В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
1 августа 2012 г. Кому достанутся фрески 14 века.
Скандал вокруг Снетогорского монастыря под Псковом.
Гости – Левон Нерсесян, Таисия Круглова.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге света». Здесь Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе. У нас сегодня тема такая – «Кому достанутся фрески XIV века? Скандал вокруг Снетогорского монастыря под Псковом». На мой взгляд, очень интересная тема, и есть, о чём порассуждать. Она и конкретно по Снетогорскому монастырю, и расширительно можно поговорить на эту тему. Вы присылайте свои соображения в СМС-сообщениях по телефону +79859704545. А я тем временем представлю моих гостей.
Это Левон Нерсесян, старший научный сотрудник Третьяковской галереи, специалист по древнерусскому искусству. Здравствуйте, Левон.
Нерсесян: Да, добрый вечер.
Светлана: И Таисия Круглова, хранитель фресок Псковского государственного музея-заповедника. Здравствуйте, Таисия Викторовна.
Круглова: Здравствуйте.
Светлана: Два слова, собственно, о том, что происходит. Ну, есть такой замечательный монастырь на краю Пскова теперь уже, раньше был под Псковом, а теперь на краю. Он на таком высоком берегу реки Великая.
Кобаладзе: Ты бывала там?
Светлана: Я в Пскове бывала, последний раз 2 года назад, но не в монастыре, во всех других памятниках, во всех других храмах была. И этот монастырь очень древний, один из древнейших, по-моему, у нас в России, да? Во всяком случае, храм, о котором сейчас речь пойдёт, Рождества Богородицы, это храм, который заложен был аж в 1299 году, а росписи, о которых мы будем говорить, о фреске – это уже начало XIV века, да?
Нерсесян: 1313 год. И здесь даже дело не только в самой древности, я тут поясню, в чём уникальность. Дело в том, что у нас был довольно долгий перерыв в развитии искусства во время монгольского завоевания, да, когда не велось каменное строительство, когда не было монументальной живописи, и вот как раз на рубеже XIII и XIV века это всё начинает потихоньку возрождаться. Так что это такой вот замечательный… это как бы одна из первых ласточек, да, такого возвращения, да?
Светлана: У меня ещё есть свежие впечатления. Два года назад я был летом как раз. Я была в Мирожском монастыре, который непосредственно в черте города, и там замечательный храм Мирожского монастыря, там как раз он раньше был построен, он имеет тоже фрески ещё домонгольского периода.
Нерсесян: XII века, да.
Светлана: И мне повезло, потому что показывал мне эти фрески Владимир Сарабьянов, замечательный наш реставратор, и я просто прекрасно помню, как мы с ним по этим лесам, там, просто в глаза смотрели этим самым…
Кобаладзе: Который будут у нас сегодня по телефону, я надеюсь.
Светлана: Я надеюсь, да. Я надеюсь, у нас будет ещё на связи Владимир Сарабьянов, реставратор замечательный. И когда я сейчас посмотрела, как на сам храм на фотографии, храм в Снетогорском монастыре, я подумала, что он очень похож на тот храм, который в Мирожском монастыре, и фрески тоже очень напоминают. Ну, это то, о чём Левон говорил. Возрождение некое после монгольского периода как архитектурное, так и в живописи.
Кобаладзе: Таисия, а что значит «хранитель фресок»? Вот, что это означает?
Круглова: Это фондовая работа. Вот, у нас есть хранитель икон, живописи масляной, серебра, книг старопечатных рукописных, есть хранитель, который занимается сохранением фресок, монументальной живописи.
Кобаладзе: То есть вы как бы владелец, да, вы за них несёте ответственность?
Круглова: Несу ответственность, потому что я являюсь полным… то есть на мне лежит полная материальная ответственность за сохранность фресковой живописи, то есть таким образом…
Кобаладзе: Так не отдавайте никому, если это ваше.
Светлана: Сейчас подойдём. Я только вот ещё что хотела сказать. Я хотела как бы обратить внимание на то, что всё, что касается вот этих памятников Пскова – это вообще какая-то отдельная уникальная история, потому что псковские памятники, и тот же… мы сейчас упоминали перед эфиром Савву Ямщикова, замечательного человека, который просто жизнь посвятил сохранению псковских памятников, он криком кричал. Кстати говоря, ещё даже на заседаниях совета по правам человека и развитию института гражданского общества, пока я туда входила, когда мы встречались с президентом и был ещё жив Савва Ямщиков, он просто криком кричал именно о памятниках Пскова, которых надо сохранять, поддерживать, выделять деньги на реставрацию, потому что быть такого не может, чтобы памятники XIII-XIV века не сохранялись государством, тем более что относятся к его ответственности, да? Это всё памятники общероссийского значения.
И вот теперь подходим к существу сегодняшней ситуации. Дело в том, что принято решение о том, что вот этот Рождества Богородицы храм Снетогорского монастыря под Псковом – он передаётся по просьбе религиозной общины монастыря непосредственно…
Нерсесян: Который уже давно передан.
Светлана: В 1993 году монастырь был снова возрождён. И по просьбе этой общины (они уже не раз обращались) передаётся этот памятник общероссийского значения в его ведение и в его, так сказать, хозяйственное распоряжение.
Нерсесян: Есть такой термин специальный – оперативное управление. Вот, мы выучили за всё время выяснение разнообразных отношений. Мы всю эту терминологию выучили на память. Это называется «он изымается из оперативного управления музея и передаётся в управление религиозной общины».
Светлана: Да. И, вот, казалось бы, что страшного? Идёт возвращение культовых сооружений по всей стране. Начиная с 1990-ых годов, активно ведётся. Уже вовсю передано большое количество храмов. Ну, передаются церкви. В конце концов, это её была вотчина, да? Тем не менее, вот, Таисия Викторовна, неслучайно приехала даже к нам на эфир, очень встревожена этим обстоятельством, как я понимаю, Левон тоже. И давайте об этом поговорим.
Нерсесян: И, в общем, как и все искусствоведы в данном случае.
Светлана: В чём дело-то, в чём тревога? Таисия Викторовна.
Круглова: Тревога даже не в том, что, выполняя федеральный закон о передаче религиозным организациям имущество, начинают с такого памятника, а беда в том, как это проводится, то есть какая процедура, то есть как это делается. Сам факт применения закона к конкретному объекту культурного наследия и вызывает опасения вообще о его судьбе дальнейшей. Потому что всё это делалось в секрете большом, за спиной у хранителя и нашего отдела. Мы об этом узнали накануне официальной передачи этого памятника монастырю. И началось с того, что меня накануне поставили перед фактом, что я должна в Росимущество отдать ключи. Не комиссионно. Просто придти и отдать ключи.
Светлана: Удивительно просто как всё!
Круглова: Удивительно просто. Сразу возникает вопрос – материальную ответственность я каким образом буду передавать?
Светлана: А вот просто так – ключи отдать, они там будут…
Круглова: Кто у меня её сейчас принял? Её никто не принял. И на сегодняшний день, вот, я уже… у меня уже нет доступа туда, и материальную ответственность никто не несёт.
Светлана: А ключи вам пришлось отдать?
Круглова: Нет, ключи мы не отдали. Там, видимо… У него были ключи свои, от западной двери ключи были. Поэтому или своими ключами воспользовались…
Кобаладзе: Это у Росимущества или у общины?
Светлана: У монастыря.
Круглова: У общины. У нас раздельное было пользование. У них там библиотека хранилась, складировалась. Поэтому ключи от западной двери мы отдали им, они пользовались этой дверью. Двумя другими дверями пользовался музей. То есть таким образом доступ был.
Светлана: А теперь?
Круглова: То есть приходили гости, можно было открыть, и они туда приглашали своих гостей, показывали. А сейчас, так как с музеем расторгнуто соглашение о безвозмездном пользовании, таким образом, значит, мы уже здесь никакой роли не играем.
Светлана: А вас пускают на территорию монастыря?
Круглова: На территорию монастыря пускают всех в определённое время.
Светлана: А вы можете пойти теперь в собор теперь или как?
Круглова: Я не пойду, потому что я этот памятник… у меня этот памятник никто не принимал. Я его никому не сдавала. Поэтому я не хочу сейчас нести ответственность за то, что там происходит.
Светлана: Ну, вот, я прочитала, что вчера уже было заседание рабочей группы, где было определено, что нужно составить, как это называется…
Нерсесян: Описание состояния сохранности и…
Круглова: Речь идёт о подготовке охранного обязательства на пользование.
Светлана: Вот, я поняла, что охранное обязательство – это некое подробное описание каждой фрески, которое должно быть зафиксировано в нынешнем состоянии, да?
Круглова: Нет, давайте я сейчас поясню вообще всю причину… поясню обстоятельства. Вот, сейчас мы используем этот закон, где говорится об имуществе религиозного назначения. Но можно ли к ансамблю фресковой живописи применить понятие «имущество религиозного назначения»? Во всех документах, которые сейчас существуют и которые только будут создаваться, фигурирует только архитектурный ансамбль. Фрески как предмет охраны не выделен. Юридический статус не получил. То есть у нас нет фресок официально. У нас есть ансамбль Собора Рождества Богородицы. И вот когда не защищённый ансамбль фресок получается, да, сейчас пытаются задним числом в эти охранные обязательства включить вот эти описания фресок.
Но что такое описание фресок? Это очень серьёзная работа. Как можно определить объём фресковой живописи, не имея доступа туда и не имея определённых инструментов? Как можно определить размер той или иной композиции?
Кобаладзе: А этого не проводилось раньше? То есть нет такого описания?
Круглова: Нет, нет.
Нерсесян: Ну, этого не проводилось, потому что по логике это должно было быть проведено тогда, когда завершится реставрация, которая зафиксировала бы актуальное состояние сохранности. Дело вот, в чём. Зачем вообще пишутся охранные обязательства? Что это за документ такой?
Охранные обязательства фиксируют, что является предметом охраны, да? Вот, каково состояние памятника на сегодняшний день, и оно должно сохраняться. Если оно ухудшается, да, то как бы это повод для тревоги, для того чтобы принимать какие-то меры. Описать состояние сохранности архитектурного сооружения, то есть самого здания, в принципе трудно, но исполнимо, да? Ну, вот, посчитать стены, трещины и фундаменты, там, где, чего, как там… как это всё устроено. Это всё достаточно просто зафиксировать. Но как совершенно справедливо Таисия Викторовна говорит, фрески при этом как бы никто не учитывал.
Но если мы должны включить (а мы должны включить) в это охранное обязательство фрески, то задача из в общем исполнимой превращается в совершенно фантасмагорическую, да, которой должен заниматься целый коллектив специалистов на протяжении десятилетий, потому что здесь именно для того чтобы с помощью этих документов осуществлять контроль, для этого должны быть зафиксированы все трещины, все утраты, все какие-то реставрационные дополнения, их состояние на сегодняшний день, чтобы, опять же, так же как мы это делаем с архитектурным памятником, да, можно было с этой бумагой, а ещё и снабжённой соответствующими фотографиями, на руках подойти к любой композиции и понять, изменилось что-то или не изменилось, благополучно всё или нужно бить тревогу.
Кобаладзе: Какие мотивы вообще, вот, церкви… зачем это нужно?
Светлана: Сейчас, подожди одну секундочку. Ты запомни свой вопрос. Я только вот о чём хотела сказать. Я хотела сказать, что вообще фрески эти многострадальны, насколько я вычитала, да? Потому что они на протяжении веков… там много чего было, там и пожар был, и захватывали этот храм.
Нерсесян: Ну, не многострадальных храмов на Руси нет, Света.
Светлана: Я просто вычитала, что чуть ли ещё не в конце XVI века они даже были забелены как очень плохо сохранившиеся.
Круглова: В 1580-ые годы. Нет, после пожара.
Светлана: После пожара были забелены.
Круглова: Во время похода Стефана Батория.
Светлана: Стефана Батория. Ага. Вот, они с тех пор, в общем, в довольно таком тяжёлом были состоянии.
Круглова: Нет, они и сейчас в состоянии неблагополучном, потому что реставрационные работы не завершены, то есть проведён этап исследовательских работ, подготовлена проектная документация, очень серьёзная. Мы её несколько раз корректировали. Она утверждена в Министерстве культуры. Мы сейчас остановились перед началом производственных работ. И в этом году впервые была удовлетворена заявка на начало производственных работ. И вот как раз на этом самом этапе, когда начинаются работы, когда наша работа сейчас очень ответственная и серьёзная, потому что за работой реставраторов надо наблюдать.
Светлана: И когда есть шанс провести эту реставрацию наконец.
Круглова: Да, да.
Светлана: А кто, кстати говоря, проводил?
Круглова: Заявку подавал всегда пользователь, то есть музей-заповедник. А финансирует Министерство культуры по федерально-целевой программе.
Нерсесян: Знаете, Свет, я хочу ещё очень важную вещь уточнить, потому что слово «реставрация» – оно, наверное, у широкой аудитории может вызвать некоторое недопонимание, да, потому что я очень часто сталкивался с сюжетом, что, вот, хорошо – отреставрируйте, и тогда можно будет пользоваться. Типа вы их почините, они станут нормальными, и уже после этого можно будет там делать всё, что угодно: петь, плясать, проводить богослужения, хватать их руками и вообще делать всё, что заблагорассудится. Реставрация – совсем не это. Реставрация монументальной живописи. И по окончании реставрации… реставрация – это раскрытие, да, от поздних записей и удаление их. И это консервация с целью затормозить процесс возможного дальнейшего разрушения. Но даже по окончании реставрации памятник монументальной живописи XIV века – он остаётся чрезвычайно хрупким и уязвимым. То есть даже если предположить абсолютно идеальную ситуацию, что деньги дали, реставрацию завершили, это совершенно не означает, что «вот теперь-то можно уже начинать этим вовсю пользоваться», да?
Круглова: Можно я дополню? Очень важно. Здесь очень важна эта связка – архитектура, её реставрация, и реставрация живописи. Сейчас это ведётся параллельно. То есть и одна работа, и другая работа. И вот сейчас несогласованность приводит к тому, или вот такой вот не очень серьёзный подход монастырской общины к храму с его фресками привёл к тому, что у нас в июле месяце была обнаружена новая трещина на реставрационной вставке, выполненной Сарабьяновым в 2009 году. Это говорит, что идёт какая деструкция архитектуры, несущей вот эту фресковую живопись. Мы как хранители, естественно, собрали комиссию, были приглашены специалисты – ведущий архитектор, инженер. Мы, хранители, участвовали. Мы зафиксировали всё это. Они не смогли сразу ответить на вопрос, какие процессы происходят, потому что здесь нужно серьёзное исследование.
Нам было дано указание провести мониторинг, установить маяки, и самое главное – приостановить движение транспорта тяжёлого вокруг собора. Сейчас активное строительство монастыря. Монастырь использует деньги, которые им выделяются, там активно идёт строительство, и вокруг собора у нас многотонные самосвалы ездят. Сотрудник у меня с фотоаппаратом в течение двух часов зафиксировал проезд в двух метрах от этой стены пяти самосвалов. Один самосвал 5 раз проезжал.
Вот, понимаете, что толку, что мы делаем сейчас? Мы будем реставрировать, да? А у нас всё это опять будет сыпаться.
И это, понимаете, парадокс какой? 17 июля я подала служебную записку об этом председателю комитета по культуре и директору музея. И 17 июля директором музея было подписано расторжение договора с Росимуществом о пользовании этим памятником с сохранными функциями, потому что музей всё-таки организация, у которой это прописано в уставной деятельности. То есть сейчас я, например, не знаю, мы не успели поставить маяки, что происходит с этой трещиной, какой процесс. Там есть другие трещины. Это, видимо, взаимосвязь. Там эта стена горемычная в своё время подверглась очень сильному воздействию удара, когда немцы при отступлении, рядом с церковью стоящей, разрушенной церковью, она находится всего в 10 метрах, взорвали водонапорную башню.
И на этой стене решётка была вогнута от удара вот этого сильного, и железная дверь, которую отправили сейчас на реставрацию, для того чтобы выправить, потому что она была вогнута, и потом ей уже пользоваться было нельзя, то есть, видимо, где-то что-то лопнуло, какие-то процессы, и сейчас они пока неизвестны. Но я попросила, вот, в своей служебной записке дать предписание по приостановке проезда тяжелого транспорта вокруг храма. Но там рядом гараж. И поэтому легковые машины монастыря ездят.
Светлана: Всё равно ездят.
Круглова: Конечно. У нас нет гарантии. Мы ушли. Мы сейчас туда не ходит. Кто проверяет выполнение, вот, было предписание, выполняется ли это предписание, ездит ли транспорт, не ездит. То есть уже хозяйственное использование, ещё не получив ничего, да, видите, приводит к таким сложным проблемам.
Нерсесян: Кстати, при наличии охранного обязательства, между прочим, существует понятие охранной зоны. Вообще-то говоря, если это охранное обязательство, в каком бы виде оно не было составлено, оно будет составлено, да, и церковь его возьмёт, да, то тогда окажется, что в этой охранной зоне никакие строительные работы вести нельзя. То есть автоматически сейчас по умолчанию там ведётся всё строительство, реконструкция, но на самом деле этого делать нельзя, потому что у памятника есть охранная зона.
Светлана: Так вот вопрос возникает – а сама-то церковь что собирается с этими фресками делать? Насколько церковь, ну, вернее община в данном случае религиозная, насколько сам монастырь, игуменья Людмила и прочие готовы взять на себя эту ответственность, и что они собираются делать с этими фресками?
Круглова: Они готовы, они о своей готовности заявили. Но судя по их готовности, я поняла – они не понимают, какую ответственность они на себя взваливают. То есть они суть этой работы… За всё время, что мы там следили за этим храмом, я к нашей работе интереса не видела. Мы только там были враги. Тогда хоть приходили, посмотрели.
Кобаладзе: Вот это... зачем это нужно – на себя взваливать такую ответственность?
Нерсесян: Они ничего на себя не взваливают. Мы эти ситуации, понимаете, ведь дело в том, что это не первая ситуация такого рода. Мы эти ситуации отслеживаем на протяжении последнего десятилетия. Ну, получили монахини икону во владение, да, Успенского Княгининого монастыря получили икону Богоматери Боголюбской, да, со всеми возможными напутствиями от хранителей, чего надо делать, чего не надо делать, как там наблюдать, как себя вести с ней, они всё это благополучно выслушали. Возможно, некоторое время соблюдали. Они как раз там были довольно мирные, неагрессивные, в отличие от Пскова. А с какого-то момента, поскольку они не понимали, что они делают, зачем они делают, каков смысл их действий, они просто перестали это делать. И мы получили с Боголюбской то, что мы получили, то есть икона…
Кобаладзе: Что вы получили?
Нерсесян: Ну, икона находится, ну, как бы так, условно говоря, в состоянии клинической смерти, в анабиозе на реставрационном столе, и сколько лет она будет находиться в таком состоянии… её даже поднять вертикально нельзя, она лежит.
Кобаладзе: Ну, этот пример не…
Светлана: Нет, никого ничему не…
Нерсесян: Нет, что вы! Понимаете, это всё их на самом деле не интересует. У всех на устах высказывания митрополита Евсевия Псковского, который когда-то ещё много лет тому назад, когда все эти разговоры о передаче собора велись, он сказал, что все эти ваши руины интересны только вам, а вот когда нам это всё достанется, мы тут наведём порядок, всё забелим, и будет тут всё хорошо и правильно.
Светлана: Как всё забелим? А фрески эти?
Нерсесян: А ему… он не видит этого. Свет-то… Они ему не нужны. Для чего?
Кобаладзе: Это же имеет огромное религиозное значение.
Круглова: Это не церковное имущество. Как я и задала вопрос – фрески являются церковным имуществом?
Кобаладзе: Нет, ну пусть это не имущество, но всё-таки это…
Светлана: Насколько я знаю, у церкви нашей нету своих реставраторов, и интереса они к этим работам не проявляют. Вот, в чём ужас.
Нерсесян: Мы знаем, например, да, это тоже пример, который много раз уже приводился, что есть отделение реставрации в Свято-Тихоновском православном университете, есть замечательный реставратор Галина Сергеевна Клокова, которая это отделение возглавляет. Есть чудесные девочки православные, которые там учатся, получают соответствующее образование, и почти никто из них в церкви работы не находит. Это уникальный случай. Они идут работать в государственные структуры, потому что там грамотные реставраторы с хорошей школой безусловно нужны, да? А церкви, оказывается, что они не нужны.
Вот, вы говорите про то, что в этих фресках, вот, у них есть религиозное значение. Но проблема заключается в том… оно, безусловно, есть. Но для того чтобы это значение извлечь из них, да, понять, ощутить, оценить, для этого нужен очень высокой уровень культуры, именно не только религиозной – исторической, художественной, то есть как бы взаимодействие с таким древним памятником, извлечение из него его как бы духовных смыслов требует определённой внутренней подготовки – раз, и внутренней готовности к такому взаимодействию. Это вообще серьёзный процесс. Никто ничего, понимаете, никто ничего подобного делать не хочет. Понимаете, вот, складывается парадоксальная ситуация, что к нам, не знаю, приезжают католические богословы, восторгаются нашим средневековым искусством, и пишут длинные трактаты, да, про то, как у нас отражалась духовная жизнь в XIV столетии, в XV столетии, и какие там мистические оттенки в какую эпоху преобладали, да?
«А какие мистические оттенки? Всё это безобразие, всё это дыры на стенах, которые нужно залепить и дальше служить вот так», понимаете? Не происходит взаимодействия… Они не понимают.
Круглова: Можно я добавлю? Очень хороший приведу пример. В общине со мной наш знаменитый иконописец Алипий, когда его мастерская была ещё у Мирожского монастыря, зайдя как-то в Спасо-Преображенский…
Нерсесян: Зенон.
Круглова: Зенон, да, простите. Зенон. Зайдя внутрь Спасо-Преображенского собора, долгое время там находился, а потом мне сказал, что мы до этого памятника ещё не доросли, имея в виду церковную иерархию. Вот, я это запомнила.
То есть не доросли. До понимания ещё не доросли.
Светлана: Сейчас мы должны прерваться на новости середины часа, а сразу после этого продолжим наш разговор о том, как Минкульт, наше Росимущество передают фрески знаменитого древнего монастыря в Пскове в ведение церкви. Вот, про этом продолжим говорить. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Ещё раз вас приветствую. Это программа «В круге света». Ещё раз представлю моих сегодняшних гостей, наших с Юрой, это Левон Нерсесян, старший научный сотрудник Третьяковской галереи, специалист по древнерусскому искусству, и Таисия Круглова, хранитель фресок Псковского государственного музея-заповедника. Почему мы сегодня именно говорим с этими гостями? Потому что Церковь Рождества Богородицы Снетогорского монастыря, одного из самых древних монастырей, и очень древний Храм Рождества Богородицы. Вот этот собор, памятник до недавнего, может и сейчас он памятник всероссийского культурного значения?
Круглова: Да.
Нерсесян: Да.
Светлана: Да, считается? Единственное, что он на данный момент передаётся в пользование общине этого монастыря, который теперь, соответственно, должен нести всю ответственность за в первую очередь, о чём душа болит, за фрески, которые там расположены, а фрески начала XIV века. Соответственно, в таком древнем состоянии, в тяжёлом. И реставрация там ещё только на уровне исследовательских работ и консерваций, и ещё толком не приступали.
Круглова: Архитектурная.
Светлана: Да, архитектурная.
Круглова: А живописи реставрация идёт.
Светлана: Да, идёт. Но за всё это теперь должна отвечать церковь, если захочет, видимо, да? Я хочу сейчас присоединить к нашему разговору на несколько минут замечательного реставратора знаменитого Владимира Сарабьянова. Владимир, если вы нас слышите, здравствуйте.
Сарабьянов: Да, да, слышу, слышу.
Светлана: Здрасте. Ну, я так понимаю, что вы знаете вот эти фрески, эту роспись в Снетогорском монастыре поименно и в лицо. Скажите, как вы относитесь к происходящему?
Сарабьянов: Ну, вы знаете, это событие давно ожидаемое, на самом деле, потому что уже много лет там действующий монастырь, и, конечно, ясно было, что рано или поздно этот храм перейдёт в пользование монастырю, потому что он стоит посредине обители. Это большое сооружение с большими площадями богослужебными. Ну, очевидно было, что это произойдёт. И вот сейчас в свете такой нашей общей государственной политики, когда церкви начинают передавать очень много объектов, и иконы, мы знаем таких несколько скандальных историй, целые музеи. И храмы. Надо было этого ожидать давно. И надо было к этому быть готовым на самом деле.
Но то, как это всё было осуществлено – это полное безобразие.
Светлана: Скоропалительно, да? Угу.
Сарабьянов: Потому что это проводилось кулуарно, тайно. Чиновники все, которые в этом участвовали, теперь перекидывают ответственность друг на друга, потому что они понимают, что они сделали. Что они сделали неправильно. И теперь нам предстоит всем очень сложный процесс приведения этой ситуации к нормам каким-то законодательным и к нормам… Вообще, общим нормам, человеческим нормам, понимаете? И если бы эти чиновники сразу вели бы себя в соответствии с законами, если бы они, прежде чем передавать этот собор, но его всё равно передали бы, но если бы они просто предварительно сделали бы все необходимые документы, собрали бы эти документы, представили бы реальность этого собора, реальность его сохранности, реальность проблем, которые стоят за сохранением вот этого древнего памятника и для проблем, которые ложатся теперь на плечи церкви. Понимаете, то совершенно мы не можем предсказать, как повела бы себя церковь, как повела бы себя… как повёл бы себя монастырь.
Они не знают, что это…
Светлана: Что это такое.
Сарабьянов: Что нас есть, там, 5-10-20 человек, которые всё это представляют. А чиновники Министерства культуры не знают, что стоит за этим названием «Снетогорский монастырь», как они не знают и про другие названия, понимаете?
Светлана: Угу.
Сарабьянов: Я знаю, например, что один из крупных чиновников удивлялся, когда поднялся шум в средствах массовой информации: «А что, разве в этом соборе есть фрески? Да какие-то XIV века. Да не может быть! Да такие древние». Вот, они передают, а сами не знают, чего передают. Церковь тоже не очень представляет себе, что это такое, хотя в этом монастыре масса сестер, я их просто лично знаю, поскольку там много лет проработал, которые этим очень интересуются, приходят и спрашивают, любуются этими фресками и ими восхищаются, и так далее. Вот, если бы все сделано было по уму, то все было бы нормально. Теперь надо долго-долго разгребать эту ситуацию.
Светлана: Непонятно, как выходить из этой ситуации, да. Владимир, я еще хотела вот о чем спросить. А нет ли опасения, что этот Ваш, можно сказать, реставрационно-намоленный собор в Мирожском монастыре тоже такая же участь постигнет?
Сарабьянов: Ну, Вы знаете, несколько лет длилась такая же история вокруг собора Мирожского монастыря, но там, я считаю, что это большая заслуга губернатора псковского, Турчака, он просто собрал всех заинтересованных и противостоящих друг другу людей за одним столом, и все-таки удалось выработать некий компромисс, выработать некое соглашение, по которому собор остается на музейном хранении, а в нем предполагается проведение каких-то единичных богослужений.
Светлана: По большим праздникам.
Сарабьянов: Ну да, по праздникам. Там какое-то количество оговорено богослужений. И здесь надо сделать то же самое, в Снетогорах. Там для ежедневных богослужений такие территории, вот эти притворы, которые окружают этот собор, они имеют такую площадь, что она в два раза больше самого древнего ядра. И там надо сделать. Пожалуйста, хоть круглые сутки там можно молиться. А основное ядро с фресками – его надо как-то выделить, перегородить, сделать какую-то, видимо, стеклянную перегородку и там проводить единичные богослужения. Вот простой, я считаю, и совершенно человеческий путь решения этого вопроса.
Светлана: Спасибо большое, Владимир, спасибо. Это был Владимир Сарабьянов, реставратор, который много лет уже в том числе и в Псковских храмах работает.
Нерсесян: Нет, это, на самом деле, я могу прибавить, очень распространенная мировая практика, когда действительно такие особо ценные с точки зрения истории культуры и особо, так сказать, напряженные в смысле сохранности, объекты действительно изымаются даже из самой церковью из богослужебного использования. Ну, в римской церкви Санта-Мария-Антиква никто никаких богослужений не проводит, хотя она принадлежит римо-католической церкви, потому что там понимают, что там VI век, поверх – VIII век, и сверху – IX век, и что весь этот сложный «слоеный пирог» на стенах трогать нельзя, и никак нельзя изменять условия сохранности.
Светлана: Левон, только что была в Стамбуле, совсем недавно. София – знаменитый огромный храм, который был и мечетью, и христианской святыней, но все, выделен как абсолютно музейное общедоступное место. Полиция следит, чтобы никто рядом даже просто не помолился, потому что это не культовое сооружение, это достояние всего человечества.
Нерсесян: Ну вот, можно пойти разными путями. Можно и сохранять статус культурного сооружения, никто не возражает, Владимир Дмитриевич действительно привел идеальное решение этой проблемы. Это все можно сделать, но при этом вопрос стоит очень конкретный – не важно, кто этим будет владеть, тут нет вопроса, на какую сторону это перетянуть. Важно, кто будет наблюдать за сохранностью всего этого, кто будет иметь полномочия принимать необходимые меры для поддержания сохранности и кто будет за это отвечать. Если это будут музейные сотрудники, то владеть этим может кто угодно. Тут вопрос не стоит, что мы хотим, чтобы он был обязательно в государственной собственности, в музейной собственности. Мы хотим просто сделать так, чтобы те немногие люди, которые владеют, как Таисия Викторовна, совершенно уникальными профессиональными навыками, их очень немного таких, такие люди вырастают годами и десятилетиями, они имели возможность свои профессиональные навыки в этом месте применять. Потому что нельзя, не достанется таких других людей…
Светлана: Еще хочу сказать, Татьяна спрашивает в СМС-сообщениях, фрески – это иконы? Мы уже обсудили во время новостей, что фрески – это не иконы, за редчайшим исключением.
Нерсесян: Да, есть очень редкие случаи, когда в определенной части храма, чаще всего это бывает в алтарной зоне или на столпе, выделяется какое-то изображение, которое в глазах верующих имеет статус иконы, то есть является моленным образом. Ну, такая, скажем, фреска-икона есть как раз в Мирожском монастыре на столбе. Но, как правило, это другой статус, то есть это не образы, перед которыми молятся, это образы, которые имеют скорее дидактическое значение, то есть глядя на них…
Светлана: Декоративное убранство, по большому счету?
Нерсесян: Нет, нет. Слово «декоративный» в применении к церковному искусству немножко резко звучит. Это, скорее, такое вот, как бы, дидактическое искусство, то есть человек, глядя на эти фрески, должен был знакомиться, вспоминать тексты Священного писания, обращаться к каким-то богословским идеям, которые программа несла. Ну, то есть это такое как бы научение в вере. Не молитва, а именно такое научение в вере.
Светлана: Таисия Викторовна, вот здесь вопрос есть. «Правда ли, что настоятельница монастыря Людмила и правящий архиерей Евсевий неоднократно высказывались о ненужности этих фресок и о том, чтобы расписать храм заново?»
Круглова: Ну, напрямую никто не говорил так. По поводу выступления Евсевия ходит такой разговор, но это было еще в 1990-е годы. Матушка Людмила достаточно уже человек старый, опытный, поэтому таких официальных выступлений не было. Но политика, которая там проводится, как раз это демонстрирует. И инокини, выступая, проводя там экскурсии, иногда и люди нам рассказывают, они проводят просто кампанию против музея. «Вот вы видите, в каком состоянии церковь? Это музей ее до такого состояния довел. Вот, если бы не их фрески, церковь бы нам уже давно передали».
Светлана: «Если бы не их фрески» – плохая фраза.
Нерсесян: Они не понимают, что это их фрески. Вот, это их фрески. А мы при этом, любые музейщики при этом – только хранители. Фрески-то их, это их духовное наследие. Понимаете, то, что не укладывается действительно и у вас в голове, и у меня в голове не укладывается, то, что когда мы занимаемся сохранением прежде всего их, а во вторую очередь – нашего общего духовного наследия, нам говорят: «Вы нам мешаете, уйдите, мы сделаем все, мы сами знаем лучше, как надо. Мы сами все тут…»
Я ведь снова возвращаюсь к этому значению слова «реставрация», потому что когда мы говорим «реставрация», мы себе представляем, как миллиметр за миллиметром расчищается живописная поверхность, как она потом укрепляется и как потом Таисия Викторовна приходит каждый день и смотрит, не появилась ли там, упаси Бог, какая-нибудь трещина и не отлетел ли кусочек краски. Они слово «реставрация» понимают так: все сбить со стен, заштукатурить, закрасить и будет хорошо, отреставрировано. Можно будет использовать. Понимаете?
Светлана: Да, использование храмового помещения. И это в первую очередь важно, а не историческое наследие.
Нерсесян: И отсюда появляется эта дикая идея – «их фрески». Они нам как бы сами передают то, что там на самом деле не принадлежит, то, на что мы ни разу не претендуем. Мы при этом только как бы хранители, ну еще немножко пониматели. Мы смотрим, пытаемся какие-то оттенки смысла во всем этом выявить. Но фрески-то их, это они должны трястись за их сохранность.
Кобаладзе: Таисия Викторовна, ну, может быть, Вы договоритесь как-то? Объясните, как вообще дальше будут развиваться события.
Круглова: Ну, я не могу сказать, как будут развиваться события. Сейчас мы готовим охранное обязательство, и рабочую группу Вы упоминали – я туда вхожу, в рабочую группу. Мне было представлено охранное обязательство, по которому я должна была сказать свои соображения. То есть по поводу аннотации я своего согласия не давала, об этом речь не шла. В этом охранном обязательстве фрески вообще практически не фигурируют. То есть если говорить о предмете охраны, вот здесь в конце написано: «Живопись в интерьере четверика, в апсидах». Все.
Светлана: То есть живопись просто?
Нерсесян: Просто живопись. А там есть живопись.
Круглова: А там есть живопись. То есть таким образом, они даже не представляют, что вообще-то это XIV век, а здесь во всем документе дается дата XVI века. Датировка XVI века.
Кобаладзе: А это как объяснить – это просто описка?
Нерсесян: Опечатка.
Круглова: Нет, не надо. Акт, вот, пожалуйста, у нас здесь акт. Везде XVI век.
Нерсесян: Да, везде XVI век. Обалдеть!
Светлана: Я хочу вот что успеть сказать. Прочла блог главного редактора газеты «Псковская губерния»…
Круглова: Я не ответила на вопрос. Можно я все-таки отвечу?
Светлана: А, да, договорите.
Круглова: Так вот, когда мы собирались по рассмотрению этих вопросов, нам было заявлено, что мы будем продолжать следить за этим памятником, мы будем частыми гостями в монастыре. Но, понимаете, гость и человек, который выполняет работу на своем рабочем месте – это разное дело. Гость не может диктовать условия, приходя в гости в монастырь. Вот, когда наш директор музея, когда на этой передаче он присутствовал, он сказал тогда Евсевию, это было показано потом по телевидению, «здесь мы будем, музейщики, у вас частыми гостями». Вот, против этого мы выступаем. Мы там работать должны, а не приходить в гости. И у нас должна быть гарантия того, что то, что мы будем там требовать, должно выполняться. И то, что мы будем делать, должно пониматься.
Нерсесян: Вопрос «сколько лет», понимаете, не к нам. Он к Министерству культуры. Вот, сколько денег выделят, столько лет и будет.
Кобаладзе: Ну если там скажут – знаете, действительно, мы согласны с вашей позицией, вот вам миллионы, давайте быстренько все отреставрируем…
Нерсесян: Ну, быстренько не получится.
Кобаладзе: «Быстренько» я условно говорю.
Нерсесян: Но теоретически, при необходимом финансировании, как я понимаю, можно за несколько лет это сделать, да? За два-три года.
Круглова: Ну, там программа была в связи с этим продумана – до 2017 года они планируют всю работу сделать, но по этой программе…
Светлана: Ну, то есть, Сарабьянов жаловался два года назад, что ему на это Мирожье все время стоп-финансирование.
Круглова: Нерегулярное финансирование. Год дают…
Кобаладзе: А сколько человек работают? Это коллектив?
Круглова: В зависимости от того, сколько денег выделяют. Если выделяют один миллион, то там много не наделаешь.
Нерсесян: Пожалуйста, вот все разговоры про то, что эти музейщики так плохо реставрируют, вот реставрируют уже столько времени и до сих пор не отреставрировали, все претензии к Минкультуры. Вот, дадут денег – они будут работать.
Светлана: И теперь мы таки подошли к реплике Льва Шлосберга, главного редактора газеты «Псковская губерния», к его блогу. Он написал просторный такой блог, и написал, что у него есть некое соображение по этому поводу. Что, оказывается, у нас будет празднование 1150-летия зарождения российской государственности и под это дело утверждается некий план мероприятий и выделяются деньги, в том числе в этом документе трижды упоминается Псков. И там на какие-то ремонтно-реставрационные работы в отношении Собора Рождества Богородицы выделяются средства из федерального бюджета.
Нерсесян: Да, 10 млн на Собор Рождества Богородицы и 23 млн на Мирожский монастырь.
Кобаладзе: Рублей?
Светлана: Рублей, разумеется, конечно. Но, тем не менее, для реставраторов это уже деньги. И он считает, что теперь, когда передается все это в ведение церкви, как будут эти деньги использоваться, я не знаю, и он говорит – «тревожный вопрос». Как вы относитесь к такому взгляду Льва Шлосберга на эту ситуацию?
Нерсесян: Вы знаете, здесь очень трудно судить. Мы, правда, не готовы, а это всего-навсего гипотеза. Это возможная ситуация, возможно, что передача, скажем так, скоропалительная, состоялась именно в расчете на то, что эти самые деньги на реставрацию попадут в руки не музея уже, а как бы нового владельца. Эта версия имеет право на существование, но, естественно, ни подтвердить, ни опровергнуть ее мы не можем, поскольку мы во все эти детали не посвящены. То, что соображение материальной выгоды – это очень часто то, чем руководствуется церковь, требуя себе тот или иной памятник – это довольно известное дело.
Круглова: Но не доказательное.
Нерсесян: Но не доказательное. Но, тем не менее, поскольку те самые несчастные полуразвалившиеся сельские церкви, про которые нам говорят все время: «Что вы хотите, чтобы они лежали в развалинах?» вот, они по-прежнему лежат в развалинах, как и лежали, а требования они все-таки предъявляются к таким вот значимым, главным, городским, древним и известным храмам. Здесь вопрос в том, что если бы мы имели прецеденты, что по этому закону таки вот эти разваленные сельские церкви передавались бы в массовом порядке и поднимались бы из руин – тогда у нас, совсем мягко скажем, было бы больше оснований верить в бескорыстие. Пока у нас оснований не очень много.
Круглова: Вот эти 10 миллионов, которые выделяются на Рождества Богородицы Снетогорский монастырь, на эти деньги выполнить реставрацию практически невозможно, то есть это только часть.
Светлана: Но можно продвинуть.
Круглова: Но можно продвинуть. Там есть куда двинуть. Самая первая и главная задача у нас – это замена кровли, которую мы уже латаем своими силами, как можем. Там какие-то такие, противоаварийные работы. Где, кто об этом знает, кроме нас, хранителей? И знают ли об этом люди, которые будут потом направлять эти деньги на реставрацию? На что эти 10 миллионов потратятся?
Кобаладзе: Не могут. Ну а местные власти что, не могут крышу отреставрировать?
Светлана: Не могут, не могут. Там кстати много объектов, в Пскове, к сожалению. Ну, вот, почему Савва-то и кричал Ямщиков, он криком кричал. Там очень много древних памятников и, к сожалению, местными силами… ты Псковскую губернию представь себе. Как бы хорошо ни относился губернатор к этим памятникам – ну, нету средств непосредственно местных. Федеральные нужны средства.
Кобаладзе: Ну, вот, сейчас я в Москве, собственно, наблюдаю, я не специалист, я не знаю – в Москве все отреставрировано?
Светлана: Да нет, конечно. Нет.
Кобаладзе: Зачем тогда строят новые? Просто их десятками строят. Ну, отреставрируйте старые сначала.
Нерсесян: Ну, знаете, эта тема для нескольких больших передач.
Светлана: Мне кажется, если бы Храм Христа Спасителя не строили заново, можно было бы столько дел сделать.
Нерсесян: А все эти средства направили на возрождение… это давно-давно бытующая идея.
Светлана: Это уже просто банальность, мне уже даже повторять не охота, но когда я смотрю на это мощное сооружение, мне все время кажется, что на эти деньги можно было бы восстановить огромное количество памятников. Просто не понимаю, да.
Кобаладзе: Я тоже не понимаю, почему надо строить новое, когда у тебя старое вообще загибается.
Светлана: Слушайте, вот здесь типичная, кстати говоря, реплика в СМС-сообщении: «Господа музейщики, типичные совки-атеисты, скрипят зубами, не понимая, что храм его создателем предназначался для службы, а не для музея».
Нерсесян: Ой, ой, как все надоело.
Светлана: Ну, я просто сказала, потому что это типичное высказывание.
Нерсесян: Света, вы знаете, я даже не знаю, что с этим делать.
Светлана: Да ничего не делать.
Нерсесян: Понимаете, сколько лет мне приходится говорить на эту тему – у меня уже просто язык по земле волочится. Я рассказываю все это поэтапно, что сначала был один тип создания, потом он изменился, изменился в том числе и в церкви, уже в конце XIX века церковь понимала, что все это надо сохранять и уже создавала епархиальные музеи, то есть как-то все постепенно двигалось. Но проблема в том, что я объясняю сложно, человек не может понять. А тут выходит какой-нибудь и говорит – «Храм – для церкви», и это понятно любому обывателю, православному, атеистичному. «Ну да» – говорит атеист.
Светлана: Господа, мы же говорим про то, чтобы сохранить очень древние, очень хрупкие произведения искусства, которые наше общее достояние, не только верующих людей, но и всех нас. Это начало XIV века. Как вообще не взять в голову, что просто это надо сохранить. А еще что-то хотела успеть сказать.
Да, ну и, конечно же, тот же Шлосберг и многие другие, кто рассуждает на эту тему, и Сарабьянов про это же говорил, что это, конечно же, предмет каких-то тонких договоренностей, которые должны быть между религиозными общинами и светским обществом, государством. О том, что нельзя скоропалительно, что невозможно за 30 дней создать, например…
Нерсесян: В свое время, когда создавался этот самый закон и мы пытались внести в него коррективы, мы умоляли ввести иммунитет для памятников культуры суперважных. Хоть списочно – вот, список из 50 памятников, например. Хоть, я не знаю, как-то описанием. Но нас никто не услышал, этого сделано не было. Если бы была эта поправка в законе, они бы получали, ради Бога, все то, что они хотят, а с памятниками культуры можно было бы оговорить какой-то особый режим – что возможно богослужебное использование, но при сохранении оперативного музейного управления, музейного контроля.
Светлана: Но все это очень тонкая история. Я в конце нашего разговора хочу сказать, что мы, конечно же, приглашали к разговору представителей Министерства культуры и Росимущества. Мы очень просили, наши продюсеры звонили, чтобы они пришли и сказали нам, почему именно так скоропалительно все это происходит. Они не пришли, они отказались, думали-думали и отказались. Ну вот, остается только еще раз с призывом – может быть, пока не поздно и пока это не коснулось других объектов уникальных, в том числе псковских, пожалуйста, задумайтесь о том, что происходит. Как чохом нельзя и скоропалительно нельзя передавать эти объекты просто так в ведение церкви. Ну и еще раз я напоминаю, что у нас сегодня Левон Нерсесян и Таисия Круглова были в гостях. Мы говорили о скоропалительной и даже, как сказал Лев Шлосберг, вероломной передаче Храма Рождества Богородицы Снетогорского монастыря, что под Псковом. Все, на этом до свидания, спасибо, всего доброго, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #