скажу так. Что это полностью подорвет вообще у особенно молодого поколения веру в то, что на государство можно рассчитывать. Вот, я имею в виду, что можно верить каким-то делам. Когда 10 лет назад сказали, что...
Светлана: Не то, что на государство рассчитывать.
Угрюмов: Нет, рассчитывать на то, что не изменится, вот, любое обещание не будет завтра отменено.
Светлана: И не будут меняться правила игры, а постоянно.
Угрюмов: Об этом и речь, что не будут меняться правила игры, там, каждые 5-10 лет.
Светлана: Спасибо вам за разговор. Извините, что не на все вопросы успели ответить. Очень много этих вопросов. Мы говорили с Константином Угрюмовым и Евгением Гонтмахером, говорили о той скоропалительной очередной пенсионной реформе, которая готовится в недрах нашего правительства и, вполне возможно, уже в осеннюю сессию будет одобрена нашей Госдумой. Интересуйтесь вопросом, интересуйтесь. В конце концов, это касается очень многих. До свидания, всего доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #