В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
18 июля 2012 г. Общественное российское телевидение: за дело, товарищи!
Гости – Анатолий Лысенко, Александр Щипков, Юрий Вяземский.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге света». Здесь Юрий Кобаладзе. Сразу представлю наших гостей, собеседников. Юрий Вяземский. Здравствуйте Юрий Павлович, профессор МГИМО и Александр Щипков – главный редактор интернет-портала «Религия и СМИ», здравствуйте!
Щипков: Здравствуйте!
Светлана: Ну, вот, сегодня просто новость пришла, что Анатолий Григорьевич Лысенко назначен руководителем общественного телевидения, создаваемого – еще не существующего и такое, некое событие, которое некую определенность придает этой конструкции, о которой мы говорим последние полгода. Я напомню, что в декабре в послании федеральному собранию прозвучало предложение от тогда еще президента Дмитрия Анатольевича Медведева о том, что необходимо создать общественное телевидение. Потом, в январе начались обсуждения в рабочих группах, по-моему, в апреле, перед самым уходом с поста президента, Медведев подписал указ о том, что все это создается и вот, уже теперь новый старый президент Владимир Путин назначил Анатолия Григорьевича Лысенко руководителем этой всей конструкции.
Кобаладзе: А у вас спрашивали ваше мнение, кого вы хотите президентом общественного совета?
Светлана: Ты про Путина?
Вяземский: Я тоже. Потому, что меня спрашивали, и я голосовал за президента РФ.
Кобаладзе: Нет, я теперь имею в виду вашего президента или как-то он был назначен без учета вашего мнения.
Вяземский: Ну, меня лично не спрашивали и правильно сделали.
Светлана: А что? Вы бы не поддержали?
Вяземский: Я бы растерялся, а так мне кажется, что это чрезвычайно удачная кандидатура, потому, что человек.
Кобаладзе: Красиво, да? «Я бы растерялся, но я считаю, что это удачная кандидатура»
Вяземский: Я считаю, что это не просто удачная, а очень удачная. Человек с колоссальным опытом, человек, который создал, наверное, лучшие программы, которые когда-либо существовали. И, главное, что он еще молодой по мысли и по энергии, несмотря на то, что недавно отметил юбилей.
Кобаладзе: Да, мы ходили. Книжку получили – очень интересную, кстати, книгу.
Светлана: Я еще поясню, почему именно наши собеседники здесь. Потому, что это люди, которые вошли в совет общественного телевидения, а там два совета: совет общественного телевидения и наблюдательный совет или только один?
Щипков: Он один совет.
Вяземский: Он один, но, по-моему, насколько мне известно, потому, что, честно говоря, я сегодня от Юрия Кобаладзе узнал, который рядом с вами сидит, что я член этого совета.
Вроде, мы должны, насколько я знаю, выбирать этот узкий совет.
Светлана: И еще один совет из своих рядов, как я понимаю, потому, что там еще какой-то наблюдательный совет должен быть.
Вяземский: Ну, это, как ЦК и Политбюро.
Светлана: Ну, примерно, да.
Щипков: Дело в том, что вообще, должно быть положение, которое мы, собравшись – сколько там - 20-25 человек. Мы должны собраться, сделать, какое-то придумать положение, избрать себе какого-нибудь вождя, руководителя…
Кобаладзе: Так уже избран! Чего?
Щипков: Простите, это разные вещи! То – телевидение, а то – совет при телевидении. Так, что еще посмотрим, как оно будет получаться.
Светлана: Вот, этот совет, который сейчас существует – первоначальный список, членов которого мы уже сегодня могли видеть и из состава выбирать, кого пригласить сюда – вот, он формировался довольно своеобразно. Там движение было от организаций, и потом утверждался он где?
Щипков: В общественной палате. Там от общественных организаций и от частных лиц можно было.
Вяземский: Вот, меня выдвинул мой любимый ученик Владимир Романович Легойда.
Кобаладзе: А вы выдвинули его, потому, что он тоже вас выдвинул!
Вяземский: Нет, я его не мог выдвигать…
Светлана: Легойда там тоже есть.
Вяземский: Единственно, надо было обязательно – поскольку Легойда был членом общественной палаты и Рошаль был членом общественной палаты – уйти из членов общественной палаты.
Щипков: Но, Володя уходит, по-моему – он мне сказал.
Вяземский: По-моему, он уже ушел.
Светлана: А, Рошаль?
Щипков: Ну, очевидно – тоже.
Вяземский: Это положение, что нельзя быть одновремЕнно там или одноврЕменно?
Светлана: ОдноврЕменно. Скажите мне, пожалуйста, вы удивились, что вы все-таки присутствуете в этом совете или это не было для вас чем-то удивительным?
Щипков: Для меня нет, честно говоря, потому, что в течение нескольких лет – лет пять назад я довольно плотно занимался идеей, лоббированием создания общественного совета по телевидению, вообще, как такового. Ну, и просто много светился - как говорят мои дети – на этой теме, поэтому, когда меня стали выдвигать мои коллеги, я не очень-то удивился, потому что много этим занимался. А, голосование – ну, там они уже как-то проголосовали в общественной палате.
Светлана: А вы, Юрий Павлович?
Вяземский: Я удивился, потому что там было очень много достойных людей и, честно говоря, я не рассчитывал, что я буду избран в совет. Я выдвигался но без…
Светлана: Вообще, компания-то пестрая: у вас и писательница Донцова и Куклачев там…
Вяземский: А общество наше - Светлана Иннокентьевна, дорогая – не пестрое?
Светлана: Общество у нас пестрое, конечно, но хотелось бы, чтобы, какое-то отношение к телевидению люди имели.
Вяземский: Вы полагаете, что я никакого отношения к телевидению не имею?
Светлана: Я не про вас.
Кобаладзе: Мы против вас совсем не возражаем.
Вяземский: А мне кажется, что совершенно необязательно, чтобы имели отношение к телевидению.
Щипков: К телевидению должны иметь отношение те люди, которые будут делать этот канал. Это должны быть профессионалы, поэтому появление Лысенко – абсолютно логичная штука.
Светлана: А, как вы себе представляете для начала – дело в том, что у нас Анатолий Григорьевич должен был быть на телефонной связи и через несколько минут мы с ним поговорим – но, как вы себе представляете деятельность этого самого пестрого, но ,тем не менее волне оправданного совета. Как вы себе представляете? Что делать? На что влиять? Каким образом участвовать в создании этого канала?
Щипков: Это проблема.
Светлана: Как бы себе это представляете, пофантазируйте.
Вяземский: Я бы, прежде всего, послушал, что от этого телевидения хочет замечательная ведущая и теле- и радио-, которую зовут Светлана Сорокина.
Светлана: Я, чего хочу? Я очень скептически очень отношусь к самой идее, потому, что мне кажется, что то, как формируется, в том числе, как складывается финансирование и, вообще, очень много вопросов. Я скептически отношусь к созданию общественного телевидения. Очень скептически.
Вяземский: Скепсис – это непродуктивно.
Светлана: В данном случае, я столь непродуктивна.
Кобаладзе: Но, вы – раз вы член совета – то вы полны надежд и проектов. Как это все будет?
Вяземский: Ну, у меня для начала дискуссии три позиции, которые я хотел кратко озвучить. Первое - поскольку это общественное телевидение - нужно провести анализ и узнать, что общество хочет от этого телевидения. Причем, общество самое разное. Второе: надо определить свою нишу. Я 20 лет работаю на канале сейчас это первый канал, но в течение многих лет он назывался общественное российское телевидение – ОРТ. То есть, одна буквочка переставлена. У этого канала, если он хочет быть продуктивным, должна быть своя ниша. Третье: этот канал должен быть интересным. И тут, насколько я знаю – может, я ошибаюсь – Лысенко уже сделал заявление о том, что: «дорогие друзья, не рассчитывайте на то, что наш канал будет рейтинговым». Вот, я считаю, что он просто скромный человек и скромное сделал заявление. Потому, что я считаю, что канал должен быть рейтинговый.
Светлана: Рейтинговый канал – это большие деньги, начнем с этого.
Вяземский: И, он должен быть интересным.
Светлана: Должен. Но для того, чтобы быть в этой конкурентной среде – не мне вам объяснять – нужны большие деньги. А, насчет финансирования – не очень понятно. На какие привлеченные средства, как это будет все. Потому, что стартовые деньги, которые выделяет государство – они обеспечат, дай бог, только самый примерный контур того, что создается.
Вяземский: Генеральный директор уже есть. Он, наверное…
Кобаладзе: А потом, что-то будет сначала на частотах «Звезды», а потом Лысенко сегодня заявил…
Светлана: Что не должна быть «Звезда». Тоже не очень понятно.
Щипков: В каком смысле «Не должна быть «Звезда»?»
Кобаладзе: То есть, должна быть самостоятельная частота. То есть, личная, собственная…
Светлана: Не занимать другую.
Вяземский: Канал «Звезда» в общем, хороший канал.
Щипков: Мне самому его жалко.
Вяземский: Много людей, которые его и смотрели. Я знаю некоторых ответственных людей, которые только его и смотрели.
Кобаладзе: Так почему же его тогда и… лишать?
Вяземский: Так вот, Лысенко и сказал, что может быть, не будем лишать.
Светлана: Ну, мы можем сейчас, непосредственно у Анатолия Григорьевича услышать, потому, что, насколько я понимаю, Анатолий Григорьевич уже у нас на связи. Анатолий Григорьевич, слышите нас?
Лысенко: Слышу, Светочка, слышу!
Светлана: Здравствуйте, я понимаю, что вам сегодня наверняка звонят, поздравляют.
Лысенко: Да – активно!
Светлана: Я не знаю, поздравлять или нет. Как вы сами-то относитесь к этому назначению?
Лысенко: Двояко. Это праздник со слезами на глазах!
Светлана: Почему, Анатолий Григорьевич? Вроде бы ничего такого сверхъестественного. О вашем возможном таком статусе говорили уже давно. И вы, по-моему, это ожидали?
Лысенко: Ну, ожидал и не ожидал. Я рассчитывал, что кто-то может, найдется помоложе.
Светлана: Здесь, например, уже было сказано – вот, Юрий Павлович Вяземский сказал, что вы человек очень молодой и энергичный и вам все по плечу.
Лысенко: Ну, мне приятно слышать это Юрия Павловича.
Светлана: Анатолий Григорьевич, мы, в том числе, с вами российское телевидение в 91 году затевали, но с тех пор пройдет уже к 13 году – 22 года.
Лысенко: Света, лучше не упоминать это, понимаешь?! Особенно в контексте разговора о возрасте.
Светлана: Нет-нет, я просто к тому, что, есть ли еще задор, силы и, что что-то еще можно сделать?
Вяземский: «Двадцать лет спустя» - читайте роман.
Светлана: Да-да, потому, что я слушала ваш разговор с Аней Качкаевой на «Свободе». Вы, как раз говорили, что не знаете, за что, собственно, браться, если будете назначены.
Вяземский: Ты, понимаешь, Света, всегда, любая работа – она непонятно с чего начать. Одно дело, когда что-то есть, как в годы моей юности один студент сказал, что легче всего лечить открытый перелом – ясно, что куда привязывать. А, если перелом закрытый - надо довести его до открытого, и лечить так же, тем же методом. Мрачный такой юмор, но когда что-то уже есть. Сейчас это, как бы – ноль, ноль и ноль. И даже некий минус, потому, что очень долго ждали. Я считаю, что опоздали на несколько лет. Начинать нужно было раньше. Мы же все время ждали, как бы гражданское общество, а потом уже общественное телевидение.
Ясно, что гражданское общество мое поколение – я не хочу о себе говорить, но мое поколение точно не доживет, поэтому надо делать что-то, а не ожидать. Надо делать то телевидение, которое способствовало появлению гражданского общества. Учило людей, что такое гражданское общество, объясняло. Потому, что никто ничего не понимает. А, ждать, когда родится идея, которая объединила бы и создала гражданское общество, боюсь, что это очень долго ждать еще.
Светлана: Анатолий Григорьевич, все-таки, как я понимаю, из того, что вы говорите, ваше телевидение, если все сложится и случится, будет скорее разговорно-просветительским?
Лысенко: Я думаю, что да, Света. Понимаешь, делать шоу эстрадно-развлекательное. Во-первых, скажу честно – это дорого. Качество их сегодня – пусть на меня не обижаются – чрезвычайно низкое. Не случайно они все покупные – как говориться - не наш формат. Очень они, я бы сказал, самодеятельного плана. И, честно говоря, этот юмор. Была великая триада: информировать, воспитывать, развлекать. «Информировать» - постепенно уходит в интернет.
Светлана: Ну, так вы хотите, как? Информировать, просвещать? Я не понимаю, насколько это будет востребовано – вот, еще что. Я понимаю, что ты хочешь сказать: рейтинг этого канала будет невысокий. Точно – будет невысокий. А, скажи мне, рейтинг канала «Культура» очень высокий?
Светлана: Нет, он не высокий, у него есть своя аудитория, постоянная, но он не высокий, конечно.
Лысенко: Вот, вопрос – создать свою аудиторию. Может быть, аудиторию, которая интересуется, я бы сказал, общественно-политическим климатом в стране. Аудитория достаточно политически-активная. Есть люди, которые читают только развлекательные вещи, а есть люди, которые читают серьезную литературу. Вот, для них, для людей, которые думают. Это небольшой круг людей – 3-4%. Больше их не бывает. Ни в одной стране мира общественное телевидение не имеет высоких рейтингов.
Светлана: А, скажите, Анатолий Григорьевич, у вас уже есть хотя бы примерное представление о том, кого вы позовете непосредственно, делать это телевидение? Кто будет контент этот составлять.
Кобаладзе: Анатолий Григорьевич, мы со Светой готовы.
Светлана: Ну, ладно-ладно!
Лысенко: Вот-вот, я вас должен заверить, я как раз хотел это сказать. Ты понимаешь, какая штука. Когда мы набирали людей на ВГТРК, все было просто. Ни один человек, который пришел на ВГТРК не задал мне вопрос, а сколько я буду получать.
Светлана: Это правда.
Лысенко: Я думаю, ты узнала о своей зарплате в день первой зарплаты.
Светлана: Это правда, да.
Лысенко: Сегодня такого нет. Сегодня человек уже задает вопрос, и я не хочу его осуждать. Такова жизнь. Сегодня человек задает вопрос: «Сколько я буду получать». Я пока этого сказать не могу, потому, что я этого не знаю, сколько будет денег, потому, что рекламы не будет. Очень много факторов привходящих.
Светлана: Я не имею в виду, кто непосредственно будет там, в эфире присутствовать, а вот, кто придумщики будут эти самые.
Лысенко: Ну, они же тоже хотят, извини меня – их семьи тоже хотят кушать, правда?
Светлана: Я просто про то – у вас есть какие-то люди, с которым вы хотя бы будете говорить.
Лысенко: Да, есть люди, с которыми мне бы хотелось… Вот, я сейчас начну их охмурять.
Светлана: Можете кого-нибудь назвать, чтобы можно было…
Лысенко: Нет, Света, вдруг я скажу, а он не охмурится?
Светлана: Ну, и что, будем знать, что не сошлись характерами.
Лысенко: Нет! Я суеверный, что вы.
Кобаладзе: Света готова бесплатно.
Светлана: Ну, прекрати.
Кобаладзе: А, я нет.
Светлана: Прекрати, прекрати.
Лысенко: Это, кто готов бесплатно?
Кобаладзе: Света готова бесплатно. А я, Юра Кобаладзе – я не готов!
Светлана: Он шутит.
Лысенко: Юра, я вижу прекрасную передачу. Тост во здравие. В конце каждого дня вы произносите тост.
Кобаладзе: И, это будет лучшая часть эфира.
Лысенко: Лучшая передача. Это заряд оптимизма на следующий день.
Светлана: Анатолий Григорьевич, здесь у нас сидят два члена общественного совета, который тоже уже существует и вам должен помогать и наблюдать за работой общественного телевидения. Это Юрий Вяземский и Александр Щипков. Скажите, пожалуйста, как вы себе представляете, как будет этот совет влиять на работу телевидения, на его содержание.
Лысенко: Я не очень себе представляю. Я, в зависимости от того, как совет захочет. Я сталкивался много раз с общественными советами. Есть общественный совет, который считается свой долг выполненным, собравшись один раз, поговорит, потом выпьет слегка и благодушно разойдется. Кстати у нас на ВГТРК был. Кстати, очень хороший совет. Умные люди. Есть совет, который стремится вмешиваться во все. Я думаю, что это надо находить общий язык. Думаю, что с кем-то можно, с кем-то нельзя. Я, думаю, здравый совет – договоримся. Я, как ты знаешь, спокойный человек.
Светлана: Анатолий Григорьевич, опять же, вспомнила 91 год, когда начинался ВГТРК, все-таки согласитесь ситуация была другая и не только потому, что люди, приходившие работать туда не спрашивали о том, какая будет зарплата, но и совершенно другая ситуация в стране. И, власть тогда не придиралась к каждому слову журналиста, и не контролировала программы, которые выходили в эфир. Все было другое. Были новые идеи, под которые, собственно говоря, и создавалось это новое телевидение. Как вы считаете, возможно, что-то в той, на мой взгляд, вязкой - вязко-консервативной ситуации, которая сейчас существует?
Лысенко: Ситуация, конечно, сложнее, но давайте так говорить: работая ведущей в программе «Вести» и будучи человеком достаточно вызывающим раздражение руководства – была у нас такая ведущая Сорокина, если помнишь- вызывала она определенное раздражение руководства.
Кобаладзе: Она и сейчас вызывает, Анатолий Григорьевич. Ничего не изменилось.
Лысенко: Да, но далеко не всегда это раздражение перепадало ей, правильно?
Светлана: Да.
Лысенко: А гасло в нас. Вот, я считаю, что задача руководства канала гасить недовольство, снижать недовольство, объяснять, где надо тщательнее, а где отбить – это очень неприятная работа, самая неприятная из всех какие есть. Придумывать-то приятно, а объясняться с руководством… , причем не с руководством. С руководством всегда проще найти общий язык. Хуже всего объясняться с «королевскими кошками». Знаешь вот – окружение. Они же более короли, чем сам король. А так, как король обычно телевидение не смотрит, то ему и мяукают: «Мяу – вас показывают!»
Кобаладзе: Анатолий Григорьевич, осторожнее!
Лысенко: Слушают - я понимаю, что слушают кошки, но на то они и кошки.
Светлана: Ну, я ведь не о том, какова, собственного говоря, миссия тех, кто что-то делает…
Лысенко: Ты хочешь сказать, что сегодня нет романтики 90-х?
Светлана: Ну, я даже не о том, что нет романтики – это понятное дело. Я про то, что, вообще-то возможно в этой ситуации сделать что-то новенькое и хотя бы относительно свободное, когда все равно, как ни крути и вас назначил президент и указом президента и финансируется это все поначалу из бюджета. Какая тут свобода?
Вяземский: Света, руководителя ВВС назначает королева по представлению премьер-министра. Так, что ничего страшного, ребята! Надо – знаешь, как говорят – глаза бояться, а руки делают.
Светлана: Ну, есть у моих собеседников вопросы к Анатолию Григорьевичу? У нас еще есть полторы минуты.
Кобаладзе: Сейчас распределение должностей идет в совете, между прочим.
Светлана: Юрий Павлович, есть какие-то вопросы к Анатолию Григорьевичу по поводу будущей совместной работы?
Вяземский: Ну вот, встретимся и будем обсуждать.
Светлана: Когда вы, кстати, собираетесь встретиться с членами общественного совета, Анатолий Григорьевич?
Лысенко: А, я не знаю Светочка, мне сегодня утром только сказали. Состав совета я узнал полтора часа назад.
Кобаладзе: Ну, вот двое уже готовы.
Щипков: Я узнал полтора часа назад, что я в совете. Поэтому это все пока…
Светлана: На живую нитку… Вы уже в течение лета будете проводить эти встречи, совещания?
Лысенко: Я думаю… Я лично завтра первую встречу…
Светлана: Анатолий Григорьевич, вы сказали, что не раньше мая, то есть опять май у нас?
Лысенко: Ну, если подходить серьезно, а не открывать новую частицу к 7 ноября, я думаю, что не раньше мая.
Светлана: Может быть, 13-го?
Лысенко: А что? 13 мая начало работу Российское телевидение. Чем плохая дата-то?
Светлана: И, вы сказали, что лучше, если это будет не канал «Звезда»? Вроде бы речь шла именно об этой частоте?
Лысенко: Там о частоте идет разговор. Многие воспринимают, что это канал «Звезда», что людей выкинуть, технику отобрать – нет, речь идет только о частоте.
Кобаладзе: А, куда «Звезда» сдвинется тогда?
Лысенко: Дата, конечно, сдвинется, я думаю. Это нереально - к 1 января, если делать что-то приличное. Нужно хотя бы разобраться с ситуацией. Сейчас бюрократических всяких этих положений, инструкций, подзаконных актов, переговоров с банками – это все займет месяц-полтора, правильно? Потом, надо ведь заказывать продукцию, а для того, чтобы заказывать, Нужно знать, а что ты хочешь заказать.
Светлана: Это будет стороннее производство, как вы себе представляете?
Лысенко: Не знаю еще, не знаю. Меня многое смущает в стороннем производстве. Опять-таки, это надо садиться и, к сожалению, кроме творческих вещей – считать. Я очень благодарен своему НЕРАЗБ, что там меня они подготовили достаточно хорошо в области экономики. Придется снова вспоминать ВГТРК, садиться и считать, считать, считать, как ты помнишь, первые дни…
Светлана: Только экономика уже другая. Анатолий Григорьевич, нам на новости надо уходить, спасибо вам большое. Отвечайте на телефонные звонки и поздравления, обдумывайте, что вы будете делать в ближайшем будущем. Успехов вам! До свидания! Мы сейчас прервемся на новости середины часа, потом продолжим разговор. Мы говорим об общественном телевидении, сегодня общественное телевидение получило своего руководителя – им стал Анатолий Лысенко. Не отключайтесь.
Новости
Светлана: Еще раз мы приветствуем. Это программа «В круге света». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Здесь с нами Юрий Вяземский и Александр Щипков – члены общественного совета, создаваемого общественного телевидения. Только что, перед уходом на новости середины часа мы говорили с Анатолием Григорьевичем Лысенко, которого назначили руководителем этого создаваемого общественного телевидения. Теперь мы снова возвращаемся к разговору с моими уважаемыми собеседниками. Я за время новостей почитала те СМС-сообщения, которые вы присылаете, кстати: 985 9970 45 45 – для тех, кто забыл номер, по которому можно прислать эти сообщения. Ну, самые разные реплики, конечно, больше скептические. Но, вот, о чем речь тоже идет. Я, так, от себя, как бы, суммирую. Говорится о том, а кто будет делать-то общественное телевидение? По большому счету телевидение делает у нас определенный круг тех, кто умеет это делать.
Щипков: Профессионалов.
Светлана: Профессионалов, да.
Щипков: Они и будут делать.
Светлана: А, что нам новенького-то ожидать? Какой продукт будет новым. Если говорить о конце 80-х, начале 90-х годов – это время, как раз было ознаменовано тем, что пришло много абсолютно свежих людей, у которых появилась возможность работать на телевидении и, действительно делать что-то новое. Сейчас этой ситуации вряд ли можно ожидать.
Щипков: Ну, почему? Во-первых, могут появиться новые люди. Все-таки люди ведь, как-то родятся в России? И учатся и в МГИМО и МГУ и там выпускают качественных людей, специалистов – понятно, что не так быстро они ползут по лесенке, но, тем не менее, они существуют и не исключено, что они появятся. Но, в принципе, конечно, должны делать профессионалы – те, кто понимает, как, вообще, устроено телевидение. Как это все печется и варится. И, никто другой. Потому, что, если пойдут делать писатели и поэты, которые совершенно не имеют отношения к телевизору, то…
Вяземский: Вы на меня, пожалуйста, не смотрите, потому, что я член Союза писателей СССР.
Кобаладзе: Придется выйти теперь из всех союзов и сосредоточится на работе здесь.
Вяземский: А, из того не надо выходить – Союз писателей СССР…
Кобаладзе: Он вечный.
Вяземский: Потому, что он давно не существует.
Кобаладзе: Вообще, есть какое-то представление? Вот, у меня, например, нет. А, что это такое – общественное телевидение, что оно должно показывать? Что это должно быть? Новостные программы…
Светлана: Читаю. Миссия: формирование, развитие гражданского общества, в том числе: выявление, публичное представление и защита значимых общественных интересов, развитие самосознание индивида, социальный сообществ, групп.
Кобаладзе: А, разве другие каналы этим не занимаются?
Светлана: Ну, вот, Анатолий Григорьевич справедливо сказал, что развлечением занимаются.
Вяземский: Анатолий Григорьевич, по-моему, четко сказал. Я могу повторить, для тех, кто включился чуть позже. Он сказал, правда, довольно пессимистично, что он не доживет до гражданского общества.
Кобаладзе: Создания гражданского общества.
Вяземский: В нашей стране, но в любом случае задача нашего канала – это создать это гражданское общество.
Кобаладзе: Путем?
Вяземский: Путем телевидения. Потому, что телевидение – вы же понимаете…
Кобаладзе: Понимаю, что телевидение, но, что это телевидение? Должно рассказывать, показывать какие-то истории, приглашать политологов? Я не знаю, что это такое. Я знаю, в Америке включаешь…
Светлана: О чем информировать, что сообщать. Чего не хватает в том, что сейчас есть. Я бы сказал, не хватает той свободы подачи информации, честности в обсуждаемых проблемах.
Вяземский: Не хватает свободы, не хватает интереса ко многим, иногда болезненным проблемам. Потому что, вы же понимаете, что другие каналы – они так или иначе, в том числе и государственные работают на рейтинг.
Светлана: А, если этот не будет работать на рейтинг…
Вяземский: Он в итоге будет работать на рейтинг. Лысенко просто изначально говорит о том, что…
Светлана: А, иначе, если никто не смотрит – кому нужна эта правда? Но, у меня вопрос. Если сегодня что-то мешает сегодня на основных каналах делать все то же самое, то с чего мы взяли, что все это появится на отдельно выделенном канале? Что это за надежда.
Щипков: Есть одна хитрая вещь. Дело в том, что этот проект начинается с нуля. И, в этом, на мой взгляд, самая интересная точка. Потому, что когда проект начинается с нуля, то с нуля и начинается обсуждение. Это неизбежно. Оно будет внутри профессиональной среды, которую Лысенко соберет, оно будет в нашем совете неизбежно обсуждаться, и оно будет обсуждаться в обществе – вы его будете обсуждать тоже.
Светлана: Вы, знаете, это мне напоминает старый анекдот, когда мужик смотрит на свою замызганную семью и говорит: «Этих отмыть или новых нарожать?» Вот, получается, примерно, из этой серии.
Щипков: Вот, новых нарожать.
Светлана: Новых нарожать. Ну, не знаю.
Кобаладзе: В муках.
Светлана: В муках, причем.
Щипков: Ну, и ничего!
Вяземский: Когда-то меня позвал покойный Разбаш – давно было, и сказал: «Юрий Павлович, вот, у меня к вам такое предложение, есть, – он назвал 7% - потенциальных телезрителей, которые телевизор, вообще, не смотрят. - Вот, я всегда думал, как бы создать такую программу, чтобы ее смотрели эти 7%. Поэтому, я говорю, что нишу надо свою найти. И, Лысенко сейчас об этом сказал: о том, что надо найти своего зрителя. Я по своей программе знаю. Я выхожу…. У меня есть свой зритель, который в 9 часов встает, иногда будильник ставит для того, чтобы смотреть. И, этот зритель, простите от 3-х до 80-ти. Потому, что он тянется к знаниям. И, я уверен, что, если на 7 часов, не дай бог, только – я надеюсь, что Константин Львович меня не слышит – если на 7, то он все равно будет. Надо искать этого зрителя. Надо искать этот интерес, надо искать эту нишу.
Светлана: Ну, а как вы себе представляете этого зрителя этого самого общественного телевидения?
Вяземский: Через три часа после назначения, как мы себе представляем?
Светлана: Ну, а почему не пофантазировать, мы же все равно фантазируем…
Вяземский: Фантазировать можно, но здесь, прежде всего, надо изучать, надо очень серьезно изучать.
Кобаладзе: Ну, ваша программа – для общественного телевидения? Она же, как я понимаю, что это, как раз, та программа, которая нужна общественному телевидению. Они и создает гражданское общество. Или… Я не потому, что хочу вам сделать комплимент…
Светлана: Не потому, что хочу убрать вас с Первого канала.
Вяземский: С Первого канала меня невозможно убрать. Если меня выгонят с Первого канала, я просто работать больше нигде не буду, потому, что я там живу уже давно, уже 22 года.
Светлана: Ну, так, не о том речь. А, для кого и что?
Кобаладзе: Контент.
Светлана: Пофантазировать о том, что это.
Щипков: Игорь Задорин, компания ЦИРКОН социологическая провела исследование два года назад, на которое никто не обратил внимание. И, он даже пытался сделать несколько презентаций, я помню, приходил в АИФ, в Комсомолке – две или три он делал. В РИА делал, в Новостях… Он исследовал телеаудиторию - это была выборка общероссийская.
Светлана: Но, основные выводы, какие?
Щипков: Что смотрят. И, что хотят. Оказалась фантастическая вещь. Ну, там и возрастные группы и все – я не помню сейчас, уже два года прошло. То, что меня поразило: на одном из последних мест стояли юмористические передачи. Я очень удивился, я думал, все хотят повеселиться.
Светлана: Судя по рейтингам, я бы не сказала, что они на последних местах.
Щипков: Вот, его результаты, как бы противоречили существующим рейтингам или там, что у нас называют рейтингом или общим местом, то, что смотрят.
Светлана: А вот, это двоемыслие. Человек смотрит эти программы, но когда его спрашивают, смотрит ли он Петросяна, он говорит: «Нет, что вы! Я не смотрю!»
Щипков: На то и социология. Мы не можем сказать человеку: «Ты ответил да, а на самом деле – нет». Если он отвечает так, мы обязаны ему верить. Потому, что даже, если он смотрит другое…
Кобаладзе: Он скрывает.
Щипков: Не то, что скрывает, а что он еще что-то другое смотрит, хотел бы смотреть и хотел бы, чтобы его дети смотрели. Тут же разные вещи, когда человек отвечает…
Светлана: Я понимаю – это лукавство.
Кобаладзе: Ну, хорошо, и, что было там на первом месте? Что хотят?
Щипков: На первом месте были информационные и просветительские программы.
Светлана: Это лукавство. Это все-таки лукавство при всем уважении к такому положению вещей.
Щипков: Это серьезное было исследование. И, там был такой вопрос, который меня потряс, после которого я еще сильнее полюбил Задорина и еще сильнее его уважать. Там был, например, такой вопрос: «Испытываете ли вы чувство стыда и неловкости, при просмотре телепрограмм, когда с вами находятся престарелые родители либо ваши дети?» 70% ответили – да. Это говорит о том, что что-то не то. Если человек, когда рядом находится ребенок в 6 вечера за ужином, испытывает чувство неловкости, то этого говорит о том, что что-то не в порядке или в телевизоре, либо еще где-то. А, с другой стороны, это говорит о том, что люди-то здоровые. Потому, что часто говорят: «У нас народ нравственно разрушен» - ничего не разрушенный. Если он испытывает чувство неловкости, значит, он не разрушен - значит, он психически здоров. И там, просто я сейчас не помню – подобного рода там было очень много вопросов. Это очень тонкие были вопросы. А не просто: «Хотите, чтобы было это…!» Я советую, посмотрите, тем более, на ЦИРКОНЕ он висит.
Светлана: Юрий Павлович, а вы наверняка, поскольку бываете в разных странах, интересовались тем, как работает ну, что-то наподобие общественного телевидения, которое задумывается у нас.
Вяземский: Честно говоря, не очень я интересовался – обычно жена у меня все это смотрит. Она очень хорошо это знает, а вот, вы позвали меня, а не мою жену.
Кобаладзе: Сейчас мы ее по телефону.
Светлана: Юра, а ты обращал внимание?
Кобаладзе: Я обращал. В Америке, ты знаешь, по-моему, на общественном телевидении показывают какие-то дебаты или дискуссии в парламенте. Это безумно интересно – вот, просто стоит камера и все это показывает.
Светлана: На самом деле разная начинка у этих телевидений. Есть маленькие общественные телевидения, на которые, вообще, можно прийти чуть ли не любому человеку и высказывать свое мнение.
Кобаладзе: А, что значит ВВС – общественное телевидение? Вот, это я не очень понимаю. Просто принцип его строения?
Светлана: Принцип его строения, да. И финансирования…
Кобаладзе: Потому, что контент там – ну, сопоставим там, с Первым каналом российским.
Светлана: Мощная корпорация, конечно.
Кобаладзе: Ну, конечно. Качество там есть некоторых передач – запредельное.
Вяземский: Вам виднее. Мне казалось, что это государственное телевидение, как ВГТРК.
Кобаладзе: Теперь выясняется, мы говорим, что ВВС – это общественное телевидение.
Светлана: Скажите, а подразумевает ли интересно, абонентскую плату все-таки общественное телевидение? Как вы себе представляете?
Кобаладзе: В Англии-то точно.
Светлана: Абонентская. У нас это насколько реально?
Щипков: У нас это не очень реально.
Светлана: Мне тоже кажется, что нереально.
Щипков: Я думаю, что какие-то другие будут схемы финансирования. Но, как это…
Кобаладзе: Пока государство из бюджета выделят.
Вяземский: Это же не кабельный канал.
Светлана: Общественное телевидение во многих странах подразумевает абонентскую плату. Кстати, не только общественное. Ну, у нас это, наверное, вряд ли пройдет. Бог его знает.
Вяземский: Тогда будет совсем маленький рейтинг.
Кобаладзе: В общем, вопросы, вопросы…
Светлана: Да. Хочу несколько реплик из наших уважаемых коллег. Вот, мы Анну Григорьевну Качкаеву упоминали уже. Вот, она, отзываясь об этой идее – она, кстати, в рабочих группах в работе участвовала еще с января начиная – сказала: « У меня есть опасение, - говорит Анна Григорьевна, - что вряд ли, что все это выйдет из под режима контроля или о «около контроля». Это всегда будет телевидение, которое дрейфует с некоторой долей свободы в обозначенном коридоре. Может быть, просто в России пока по-другому невозможно. Но сейчас – это очередная попытка сверху с помощью полумер сделать общественное телевидение. В этой конфигурации я пока не вижу успеха этого проекта. Вообще, я всегда говорю, что в России всегда очень много зависит от того, какие люди будут воплощать поставленные задачи». Ну, в том смысле, что она оставляет некую надежду.
Щипков: Ну, это везде зависит от людей.
Светлана: Но, тем не менее, я с ней совершенно, согласна, в том смысле, что это все будет дрейф в разрешенном коридоре, скажем. Может чуть с большими допусками, чем сначала.
Щипков: Ну, ведь это общие слова, потому что, вообще, без коридоров не бывает в жизни. Потому что жизнь от рождения до смерти – коридор.
Вяземский: Да, не только в нашей. Я имею в виду, что и в Америке, и в Англии, и во Франции свои коридоры, только чуть шире.
Кобаладзе: Познер тоже очень критически отзывается.
Светлана: И Петровская – критик. Да. У многих сегодня есть подозрение, что, если оно и будет создано, то это будет некая имитация общественного телевидения, как имитационно и многое другое в нашей стране.
Щипков: Ну, все это пустые слова. Ну, что. Еще нет телевидения, а уже: «будет несвободное», «будет коридор», «будет имитация».
Светлана: А, мы наблюдаем процесс создания и формирования – как все это дело происходит. Ее скепсис оправдан.
Вяземский: Он не оправдан, потому, что это, понимаете ли, ругать и критиковать – это дело простое. А, сделать – это намного сложнее. Я вижу здесь такую ситуацию, что сверху делается шаг навстречу общество и для общества создается общественное телевидение. Какое оно будет – это время покажет, но шаг сделан навстречу. Чего сразу-то скепсисом-то реагировать. Ты пойди навстречу, ты тоже руку протяни. Ты хочешь, чтобы тебя услышали, так говори так, чтобы тебя услышали. А, что ж ты сразу нервничаешь, а некоторые плюются. Мне это очень не нравиться, потому, что в том мире действует закон сретенья: тебе делают шаг навстречу – и ты делай.
Светлана: А, вы знаете, та же Анна Качкаева участвовала – еще раз говорю – в рабочих группах и формировании того, что должно было бы лечь в основу создания общественного телевидения. Через некоторое время стало понятно, что никому на фиг эти усилия не нужны.
Вяземский: Когда это было?
Светлана: Это было в январе и далее в этом году.
Вяземский: Президент еще был старый, нового-то не избрали.
Светлана: Так вот, все что сделали эти рабочие группы, по большому счету, оказалось ненужным, и весь принцип организации этого общественного телевидения пошел совершенно по другой колее. Так, вопрос тогда: вот люди решили протянуть руку, приложить усилия, потратить свое время и все это оказалось ненужно. С кем тогда говорить, кому руку протягивать? Все равно, все сверху, так как придумано наверху. Почему и скепсис.
Кобаладзе: Это при старом президенте. При новом будет все иначе.
Светлана: Ну, Юра, ну…
Вяземский: Светлана, вы очень хорошо знаете Лысенко. Вы с ним работали.
Светлана: Знаю. Да.
Вяземский: Человек очень интересный, очень творческий. Что думаете, и у него не получится? Знаете, как у скандинавов, знаете, есть человек, у которого есть хамиге – удача. Вот, у Лысенко есть удача.
Светлана: У Лысенко есть удача, но он будет так же действовать в предлагаемых обстоятельствах и, насколько эти обстоятельства сегодня ему что-либо позволят.
Вяземский: Ну, предлагаемые обстоятельства – это Станиславский. Один играет очень плохо, другой играет замечательно.
Светлана: Саша Архангельских говорит: «В резкие благие перемены здесь и сейчас я не верю, поэтому и формы финансирования и государственный статус общественного телевидения меня не смущает. Это не прорыв и не панацея, но важное и необходимое усложнение жизни». Вот, такой скепсис еще может быть. Ну, понимающий скепсис.
Вяземский: Он просто беспокоится.
Светлана: Естественно.
Вяземский: Александр Николаевич беспокоится, что…
Кобаладзе: Вот, его программы, кстати, по-моему, они все для общественного телевидения.
Светлана: Ну, они и для канала «Культура» в том числе.
Кобаладзе: Они формируют гражданское общество.
Светлана: А, почему – я не знаю – нельзя было дать больше воздуху тому же каналу «Культура» с этой самой аудиторией, которая во многом пересекается с предполагаемой аудиторией общественного телевидения.
Щипков: «Культура» - замечательный канал. Будет еще один. «Еще более лучший», как говорит Света из Иваново.
Кобаладзе: Хочется просто услышать Светку. Один день работы общественного телевидения, там девять утра – это… десять…. Вот, что, интересного будет показывать это общественное телевидение?
Светлана: Вот, если бы президентом были назначены Вы и Вы, как бы вы себе нафантазировали этот канал.
Кобаладзе: В 9 часов мы знаем, какая программа будет.
Вяземский: Президентом, в смысле, компании?
Светлана: Компании, компании. Я больше не беру, только компании. Вот, как бы вы себе нафантазировали, из чего бы день складывался?
Вяземский: Ну, я бы, прежде всего, сел за стол и написал заявление о том, что прошу меня срочно уволить по состоянию – ну, я бы придумал бы что. Ну, это сложнейшая задача. И, Лысенко, в общем, в каком-то смысле, я не скажу камикадзе – но, он чем-то напоминает японского воина и знает, что если у тебя есть несколько путей, то тот путь, который ближе всего к смерти.
Кобаладзе: Ну, новостной блок будет? В принципе.
Светлана: Нет, если бы вот, вы составляли начинку, вы как?
Щипков: Без новостей нет ни радио, ни телевидения.
Светлана: Есть каналы, где нету. Здесь естественно, должно быть. Еще что? Что еще бы вы предложили для…
Кобаладзе: Понятно, что юмористических, развлекательных передач – их не будет по определению.
Светлана: Дорого и нет своих оригинальных, как правило, форматов и вряд ли это будет…
Кобаладзе: Документальное кино, очевидно.
Светлана: Ну, очевидно.
Щипков: Ну, это хорошая вещь, да.
Кобаладзе: Есть теперь специальные документальные каналы, где 24 часа крутят.
Светлана: 24-Док есть. Может быть, и здесь нашлось бы место. Что под дискуссиями имеется в виду? Круглый стол? Ну, это не очень смотрибельный формат. Ток-шоу – Анатолий Григорьевич сказал – вряд ли. Дорогая история.
Вяземский: Дорогая история и, потом, это довольно уже утомляет. Я все это называю «ораловками». Это, когда, для того, чтобы тебя услышали, надо кричать не своим голосом.
Светлана: Да. И, брать все более «желтые темы» для того, чтобы смотрели.
Кобаладзе: И, какие-то проповедники должны сидеть – не только там религиозные…
Вяземский: Поскольку я человек немножко ангажированный, я считаю, что просветительские программы тоже должны быть интересные. Причем, по возможности для широкого круга.
Щипков: Вы, знаете, что главное, на самом деле?
Светлана: Да, Алексей.
Щипков: Главное не что, а, главное – как. Как это будут это делать. На самом деле, можно и ток-шоу делать и юмористические передачи. Вопрос – как? С каким подходом. Если делать с уважением к зрителю, то все получится. Потому, что в чем проблема многих программ? В том, что те, кто делает эти программы, относится ко мне, сидящему на кухне, перед телевизором – без уважения. А, иногда даже с презрением. Поэтому возникает это чувство неловкости, о чем Задорин спрашивал людей. В этом проблема. В отношении неуважительном, пренебрежительном, в какой-то пошлости.
На самом деле главная проблема же не в политической цензуре. Потому, что, если мы вспомним советское телевидение – куда уж больше зацензурированое и вдруг: какая-то «Кинопанорама» или «Встреча с песней» - помните ее? С Татарским – все там рыдали. Потому, что – по-человечески! С уважением и с любовью к людям. В этом проблема. И, я думаю, что задача нашего вот, этого совета, вокруг которого там тоже копья всякие ломались. Вот, в этом задача, как попытаться, сказать: «Ребята, вы делайте то, что вы умеете, что вы хотите…., - мы же не будет говорить: «Делай это, этого не делай!»… Как делать? А, здесь 25 здравых специалистов в разных областях.
Вяземский: Я еще с вашего позволения хочу добавить: когда Ренуара спросили, что главное в искусстве: что или как? Он подумал и сказал: «В искусстве самое главное – кто!» Вот, чрезвычайно важно, чтобы на этом канале работали люди, которые привлекали к себе людей, которые бы вызывали доверие, чтобы они были интересны.
Кобаладзе: Общественное телевидение – это, допустим, показать дебаты в парламенте. Вот, принимается какой-то закон, который вызывает общественный резонанс. Вот, покажите, кто что говорит. Как голосует. Пусть это будет долго, нудно – вот это будет, наверное, общественное телевидение?
Щипков: Ну, почему. Иногда вполне может быть. Я, не зная немецкого языка, однажды в Берлине включил и не мог оторваться от дебатов в Бундестаге, которые показывали. Это было настолько интересно. Ну, там, меня минут на 15 хватило – потому, что я не знаю языка, но даже без языка мне было интересно.
Светлана: Может, потому, что вы не знали. Ну, вот, нам пишут: «Новое – это хорошо забытое старое. Спираль истории завершила свой круг. Пора делать новый «Взгляд». Ну, что-то символическое в том, что Лысенко приходит…
Кобаладзе: «Взгляд» - это передача для общественного телевидения, да? Формат?
Светлана: Ну, конечно. «В вашем общественном совете, - пишут нам, - нет представителей других религиозных конфессий»…
Вяземский: У нас нет общественного совета. У нас просто совет общественного телевидения.
Светлана: «…другие конфессии не представлены» - пишут нам наблюдательные читатели.
Щипков: Тут я, как социолог религий отвечу: «Мы не знаем, каких религиозных взглядов и убеждений эти люди, за некоторым исключением, которых я точно знаю, включая себя» Поэтому мы не можем так говорить.
Вяземский: Каких взглядов вот, Олег Павлович Табаков – я не знаю. Простите, а что значит конфессия? Имеется в виду, направление в христианстве?
Светлана: Почему именно, в христианстве?
Вяземский: Нет, а вот Шаймиев Минтимер Шарипович – это что? Вы считаете, что он католик или протестант?
Светлана: Нет, не думаю.
Щипков: Ну, или Мухамедшин – Российский исламский институт. Скорее всего, он мусульманин, я догадываюсь.
Светлана: Скажите, пожалуйста, вот, сейчас принято столько законов. Под занавес своей деятельности Государственная дума приняла законы о клевете и о неком регулировании информации в сфере интернета, и в том, числе, так называемый закон об иностранных агентах. Причем, почему упоминаю это, что касается НКО, но говорят, что уже даже будут рассматривать, как иностранных агентов и некоторые средства массовой информации, которые с участием иностранного капитала. Уже осенью этот проект может быть рассмотрен. Вот, в связи со всем этим наплывом, как все это стыкуется с идеей этого общественного телевидения? С одной стороны дико закручивают гайки, с другой стороны вроде, как общественное телевидение.
Вяземский: Да, где закручивают – закон еще пока не действует.
Светлана: Раз предложено – значит примут!
Вяземский: Читайте Булгакова. Помните, там: «Врать не надо!» - по телефону. А по телевизору тем более – врать не надо. Понятно, как надо действовать: не надо врать, не надо клеветать, надо говорить правду.
Светлана: То есть, вы считаете, что все хорошо?
Вяземский: Я не считаю, что все хорошо. Я считаю, что надо делать, чтобы было хорошо.
Щипков: А, что касается интернета, конечно, хоть что-то надо…, принимать хоть какие-то шаги.
Светлана: Ну, хорошо, нам нужно уже завершать, как всегда на полуслове, не успев до конца. Я еще раз напоминаю, что мы говорили об общественном телевидении. Сегодня назначен президент общественного телевидения создаваемого – Анатолий Григорьевич Лысенко. А, здесь у нас были два члена общественного совета создаваемого телевидения…
Кобаладзе: Просто – совета.
Светлана: Просто совета, да – Юрий Вяземский и Александр Щипков. До встречи через неделю, всего доброго. До свидания!
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #