В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
25 июля 2012 г. Новый закон об образовании: кому он нужен?
Гости – Сергей Гуриев, Алексей Венедиктов, Исаак Фрумин.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте. Это действительно программа «В круге света». Те, кто смотрит RTVI или смотрит нас по «Сетевизору», не удивляйтесь, это не Сорокина. Это Венедиктов. Я позже объясню, что происходит.
Он вообще частый гость в этой студии, но никогда не бывал в нашей программе, поэтому я надеюсь, что он сегодня проявит себя с лучшей стороны, и мы его будем чаще приглашать.
Сразу представлю своих гостей. Это Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы. И Исаак Фрумин, научный руководитель Института развития образования НИИ «Высшей школы экономики».
Фрумин: НИУ.
Кобаладзе: НИУ.
Фрумин: НИУ.
Кобаладзе: НИУ. И Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Все трое они сегодня побывали на экспертном совете Открытого правительства, где обсуждались вопросы, связанные с образованием. Очень много информации, очень много интересных затронуто проблем. Должен вам сказать, что радиослушатели наши тоже очень активно откликнулись на тему нашей передачи. Такого количества вопросов давно я не видел.
Поэтому я хочу обратиться ко всем к вам. Что главное вы вынесли сегодня из заседания этого экспертного совета? Что вам запомнилось? О чём вы должны знать?
Исаак, может быть, вы начнёте, поскольку слева направо будем идти.
Фрумин: Ну, понимаете, ведь меня уже сегодня несколько раз спрашивали – а что решило ваше собрание? Оно ничего не решило. Это же поговорить. Но в этом смысле важно, какие темы прозвучали, потому что мне кажется, что это задает такое пространство общественных разговоров, а значит и мысли… И прозвучал, с моей точки зрения, целый ряд важных тем. Одна из них – это сюжет, связанный с государственностью образования.
И была любопытная дискуссия между представителем коммунистов и докладчиком, который рассказывал о правительственном проекте закона об образовании. И, с одной стороны, мне показалось очень важным, что наблюдается очевидное сближение позиций с точки зрения обеспечения государственных гарантий образования, а с другой стороны, всё-таки постепенно мы начинаем понимать, что государство – это регулятор, это та реальность, которая гарантирует образование. Но не обязательно единственный поставщик этого образования.
Кобаладзе: А что, разве кто-то претендует на роль государства?
Фрумин: Да, там была очень активная девушка, которая представляла целую группу негосударственных детских садов, например. И очень убедительно, кстати, она говорила о том, что…
Кобаладзе: Отдайте нам десткие сады.
Фрумин: Нет, она говорила о том, что не мешайте нам работать.
Гуриев: Мы их сами сделаем.
Фрумин: Не мешайте нам работать. Были люди из негосударственных школ. И мне кажется, что медленно, но вот эта идея большего и большего разнообразия – она проникает.
Кобаладзе: Хорошо. Значит, вы выделили это. Сергей.
Гуриев: Ну, я поддержу Исаака. Исаак работает в государственном университете, я работаю в негосударственном университете. И та идея, которая есть и в законе, и была в дискуссии много раз о том, что конституцию, как говорил герой «Берегись автомобиля», у нас никто не отменял, да? И в конституции заложено право разных форм собственности, разных юрлиц на равенство перед законом. И в этом смысле очень важно, что действительно образовательные услуги могут и уже оказываются, иногда оказываются очень хорошо, негосударственными вузами, школами, детскими садами. И с точки зрения закона у них должны быть одни и те же права, в том числе и с точки зрения финансирования. И надо сказать, что об этом сегодня не говорили, но этот год, первый год, когда негосударственные вузы смогли получить так называемые контрольные цифры приёма или бюджетные места.
То есть принцип того, что деньги следуют за студентом туда, где студента лучше научат, начинают реализовываться на практике. Ну а вторая тема, конечно, которую нельзя проигнорировать – это дискуссия о коррупции, плагиате и списывании.
Кобаладзе: Об этом ещё поговорим отдельно.
Гуриев: Это был самый яркий вопрос, с моей точки зрения. Нам очень повезло. Аспирант Высшей школы экономики Игорь Чириков поднял его, потому что обычно эти вопросы обсуждают профессора, ректора и руководители следственных комитетов, а здесь это был вопрос от представителя студенческого сообщества.
Кобаладзе: Об этом мы отдельно поговорим. Алексей Алексеевич, что вам запомнилось?
Венедиктов: Мне кажется, то, что было в докладе, и почему-то он об этом молчит, Исаака Фрумина, было гораздо важнее всего того, о чём говорили, даже важнее этого проекта закона, который завтра правительство внесёт, видимо, в Государственную Думу. Речь идёт, видимо, о соотношении доступности образования для любого гражданина нашей страны. Начать с маленького и до вполне пожилого. И качестве.
Потому что если оно доступно для всех, как добиться качества? Вот, прозвучали такие цифры, что в Советском Союзе высшее образование получало 20-22% людей. А сейчас…
Гуриев: Соответствующего возраста.
Венедиктов: Соответствующего возраста. 20-22% выпускников, скажем так, да, получало высшее образование. А сейчас 83.
Кобаладзе: А качество?
Венедиктов: Секундочку, вот. То есть мы по доступности высшего образования, правильно я вас трактую, да, занимаем одно из первых мест вообще в мире.
Гуриев: Вообще первое, да?
Фрумин: Нет, ну, в первой тройке.
Венедиктов: В тройке-пятёрке, да. А с другой стороны, когда такая вещь становится массовой, безусловно, качество идёт вниз. Итак, как удержать доступность и как сделать качество? Вот, тезис был заявлен, обсуждения не было.
Фрумин: Да, к сожалению, я поэтому и сказал, что это не было…
Венедиктов: Я просто хотел обратить внимание, что когда, кстати, представитель коммунистов многоуважаемый Олег Смолин всё время вспоминал Советский Союз и говорил о том, что у нас сейчас элитарное образование, а должно быть эгалитарное, то есть egalite – это равенство, то у нас на самом деле сейчас возможность для поступления в вуз – оно как раз сейчас эгалитарное, а в Советском Союзе оно было элитарное, потому что, повторяю, 20% шло в высшие учебные заведения, остальные шли либо в ПТУ, либо сразу работать.
Кобаладзе: Ну и какие пути? Чего делать? Сокращать вузы?
Гуриев: Ну, дискуссия продолжается.
Венедиктов: Нет, ну сегодня премьер сказал…
Гуриев: Что будем сокращать вузы.
Венедиктов: Причём, в жёсткую.
Кобаладзе: 600 вузов?
Венедиктов: А было 600 вузов на весь Советский Союз.
Кобаладзе: Сейчас остались 600, только население сократилось в 2 раза.
Гуриев: Если сложить все вузы и филиалы, то будет больше 1000.
Фрумин: Нет. Если сложить государственные и негосударственные, то будет больше тысячи.
Кобаладзе: А население сократилось в 2 раза.
Гуриев: Да. Ну, понимаете, был разговор и про размеры вузов, это тоже такой спорный момент. Считаем ли мы, что большие вузы самые хорошие или не самые хорошие. Дмитрий Медведев сказал, что в нашей реальности чем больше, тем лучше. Я, со своей точки зрения, знаю, что бывают исключения из этого правила. Но в целом есть целая госпрограмма, в этой госпрограмме есть целый ряд инструментов того, что лидеры российского образования должны, вообще говоря, конкурировать на международном рынке, у них для этого должны быть инструменты, средства, механизмы и так далее, и тому подобное.
Что касается сокращения вузов, тут, мне кажется, надо вспомнить, что каждый новый министр начинал с заявления о том, что он будет сокращать вузы. Каждые 4 года мы это слышим. Сокращать вузы очень трудно, потому что каждый негосударственный вуз или каждый филиал, или каждый новый государственный вуз в конце концов обучает важных людей, детей важных людей, и когда приходит проверяющий, спрашивает – мы будем вас закрыть или нет – ему отвечают: вы знаете, а почему с нас начинаете? Начните с кого-нибудь ещё. Мы не самые худшие в этой тысяче. И поэтому это будет очень трудно.
С моей точки зрения, гораздо разумнее просто перестать платить налогоплательщикам за плохое образование. Вот, если есть вузы, которые не получают денег из бюджета, но предоставляют какие-то рыночные услуги – ну это отлично, пусть потребитель платит, но мы с вами как налогоплательщики не должны иметь к этому отношения.
Ну, посмотрим, какой сценарий реализуется.
Кобаладзе: А что в законе? Вообще, это как-то прописано?
Гуриев: Да, в законе и до закона, вообще говоря, Рособрнадзор может закрыть любой вуз, отозвать лицензию.
Венедиктов: По старому закону и по новому закону.
Гуриев: И по старому, и по новому.
Кобаладзе: Вы же говорите, что это невозможно.
Гуриев: Да, это не вопрос закона. Это вопрос политической воли, потому что в принципе это можно сделать.
Фрумин: На самом деле, в законе некоторые новые механизмы повышения качества прописаны. Это, например… я вообще очень рад, что стали понимать, что действительно такое административное давление – оно, как известно, чем больше административных рычагов, тем больше коррупции. А эффект такой же. И в этом смысле ключевой ход, как нам кажется, вот, мне и моим коллегам – это прозрачность, компетентность потребителя, так чтобы студенты понимали, когда их дурят и так далее. И в законе прописаны новые нормы по прозрачности.
У нас сегодня, например, мы проводили мониторинг сайтов вузов. У нас из негосударственных вузов вообще иногда, по-моему, у ? нет содержания, кто там учит, какие профессора и так далее.
Но, к сожалению, и у трети государственных вузов этого нет на сайтах. И поэтому в законе сейчас есть норма об обязательном выставлении соответствующей информации на сайт.
Я думаю, что постепенно, если вот эти механизмы прозрачности заработают, то сами потребители…
Кобаладзе: Вообще, это очень странно, то, что вы говорите. Почему вузу надо скрывать, кто в нём преподаёт? Потому что квалификация этих преподавателей не соответствует?
Фрумин: Ну, потому что, во-первых, выяснится, что у них нет штатных преподавателей, а все их преподаватели откуда-то приходят. Или, как в одном чудном вузе все занятия вёл один человек, он же ректор, понимаете?
Венедиктов: Есть? Это действительная история?
Фрумин: Абсолютно действительная история. У меня есть просто группа студентов, которые изучают… вот, они смотрят какой-нибудь сайт интересный и начинают потом разбираться, такие юные следопыты. Они как-то увидели, по Москве развешен «первый профессиональный университет, Дима Билан и так далее». Оказывается, нет такого университета. Есть группа негосударственных вузов, которые просто совместно такой брендинг устраивают. Понятно, что если будут чёткие требования к прозрачности, то такого уже не будет.
Кобаладзе: Это очень интересная история. В это сложно поверить.
Гуриев: Да, это не так просто. На самом деле в законе написано про сетевые структуры, и в этом смысле закон как раз даёт возможность разным вузам вместе что-то делать.
Кобаладзе: Это должно быть внятно и прозрачно.
Гуриев: Это должно быть внятно и прозрачно, я абсолютно согласен, но в принципе надо понимать, что это закон первый за 20… то есть это следующий после того закона, который был принят 20 лет назад. И Исаак работает в Вышке, Вышке 20 лет, я работаю в РЭШ, РЭШ 20 лет в этом году, и действительно трудно поверить, что за 20 лет не накопилось изменений в законе. Вот, например, сетевое взаимодействие, онлайновое обучение, всё это в законе теперь будет прописано.
Кобаладзе: Ну, они не очень ведь часто, законы, обновляются? Сколько? Это третий закон за 20 лет?
Гуриев: Ну, вообще-то говоря, ваши слушатели на сайте пишут, что третий, но вообще говоря, второй. Нет, там было много поправок, естественно, было много поправок.
Кобаладзе: Сергей, всё-таки давайте вернёмся в эту захватывающую историю про коррупцию и связанный с коррупцией плагиат. И списывание.
Венедиктов: Я могу только сказать, что меня совершенно поразило в председателе правительства, даже без микрофона пытался кричать, но Гуриев, который… «мне не надо давать микрофон, когда Дмитрий Анатольевич сказал – что-что было, но в наше время в советских вузах коррупции не было. Значит, дальше…
Кобаладзе: Смелое заявление.
Венедиктов: В зале такой – шших – и все замерли. Я пытался кричать.
Кобаладзе: Ну, слава богу, что тебя остановили, то есть не сорвал заседание. Так что вы предложили?
Гуриев: На самом деле дискуссия возникла, когда выступал действительно Игорь Чириков, аспирант Высшей школы экономики, который сказал – студенты, во-первых, должны иметь право на информированный выбор, то, о чём только что говорил Исаак. А, во-вторых, правила игры, которые в вузе объявляются, должны быть выполнены. Значит, со списыванием, плагиатом, коррупцией в вузе надо бороться, потому что на дипломе написано «Этот диплом получен честно», и вот если…
Кобаладзе: Там нет таких слов.
Гуриев: Ну, вообще, предполагается, что получен честно. И студент имеет право на то, чтобы вуз выполнял свои обязательства перед ним. И вот эта дискуссия возникал, и Дмитрий Медведев сказал – ну, вообще, мы не понимаем, как с этим бороться, задал вопрос Игорю Чирикову, говорит – а как вы будете бороться со списыванием и плагиатом, и надо сказать, что Игорь растерялся, но вообще говоря, и не его работа рассказывать министру образования или ректорам, которые там сидели, как бороться со списыванием.
Взял слово Ярослав Кузьминов, который сказал, что мы боремся с плагиатом, в том числе на стороне преподавателей, которые переписывают чужие учебники, выдают за свои, и так далее, и тому подобное. Я могу свидетельствовать, вот, у нас из Высшей школы экономики есть совместная бакалаврская программа, вот, мы недавно вместе с Ярославом Ивановичем исключили студента за списывание.
Кобаладзе: За списывание просто элементарно на экзамене? Где? За списывание чего? Или он какую-то дипломную работу?
Гуриев: Нет, за домашнюю работу. На самом деле за повторное списывание. За первое мы поставили… это был первокурсник, мы сказали – мы это серьёзно это будем делать, будем бороться серьёзно, поэтому ещё раз спишешь – отчислим.
Кобаладзе: А как вы определили технологию? Потому что я сейчас преподаю в институте, мне надо студентам своим рассказать. То есть что вы, по стилю угадываете?
Венедиктов: Имейте в виду, он будет преподавать Илье Медведеву.
Гуриев: Ура. И. Медведев или Е. Медведев?
Венедиктов: Илья Медведев.
Гуриев: Илье Медведеву. А, мне послышалось Е. Медведеву.
Кобаладзе: Технология какова? То есть, вот, вы читаете тексты, видите, что не мог студент написать так хорошо. Или как?
Фрумин: Как программа, «Антиплагиат» она называется. То есть вы загружаете в компьютер…
Гуриев: Если вы скачали реферат…
Фрумин: Да, наши студенты пишут все письменные работы не руками, а сдают их в электронной форме. Она автоматически идёт через систему антиплагиата, там тебе присылают письмо…
Кобаладзе: Ну, это просто у вас неграмотный студент, который так…
Гуриев: Ну, вы знаете, вот, я работаю ректором 8 лет, каждый год мы выгоняем одного или двух студентов.
Кобаладзе: Вот, именно из-за этого?
Гуриев: Из-за всего, из-за любого списывания.
Кобаладзе: За списывание?
Гуриев: Да. И история очень простая. Студенты, которые приходят на первый курс, они не верят, что их будут выгонять, потому что в другом месте их не выгоняли. И мы с ними обсуждаем, говорим – вы знаете, у меня такое дежавю, я каждый год одно и то же вам рассказываю, что мы вас будем выгонять, вы мне не будете верить, мы выгоним одного человека, и вы будете верить. Это важная история. И Медведев, надо сказать, он сказал: плагиат и списывание – это плохо, но как мы с ним будем бороться? Какие-то конфликтные ситуации, там… И с моей точки зрения, конечно, будут конфликтные ситуации, когда вы ловите кого-то за руку, кто что-то украл. Конечно, человек недоволен, что вы его ведёте в полицию, в суд, в тюрьму. Конечно, он недоволен. Но воровать нехорошо. И мне кажется, с этим надо бороться.
Кобаладзе: Алексей, ты что считаешь?
Венедиктов: Я считаю, что надо проголосовать. Я бы хотел обратиться к нашим слушателям вот с каким вопросом. Списывали ли вы когда-нибудь сами? Вот, когда-нибудь – в детстве, в юности, сейчас? Списывали, скачивали, понятно, о чём. Я не спрашиваю, стыдно или нет. Если вы хоть раз в жизни списывали…
Кобаладзе: Я могу честно сказать – не раз. Нажимай.
Венедиктов: Если вы когда-нибудь списывали, то ваш московский номер телефона 6600664. Если вы никогда в жизни не списывали, то ваш телефон 6600665.
Пошло голосование. Оно будет одну минуту. 100%. Давайте честно. Если вы хоть раз в жизни списывали, там, в школе, в институте, делали какую-то работу, то тогда ваш номер телефона, московский, естественно, 6600664. Если вам этого не приходилось делать, то ваш номер телефона 6600665. 30 секунд прошло, ещё 30 секунд осталось.
Кобаладзе: Так вот, я хочу рассказать историю моей жизни, да? У меня студентка. Ну, ничего, никаких работ не писала. И вдруг на занятие приносит 10 блистательных работ. Я читаю, у меня текут слезы – ну как же ты дурака валяла, а ты такая талантливая. На следующее занятие она приходит раньше всех – Юрий Георгиевич, как вы могли поверить, что это написала я? Это написал мой бойфренд. Я её простил. Ну как, за это разве можно выгнать человека, который вот так честно пришёл и признался? Да, не я писала.
Гуриев: Юрий Георгиевич, но мы же не расстреливаем людей и в тюрьму не сажаем.
Кобаладзе: Выгнать из института – это серьёзное дело.
Венедиктов: Итак, за минуту 74,3% - да, списывало, 25,7 – нет.
Кобаладзе: А почему ты так деликатно не спрашиваешь наших гостей, вот, вы списывали?
Венедиктов: Потому что я здесь гость.
Кобаладзе: Да, вот, я вас спрашиваю, так, вы лично списывали? Я списывал. Скажу вам честно.
Гуриев: Я нет.
Кобаладзе: И вообще ни разу не списал, не подглядел?
Венедиктов: У меня был грех один раз.
Кобаладзе: Один раз. В глаза!
Венедиктов: Один раз.
Кобаладзе: Ну, вы просто какие-то отличники.
Фрумин: Нет, я списывал на таких предметах, как гражданская оборона, политэкономия…
Кобаладзе: Как на гражданской обороне можно было списать?
Венедиктов: Лучше прогулять.
Фрумин: Ну как? Там надо было писать какой-то идиотский реферат.
Венедиктов: Нет, давайте мы сейчас не для телевидения, а мы сейчас ещё один вопрос зададим. Считаете ли вы списывание… это серьёзный проступок или его можно простить, как сделал Кобаладзе? Если вы считаете, что списывание в школе и в институте, скажем, да…
Кобаладзе: Или можно по-зверски, как и Гуриев, выгонять…
Венедиктов: Если вы считаете, что это проступок простительный.
Гуриев: Со второго раза.
Венедиктов: Простительный, да, простительный изначально, то ваш московский номер телефона 6600664. Если вы считаете, что это проступок непростительный, то ваш номер 6600665.
Итак, я повторяю. Если вы считаете, что списывание – это проступок простительный, то ваш номер для голосования московский 6600664. Если вы считаете, что это проступок непростительный, то ваш номер телефона 660065. Юр.
Кобаладзе: А на экзамене, вот, шпаргалки?
Гуриев: Это списывание.
Кобаладзе: Понятно, что это списывание. Бывает? То есть и за это выгоняют?
Гуриев: Бывает. И за это выгоняют. Ну, понимаете, обычно можно даже определить, списано или нет, если человек делает… пишет, то видно, что две работы похожие. Ошибки скопированы.
Кобаладзе: Нет, он может списать у товарища, а может подготовить и принести…
Гуриев: Ну, стараемся ловить, и в этом нет ничего хорошего. Я бы с удовольствием жил бы, как в американских вузах. В некоторых американских вузах студенты подписывают кодекс чести, который висит в каждой аудитории. И студенты говорят – ты профессор, ты знаешь, с кем имеешь дело? Мы подписали кодекс чести. Ты не имеешь права находиться в аудитории, потому что тем самым ты окажешь нам недоверие. И в некоторых вузах профессор не находится в аудитории, потому что студенты не списывают.
Кобаладзе: Когда экзамены?
Гуриев: Когда экзамены, да. Когда преподаёт – находится. Это на самом деле очень важно. Там не считается преступлением и зазорным даже шагом донести на товарища, который списывает. Потому что человек, который списывает, ваша студентка, которая принесла блестящие работы, особенно если вы за них поставили блестящую оценку, она ведь украла у своих товарищей. Она не украла ни у вас оценку, и не у государства. Она украла качество диплома у товарищей. Как же это можно делать?
Кобаладзе: Ой, сложно.
Венедиктов: 72,2% считает, что это простительный проступок. 27,8 считает, что это непростительный. Корреляция прямая.
Кобаладзе: То есть, другими словами, рано ещё вывешивать в наших аудиториях кодекс студентов…
Гуриев: Ну, вы знаете, если честно, я боялся, что число будет больше. Я думаю, что 27% - это не так мало.
Венедиктов: Ну, на самом деле, я думаю, что эта проблема никогда не стояла, кроме последнего времени, там, я тоже, работая в школе… 20 лет я работал в школе, естественно, я ловил на списывании каких-то вещей, на списывании рефератов и то, и сё, и пятое-десятое. Можно было стыдить людей, говорить – как тебе не стыдно? И это всё. То есть это твоё индивидуальное дело. Стыдно/не стыдно. Это твоё индивидуальное дело.
Кобаладзе: У нас школьные учителя иногда даже порой у нас говорили, что раз человек написал шпаргалку, значит, он готовился, он работал, он читал, всё.
Гуриев: Это правильно. Просто не надо эту шпаргалку обманом приносить на экзамен. Понимаете, врать и воровать нехорошо, да?
Кобаладзе: Дело в том, что в школе, по крайней мере, в нашей, преподаватели уже знали, кто на что способен, да? И как-то списывание, шпаргалка не влияла на окончательную оценку, результат.
Гуриев: Тогда и экзамен не надо было проводить. Зачем проводить экзамен, если и так всё понятно?
Кобаладзе: А как вы относитесь к этой Болонской системе? Всем этим баллам, этим процентам?
Гуриев: Ну, я отношусь.
Кобаладзе: Нормально?
Гуриев: Вот, у нас есть бакалавриат, есть магистратура. В этом смысле, я, как и многие другие…
Кобаладзе: Алексей, ты как? У меня какой-то протест внутренний.
Венедиктов: У меня нет никакого протеста.
Кобаладзе: 5,4,3. Чем это было плохо?
Гуриев: Нет, я вам скажу. Я вам скажу. На самом деле, логика очень простая. Человек, который поступает в вуз в 17 или в 18 лет, он не знает, кем он хочет стать. Он думает, что он знает. Но вообще говоря, есть полезная идеология, которая заключается в том, что на первой ступени он получает общие знания, навыки и компетенции, на второй ступени в магистратуре он получает специальные знания. И на переходе из бакалавриата в магистратуру он может сделать сознательный выбор, перейти на другой факультет, перейти в другой вуз, уехать в другую страну. Это абсолютная, мне кажется, разумная система.
Кобаладзе: Сергей, я вынужден прервать, поскольку очень быстро мы подошли к середине часа. Сейчас у нас новости. Я ещё раз хочу представить моих гостей. Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, Исаак Фрумин, научный руководитель института развития образования НИУ «Высшая школа экономики». И сегодня у нас в гостях Алексей Венедиктов, главный редактор «Эхо Москвы». Оставайтесь с нами, мы вернёмся в студию через несколько минут.
НОВОСТИ
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Ещё раз приветствую радиослушателей «Эхо Москвы» и телезрителей RTVI. Ещё раз хочу представить своих гостей. Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, Исаак Фрумин, научный руководитель Института развития образования НИУ «Высшая школа экономики», и Алексей Венедиктов, главный редактор «Эхо Москвы», который весь антракт, весь перерыв изучал ваши СМС-ки. Хочу напомнить телефон, кстати, 9859704545. Что ты интересное нашёл?
Венедиктов: Очень интересно Ирина пишет, я не люблю пафосных вопросов, Ирина задаёт вопрос: «Где обсуждение Главных проблем?». Да, это пафосно для меня достаточно. А что главные проблемы с вашей точки зрения в образовании? Вот, Ирина недовольна, что мы обсуждаем списывание, доступность. А что главное тогда? Давайте Ирине бросим мячик.
Фрумин: Ну, такие вопросы заставляют, конечно, отвечать примерно так же, потому что на самом деле, конечно, я и сегодня почувствовал на этой дискуссии некоторый такой, знаете, технократизм. Мы обсуждаем систему, а на самом деле это про детей. Это про молодёжь. Про то, как они себя чувствуют каждый день, понимаете, приходя в наши школы, приходя в университеты. И есть такая книжка французского психолога Дольто - «На стороне подростка» она называется. Так вот, как мне кажется, главные вопросы – что происходит на стороне ребёнка? Что происходит на стороне студента? Получают ли они то, что им нужно от нас, понимаете? И, к сожалению, мы не умеем всерьёз, вот, без пафоса про это говорить. Ведь если посмотреть на то, что происходит, у нас сегодня, по некоторым нашим данным, ну, вот, даже мы знаем, что у нас ЕГЭ в этом году, скажем, 6% детей не сдали. По-моему, что-то такое, я не помню точную цифру. А что это означает? Это на самом деле десятки тысяч молодых людей. Что с ними происходит? И я думаю, что главное – это вот эти вопросы. Но мы про них ни в терминах права, ни в терминах экономики, ни в терминах политики говорить не научились.
Гуриев: Мне кажется, я согласен с Исааком. Главный вопрос – это содержание образование. Что на самом деле происходит в саду, в школу, в вузе. И об этом мы сегодня мало говорили или практически не говорили. Но у этого есть причина. И мне кажется, ответ на этот вопрос очень простой: вуз должен отвечать за то, что он преподаёт. Государство должно сделать так, что родители, студенты, школьники должны знать, что их ждёт в этом вузе, но, вообще говоря, если государство будет диктовать, какую гражданскую оборону или какую историю КПСС преподавать в каждом вузе или в каких-то вузах, мне кажется, это немножко опасно. Поэтому нормально, что содержание образования всё-таки определяется теми людьми, которые работают в образовании.
Кобаладзе: Исаак, мне кажется, немножко о другом говорит, да? Не о содержании образования, а…
Венедиктов: Не о контенте.
Кобаладзе: А о последствиях, что ли, этого образования. Вы же неслучайно назвали эти 6% детей, которые не сдали ЕГЭ, вот, что с ними происходит, что дальше? Это же дело не в содержании, как им преподавали.
Фрумин: Я думаю, что Сергей точно принял пас, потому что, в общем, как раз он мне отвечает на вопрос – а как можно об этом говорить? В частности, можно обсуждать, а что мы действительно изучаем и как в университетах.
Венедиктов: И кем.
Фрумин: И кто это делает, да. Дальше что происходит с теми, кому трудно учиться, например. У нас в этом смысле я согласен с Алексеем, у нас и в советское время была на самом деле система направлена на выбивание в значительной степени. У нас же не только в вузы шли мало ребятишек, у нас в 10-ый класс после 9-го, ну или в 9-ый после 8-го шло существенно меньше, чем сейчас, потому что их выдавливали в ПТУ, например.
Кобаладзе: Да. Но сейчас тенденция вообще чудовищная. Через 10 лет количество выпускников будет меньше, чем число мест в вузах. То есть каждый…
Фрумин: Этого не случится, потому что…
Кобаладзе: Как же не случится?
Венедиктов: Это его мнение.
Фрумин: Потому что по закону количество бюджетных мест в вузах будет сжиматься в соответствии с когортой выпускников. В этом смысле…
Кобаладзе: Но поскольку достаток будет расти, но ни для кого….
Венедиктов: Не в этом дело.
Кобаладзе: Ну, как же не в этом?
Венедиктов: Государство всегда может расширить или сузить. Это же вопрос выделения денег.
Кобаладзе: Ну, почему оно тогда не сужает?
Фрумин: Сужает.
Кобаладзе: Сужает?
Фрумин: Сужает. Число бюджетных мест сокращается, но вы правы, если родители и ребёнок хотят, чтобы он или она учились дальше, то почему нет? Когда мы говорим, что у нас очень большая доступность высшего образования, мы не знаем, ну, те, кто знают, те забывают, а больше не знают, что у нас на самом деле ожидаемая продолжительность, средняя продолжительность в целом обучения ниже, чем в большинстве развитых стран.
Венедиктов: Конечно.
Фрумин: С чем это связано? У нас очень короткий массовый детский садик, потому что в большинстве стран почти 100% детей в детском саду уже с 4 лет. И у нас короткая школа. В Англии 13 лет дети учатся в школе. У нас 11. И поэтому в очень малом числе стран в 17 лет дети выходят из школы на профессию фактически, да. Поэтому ничего страшного, с моей точки зрения, нет, что они потом идут в вузы. Другой вопрос…
Кобаладзе: А как вы относитесь к этой практике, что сейчас… Раньше этого, по-моему, не было, что абитуриент может подать заявление в 5 вузов, да? И параллельно сдавать. Это хорошо?
С. ГУРИЕВ – Отлично. Очень хорошо.
Венедиктов: Вот, Ильюша Медведев, который у тебя будет учиться, подал в 5 вузов, а выбрал тебя.
С. ГУРИЕВ – Как нам сегодня сказал Дмитрий Анатольевич, ещё решение о зачислении не принято.
Кобаладзе: Уже я проверил, всё в порядке.
Гуриев: Нет. Это правильно. Студент должен иметь выбор. Студент… Это нормальная практика во всём мире. Почему вы можете приходить и покупать разные виды колбасы?
Кобаладзе: Но не…
Гуриев: Вот, приходите, например, ну, в один день хотите одну колбасу есть, в другой – другую. И, значит, хотите посмотреть, какая дешевле. Прежде чем покупать, хотите пойти в разные магазины, сравнить цены.
Кобаладзе: Но когда в один день ты покупаешь 5 сортов колбасы, всё вместе запихиваешь в рот – это нехорошо.
Фрумин: Нет, вы посмотрите, ведь вспомните, как было, когда мы с вами поступали.
Кобаладзе: Да.
Фрумин: Мы вынуждены были принимать решение очень рискованно.
Кобаладзе: Согласен, согласен.
Фрумин: Мы могли подать куда-то, где нам казалось, что мы сдадим, и не пройти. А при этом, грубо говоря, с этими же знаниями мы бы точно прошли, если бы выбрали вуз какой-то похуже, послабее. Но сейчас просто человеку даётся возможность немножко этот выбор расширить. Я думаю, что это очень гуманно и хорошо.
Кобаладзе: Не знаю. Что-то у меня сомнения, что это как-то размывает вообще нашу…
Венедиктов: Размывает что?
Кобаладзе: Ну, размывает…
Гуриев: Ответственность.
Кобаладзе: Ответственность в том числе. Вот, я, там, принимал собеседование. Ну совершенно… девочка была, которая, на мой взгляд, она недостойна вообще учиться нигде. А она, наверное, куда-то, следуя вашей логике, поступит.
Фрумин: Ну, поступит, её будут учить.
Гуриев: Все выпускники школ поступают в вузы.
Фрумин: Её будут учить. И, посмотрите, есть очень простые данные. Ну, понимаете, я понимаю ваши эмоции, но данные говорят о следующем, что люди с высшим образованием живут дольше, в среднем получают бОльшую зарплату.
Гуриев: Более счастливы, более удовлетворены жизнью. У Сергея Миронова 6.
Фрумин: Они платят бОльшие налоги. В этом смысле для страны хорошо, что даже эта девочка найдёт себе вуз, где… вот, единственное, что важно? Чтобы там не просто бумажку выдали, а хоть чему-то попытались ещё научить.
Кобаладзе: Ну, хорошо, предположим, что вузы стали совершенно идеальными. Будут хорошо учить. Все поступили в вузы. Вообще, кто у нас будет работать, вообще как-то… Только одни студенты будут?
Гуриев: Нет, понимаете, современный мир устроен так, что чем больше вы знаете, тем лучше вы работаете, как правильно говорит Исаак.
Кобаладзе: Но есть какие-то профессии, которые не требуют же высшего образования.
Гуриев: Есть. И российское правительство не хочет, чтобы в России развивались именно эти профессии. Российское правительство хочет модернизации, общества, построенного на знаниях, экономики, построенной на знаниях.
Венедиктов: Высококвалифицированные…
Гуриев: Высококвалифицированные кадры и так далее. Вот, поэтому это нормально. Но я вам скажу ещё одну вещь. Допустим, человек поступил в 5 мест. Он принёс документы, его везде взяли.
Кобаладзе: Так.
Гуриев: Ему нужно выбирать. Вот, мне как ректору… передо мной встаёт какая-то задача, которой 2 года назад не было. Я должен этого человека, который лучше всех сдал ЕГЭ или выиграл олимпиаду, я должен его убедить, я должен решить ту задачу, о которой только что говорил Исаак. У нас лучше, чем в другом вузе. Вот, этим, этим и этим.
Кобаладзе: Ну, это такая гипотетическая ситуация, потому что…
Гуриев: Нет, нет, нет, нет, совсем не гипотетическая ситуация.
Кобаладзе: На 1000 студентов один такой гений, который…
Гуриев: Смотрите, вот, сегодня у нас дедлайн по приёму заявлений в наш совместный бакалавриат.
Кобаладзе: Сегодня.
Гуриев: Сегодня. Значит, в России выиграло всероссийскую олимпиаду по экономике, там, 60 человек. 43 принесло нам документы. Остальные не нам. Как мы можем убедить их нам принести? Почему эти 43 принесли не нам?
Кобаладзе: 43 тебе недостаточно? Ты хочешь всех заполучить?
Гуриев: Каждый хороший студент для нас – это важный актив, да? И другие вузы не смогли этих 43 убедить. У этих людей, которые выиграли всероссийскую олимпиаду, по праву, по закону есть право вообще ходить учиться в любой факультет экономики в стране. И вообще говоря, мы должны их убеждать. И весь год мы ходили по последним выпускным классам и рассказывали им, какой у нас хороший бакалавриат вместе с Высшей школой экономики.
Кобаладзе: Это чуточку другое, да, когда вуз пытается всем сказать…
Венедиктов: Юр, что ты упёрся? Это каждый вуз.
Гуриев: Каждый вуз. Каждый вуз.
Фрумин: Можно я… ещё к одному мифу хочу отнестись. Понимаете, я когда-то работал в школе, у меня была завуч, и она… я как-то сказал, что девочки могут серёжки носить в школу. Она говорит – вы что? Как вы можете разрешать? Они скоро без юбок начнут ходить. Я говорю – не начнут.
Кобаладзе: Это хорошо.
Фрумин: Так, отменяется. Но так же мы и рассуждаем – а вот они все поступят в вузы, и никто не будет работать. Ну, это по факту не так. У нас сейчас есть фактически возможность всем поступить. Но ведь не поступают. И есть масса людей, которые не выбирают эту дорогу, есть масса людей, которые поучатся 2 года и уходят. И слава богу, они нашли себе профессию. Поэтому я бы в эти…
Кобаладзе: То есть драматизма нет?
Фрумин: Я бы не нагнетал здесь драматизма, ничего страшного не происходит. У нас нет рабочих там, где мало платят. А там, где много платят, там они есть.
Гуриев: Да. Иногда рабочие с двумя высшими образованиями бывают, потому что много платят. Можно, прежде чем Алексей Алексеевич скажет, задаст вопрос, я на букву Г скажу, Главное на букву Г – это призыв. Вот, о призыве мы сегодня не говорили. Обычно когда говорят об образовании, о призыве не говорят. А мне кажется, это важный фактор российской образовательной политики. Я считаю, что всё-таки нужно, чтоб у нас была профессиональная армия. Мы можем даже призыв не отменять, а просто зарплату повысить призывникам, и вдруг выяснится, что рабство кончилось. Будут у нас такие профессиональные люди, которые работают за деньги. И вдруг выяснится, что вузы больше не торгуют защитой от призыва. И это другая история, другая образовательная система.
Венедиктов: В следующем году, если мне не изменяет память, стоит задача призвать…
Гуриев: Гораздо меньше, да?
Венедиктов: Собрать 425 тысяч контрактников, то есть это половина армия, то есть половина армии уже уйдёт на контракт. Медленная реформа, но тем не менее.
У меня вопрос, который задаёт нам Дмитрий, видимо, возвращаясь к началу, то, что я говорил о докладе Исаака: «Что такое, по-вашему, качество образования? Как мерить?». Как мерить? Доступность понятна. 82% поступают. А качество?
Фрумин: Как я надеялся, что этого вопроса не будет.
Венедиктов: Но у нас Дмитрий.
Кобаладзе: Мы тут не на совете. У нас любые вопросы возможны.
Венедиктов: Это грубо прозвучало. Но тем не менее, как-то замеряется – повышается качество, падает качество. Это же все занимаются социальной демагогией в политических целях. А есть ли научные инструменты измерения. Надо сказать, да, пока вы думаете, я сегодня был совершенно потрясён заявлением, может, я чего-то пропустил, Олега Смолина, который сказал, что… это значит, зампредседателя комитета по образованию Госдумы от КПРФ… что Обама выделил миллиарды долларов на то, чтобы свернуть тестовую систему в Штатах. Тут мне стало плохо. Потому что…
Гуриев: От Обамы, мягко говоря, это не зависит, потому что это частные организации, которые проводят эти тесты…
Венедиктов: Но более того, я с трудом представляю, как Обама, особенно в предвыборный год, выделяет, но неважно. Важно, что есть такой… вот, качество.
Фрумин: Обама, кстати говоря, выделил сейчас действительно несколько миллиардов долларов на развитие математического естествонаучного образования в Штатах.
Венедиктов: Немножко другое.
Фрумин: Олег Николаевич, видимо, тут что-то перепутал. Понимаете, есть, во-первых, измерители качества. Это такие измерители, относительно которых есть некоторая договоренность. ЕГЭ – это такой измеритель качества. Есть такие измерители качества, как олимпиады, есть измерители качества такие, как репутация. Здесь нет одного ответа.
Венедиктов: То есть репутация есть измеритель качества?
Фрумин: Репутация вуза…
Гуриев: В профессиональном сообществе.
Фрумин: Да, есть репутация школы. Поэтому это до сих пор слабо формализованная сфера, но, по большому счёту, грубо говоря, вы если в городе спросите таких компетентных родителей, то они вам расскажут, какая школа хорошая, а какая плохая. Поэтому в целом понятно, что надо делать, когда мы говорим о повышении качества. Вопрос измерения – это немножко более сложный.
Кобаладзе: А как обстоит дело с рейтингами, допустим, наших отечественных вузов? Всё-таки мы сетовали, что не котируются наши дипломы, хотя…
Венедиктов: Дипломы или рейтинги?
Кобаладзе: Ну, рейтинги или дипломы.
Венедиктов: Нет, это разные вещи.
Кобаладзе: Понятно, что разные.
Венедиктов: Твой диплом котируется.
Кобаладзе: Я должен сделать комплименту выпускникам моих лет. Я сталкивался и с… с Кембриджем, и с Оксфордом, и с чёрт-те с кем. Никому мы не уступали. Да, мы что-то не знали, нам не преподавали историю религии, допустим, или что-то мы упускали, но в целом по истории внешней политики, международных отношений мы ничуть не уступали. А что касается изучения языков, то вообще Советский Союз был на первом месте в мире.
Венедиктов: Что ты говоришь?
Кобаладзе: Да, да.
Гуриев: Это в высшей школе КГБ.
Кобаладзе: Нет.
Фрумин: Ты чего, Юра?
Кобаладзе: Того. Выпускники МГИМО знали по 3-4 языка.
Венедиктов: Нет. Это элитарное образование.
Кобаладзе: Элитарное – МГУ.
Венедиктов: Нет. Это элитарное образование. А в школах языки…
Кобаладзе: Мне всегда было обидно, что дипломы наши не признаются, рейтинги наших высших учебных заведений, там, ещё, несопоставимы…
Гуриев: А вы знаете, что в московских школах в первом классе запрещено преподавать иностранные языки?
Кобаладзе: Почему?
Венедиктов: Сейчас?
Кобаладзе: Почему?
Гуриев: Ну, вот просто это патриотизм такой.
Венедиктов: Да нет.
Гуриев: Даже английские и китайские школы в первом классе не преподают иностранный… Я знаю точно.
Венедиктов: У меня у ребёнка в первом классе в обычной школе, не в спецшколе…
Гуриев: Но это было давно.
Венедиктов: Это было 5 лет назад.
Гуриев: Скажем, 3 года назад…
Кобаладзе: Это мы проверим. Так в чём дело? Рейтинги…
Фрумин: Понимаете, может, Сергей здесь поподробнее скажет, но рейтинг вуза и качество выпускников – это вещи связанные, но не тождественные, потому что выпускники Московского университета, мехмата, например, это замечательно. И до сих пор они везде котируются. Или выпускники физтеха. Но в рейтингах вузов ещё учитывается то, что вузы должны быть местами производства нового знания, исследований.
Венедиктов: Научно-исследовательским институтом.
Фрумин: Да. Они фактически должны производить новые знания, исследования. И тут наши вузы – они были из-за разделения с академией наук не очень в этом смысле продвинутые, а стали ещё слабее. И больше отставать.
Венедиктов: Можно я скажу? Серёж, извини, я хочу сказать.
Гуриев: Но есть указ президента. Поэтому мы вынуждены повысить рейтинг а 2018 году.
Венедиктов: Повысим.
Кобаладзе: В 2 раза.
Венедиктов: Я должен сказать, что мы уже 3 года с «Интерфаксом» делаем рейтинги национальных вузов и мы собираемся провести конференцию с … и Шанхаем, чтобы посмотреть, в чём там дело. Значит, в чём проблема, абсолютно верно, у западных вузов огромную долю в этом рейтинге занимает научно-исследовательская работа. Авторские работы студентов, аспирантов, профессура – раз. И второе, вы будете смеяться, сайты весят очень тяжело в этом рейтинге. У нас ни того, ни другого.
Гуриев: Алексей Алексеевич, но это…
Венедиктов: Это к вопросу методологии.
Гуриев: Вообще Исаак правильно сказал, что вообще это вещи связанные, то есть почему важно, чтобы вузы были исследователи? Потому что студенты хотят вообще говоря получить знания передовые. Передовые знания желательно, конечно, получить не из учебника, написанного кем-то другим, а от человека, который пишет научные статьи и учебники.
И сейчас это становится особенно важным. Сейчас мы здесь сидим, а ведущие американские вузы открывают онлайновые программы, да? И MIT, и Harvard, и Standford конкурируют за глобальную аудиторию, и, вообще говоря, студент в российском регионе может получить передовые знания от лучших профессоров в мире. Он не сможет задать им вопрос, да?
Венедиктов: Уже кое-где может.
Гуриев: Они не смогут уделить ему столько внимания, как в вузе, где в комнате 30 человек.
Кобаладзе: Но действительно растёт количество таких…
Гуриев: Конечно! Это становится огромным бизнесом! Но в этом смысле если профессор исследователь, то очное обучение имеет смысл. Если профессор повторяет…
Венедиктов: Лектор.
Гуриев: Лектор, да, он повторяет то, что написано в учебнике, то, вообще говоря, студент и сам может прочитать учебник, и может посмотреть лекцию профессора из MIT, ну, там есть языковый барьер, но вы знаете, что это тоже всё уже не такая большая проблема, начинается машинный перевод, я думаю, что через 5 лет уже в нашем мобильном телефоне будет работающий переводчик с английского языка.
Фрумин: А кроме того, понимаете, когда мы говорим о студентах, то в западных вузах, как у нас теперь, к студентам относятся и магистры, и аспиранты. Если по качеству бакалавров, ну, специалистов мы вполне и до сих пор можем в целом ряду вузов и факультетов конкурировать, то там, где магистратура и аспирантура, где надо уже заниматься исследовательской в том числе работой, там, к сожалению, из-за общей исследовательской слабости у нас позиции плохие.
Кобаладзе: Что нужно, чтоб изменить радикально ситуацию?
Фрумин: Деньги.
Гуриев: Работать нужно. Ну, на самом деле, вот, посмотрите на Китай. Исаак знает, как устроена ситуация во многих странах, но, наверное, для России самый показательный пример – это Китай. Страна, где уровень доходов на душу населения вдвое меньше, чем в России. За последние 20 лет совершила фантастический скачок. Вот, китайские вузы есть в топ-100 теперь, а российских нет, да?
Кобаладзе: Именно в силу исследовательского…
Гуриев: Да, именно в силу того, что они хотели работать. И вообще говоря, всё это можно сделать. И «Вышка» это делает, и мы это делаем. Нашим вузам 20 лет. За эти 20 лет, вот, сегодня посмотрите на глобальный рейтинг факультетов экономики. Нету там других факультетов экономики, кроме РЭШ и Вышки.
Венедиктов: Да, мы это делали, тоже рейтинговали как раз.
Гуриев: Ну, вот, в международных рейтингах… и мы это всё сделали в течение 20 лет, это вообще никакой не бином Ньютон. При этом мы начинали с нуля. У нас не было профессоров. Вот, если китайцы могут нанимать китайцев, которые работают в Америке, у нас и этого не было, потому что не было российской научной диаспоры в общественных науках. И до сих пор она не очень большая. Поэтому привозить назад особо некого.
То есть всё это можно сделать. Я готов об этом рассказывать часами. Здесь нет никакой то, что по-английски называется rocket science. Нужно просто целенаправленно работать, нанимать профессоров-исследователей, выгонять тех из них, кто не делает исследования, устал. Набирать студентов по честным тестам. Бороться с коррупцией, работать над учебной программой. Всё это очень просто.
Кобаладзе: Ну, хорошо. Давайте ещё вспомним, о чём говорил Медведев, вот, по ЕГЭ он выразил как бы некоторое удивление, что в связи с тем, что его сын проходил экзамены, что у него изменилась точка зрения. Что это означает? Что мы теперь пересмотрим…
Гуриев: Он нам не рассказал. Он сказал одну важную вещь. Он сказал, что по некоторым дисциплинам, наверное, больше должно быть устных элементов.
Венедиктов: Поскольку сын сдавал гуманитарные предметы, кроме русского, языка как науки, он сдавал обществознание, историю и английский.
Кобаладзе: Просто хотелось бы понять, что он конкретно, в чём он усмотрел порочность ЕГЭ. Потому что, вот, у меня, в отличие от Алексея Алексеевича, нет точки зрения, да, тут мне кажется, что это хорошая система, но когда сталкиваешься с родителями, в том числе с Медведевым, да, они видят в ней изъяны.
Гуриев: Изъяны есть в любом тесте, естественно, есть. Но вопрос, вот, я как ректор хочу набирать студентов. И мы много лет набираем студентов в магистратуру по международным экзаменам GRE и TOEFL. Нравится мне этот экзамен, и тот, и другой? Не очень. Но, с другой стороны, дают ли они представление о том, знает ли студент английский и математику? Дают. И существенное. И в этом смысле тесты, которые работают во всём мире, не обязательно они должны работать в России.
Но у ЕГЭ есть огромный потенциал для улучшений. Как раз есть комиссия специальная, в которую и Кузьминов, и я вхожу, которая рассматривает такого рода обращения, и ЕГЭ с каждым годом становится лучше, и даже Олег Николаевич Смолин это признал.
Кобаладзе: Ну, на этой мажорной ноте, я думаю, что раз мы так вселили в наших радиослушателей уверенность в справедливость ЕГЭ, я хочу поблагодарить моих гостей. Это Сергея Гуриева, Исаака Фрумина и Алексея Алексеевича, вас, да, как я могу забыть. Я всё думаю – Света. А это не Света, а вовсе Алексей Алексеевич. Потрясающе интересная тема. Мне кажется, я не большой знаток вообще системы образования. Хотя я и профессор. Но тем не менее, мне было интересно. Я думаю, и нашим радиослушателям. Спасибо большое. До встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #