В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
22 августа 2012 г. Каникулы закончились: чего ожидать осенью.
Гости – Дмитрий Орешкин, Глеб Павловский.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Сегодня мои гости – Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Здравствуй, Дмитрий.
Орешкин: Добрый вечер.
Светлана: И Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики, политолог. Здравствуйте.
Павловский: Здрасьте.
Светлана: Улыбается. С таким, необычным видом.
Павловский: Да, да. Ну, как-то вхожу в роль для следующего сезона.
Светлана: Да-да-да. Именно об этом речь пойдет, потому что сегодня мы тему выбрали, немножко, может быть, устав от тех тем, которые мы обсуждали долгое время все последние дни и даже, может быть, недели. Мы решили заглянуть вперед. У нас сегодня футуристическая передача, озаглавили так: «Каникулы заканчиваются. Что ожидать от осени?» Вот, собственно говоря, об этом поговорим. А начнем, знаете, с чего? С того, что сегодня у нас официальное вступление в ВТО, Россия официально уже вступила в ВТО. И вот я в блоге у того же Эдуарда Лимонова вычитала: «Вступление в ВТО похоронит нынешний режим. Помяните мое слово. Когда один за другим начнут закрываться еще остававшиеся заводы в моногородах, то вся российская полиция спешно переоденется в гражданскую одежду и будет убегать, а чиновники будут осаждать аэропорты, вламываясь в последние самолеты». Ну вот ваши ощущения, что новенького привнесет вот это наше вступление в ВТО, причем в ближайшее время?
Павловский: Вопрос кому?
Светлана: Тому, кто захочет.
Павловский: Ну, я всегда наслаждаюсь политической лирикой Лимонова и завидую определенному типу радикального политика, который, если, конечно, он не в тюрьме, то он в некотором раю всегда. Он всегда точно знает, что происходит, что будет и он всегда прав. Вот это очень важно. Он всегда прав: он прав сегодня, он прав был год назад, прав 5 лет назад.
Вступление в ВТО – это всего лишь вступление в ВТО, а не пролог к финалу сказки Олеши «Три толстяка» с Оружейником Просперо, восставшим народом и тому подобными вещами. Наверное, экономист может и ясно объяснить, для каких именно групп в бизнесе и в индустрии российской ВТО более опасна, но я не думаю, что вступление в ВТО опасно для нынешней системы, для модели в целом с одной поправкой: в ее стабильном состоянии, относительно стабильном. Она, ведь, у нас, так сказать, торговка сырьем, но торговка глобальная. И она не боится, на самом деле, глобальных процессов.
Светлана: Она – это?..
Павловский: Система.
Светлана: Наша политическая система?
Павловский: Система, да. Но сегодня состояние, когда ее верхи вступили в какую-то фазу crazy, когда они наслаждаются распадом прежней системы управляемой демократии, но ничего нового придумать не могут и скачут среди этих обломков, и обнаруживают, что возможны такие вещи, которые вчера были невозможны, то, действительно, я могу себе представить, что и с ВТО могут что-либо интересное предпринять, что-нибудь такое, что нарушает правила и ВТО или нашей системы одновременно. Потому что главное в сегодняшнем состоянии нашей политической системы, что она считает, что она отменила значение правил, процедур и сопротивление любых материалов как политических, так и человеческих.
Светлана: Вот так мудрено. Дмитрий?
Орешкин: Ну, я попроще. Если с точки зрения такой, пропагандистской, то если будет плохо, то среди прочего можно будет сказать «А вот вступили в ВТО и стало плохо». Точно также можно сказать «А вот по грехам нашим» и предложить какое-то другое объяснение. Точно также можно сказать, что 20 лет назад свергли самое справедливое общество и теперь получите. То есть объяснить задним числом, когда будет плохо, все можно разными причинами, в том числе вступлением в ВТО.
Если будет хорошо (что вряд ли), то про ВТО все забудут. Так что по-своему Лимонов прав. В нужный момент он скажет «А я предупреждал».
Что касается реально, вот так вот, если с экспертной точки зрения, то это настолько сложная система, то когда ее ткнешь в какой-то точке, ты не знаешь, где тебе отзовется. С одной стороны, понятно, что наши предприятия будут терять конкурентоспособность по отношению к западной продукции. Ну, как будто мы сейчас прямо купаемся в своей отечественной продукции.
С другой стороны, открываются возможности, в частности, политические возможности влиять на какие-то там мировые процессы. Начнем с того, что весь белый свет в ВТО включает Китай за исключением, может, Белоруссии, еще каких-то маргиналов. Ну и чего уж России, одной из крупнейших стран мира там не быть? Так что я думаю, что решение-то правильное, а другое дело, что при хреновом управлении даже правильное решение может привести к негативным результатам. А, в целом, ну, просто никуда не денешься, так или иначе надо было вступать, иначе ты остаешься пассивным игроком и тобой распоряжаются, ты не можешь обсуждать таможенные тарифы и разные такие вещи.
Так что мне кажется, что решение неоднозначное, соответственно непонятно, чего в нем больше будет в ближайшем будущем, во всяком случае, плюсов или минусов. Но мне кажется, что неминуемо. Надо просто вступать в мировую экономику.
Павловский: Раз такая пьянка, я скажу еще проще. Собственно говоря, резюмируя сказанное коллегой. Поскольку весь мир научился надувать ВТО, то мы, специалисты по надуванию уж точно надуем. В ВТО есть один очень важный элемент, а именно время между предупреждением, что ты нарушил правила, и исправлением своих действий. Вот на это мы и рассчитываем. Собственно говоря, мы будем нарушать, нам будут сообщать, что надо исправить положение, в это время мы будем нарушать что-нибудь другое, а здесь будем исправлять. И таким образом проживем.
Собственно говоря, вот эта философия мелкого воровства – она то, на что мы можем твердо рассчитывать.
Светлана: Какая-то прямо неподдельная гордость за нашу страну звучит в словах Глеба Павловского.
Павловский: Жить-то надо.
Светлана: Послушайте, я вдруг поймала себя на том, что чуть ли не 20 лет говорим об этой ВТО. И на моей памяти сколько уже было говорено, сколько всяких разных круглых столов, дискуссий и прочего. И по-моему, насчет ясности широких кругов, что такое вступление в ВТО и что оно на практике означает, так и не наступило. И все чего-то так боятся и не очень понимают, что дальше.
Орешкин: Ну, как с Киотским протоколом.
Светлана: Как с Киотским протоколом, это правда.
Орешкин: К лучшему, к худшему – а бог его знает.
Светлана: Непонятно, да. Сложная история. Ну вот... Ладно. Хорошо, увидим.
Скажите мне, пожалуйста, что в смысле той самой политической системы, политических процессов можно ожидать, ну не знаю там, грядущей осенью? Что у нас там будет? Ну, например, выборы, осенние выборы, муниципальные и, по-моему, губернаторов нескольких должны будем переизбирать.
Орешкин: 5 губернаторов, да.
Светлана: Насколько это будет новенькое? Или это все то, что и так проходили, все по-прежнему? Может быть, даже, скорее, к Дмитрию в первую очередь.
Орешкин: Новенькое будет, что, все-таки, будут выборы. Выборы будут старенькие.
Светлана: (смеется)
Орешкин: То есть губернаторы будут использовать на всю катушку административный ресурс просто потому, что они другого не умеют, они так заточены. Новенькое будет то, что люди получат еще один урок того, как эта машина работает, я имею в виду власть. Вот, на федеральных выборах мы получили, результатом чего был декабрь и там все зимние события, и на мартовских получили, теперь на октябрьских получим. Это все тренировка, это все воспитание чувств. И в этом смысле это полезно. Кроме этого, есть целая гора муниципальных. Там будет всего 5 тысяч выборов муниципальных, законодательных собраний и так далее. В некотором смысле это политическая школа тем, кто ее еще не прошел. Потому что, на самом деле, тем, кто прошел, кажется, что все ежу понятно. Что дальше смотреть? Это все цирк с конями, да? Но многие еще верят. Ну, страна медленная, понимает не слишком быстро. Так что, в общем, вещь будет полезная. Думаю, что красиво не получится.
Светлана: И ничего такого новенького по результатам мы тоже, наверное, не получим?
Орешкин: Вот, я бы так позволил себе сформулировать прогноз. Из губернаторов, мне кажется... Как там план по медалям, да? Из 5 возможных золотых медалей 4 мы возьмем, а кто-то один, возможно, пролезет. Причем, не скажу точно, в каком регионе. Может быть Рязань там, может быть Брянск.
Светлана: То есть имеется в виду один более-менее неожиданный?
Орешкин: Один из пяти поменяется.
Светлана: Более-менее неожиданно что-то произойдет, да?
Орешкин: Ну да. В законодательных собраниях тоже будет достаточно интересно, потому что даже в «Единой России» раскалывается во многих случаях элита, что понятно, потому что политическая конкуренция есть политическая конкуренция. Даже в советскую эпоху система была однопартийная, но многоподъездная. Ну а здесь тем более. Так что какое-то оживление будет, но я думаю, что поверхностное, потому что...
Вообще это очень важно. Вот, это очень-очень важно, потому что мы осенью увидим: вот эта система внутри себя способна к обновлению или не способна. Потому что если она не способна, это смертельно опасно, потому что это значит, что раньше или позже она грохнется вся целиком. Вот, правильно менять систему по кусочкам. Какой-то заржавевший или сгнивший блок убрать и поставить нового – ну, пусть попробует себя, вдруг получится. А если не меняешь, то оно все гниет-гниет-гниет, а потом хлоп и мы получаем радикально новое обновление, которое продолжается 10-летним развалом. Остро не хотелось бы.
Но в то же время логика системы такова, что она меняться внутри не хочет – она хочет себя репродуцировать, репродуцировать и она будет это делать, причем все более тупыми и откровенными методами. Вот, я надеюсь, что, все-таки, что-то в ней еще есть живое, то есть где-то, все-таки, граждане смогут кого-то свалить и кого-то избрать. Если они не смогут это сделать, то даже не на кого будет пенять кроме как на всю систему. Если ты избрал кого-то, ну, пеняй на себя и на того, кого ты избрал. А если ты не избрал, то ты, вроде как, в эти игры не участвуешь и тогда виновата вся вертикаль целиком, в том числе Владимир Владимирович Путин. Вот, есть внутри запас гибкости, адаптивности, я не знаю, бог знает чего или нет? Хотелось бы, чтобы был, но не очень верится.
Светлана: Глеб Олегович?
Павловский: Ну, будущее будет. А сегодня уже кое-что уже видно. Есть, я бы сказал, ткачевский тренд. Этой осенью, которая, я бы сказал, «при нас хоть потоп».
Светлана: Буквально.
Павловский: Да. И сегодняшние события в том же Краснодарском крае, в Новомихайловской говорят о том, что на географической карте несменяем только Ткачев, а Краснодарский край, видимо, должен будет подвинуться, потому что он находится в неправильном месте для данного руководства.
Орешкин: Куда подвинуться? За кавказский хребет или поближе к Москве?
Павловский: Ну, вот здесь возникает проблема, куда двигаться. Поскольку мы уже начали Москву двигать, то можем попробовать подвигать...
Светлана: На Кавказе тоже несдвигаемые сидят.
Павловский: Да. Видимо, находится край в неправильном каком-то месте климатически, а руководство его климатически правильно себя ведет. Это, вот, просто про что? Это говорит про то, что не так много старого может сохраниться. Если вы хотите сохранять таких мощных носителей беды как губернатор Ткачев, то тогда вы должны быть готовы все к новым и новым неприятностям.
Светлана: А он тоже избирается осенью, да?
Павловский: Ну вот его сейчас не включают в списки. Я надеюсь, что, все-таки, догадаются после 2-го наводнения, все-таки, найти способ его убрать. Но думаю, что...
Орешкин: В партийные списки. Не в губернаторские.
Павловский: Да, да, да.
Светлана: Пока не включают?
Павловский: Да, да, да.
Орешкин: В партийные списки на выборы в законодательное собрание.
Светлана: Да-да-да, я про это.
Павловский: Да. А говорит ли это о том, что «Единая Россия» находится под ударом? Я не уверен. Тот хаос, который устроила сейчас в этом году исполнительная власть, разумеется, в паре с законодательной и судебной... Вот теперь у нас симфония областей, они все работают вместе. Вот в этом хаосе избиратель, как ни странно, сможет по полной ненависти к партии власти голосовать за партию власти, потому что хаос порождает такую неопределенность (это же конкретная неопределенность в делах, в бизнесе и так далее), что ты думаешь, а на что рассчитывать. А тут еще новации, о которых говорилось, новации в избирательном законодательстве, которые фактически превращают выборы в процесс, что-то похожее на, так сказать, какую-то процедуру очистных сооружений.
Орешкин: Фильтрации и сепарации.
Павловский: Да, фильтрации. И эти фильтры... То есть там, например, возникают такие удивительные проблемы как губернаторы, точно знающие, что организовать. Вынуждены сейчас организовывать прохождение через фильтры, скупать этих несчастных муниципалов, сколько их там нужно.
Светлана: В общем, есть, чем заняться.
Павловский: То есть система еще внесла дополнительный хаос в саму себя. Но может ли в этом хаосе возникнуть система каких-то позиций политических? Для этого нет площадки. И тогда хаос работает просто на эту нерасчлененную власть. Избиратель вполне может, повторяю, кипя от ярости к партии власти, за нее голосовать. И мы, кстати, найдем довольно много таких высказываний в социальных сетях, которые просто даже нельзя здесь воспроизвести в отношении партии, президента и так далее. Я вот за этих вот трам-тарарам, я пойду голосовать, потому что а) другие хуже, б) один миф, в) без этих вообще непонятно, что будет и так далее.
Светлана: Или, может быть причина: а пусть будет еще хуже, тогда быстрее завершится.
Орешкин: Вот у меня в связи с этим вопрос. Я, в принципе, согласен. Мне кажется, что власть осознанно создает ситуацию, когда публичная политика воспринимается как цирк с конями или собачья свадьба.
Павловский: Вы думаете, это план?
Светлана: А это осознанное? Да, вот я пытаюсь понять.
Орешкин: Вот я как раз и хотел спросить, как вы думаете? Потому что когда вокруг собачья свадьба, остается возвышающийся один человек и все мы его знаем, и на него только возлагаются наши надежды.
Павловский: Ну, знаю я этих планировщиков.
Орешкин: Думаете, слабо?
Павловский: Нет. Это люди гениальные в отношении своих интересов, даже такой, мелкой далекой вибрации, угрожающей интересам. Но с другой стороны, это совсем не планировщики, это совсем не сценаристы.
Орешкин: Но сообразить-то, что в ситуации дискредитации выборов тебе легче усидеть – мне кажется, это не сложно.
Павловский: Я думаю, что стратегия, если можно назвать стратегией, такая: давайте переть дальше, пока прется, будем наращивать хаос, а там посмотрим, потому что, смотрите, терпят же. Кто бы год назад сказал, что это будут терпеть? А терпят. Значит, наверное, еще потерпят.
Единственное, что эти ребята могут не учитывать, это проблемы мировых рынков, возвращаясь к началу, инвесторов. Уже бог с ними, с инвесторами – здесь все ясно.
Светлана: Нового витка кризиса.
Павловский: Да. «Черного» 2013 года, мирового, который надвигается уже не на Россию, а просто на шарик. И поведение кредиторов.
Светлана: Но это очень сложно все учесть, конечно.
Павловский: Это очень трудно учесть. Но это финансовый рынок, с которого кормится наша власть. А ей больше неоткуда кормиться.
Орешкин: Про рынки-то я не знаю, а вот мне кажется, что сообразить, что когда внутри и внизу идет какое-то там кубло, такая схватка между крайне несимпатичными личностями, то очумевший избиратель посылает всех лесом и вполне удобней и легче ему внушить, что ради стабильности надо поддерживать того, кто есть, и того, кто, все-таки, над этим всем возвышается. То есть, ведь, у нас кроме человека, который сидит верхом на вертикали, политиков-то уже практически не дискредитированных, нет.
Я вчера или позавчера по телевизору наблюдал, как выступал новый лидер «Правого дела» господин Охлобыстин. Великолепное зрелище! Человек сидит в таком кителе белого сталинского цвета с бабочкой на груди, как положено с абсолютно серьезным лицом говорит, что он будет заниматься кадрами, он понимает хорошо людей. А мессадж очевидный, что, вот, мужика по приколу назначили руководителем партии. Да и вообще все выборы – это сплошной прикол. И вообще на них ходить-то не надо, потому что...
Светлана: Вообще да, это, конечно, абсолютная уже такая клоунада, да?
Орешкин: Вот, мне кажется, это осознанная политика дискредитации.
Светлана: Вот это сознательная история.
Павловский: Вот здесь, конечно, если о том, что касается политического департамента нашей власти, сейчас там у них, скажем щадяще, у них идет процесс реорганизации. То в том, что касается наших центральных медиа, там идет, конечно... Это они занимаются сознательным и это уже в какой-то момент придется квалифицировать, сознательным растлением населения в особо крупных размерах, то есть фашизацией. Честно говоря, это больше относится даже к центральным медиа, чем к политическому департаменту нашей власти, который это допускает и по своим соображениям.
Светлана: А почему здесь центральные, федеральные СМИ – первые ученики в этом классе?
Павловский: Ну, потому что они тоньше.
Светлана: Ну ничего себе тоньше.
Павловский: Да, они тоньше. Они тоньше, они растленней. И они в каком-то смысле заинтересованней – это же гигантский бизнес. Это просто большой бизнес. Здесь перед нами люди, отдельный отряд, но вот этого большого теневого класса бенефициаров. Других бенефициаров мы обычно не видим, да? Мы не видим их продукции, вот этих людей, о которых часто говорят, но никто не знает, как они делают дела. А в отношении медиа мы видим, как эти дела делаются, кто их делает и так далее.
То есть здесь медиа превратились в некий самостоятельный комплекс, который, конечно же, работает под общим управлением власти, но, безусловно, вносит свою собственную отсебятину и очень опасную отсебятину в нынешней ситуации. То есть людей, действительно, сбивают с толку и готовят к тому, что в момент реального кризиса, который уже достаточно близко, они просто превратятся в перепуганное, вопящее, истерящее стадо. И вот здесь на это делается ставка.
Светлана: Но это же ужасно! Истерящее стадо – это что-то...
Павловский: Ну, это, безусловно, работа, ну, скажем культурно, на маргинализацию массового человека, а некультурно, на фашизацию его.
Орешкин: Ну да. И появляется необходимость в твердой руке, а твердая рука есть только из одного источника.
Павловский: Так смех-то весь в том, что твердой руки-то нет.
Орешкин: Но люди-то будут думать, что есть.
Павловский: Да, да. Здесь твердая рука...
Светлана: Но когда будет серьезный запрос, может и найтись, если на то пошло.
Павловский: Да. Но мы понимаем, что это будет не та рука.
Орешкин: Ну, вы говорите про то, что делают с избирателем. А я вот смотрю, что делают с политиками. То есть вот тоже не важно даже, кого. Замазывают всех. Вот, идеальная в этом смысле с их точки зрения, по-видимому, не с медиа, а с менеджеров позиция Лукашенко: он один возвышается и вокруг огромное количество пигмеев, которым не дают вырасти. И, действительно, кого и выберешь-то?
Светлана: Никого и не знают.
Орешкин: Ситуация примерно та же самая и у нас постепенно делается.
Светлана: Мы сейчас прервемся на рекламу и новости середины часа, сразу после этого продолжим наш разговор. Напоминаю, что говорю я с Дмитрием Орешкиным и Глебом Павловским. Мы решили в конце лета заглянуть немножко вперед и посмотреть, пофантазировать, а что же будет осенью в ближайший политический сезон. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствую, это программа «В круге СВЕТА» и сегодня мы в конце лета, в конце каникул решили поговорить о том, что нас, возможно, ожидает в ближайший политический сезон уже с осени. И здесь Дмитрий Орешкин, независимый политолог и Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики, политолог.
Ну вот остановились мы на страшном слове «фашизация» насчет того, что и власти, если у них есть стратегия либо у них так просто получается, и СМИ много делают для того, чтобы происходила определенная маргинализация и даже фашизация, как было сформулировано, населения. Вот, что вы имеете в виду под фашизацией? Что в этом?
Павловский: Ну, еще раз. Я сейчас говорю не об идеологии.
Светлана: А о настроениях?
Орешкин: О технологии.
Павловский: Да, о технологии и определенном типовом массовом субъекте, который таким образом политически воспитывается. То есть субъект, для которого не существует, осмеиваются, уничтожаются все ценности, особенно так называемые мировые, то есть над ними становится принято смеяться. Мы – единственная страна в северном полушарии, где можно смеяться над словом «толерантность». Более того, официальные люди позволяют себе смеяться над словами «терпимость», «толерантность». А, между прочим, Россия как раз, пожалуй, чуть ли не единственное государство, которое существует исключительно благодаря, как говорится, сохраняющимся остаткам. Как только исчезнет толерантность, исчезнет и государство Россия.
И еще тут важный момент. Мы, государство, повторяю, экономика которого намертво сращена с глобальной экономикой. А внутри страны создается общество, большинство, которое учат ненавидеть окружающий мир, презирать, ненавидеть окружающий мир. Я вам хочу сказать, что такого не делали даже в Советском Союзе. Это, как бы, здесь перейдены пределы, которые существовали в Советском Союзе, ненависти к окружающему миру и к тем, кто не такой как ты. И это делают масс-медиа, ну и, конечно же, вот эта маргинализированная среда политиков, которые сейчас так блестяще представлены новым составом Государственной Думы.
Орешкин: Ну, я-то думаю, что здесь нет никакой умной стратегии, на самом деле. Они решают тактические задачи. Тактическая задача какая?..
Светлана: Это угнетает очень, что одна тактика и нифига не стратегия.
Орешкин: ...Оттеснить вот этих оппозиционеров, дискредитировать их, заодно дискредитировать само понятие политических партий. Ну, что такое вообще публичная политика? Или ради бабок, или по приколу. Дискредитировать выборы...
Светлана: (смеется) Формулировка простая, но емкая. Это правда.
Орешкин: Да. Дискредитировать парламент, по большому счету. И тогда остаются только кто? Ну, менеджеры эффективные, над ними над всеми возвышается, до выборов, по существу, не опускается (все равно, как бы, его переизберут).
Вот, решая эту тактическую задачу, они уничтожают то, что называется «институтами государства», так вот дискредитируют в глазах людей. И что очень опасно, многие на это ведутся. Когда, вот, умный человек, посмотрев на весь этот кипящий бульон, говорит, что «я в сортах г. не разбираюсь, на выборы не пойду», ему власть аплодирует: «Молодец. Не ходи». Стратегия низкой явки: чем меньше народу придет, тем нам Владимир Евгеньевич Чуров легче обеспечит правильный результат. А мы на это разводимся.
Так вот я-то думаю, проблема фундаментальная и заключается она в том, что власть с этими ужимками и прыжками, прихихикиваниями и подмигиваниями она уже заигралась. Она думает, что она над нами смеется, а уже люди начали над ней смеяться. Уже смешно, так, причем зло смешно.
И, на самом деле, во всяком случае, в продвинутых регионах выборы будут даже не между какими-то политическими программами, потому что никто их и не читает, никому они не интересны. А вот мне кажется, происходит сдвиг моды, что ли. Людям вдруг стало противно стебаться. И я надеюсь (я не знаю), может быть, вот это ощущение проявляющейся ответственности перед страной, перед будущим, бог знает перед кем, да самоуважение в конце концов, людей подвинет и они, все-таки, придут проголосовать, потому что если придет, скажем, много народу, человек, 60% явка, то фальсифицировать выборы довольно трудно. Во всяком случае, гораздо труднее, если их придет 20%.
И здесь, мне кажется, вопрос вот даже о чем. Вот возьмем простой пример, там, калининградский мэр или химкинский мэр. Не важно, какая там у кого программа. Но есть люди, которые говорят что-то серьезное и верят в то, ради чего они идут. И есть вот эти мастера жонглирования словами, которые уже лет 10 жонглируют на проволоке ради бабла и ради прикола. И вот они-то как раз выборы представляют как игру с краплеными картами, и так далее, и так далее. А для того, чтобы спастись (извините, я терминологией, наверное, пользуюсь какой-то отчасти из религиозного лексикона), надо возвыситься над этим и согласиться быть наивным, согласиться пойти и проголосовать. Потому что если мы этим инструментом не воспользуемся, то или тот самый появляется новый национальный лидер или старый национальный лидер в новом качестве, который будет восприниматься как твердая рука и ничего другого, и тогда у страны нет ресурсов внутреннего обновления, потому что этот лидер – он навсегда. Или крушение всей этой системы, потому что внутри себя она уже не допускает обновления. Вот, мне не хотелось бы ни того, ни другого, и падение системы, вот этой самой путинской, многократно проклятой, оно будет более болезненно, чем сама система. Вообще преступление вот такого рода режимов в том, что после них становится еще хуже, чем при них, и за счет этого они себя и сохраняют, что люди боятся перемен, что будет еще хуже.
Светлана: Но самое ужасное это то, что, действительно, последнее время даже не то, что смешно стало, а у меня ощущение, действительно, каких-то пройденных порогов. Иногда происходило что-то, что казалось, ну, невозможно, вот, просто против здравого смысла. А оно происходит и дальше, вроде как, опять съели, опять пошло дальше. Взять даже череду вот этих вот новых законопроектов или поправок в существующие, которые проходили там по НКО, по массовым этим митингам, манифестациям, шествиям, дальше по клевете (вот это вот ужесточение). Сейчас предложили свеженький еще законопроект по чиновникам, которые...
Орешкин: По судам.
Светлана: По судам. Ну и так далее. Вот иногда ощущение, что зашкаливает уже, ну, так нельзя, ну, так невозможно. А, оказывается, возможно. Наверное, потому, что, все-таки, касается это и осмысляется это довольно небольшой группой людей. А в основной своей массе людям, наверное, как-то...
Павловский: Вопрос не просто в малой группе, а еще вопрос, есть ли у самой этой малой группы реальное противоядие. Она что, считает себя защищенной от этого общего неправового контекста, в котором происходило развитие 20 лет?
Светлана: Нет. Даже если нету чувства незащищенности, а есть чувство опасности, а что сделать?
Павловский: Отсюда, да. А это усиливает ощущение опасности, потому что исчезает представление об альтернативе. Ну хорошо, это ужасно, да. А эти ребята – они что, они другие?
Орешкин: В смысле альтернативные, да?
Павловский: Да, да. Они что, они это лучше устроят? Так, по крайней мере, понятно. У некоторых, ведь, особенно в среднем бизнесе есть какая-то дистанция между ними и государством, если они особенно не работают в бюджетных программах. Вот, они знают окошечко, куда бросать деньги, и, как бы, это цена этой дистанции. А, может быть, с этими новыми дистанция исчезнет, да? Ведь, никто этого не объясняет. Оппозиция обсуждает любые вещи кроме этих, да? Обсуждает, кто будет стоять 15 сентября на трибуне. Это очень важный вопрос, кто будет стоять на трибуне.
Понимаете, здесь возникает... Ну, это проблема повестки дня. Отсутствует представление о политической повестке, и здесь я присоединюсь к Дмитрию в том смысле, что я думаю, выявляется скрытая новая повестка, которая может стать важной этой осенью. Она не политическая пока для начала. То есть это проблема какого-то самоопределения человека, отказа говорить на языке, который прослоен этим политическим стебом, матом и бандитской лексикой, в которую мы все погрузились за эти 20 лет. Мы в разной последовательности, но все более-менее приняли эти правила языковой игры. А, ведь, они нас изолируют от русской традиции, от традиции русской литературы, мы, как бы, ее хороним заживо. А похоронив ее заживо, мы уже не можем предложить никакого либерального проекта, потому что, во всяком случае, местного, связанного с русской культурой. Потому что мы перестали говорить на русском языке, политическом русском языке.
Я думаю, что восстановление привычки к чистоплотности языковой, лингвистической, этической...
Светлана: О-о-о...
Павловский: Да. А это... Во-первых, это уже заметно. И я думаю, что вот это «О-о-о» говорит о том, что нам еще идти и идти.
Светлана: Это да. Послушайте, но... Я вот задумалась. Действительно, ну, 15 сентября или какие-то осенние выступления. Кстати, тут вопрос в интернете был: «Власть сделала многое для того, чтобы по-своему разобраться с ситуацией. А что сделала за летние каникулы оппозиция кроме того, что призывает на какое-то очередное массовое действо?» Вопрос, между прочим, а что, собственно говоря, сделала эта самая оппозиция, ну, во всяком случае, в лице тех, кого мы знаем, да?
Орешкин: Вы имеете в виду не системную оппозицию?
Светлана: Ну, конечно-конечно. Потому что системная оппозиция – она уж очень в системе.
Павловский: Вы имеете в виду парламентскую, да?
Светлана: Ну да.
Павловский: Думскую, да? Ладно. Системной ее вряд ли можно назвать. (смеется) И оппозицией тоже.
Светлана: Ну, я не знаю, как ее назвать.
Павловский: Дмитрий, а что сделала оппозиция за лето?
Орешкин: Ну, на мой взгляд, конечно, очень мало. Но вот в терминах нормального политического языка и нормальных политических процедур я с большим интересом слежу за тем, что в этом самом совете (я даже не знаю, как он называется), организационном совете, по-моему, координационном совете Болотной площади... Вы понимаете, они проведут (я уверен) честные выборы, потому что они друг за другом будут следить при нормальном абсолютно политическом расхождении, причем часто радикальном. Ну да, там правый Немцов, левый Удальцов, Навальный, националисты и все, кто угодно.
У них есть общий интерес, действительно, определиться, кто будет в этом комитете. И они, действительно, создают некоторую альтернативу чуровским выборам, своим. Свои создают. Они создают, как бы, протопарламент, игрушечный, чрезвычайно маловлиятельный. Но они играют всерьез. Вот, они без стебалова играют и они говорят на другом языке. Они решают конкретные проблемы. Не будем лицемерить – значит, пусть каждый голосующий заплатит по трояку. Деньги небольшие, но, все-таки, символически это как-то что-то подтверждает.
Светлана: Трояк – это что?
Орешкин: Три рубля.
Светлана: А.
Орешкин: Если ты хочешь голосовать в интернете. То есть они пытаются ответить на реальный вопрос. Что это мало, это безусловно. Что это, может быть, даже в осеннем смысле бесполезно, я тоже думаю, что в значительной степени бесполезно. Но они отвечают на этот самый запрос, я даже не знаю, внутреннего позыва к чему-то нормальному, человеческому и здоровому. Что вот это вот не игра какая-то «Я тебе сдам 3 шестерки, а ты мне подсунешь туза и мы вдвоем пройдем вместе, а потом там распилим бюджет». Там бюджета, слава богу, нет и в этом есть что-то человеческое.
Светлана: Ну, есть что-то человеческое. Но не случайно, наверное, поэтому чуть ли не каждого хотят в тюрягу запихать под тем или иным соусом.
Орешкин: Конечно. И дискредитировать. Вот это ж какая прелесть.
Светлана: Дискредитировать, да. И грязью поливать, конечно.
Орешкин: Можно я сейчас договорю?
Светлана: Да-да, Дим.
Орешкин: Вот смотрите, как это все делается. Каспаров укусил милиционера.
Светлана: И тот стал ходить конем. Да, уже шутка на эту тему.
Орешкин: Да, замечательный ход какой. Это же ровно повторение советской логики. А Керенский убегал из Зимнего дворца в женском платье. Ну, на самом деле, нет. Но в массовом сознании это закрепилось. И вот эта дискредитация: «Кто такой Керенский?» - «А он в женском платье убегал». «Кто такой Каспаров?» - «А он кусает ментов». Ну, это же, вот, что-то настолько отвратительное по отношению к натуре человеческой, что вызывает инстинктивное чувство протеста. И мне уже становится, вот, мне персонально наплевать, у кого какая программа – Удальцовская, Немцовская, Чириковская, Навальниковская. Но я понимаю, что эти люди говорят со мной всерьез. Они мне могут нравиться, не нравиться, я там могу симпатизировать тому, другому. Но это люди другие, понимаете? А сделали они мало, я согласен. А что они могли сделать?
Светлана: А вот Дмитрий Орешкин все тот же. Идеалист.
Орешкин: Да, да. Наивный, да.
Светлана: Ужасно мне симпатичный, но идеалист. (смеется) Это точно.
Орешкин: Спасибо.
Светлана: Ой, боже мой. Слушайте, ну а ваш взгляд на то, что оппозиция успела?
Павловский: Я, не споря со сказанным, просто спрошу. Но, ведь, на митинги на эти с декабря... Кстати, я не согласен с тем, что... А в декабре, разве, приходили не всерьез? И те, кто был на трибуне, и те, кто приходил на площадь. Еще как всерьез приходили.
Светлана: Нет, мне кажется, это было самое серьезное.
Павловский: Да. Поэтому нельзя сказать, что они играли. Это не так.
Орешкин: Играет другая сторона.
Павловский: Да, а та сторона играет, да, скажем так. Так вот. Половина, ведь, тех, кто приходит, по моей личной статистике, не слушает говорящих.
Светлана: Это правда. Просто приходят для себя, чтобы прийти.
Павловский: Да-да-да. И не чувствуют, что они... Они не демонстрируют, как бы, отсутствия интереса, они просто не за этим приходят. Так вот для них что собирай по 3 рубля и прозрачная процедура, непрозрачная, они в ней участвовать не будут. Эта процедура будет значима для тех, кто в ней участвует, безусловно. Процедуры вообще значимы для тех, кто в них участвует. И, значит, это еще дополнительная линия отсечки одних от других. С моей точки зрения, это не укрепляет этот тренд. Хотя, это, в принципе, позитивно.
Орешкин: Да понимаете как, я вообще не думаю, что сейчас оппозиция может перехватить власть.
Светлана: Нет-нет, она не может сейчас перехватить власть.
Орешкин: Это только Лимонов так думает.
Светлана: Это только некоторые так рассуждают, да.
Орешкин: Но мне кажется, мы просто нарабатываем мускулы, язык, взаимные правила разговора.
Светлана: Вот скажу абсолютно свой бредовый взгляд. У меня такое ощущение, что пока не возникнут какие-то новые профсоюзы и не будет серьезной работы именно на этом уровне, ситуация мало поменяется.
Орешкин: Есть профсоюз русского народа. Слышали, наверное, такой?
Светлана: Я не про это.
Орешкин: Это как раз о чем Глеб говорил .
Светлана: Я про профсоюзы, которые будут именно огромное количество людей объединять по иному принципу, и это будет та работа, которая будет вовлекать очень разных людей, которые сегодня далеки от этой самой политики. Мне кажется, через них. Но поскольку сейчас еще ситуация, поле не пахано, то не брать же всерьез профсоюзы, которые достались нам еще со времен Очаково и покорения Крыма.
Павловский: Ну, гадать – это гадать о таком каком-то будущем. А давайте представим себе, как все это кончится. Политически это обычно бессмысленное занятие.
Светлана: Конечно-конечно. Согласна.
Павловский: А, так сказать, сезон, вот он сейчас уже начинается новый политический. И в нем, конечно, значимо, что вот эта верхушка протестного движения, в основном, московского (скажем прямо), она как-то организуется, консолидируется и так далее. Это просто приведет к какому-то прояснению в любом случае. Это хорошо. Но это ничего не говорит нам о том, возникнет ли какой-то набор предложений, из которых сможет выбирать гражданин, будь он избиратель или будь он просто обеспокоенный происходящим человек. И, кстати, будь он чиновник. Потому что чиновник – это, во-первых, видная часть нашего среднего класса и, собственно говоря, тоже в значительной степени обеспокоенная часть среднего класса. Так вот ему вообще предложений никаких не делают.
Светлана: Ну, в общем, тоже важная история, потому что их много.
Павловский: Да. Я не знаю, насчет рабочих, но сколько у нас реально чиновников и членов их семей.
Светлана: Да. И это огромная сила, конечно.
Павловский: Особенно в Москве.
Светлана: Особенно в Москве, это правда.
Орешкин: Понимаете как? Я вообще думаю, что просто институт политики дискредитирован и, соответственно, искать решения в политике мне кажется достаточно малоконструктивным. Я согласен, что я – идеалист, я все время верю, что Россия – великая культура, великий народ и должна нащупать какой-то выход даже из такой, как бы, безвыходной ситуации. И, может быть, я себя обманываю, но мне кажется, что меняется мода. Вот, невозможно объяснить, почему было модно клешеные брюки, а потом не клешеные, наоборот, узенькие. Вот, просто надоедает. И вот я вижу, как вся риторика, ужимки и прыжки, которыми сейчас занимаются властные люди, изображая из себя серьезных или еще как-то, когда там Владимир Евгеньевич Чуров говорит о том, что наши выборы лучше американских, это начинает уже просто доставать. А, вот, это ощущение, что мода сменилась и реализуется ли она в политике или в чем-то другом, как начало реализовываться в Pussy Riot или, там, в «Оккупай Абай»... Ведь, «Оккупай Абай» - это не политическое движение, они же никакой программы не выдвигают. Вот, как это реализуется, я не знаю. Но что-то произойдет осенью, зимой. Вот такое ощущение...
Светлана: То есть в течение сезона что-то произойдет, да?
Орешкин: Мне кажется, да. В течение ближайших будущих будут смеяться над властью. А для такой власти это, в общем, смертельно. И будут нащупывать что-то другое. Я думаю, что молодежь это найдет. Я уже человек, не способный.
Светлана: То есть, возможно, предстоящий сезон – это время, не знаю там, по крайней мере, креатива, да?
Орешкин: Ну, время каких-то внутренних глубинных перемен. А что новое вылезет на поверхность, я не смею предполагать.
Светлана: И самое последнее, о чем хочу у вас спросить, успеваю, вернее, спросить. Скажите, а вот что касается внутри этой самой власти, где, возможно, и нет стратегов, а есть тактики, она монолитна более-менее хотя бы в верхах своих федеральных? Или там тоже идут какие-то процессы, которые, возможно, дадут нам изменения политической картины в ближайшие месяцы?
Павловский: Ну, вообще слово «монолитна» здесь совсем не подходит. У нас к добру или к злу нет ничего монолитного в России. Сама Россия не монолитна, народ не монолитен, слава богу. И никогда не был монолитен. И власть, размазанная по территории, приросшая большей частью за исключением, конечно, вот этой премиальной группы, которая там парит на воздушном шаре над всеми, она тоже не монолитна.
Светлана: Нет, это-то понятно. А, вот, премиальная группа?
Павловский: А премиальная группа – она очень важна и малоинтересна в каком-то смысле, потому что у нее наиболее застойный набор интересов.
Светлана: То есть с ними более-менее понятно, да?
Павловский: Она наименее маневренна, потому что у нее очень мало возможностей, так сказать, легитимизироваться за исключением (НЕРАЗБОРЧИВО).
Светлана: Хорошо. А вот эта региональная, размазанная и приросшая?
Павловский: А есть же, в общем, честно говоря, сотни тысяч и миллионы людей, которые занимаются просто хорошо или плохо, компетентно или малокомпетентно позитивной деятельностью, рациональной деятельностью, связанной просто с управлением, с индустрией, с экономикой и так далее. Кто-то из них ворует, кто-то не ворует, мы сейчас не разберем. Но они включены в некий позитивный процесс и, конечно, их настроение... Они хотели бы найти позитивную стратегию. Вот это, мне кажется. Здесь если искать не надежду в каком-то смысле, может быть, не самую приятную социальную группу (молодежь, конечно, значительно приятней), вот здесь, я думаю, политически и государственно перспективная среда. Они хотят этого.
Светлана: Я поняла вас, да. Дмитрий, несколько слов.
Орешкин: Согласен с тем, что монолитности нет. Та часть людей, которые сейчас наиболее хорошо себя чувствуют в политике, заинтересована в консервации ситуации, соответственно, завинчивать гайки, уничтожать оппозиционеров и пачкать всю поляну вокруг. Это понятно. Но есть люди и наверху, и в среднем звене, которые не хотят сидеть в клетке, на которой написано «Еще один последний диктатор Европы», они хотят ездить за рубеж – у них там дети, деньги и все остальное. И они начинают сопротивляться. Мне кажется, даже и там есть уже сигналы того, что внутренние какие-то конфликты. Не зря Медведева стали в этом фильме мочить, что, оказывается, он вообще-то трус и еще что-то там, и не он давал приказ, и прочее-прочее. Никогда бы генералы всего этого не рассказали, если бы им с самого верха не дали сигнал. Значит, есть серьезная борьба. Понятно, за что – борьба за топливно-энергетический комплекс и, соответственно, за деньги для военно-промышленного комплекса. Это все понятно. Но это означает, что уже эпоха путинского консенсуса, как сформулировал в свое время Глеб Олегович, кончилась.
Павловский: Вот я сказал бы, что управляющий класс, я думаю, России, все-таки, не сдаст. Если сможет, не сдаст. Правящая группа, может, и сдала бы, а управляющий класс не сдаст.
Светлана: Спасибо. Мы заканчиваем, время наше вышло в эфире. Это была программа «В круге СВЕТА», говорили с Дмитрием Орешкиным и Глебом Павловским, политологами. Мы говорили о том, чего нам ждать, ну вот по мнению моих уважаемых собеседников, чего нам ждать от предстоящего политического сезона. До встречи через неделю, всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #