В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
29 августа 2012 г. Дети и вредная информация.
Гости – Евгений Бунимович, Михаил Якушев, Сергей Железняк.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Здесь ее ведущие Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. И я представляю наших гостей, с которыми мы сегодня будем говорить о детях и вредной информации. Итак, Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве. Здравствуйте.
Бунимович: Добрый вечер.
Светлана: Здесь Михаил Якушев, председатель Совета российской ассоциации электронных коммуникаций. Приветствую вас.
Якушев: Добрый день.
Светлана: И Сергей Железняк, заместитель председателя Государственной Думы. Здравствуйте.
Железняк: Добрый вечер.
Светлана: Ну, о чем речь? Речь о законе, который, насколько я помню, с 1 сентября вступает в силу, да?
Железняк: Часть норм вступает в действие с 1 сентября, часть с 1 ноября. Поэтому я думаю, что мы в ходе дискуссии как раз и обсудим, что когда.
Светлана: Поговорим, да. Называется это «О внесении изменений в федеральный закон о защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию». И, действительно, всякими поправками будет входить в законодательные акты, да?
Железняк: Ну, все законодательство по этому поводу уже принято, вступило в силу. Просто отдельные положения начинают действовать с 1 сентября, а другие начинают с 1 ноября. Они касаются как раз всего, что связано с противоправным контентом в интернете. Мы тут встречались несколько раз на эту тему.
Светлана: Ну, многие уже этот закон окрестили законом «Ну, погоди!», потому что касается он не только контента в интернете, но еще и видеопродукции, которая идет на наших электронных СМИ, соответственно, и даже некоторых...
Железняк: Всех СМИ.
Светлана: Да, всех СМИ касается. И вот об этом, собственно, и будем говорить. Для того, чтобы было яснее, тут у нас как раз есть компетентные люди. Что касается контента, надеюсь, Михаил нам объяснит, в чем дело. И для начала просто объясните. Наверное, это в первую очередь я к Сергею, все-таки, обращаюсь, Сергею Железняку, одному из тех, кто представляет, собственно говоря, разработчиков этого закона. Объясните нам, что новенького в этом законе предлагается по контенту, по интернету?
Железняк: Ну, если говорить про те поправки, которые относятся к контенту и вступают в действие с 1 сентября, то это вопрос, связанный с маркировкой той информационной продукции, которая связана с теми или иными возрастными ограничениями. Они у нас...
Светлана: Ну вот это вот «6+», «12+», «18+»?
Железняк: Абсолютно правильно. Это, по сути, маркировка, которая в той или иной форме принята во всех развитых странах и позволяет...
Светлана: А что это будет означать на практике?
Железняк: На практике это будет означать, что СМИ, которое ставит в свою сетку этот информационный продукт, во-первых, должно в случае наличия там по мнению этого СМИ той или иной информации, которая, все-таки, имеет ограничение по этим возрастным категориям, должны в начале показа и после возвращения с рекламы показывать вот это предупреждение о возрастных ограничениях.
Светлана: Чтобы интересней было подросткам, наверное.
Железняк: Ну, скорее, родителям. И второе, что соответствующий контент, если он предназначен для взрослой аудитории, он будет уже не в то время, когда смотрят телевизор дети, а в вечернее время, после 23-х часов.
Кобаладзе: А если, вот, я в гостях и идет вот такое предупреждение, а родители, тем не менее, не убирают ребенка и я об этом сообщу в надлежащие органы, вот что будет?
Бунимович: Ну, честно говоря, по этому закону ничего не будет, потому что этот закон касается, все-таки, не родителей, а СМИ. Так что здесь другая история.
Светлана: А если настучать на СМИ?
Кобаладзе: А тогда для кого вот это предупреждение родителям, если они не реагируют?
Бунимович: Ну, знаете, много можно что сказать родителям и на что они не реагируют. Вот, я, например, могу сказать «Родители, не разводитесь, потому что детям от этого сложно», «Родители, еще что-нибудь». Но это же не значит, что они...
Кобаладзе: Ну, до этого мы дойдем еще. Все впереди.
Бунимович: Да. Я думаю, что Государственная Дума вскоре примет эти законы и тогда все будет иначе.
Светлана: И тогда все будут крепкими, дружными семьями.
Бунимович: Но вы знаете, мы, конечно, можем по этому поводу иронизировать в течение часа, но давайте честно признаем, что проблема есть. Как она решается, это следующий вопрос. Я хорошо помню, когда я возвращался из школы своей, где преподавал в 90-е годы, и вот здесь вот неподалеку на Смоленской, как раз возле остановки троллейбуса киоск книжный, там детские игрушки, там, естественно, журнальный. Тут же стоит член в прозрачной упаковке как это было в 90-е годы все вместе. И я как учитель вообще, как человек, у которого, все-таки, есть собственный ребенок, в некотором ошалении находился, понимаете, по этому смешению.
Кобаладзе: Что-то я мимо как-то бегал и не видел.
Бунимович: Я могу сказать еще проще. Вот, напротив «Эха Москвы» у нас знаменитый книжный магазин наш московский. Вот недавно где-то с полгода назад директор магазина мне принесла книжки, спросила «Что мне делать? У меня все вообще как сейчас в книжных магазинах в открытом доступе. Не как раньше это было. И, вот, пожалуйста, книжки». И она принесла, могу вам сказать, и трэшевые книжки, и очень известные авторы и имена, и на здоровье. И это может быть очень неплохое произведение литературы.
Другое дело, что вопрос заключается в том, может ли ребенок вот такое произведение с откровенными сценами, с соответствующей лексикой и так далее вот так вот открывать и читать. То есть давайте сразу скажем, проблема есть. И я еще помню, когда по обмену ездил в США со своими школьниками, меня поражало, что я включаю телевизор, да? Вот у нас идет по телевизору какой-то ужас, который мы считали американским, потому что это американское производство, эти кровавые сцены, там черти что, там какая-то пошлятина и так далее. Я смотрю, это совершенно дистиллированное телевидение, все такие, знаете, такие розовые трогательные эпизоды и так далее. И маркировка.
То есть, в принципе, вот эта необходимость следовать каким-то правилам – она, очевидно, есть. Тем не менее, тревога тоже понятна. И не случайно это речь о «Ну, погоди!». Потому что вот этот вопрос о каком-то цивилизованном подходе смешивается одновременно у нас с каким-то ханжеством, с мракобесием, с какими-то бесконечными доведениями до предела, до абсурда. И вот очень важно, сможем мы пройти вот эту самую границу или опять нас занесет бог знает куда, и, действительно, запретим там «Три мушкетера», о которых мы только что шутили в коридоре, или «Ну, погоди!», или что-нибудь еще.
Боюсь, что такая опасность есть. Я внимательно смотрел этот закон. В чем проблема? Он малоконкретен.
Светлана: Небрежный?
Бунимович: Там можно все...
Железняк: Светлана дает подсказку: «Небрежный»?
Бунимович: Ну, скажем так, осторожно. Не знаю, брежный он, небрежный или сознательно он так малоконкретен. Знаете, я, все-таки, 12 лет возглавлял Комиссию по образованию в Мосгордуме и я знаю, что за каждой запятой стоит много лоббистов. Поэтому все не так просто.
Но особенно когда там речь идет, которая пропагандирует семейные ценности, не пропагандирует семейные ценности, я представляю себе, как это будет вообще оцениваться. И меня смущает, например, что если во Франции есть совет по СМИ, который или разрешает, или не разрешает и маркирует, то у нас почему-то вместо этого предлагали все время совет по нравственности. Обратите внимание на вот эту тонкость, да?
Совет по СМИ – это такой технологический профессиональный, там психологи, которые маркируют. А когда говорят о совете по нравственности, это нам уже должны какие-то последние вопросы бытия решить за нас кто-то. Это разные вещи. И поэтому мне кажется, что здесь очень важно. Кстати, я очень рад, что здесь присутствует один из авторов закона, потому что мне кажется, это как раз ваш вопрос не допустить, чтобы через этот закон реализовались какие-то другие цели – конкурентные, я не знаю там, или какие-то еще, или политические, чего, естественно, все опасаются и боятся. Потому что любой прокол в этой области, вот такое «Ну, погоди!» в 12 ночи – и это всё, понимаете? Мы и так, наша страна мало во что верит. Но в этой ситуации это будет очень опасно.
Я хочу напомнить, что у нас есть такой опыт тоже в стране, когда в 20-е годы Надежда Константиновна Крупская в Наркомпросе категорически выступала против сказок и уже они были практически запрещены, поскольку не несли пролетарской морали – там, какая-нибудь «Красная шапочка» и вообще там малопонятно было, зачем. И, вот,Э Чуковский с огромным количеством еще людей с трудом отстаивали «Золушки» и все остальное, понимаете?
Поэтому очень важно... Вот, еще Достоевский говорил, широк наш человек, да? И, вот, как бы нас не занесло (а уже заносит) в какие-то границы, чтобы мы могли продемонстрировать, что у нас есть здравый смысл. И, действительно, понимаете, я сам когда на «Эхо Москвы» выступал очень активно по поводу сериала «Школа» в свое время... Не потому, чтобы его там запретить, а потому, что надо показывать его после 11-ти, его надо показывать взрослым, а не подросткам, которые, скорее, воспроизводят эти стереотипы, чем имеют право к ним критически относиться. Уверен, что Гай Германика – талантливый режиссер. Это не вопрос того, хорошая картина или плохая. Это вопрос того, в определенном возрасте как дети на это реагируют.
Светлана: Ну, понятно-понятно.
Железняк: Можно только сразу очень такой сейчас, расхожий тэг постараюсь еще раз увести. Нету никаких проблем у «Ну, погоди!», у «Чебурашки». Не было по этому поводу никаких высказываний.
Светлана: Ну почему? Там же курение и прочее.
Железняк: Вот, почему я как раз про то и говорю, что не было никаких по этому поводу официальных позиций и не было по этому поводу официальных позиций каналов, производящей продюсерской студии. Завтра по этому поводу будет, наверное, еще одна из многочисленных пресс-конференций. Пускай наши родители не переживают в этом смысле, как раз в том, что несет в себе произведение, и наши добрые мультики – они как раз являются примером того, как можно достаточно доходчиво рассказывать о том, что есть конфликт добра со злом, и как побеждает добро. Так что никаких проблем в этом смысле нет.
Бунимович: Только давайте договоримся, что будем говорить не «наши мультики» и «не наши мультики», а «хорошие мультики» и «плохие мультики».
Железняк: Ну, я в данном случае говорю конкретно о мультике, который прозвучал.
Бунимович: Чтобы не получилось, опять же, что это борьба одного с другим.
Железняк: Согласен. Очень правильно. Принимаю, как бы, этот комментарий. И еще одну вещь скажу. Именно поэтому предлагается, чтобы все вопросы, связанные с оценкой того или иного продукта, осуществлялись независимыми экспертами, и я за то, чтобы этих экспертов было достаточно и чем больше, тем лучше, и чтобы была возможность проведения нескольких экспертиз. В этом заинтересованы в том числе и наши СМИ. В конце концов, мы все, ведь, кроме того, что мы – журналисты, депутаты, правозащитники, мы все еще и родители, и мы все – граждане страны.
Кобаладзе: А помните, был всплеск в связи с этим фильмом «Южный парк», американским мультяшкой, где там кровь льется, оленя там убивают? И кто-то же в суд подал на канал «2х2». Как-то это ничем не кончилось, слава богу, потому что там...
Светлана: Ну, теперь бы и не началось.
Бунимович: Нет, вы знаете, вот это-то ничем не кончилось и не должно было закончиться. Но я могу привести, опять же, примеры с нашего родного «Эха Москвы». Потому что когда Ларина и Петровская обсуждают телевидение, дважды или трижды уже был разговор, что надо обратиться к Жене Бунимовичу, потому что черти что. И, действительно, я дважды писал торжественно письма в прокуратуру по поводу того, каким это образом у нас происходит в прямом эфире кастрация и при этом еще педофила еще, как бы, не обозначенного, но тем не менее. И при этом там еще сидят дети. И мне присылают ответ о том, что родители их согласились. Значит, мало того, что, я напомню еще, много детей при этом, поскольку это прайм-тайм, сидит перед экраном, да? Но сама беспомощность прокуратуры в таких случаях, которой, может быть, этот закон поможет, все-таки, как-то делать так, чтобы те случаи...
Светлана: Вот видите, Сергей. У вас есть человек, который поддерживает эту инициативу.
Бунимович: Я не могу сказать, что я не поддерживаю. Я говорю, что я считаю, ее любой родитель будет поддерживать, только эту инициативу или цивилизованные шаги. Посмотрим-посмотрим.
Светлана: Понятно. Я уже хочу, чтобы Михаил Якушев присоединился к нашему разговору. Давайте заступим на территорию интернета, там, где, может быть, менее понятно. В чем вы видите опасность вот этих нововведений?
Якушев: Спасибо. Я, конечно, соглашусь с коллегами и Сергеем, и Евгением о том, что такая проблема есть. Я даже соглашусь с Сергеем в том, что при решении подобного рода проблем необходимо обязательно опрашивать мнение независимых экспертов – это абсолютно правильно. Я лишь могу выразить сожаление, что на этапе подготовка этого закона и особенно на этапе принятия поправок, которые произошли в этом году, какой-либо экспертизы того, что было предложено и в результате получилось, не было вообще и, соответственно, никакой экспертной оценки законопроект не получил.
Соответственно, во-первых, нужно понять, в чем проблема. Такие люди как Евгений вполне были бы способны сформулировать перечень тех проблем, которые нужно решить. Затем нужно было бы понять, а что не хватает в том законодательстве, которое действует на настоящий момент, в чем оно не работает, что в нем нужно корректировать. И, может быть, нужно не с интернета начинать, а с чего-то другого. Потому что когда вступала в дискуссию одна из авторов этого закона, уважаемая депутат Мизулина, она много рассказывала всяких страшных случаев про то, как реально педофилы орудуют в нашей стране. И всегда ее рассказы сводились к тому, что либо никого не поймали, либо поймали и отпустили, либо посадили, но на 2 года условно и вот он опять на свободе.
Вот, почему из всего из этого нужно делать вывод, что нужно теперь в интернете вводить цензуру, это как-то вот...
Светлана: А вы воспринимаете именно как цензуру в интернете, то, что предлагается, да?
Якушев: Ну, конечно, да. Конечно. Но другое дело, что это не та цензура политическая пока еще, которой все боятся. Но цензура по определенным моральным, видимо, критериям. И здесь как раз и нужна была, видимо, очень серьезная общественная дискуссия с привлечением, действительно, авторитетных экспертов, которые, во-первых, могли бы подтвердить, что проблема существует, что то решение, которое предлагается, оно, действительно, оптимально или, например, что оно опробовано в таких-то странах и оно реально работает. После чего было бы, действительно, какое-то уже моральное основание считать, что все то, что был предложено, и то, что нас ждет либо через 3 дня, либо через 3 месяца, это правильно.
Поскольку, к сожалению, ничего этого не произошло, мы сейчас уже как интернет-компания и, собственно, не только интернет-компания, а СМИ печатные и вещающие, и сетевые сталкиваются с огромным количеством проблем, связанных с неточностями, с какими-то несуразностями, с какими-то шероховатостями текста закона, который был принят 1,5 года назад, того, который был принят месяц назад.
И буквально сегодня утром было совещание в Русском надзоре, оно транслировалось, кстати, тоже в интернете. И общий вывод, что, к сожалению, никто не готов ни теоретически осмыслить, как можно те или иные проблемы решать, предусмотренные законом, ни как практически это можно хоть как-то сейчас сделать.
Поэтому я бы даже сейчас не спрашивал, почему произошло так. Ну, вот, произошло. Произошло. Вот, задача не в том, чтобы сейчас искать виноватого, а задача в том, чтобы попытаться исправить ситуацию.
Светлана: А это возможно?
Якушев: Оно возможно двумя путями. Во-первых, самый простой, поскольку, в общем-то, о недостатках закона мы более-менее понимали с самого начала и их понимают, видимо, даже разработчики, значит, можно их оперативно, все-таки, подкорректировать. Во-вторых, поскольку закон предусматривает... И в этом тоже его достаточно большой минус – он не очень конкретный и, соответственно, требуется целый набор подзаконных актов, которые бы определяли порядок проведения экспертизы, порядок блокировки интернет-сайтов и так далее, и тому подобное. Можно было бы, наконец-то, на экспертном уровне вот эти документы все разработать. И, собственно, интернет-отрасль это, в общем-то, уже и сделала. Мы такой проект документов согласовали внутри себя. Но после того, как мы детально проработали все технические, правовые, организационные аспекты этой проблемы, все равно пришли к выводу, что вот этот текст соответствует закону, он может сказать, что реализует закон. Но он будет не эффективный. Без поправок в закон, к сожалению, все те вещи, о которых мы все говорим, что нужно решать, они решаться не будут. Потому что они требуют комплексного решения. Это не только правовые какие-то запреты, но это и технологические меры, которые нужно проговаривать и нужно рекламировать. Это организационные меры, это образование. Вот, как можно просто взять что-то запретить в интернете в то время, как в школах дети интернет в любом случае изучают, как-то туда ходят и так далее, и тому подобное, если учителя не знают те аспекты, которые необходимо решать в этой связи?
Поэтому я думаю, что нужно двигаться обоими направлениями. И если мы, все-таки, согласны с тем, что здесь нет задних мыслей, что здесь нет политической цензуры, здесь нету именно желания включить механизм противоправного рейдерского захвата тех или иных площадок за счет того, что...
Светлана: А вы исключаете это?
Якушев: Я бы очень хотел это исключить. Если мы исходим из оптимистического сценария, то есть наша цель – борьба, ну, условно говоря, с теми, кто распространяет контент против детей за самоубийство и за рекламу наркотиков, то аккуратными исправлениями закона и, действительно, грамотной подготовкой подзаконных актов мы, я думаю, приблизимся к решению этих задач. Но в нынешней ситуации, когда все уверены в том, что «Ну, погоди!» нужно по этому закону запрещать, это же не придумал кто-то из присутствующих здесь – это юрист, видимо, либо правообладатели, либо телеканалы для перестраховки, чтобы не было никаких санкций против этого телеканала, прочитав закон, сделали вывод, который этот юрист в соответствии со своим профессиональным уровнем мог сделать. Там курят, следовательно, это нужно запретить и, соответственно, «Ну, погоди!» - аморальный мультфильм. Вот, собственно, все.
Светлана: Сергей Железняк.
Железняк: Да. Ну, смотрите. Очень хорошо, что у нас много разных СМИ, и очень хорошо, что многочисленные дискуссии, которые проходили и здесь, на «Эхе Москвы», и на других площадках, разной, скажем так, направленности, подтверждают, что было достаточно много дискуссий, которые касались как раз изменений к закону.
Светлана: А почему не было экспертов?
Железняк: Вот, дискуссии с кем были? Они как раз были с экспертами, с многочисленными.
Якушев: Да, но просто как закон уже был принят.
Железняк: Я же не перебивал? Более того, я являюсь автором как раз изменений к закону. И моя задача была сделать так, чтобы изменениями закона закон стал гораздо более эффективным и работоспособным. Что нам и удалось. Потому что открою, наверное, секрет части нашей аудитории, если бы мы не внесли изменений в закон, то с 1 сентября ни телевизионных программ, ни соответственно интернет-сайтов у нас в стране бы не было.
Светлана: Вот так бы?
Железняк: Да. Потому что в первоначальном тексте были гораздо более жесткие формулировки.
Светлана: Красота.
Железняк: Ну, здесь не рассчитываю на какие-то слова приветствия нашей активной деятельности, потому что я-то как раз считаю, наша работа – работать активно и принимать законопроекты. Но могу сказать так, что с руководителем Михаила, с Сергеем Плуготаренко и с огромным количеством экспертов мы деятельно сотрудничаем. По этому поводу есть в том числе и официальные документы Российской ассоциации электронных коммуникаций, слава богу. И там тоже позиции закреплены.
Еще один момент тоже подтвержу, что мне кажется, мы, действительно, нашли очень хороший, эффективный формат взаимодействия – это объединенная рабочая группа, которая объединяет и представителей парламента, и представителей профильных министерств и ведомств, начиная от Минкомсвязи, заканчивая ФСБ. И, соответственно, всю интернет-индустрию для того, чтобы развивать, конечно же, правоприменение по законодательству и в дальнейшем.
Мы когда собирались на общее заседание рабочей группы летом по подготовке подзаконных актов, могу сказать, что это ноу-хау, потому что, действительно, до этого мало какая отрасль была допущена к подготовке подзаконных актов, то есть актов правительства РФ во исполнение закона. Но мы во многом на этом как раз настаивали как авторы. Почему? Потому что наша задача – сделать так, чтобы технологии и алгоритмы были наиболее эффективны для того, чтобы они всеми сторонами воспринимались именно для целей исполнения закона, чтобы не было как раз тех задних мыслей или каких-то двойных повесток, чтобы все было понятно, логично и прозрачно.
Более того мне кажется, что мы нашли консенсусное решение и мне бы очень не хотелось, чтобы сейчас в этом смысле это ставилось под сомнение, потому что это начало хорошей и важной, и значимой работы.
Светлана: Мы сейчас прервемся, потому что нам нужно уйти на новости середины часа. Это программа «В круге СВЕТА», мы говорим о законодательных поправках для защиты детей от вредной информации. Здесь у нас Евгений Бунимович, Михаил Якушев и Сергей Железняк. Сразу после новостей мы вернемся к разговору.
Новости
Светлана: Итак, еще раз вас приветствую, мы сегодня обсуждаем нововведения законодательные, которые должны оградить детей от вредной информации. Здесь в студии Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка по Москве, Михаил Якушев, председатель совета Российской ассоциации электронных коммуникаций и Сергей Железняк как ответчик, заместитель председателя...
Железняк: Ух ты. Мне даже роль уже дали «ответчик»?
Кобаладзе: Да-да-да.
Светлана: ...Государственной Думы. Ну а потому что вы же разработчик.
Бунимович: Свет-Свет, я хотел бы отреагировать на то, что было сказано. У меня, честно говоря, вызвало тревогу. У нас вообще, вот, как мы будем здесь искать норму, если у нас сдвинуты нормы в других вещах? Вот, Сергей сказал, что закон вначале был такой, что вообще все каналы нужно было закрыть.
Светлана: Каналы, интернет и все.
Бунимович: Тогда у нас надо законодателей разгонять, если они вначале такие пишут законы, понимаете? Норма – чтобы он вначале уже был не такой, а нормальный, а дальше уже были...
Светлана: Ювелирка уже шла.
Бунимович: Да, уже шла ювелирка. Дальше. Наше ноу-хау, говорите вы, что вот мы сейчас начинаем разрабатывать подзаконные акты вместе с теми, кого это касается. Но вообще, по-моему, это тоже норма. Это не ноу-хау, это вообще-то... Я вот был в парламентах разных стран, вообще-то так все делают. Это естественно, если вас это касается, то естественно, что с вами вместе это разрабатывается.
И, вот, я могу сказать, что меня... Вот, я сейчас слушал. Вот сейчас с 1 сентября запрещается, вот сейчас будут разрабатываться подзаконные акты.
Светлана: А с 1 сентября уже запрещается.
Бунимович: Это всегда так, вы знаете. Это проблема.
Железняк: В отношении того, что с 1 ноября.
Бунимович: Это даже если там написано «с 1 ноября», это наша проблема. Я могу вам привести пример. Вот, я прочитал этот закон внимательно, написанный по-русски, и у меня много вопросов. Была летом конференция, которую проводил Юнисеф, по-моему, или кто-то еще из журналистов в Москве, и там выступал англичанин, честно говоря, не помню, вот та организация, которая вылавливает порносайты и связанные с педофилией в Англии и не только в Англии, и сообщает другим. Но главное заключается в том, что он говорит по-английски, но я все понимал, что они делают – схемы, как, я понимал, как это делают во время суток, я понимал все проблемы.
Светлана: А на родном языке читаешь и не...
Бунимович: А здесь я читаю, я не понимаю, как это будет все делаться. И вот я чувствую, что сейчас идет профессиональный спор, я не очень понимаю во всем... Я понимаю, что проблемы интернета есть во всем мире, не только наша проблема. Значит, видимо, как это все делалось, вот до такой технологии нужно было писать до закона, тогда формулировки закона соотносились бы с этой технологией.
Светлана: Особенно в такой сложной сфере как интернет.
Бунимович: А технологию вырабатывают сейчас. Это даже если нет задних мыслей, то, конечно, будут всех подозревать в такой ситуации, когда возможны разные формулировки.
Светлана: Да, Сергей, еще что-то вы хотели договорить или ответить, и Михаила хочу спросить.
Железняк: Да. У ответчика такая роль – отвечать. Два момента. Первое, я хотел, все-таки, чтобы потом не уйти по ходу дискуссии далеко, сказать Михаилу, что в соответствии с Конституцией нашей страны у нас запрещена цензура, и поэтому ни один закон не может содержать в себе нормы цензурирования.
По смыслу цензуры это премодерация, если говорить словами интернета. Так вот, собственно говоря, в законе говорится о постмодерации, то есть о блокировании той информации, которая уже размещена, именно потому, что у нас в соответствии с Конституцией цензура запрещена. Это первый комментарий.
Светлана: Ну такая, Цензура Лайт.
Железняк: Да нет, на самом деле, это просто жонглирование словами: она либо есть (цензура), либо ее нет. Вот, ее не может быть у нас по Конституции.
Светлана: Ну, у нас вообще в стране нет цензуры, в принципе. Ни в законах, ни на практике. Правда, Юра?
Кобаладзе: Абсолютно.
Железняк: Да. Теперь второй комментарий. По поводу подзаконных актов. Здесь тоже есть такое легкое изящное передергивание, оно связано с тем, что, конечно, речь идет о подзаконных актах в отношении тех норм, которые вступают в силу с 1 ноября. И не может выпускаться правительством РФ подзаконный акт, пока не вступил в силу закон, потому что не для чего выпускать подзаконные акты. Сами идеи и предложения – они были, в том числе и со стороны РАЭК, в том числе со стороны других организаций. Но теперь у нас есть задача. Вот закон вступил в силу, и теперь необходимо выписать подзаконные акты. Что это такое? Это постановления, распоряжения правительства, которые уже описывают регламент и порядок исполнения закона.
Светлана: Исполнения закона, да.
Железняк: Это для наших слушателей, чтобы не создавалось впечатление, что есть тут какой-то (НЕРАЗБОРЧИВО).
Кобаладзе: Сергей, для вас вообще реакция общества, СМИ ожидаемая? Вы ожидали, что такая будет, что заговорят о «Ну, погоди!», о сказках?
Светлана: Они ничего не боятся. Мало ли, что обсуждалось в обществе.
Кобаладзе: То есть почему вдруг?
Светлана: У нас и закон об НКО был, у нас и о клевете.
Железняк: Два момента. Первое. Для меня, конечно же, очевидна реакция части аудитории, потому что это, ну, просто такая, стандартная реакция части аудитории. Если мы возьмем все социологические исследования и в отношении закона, который мы сегодня обсуждаем, и в отношении...
Светлана: То они будут положительными в отношении этого...
Железняк: Они просто с огромным преимуществом положительные.
Светлана: Ну, конечно. Тем более, люди не читают так внимательно.
Железняк: Сейчас. Ну, можно я, все-таки? Я же не перебивал.
Светлана: Ну, пожалуйста, Сергей, пожалуйста.
Железняк: Да. И это первый момент. И второй момент, связанный с тем, что, конечно, в том-то и дело, что резонирование возникает как раз со стороны тех людей, которые обычно не читают. И отсюда я сказал...
Кобаладзе: Но как же? Вот сегодня... Простите, перебиваю. Вот сегодня собираются представители СМИ, хватаются за голову, говорят «Ужас-ужас! Что делать? 1-е сентября». Или это сказка?
Якушев: Почему-то во главе с руководством надзорного государственного органа.
Кобаладзе: Да.
Железняк: Да. Я только в это время как раз принимал участие в заседании федеральной конкурсной комиссии и находился в здании Роскомнадзора, и параллельно, собственно говоря, наблюдал за дискуссией, которая возникала. Вот у меня не было впечатления «Ужас, ужас, ужас», тем более, что с многими главными редакторами мы говорили точно так же, как и с руководствами телеканалов, основными игроками интернет-индустрии. И как раз в этом смысле каждый из них понимает необходимость решения этой задачи, каждый понимает, какие сейчас приняты решения. Да, несомненно, любое решение можно и нужно совершенствовать.
Кобаладзе: Так кто сегодня собирался тогда я не понимаю, если все всё понимают? Кто собрался-то?
Железняк: Собирались-то как раз главные редактора, но «Ужас, ужас» не было просто, тем более со стороны Роскомнадзора.
Светлана и Кобаладзе(хором): Ну, не «Ужас, ужас»... (смеются)
Железняк: Да-да. Ну, видите? Поэтому в этом смысле, конечно, любые нововведения – это необходимость к ним адаптироваться.
Светлана: Мы поняли вас. Михаил, а вас успокаивает вот эта постмодерация, не цензурное вмешательство в интернет-контент?
Якушев: Светлана, значит, есть очень интересная тема, которая называется «Информационное право и правовое регулирование вообще информационных отношений». Это очень интересный вид юридической науки и практики, где вопросы цензуры – вообще это правовой институт, который заслуживает очень серьезного интереса. У нас он изучался не очень сильно, хотя именно в нашей стране опыт цензуры очень богатый будь то дореволюционная эпоха, так и эпоха существования Главлита.
Светлана: Да уж. Конечно.
Якушев: Соответственно, цензура там была и предварительная, и последующая, и выборочная, и сплошная, и конфиденциальная, и открытая. То есть видов цензуры очень много.
Поэтому если речь идет о проверке содержания того или иного сообщения массовой информации или сейчас в интернете, то, безусловно, это какой-то из видов цензуры здесь есть, называя это предварительным или последующим.
Но (и я здесь с Сергеем готов согласиться) бывают случаи, которые не ловятся законами более высокого уровня, когда более того против чего-то может выступать абсолютное большинство населения. Но тем не менее, исходя из высших политических или юридических соображений необходимо пойти на какое-то другое решение. Классический пример – смертная казнь. Если сейчас устроить референдум, 90% выступят за это, но наше руководство страны последовательно выступает за то, чтобы ее не было. И я думаю, что юридически эта позиция безупречна.
Другое дело, что применительно к такому острому вопросу это все явилось предметом достаточно серьезного многолетнего обсуждения. Соответственно, если мы начинаем вот сейчас эпоху, можно называть это модерацией, цензурой и как угодно, но мы начинаем без какого-либо существенного изучения этой проблемы как таковой.
В США, действительно, мы не увидим того, что мы увидим на НТВ, по телевизору. В США мы, действительно, не увидим многих интернет-сайтов, которые касаются вредной для детей информации. И такое законодательство там есть, несмотря на первую поправку Конституции. Но это все ограничено школами, библиотеками, то есть там, где дети реально имеют доступ к интернету. Все остальное, возьмите любую страну – все основано на саморегулировании, на широком общественном консенсусе и все именно поэтому работает очень эффективно.
Там, где это работает на уровне каких-то государственных решений, например, в Китае, есть тысяча и один способ обхода всех этих запретов, и кому нужно, тот все равно к этой информации доступ получит.
Единственный пример, где что-то подобное существует тому, что сделано, это Великобритания. И там, опять-таки, во-первых, есть орган авторитетный, который этим занимается. Во-вторых, все, что там было принято применительно к детям, стало результатом многолетней общественной экспертной дискуссии, того, чего, к сожалению, не было у нас. Поэтому в том виде, в котором закон был принят в нашей стране, он уникальный, поэтому опыта зарубежного...
Светлана: Ну, Сергей и говорил про ноу-хау.
Якушев: Да, это, действительно, ноу-хау, и я не исключаю, что, может быть, и будет все работать нормально. Но все будет работать нормально и, скажем, может быть, с каждым месяцем и годом все более и более эффективно. Если все процедуры будут понятными, открытыми, если в этом будет принимать участие...
Светлана: И очень тщательными.
Якушев: Да, будут тщательно прорабатываться экспертным сообществом, тогда я не исключаю, что все будет хорошо.
Бунимович: Вот вы знаете, я бы очень одну вещь поддержал в том, что сейчас было сказано, совсем не ту, наверное, на которую был главный акцент. Оно заключается в том, что я прекрасно понимаю (я думаю, как и все в этой студии, и за пределами), что на самом деле никакими законами, только законами и подзаконными актами мы эту проблему все равно не решим. То, что говорится об общественном договоре, о каком-то согласии, это очень серьезный вопрос. И для меня очень больной вопрос, потому что, например, когда была сейчас волна подростковых суицидов... Я даже боюсь эти слова говорить в эфире, потому что есть точные рекомендации Всемирной организации здравоохранения, что можно и что нельзя в такой ситуации писать, что можно и что нельзя в такой ситуации показывать. И вот я смотрю на экран... Это не попадет под это, потому что это просто новости, да? Но только можно смаковать подробности, а можно говорить о страшном и достаточно нейтральным языком, чтобы не вызывать... То есть дело в интонации. И я, несмотря на то, что я лихорадочно рассылал эти рекомендации Всемирной организации здравоохранения по каналам, потому что, ну, я смотрел, я понимал, что это чревато (то, что сейчас происходит) страшными вещами.
Я не ждал, к сожалению, реакции, потому что вот этой внутренней не цензуры в данном случае, а этики нормальной, когда этот контроль все равно должен быть... И вот здесь мы должны это разграничить. Разграничить, еще раз повторяю, ханжество, мракобесие, какую-то безумную борьбу за нравственность, за которой стоят совершенно другие вещи. И абсолютно нормальный этический закон, который должен находиться внутри. Кстати, то, что вы спрашивали вначале по поводу родителей, никто этот вопрос, никакое телевидение не решит, потому что, понимаете, да, вот, скажем, моя внучка, старшая моя внучка очень любит «Ну, погоди!» Но я не думаю, что это будет главное в ее жизни, когда она вырастит со своих пяти лет, когда она будет курить или не будет курить. Я думаю, что тот факт, что ее родители не курят и дедушка тоже никогда не курил, немножко важнее, чем вот эта история, выйдет волк там с папиросой или не выйдет.
Кобаладзе: А почему возник вообще «Ну, погоди!»?
Бунимович: А потому что курение, понимаете? И вот я хочу сказать, что я недавно летом сейчас плыл по Енисею, это было нормальный, не туристический пароход, и вот я на одной палубе увидел мужика с двумя, очевидно, детьми, потому что они похожи, 12-ти и 13-ти лет. И они сидели все в таком состоянии, что показывай им 12+, 16+... И вот я смотрел на него, я думал «Ну что ж ты делаешь? Это ж твои дети». Понимаете?
Светлана: Ну понятно. Но...
Бунимович: То есть это мы не уберем. Поэтому общественная дискуссия, поиск общественной нормы просто необходим все равно. И вот это очень важно, чтобы не использован был этот закон в других целях. Я пятый раз это повторяю. Потому что тогда никакой общественной дискуссии, вообще никакого доверия ко всему этому не будет все равно. Вот этот момент чрезвычайно важен.
Светлана: Разумеется. Вот, что и напрягает многих, это, вот, повторяю это слово, некоторая небрежность в написании, которая дает возможность применять этот закон (я уж не знаю, как там с подзаконными актами и будут ли поправки), но применять его таким образом, что называется, по любимой схеме «Друзьям – все, врагам – закон».
Железняк: Светлан, можно 3 момента?
Светлана: Да. Кстати говоря, извините, спрашивают «Есть ли у Железняка дети?»
Железняк: Четверо.
Светлана: Четверо, да. Это мы знаем. Кстати, у дочери сегодня день рождения.
Железняк: Да.
Светлана: Ну, все дочери, да.
Железняк: Три момента по поводу, якобы, небрежности и того, является ли это панацеей или не является. Конечно, не является. Я согласен, что вопрос как раз в системном подходе, и мы об этом как раз с индустрией очень много говорили, что необходимо, конечно, и просвещение, необходимо и продвижение программного продукта, который будет на компьютеры устанавливаться.
Светлана: Ну, понятно-понятно, это все понятно. Вы ближе к теме, да.
Железняк: Ближе к теме. Второй момент. С точки зрения фильтрации и блокировки интернет-ресурсов. Это Великобритания, США, Канада, Франция, Германия, то есть все развитые страны имеют черные списки, запрещенные сайты, активно борются. И в этом смысле как раз Россия очень долгое время оставалась такой, знаете, сточной канавой в информационном пространстве, где почему-то по непонятной для меня логике было позволительно в СМИ размещать то, что даже в сопредельных государствах, в бывших республиках Советского Союза размещать невозможно.
Третий короткий комментарий. Очевидно совершенно, что нам необходимо действовать и в отношении всего того, что связано с саморегулированием. Правильно было абсолютно сказано. Но, коллеги, это вопрос, прежде всего, к вам. Ну, почему за эти годы вы сами так и не смогли прийти к решениям, которые бы защитили наших детей? Я очень надеюсь, что этот закон в том числе будет и стимулом к развитию самоуправления. И в том, что в РАЭКе, в НАТе, в других общественных организациях сейчас проходит большая экспертная дискуссия и работа, это очень хорошо. Мы очень надеемся и рассчитываем на саморегулирование в среде СМИ.
Якушев: Но я лишь на это могу тоже возразить, что, например, у нас в организации сейчас 99 членов – это компании, которые занимаются интернетом в нашей стране, практически все. Мы еще 1,5 года назад подготовили манифест о защите детей в интернете, в том числе с использованием, действительно, наработок зарубежных как законодательных, так и по саморегулированию. Мы этот манифест неоднократно озвучивали, на базе его мы делали предложения в том числе и в ваш комитет, и по поводу закона. Нам даже никто не ответил, честно говоря, сколько писем мы ни посылали. Поэтому, вообще говоря, эта работа велась, она велась на достаточно серьезном уровне и как раз... Ну, я очень не хочу возвращаться в прошлое, потому что мы живем сейчас настоящим и нас ждет будущее.
Светлана: Депутаты не читатели, депутаты – писатели.
Якушев: Ну вот, тогда, собственно... Тогда на это мне больше сказать нечего.
Светлана: Михаил, а вот если спрогнозировать худший вариант, как вы себе представляете какое-то худшее развитие событий? Что на практике может случиться, если будут применять по-топорному и не внесут никаких уточнений?
Якушев: Ну вот смотрите, сейчас из-за неточности формулировок закона, который вступает в силу уже через 3 дня, по цепочке требуют категоризации продукции рекламные распространители, в том числе от тех организаций, которые рекламу не дают, но чьи бренды, условно говоря, видны в том ролике или в чем-то, что они готовы показать. Все это чревато штрафами и, в общем-то, если много штрафов (а штрафы там порядка, по-моему, до 500 тысяч на юридических лиц), это достаточно серьезные деньги.
Соответственно, обратная ситуация, когда требуется для размещения рекламы от рекламодателей указание категоризации и маркировки. Требование к этим маркировкам категоризации не выработано, поэтому как это применять на практике, непонятно. В то же время закон вступает в силу уже через 2 дня, значит, опять-таки, открывается возможность для штрафов. Причем, я даже не беру весь надзор – за вопросами рекламы следит другое ведомство, федеральная антимонопольная служба, которая вообще в дискуссиях, в общем-то, здесь тем более не участвовала. Ну и так далее, и тому подобное. Такого рода примеров можно приводить очень много – это именно нарушение самого закона.
Плюс то, чего, в общем-то, боятся, конечно, все, что именно коррупциогенная составляющая этого закона позволяет использовать его как дубинку в конкурентной борьбе, в том, чтобы закрывать неугодные сайты, неугодные СМИ путем того, что там публиковать какую-то информацию, которая подпадает под формальные признаки того, что она должна быть запрещена...
Светлана: То есть провокация.
Якушев: Да, провокационные всякого рода действия. И, вот, механизма противостоять этому, к сожалению, в законе нет так же, как и нет механизмов, которые позволяли бы в случае ошибочного, например, решения о закрытии сайта «Эха Москвы» сделать так, чтобы он был открыт рано или поздно. А поскольку там в том числе в законе есть понятие, скажем, о доменных именах (почему-то было включено, что можно закрыть и доменное имя), то в случае, если претензия или провокация будет против «Эха Москвы», то будет закрыт сайт msk.ru. Это вообще домен, который на всю Москву работает, и неаккуратное применение подобного рода формулировок чревато очень большими последствиями.
Светлана: А кто решение принимает по закрытию?
Якушев: Ну, есть как раз процедура, которая связана с деятельностью Роскомнадзора, уполномоченной организации по защите детей в том числе и в СМИ, в интернете.
Железняк: Я здесь хотел сказать как раз про эту процедуру, она, действительно, важна, сколько времени ей дается.
Светлана: Очень коротко уже.
Железняк: Да Михаил сам ответит, наверное, сколько времени дается на то, чтобы после поступления обращения о том или ином противоправном контенте на то, чтобы устранить это решение.
Светлана: И сколько времени дается?
Якушев: Сутки.
Железняк: Я могу сказать так. Можем спросить у Венедиктова. Мне кажется, у «Эха Москвы» шикарная практика на эту тему. Время, которое занимает это у «Эхо Москвы», 12 минут. И на самом деле...
Кобаладзе: А кто должен обратиться? Кто должен это заметить?
Железняк: Роскомнадзор должен, конечно, обратиться.
Кобаладзе: Который тоже не знает, как себя...
Железняк: Он знает, как себя вести. Я сегодня с председателем этой организации общался – нет никаких проблем.
Светлана: Михаил, но есть ощущение, что, действительно, закрытие сайтов может происходить довольно активно в связи с применением этого закона?
Якушев: Ну, к сожалению, закрытие сайтов происходит активно уже сейчас и без этого закона, поскольку по обращениям разного рода правоохранительных органов выносятся разного рода решения судов, которые, вообще говоря...
Светлана: А теперь без суда.
Якушев: Теперь вводится внесудебная процедура закрытия. И, опять-таки, если бы была абсолютная ясность с законом, с его текстом и не было бы никаких мыслей, что там что-то написано не так, то, наверное, проблемы бы не было. Опять-таки, на уровне доверия друг другу здесь не было бы каких-либо опасений.
Но я, вот, оптимист, вы меня спрашиваете про пессимистический сценарий. Пессимистический – да, действительно, могут быть всякого рода неприятности, потому что в законе очень уж крупнокалиберное оружие. То есть если бы были точечные, снайперские выстрелы, может быть, это было бы не так страшно. Вот, наша задача как отрасли вместе с Сергеем разработать такие подзаконные акты, чтобы калибр стрельбы хоть чуть-чуть уменьшился.
Светлана: Чтобы не сносило по ходу из второй мельницы.
Якушев: Да. Радиус разлета осколков был бы поменьше.
Бунимович: Вы знаете, у меня такое впечатление, что, действительно, очень много сейчас разветвлений того, что может произойти в связи с этим законом. При этом при всех противостояниях, сложностях финансовых и других противостояниях, там, идеологических, все-таки, давайте подумаем о том, что дети – это как раз та категория, на которой мы как раз можем скорее объединиться, чем разделяться. Это очень важный и серьезный момент, на который я хочу обратить внимание, потому что именно здесь мы можем, ну, если мы взрослые... Если мы не можем этого сделать, то чего мы стоим вообще? Поэтому я думаю, что вот это очень важное, на самом деле. Конечно, очень серьезные вопросы и связанные с интернетом – я не буду сейчас их касаться, они, действительно, очень сложные и достаточно путанные пока еще, это не так все просто. Но вот этот момент взаимной ответственности, вот этой консолидации – он, на самом деле, чрезвычайно важен, окажется ли это инструментом того, чего опасаются, или это окажется, действительно, инструментом защиты наших детей. То, что есть очень много опасений по этому поводу, они оправданы. Я вам могу сказать, что самое позорное, самое стыдное, самое циничное (к сожалению, это тоже бывает) – это шантаж детьми. Он происходит и в частной жизни, и я с этим сталкиваюсь постоянно. Но он происходит сейчас и в государственной жизни, когда время от времени начинают вспоминать про детей в связи с экономическим, политическим или другими делами. Поэтому нужно очень осторожно и очень точно быть здесь.
Светлана: Ответчику последнюю минуточку еще. Пожалуйста, Сергей, что еще хотите сказать?
Железняк: Последнее слово ответчику. Я считаю, что абсолютно правильные были ключевые слова сказаны. Это платформа для консолидации. Мы в этом направлении движемся и призываем двигаться всех остальных. Я считаю, что у нас в этом смысле может как раз получиться все эффективно, только когда мы будем работать вместе.
Светлана: Я только хочу сказать, что, наверное, все-таки, тщательнее, как у Жванецкого, да? Тщательнее надо, тщательнее. А то в одной стране H2CO5 там чего-то излечивает, а у нас все то же самое, но почему-то нифига не помогает и даже взаимодействует с микробами.
Хорошо, если будет доработано все это тщательно, и хорошо, чтобы вместе со специалистами. А то такая дубинка получается... Уже я читаю о том, что некоторые программы на всякий случай закрываются на тех же телевизионных каналах, поскольку, якобы, это подпадает под закон. Вот это «якобы» применительно по случаю не должно быть, на мой взгляд, в законотворчестве. Правильно?
Кобаладзе: А какая рекомендация?
Железняк: А «якобы» не существует в законодательстве.
Кобаладзе: Восстановить эти программы?
Светлана: Потому что не точно прописано.
Кобаладзе: Вот, что Венедиктову сказать? Восстановить передачу, которую он закрыл?
Железняк: Все очень просто. Решение о выпуске той или иной программы и постановке ее в сетку принимает СМИ.
Светлана: Вот. А СМИ на всякий случай с тем, чтобы, да?
Железняк: Ну, у нас, мне кажется, очень смелые СМИ. Не надо недооценивать.
Светлана: Мы не про «Эхо Москвы», мы про другие СМИ, где на всякий случай даже и, действительно, курящего «Ну, погоди!» поставят после 23-х. А кому он там, собственно говоря, особо нужен?
Ну ладно. Заканчиваем мы на этом наш разговор. Это была программа «В круге СВЕТА», мы говорили о поправках в закон о защите детей от вредной информации, который вступает в силу с 1 сентября и с 1 ноября последовательно. Здесь разговаривали мы с Сергеем Железняком, Михаилом Якушевым, Евгением Бунимовичем. Спасибо за внимание, до встречи через неделю. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #