В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
11 июля 2012 г. Возвращение закона «О клевете».
Гости – Анна Ставицкая, Денис Архипов.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте, это действительно программа «В круге света». Правда, мы сегодня без Светланы Сорокиной. Только одну передачу она обещала пропустить. Я приветствую радиослушателей «Эхо Москвы», телезрителей RTVI и напоминаю наш телефон прямого эфира: 9704545, вы можете присылать ваши СМС-ки.
И сразу представляю моих гостей. Это Анна Ставицкая, адвокат.
Ставицкая: Здравствуйте.
Кобаладзе: И Денис Архипов, адвокат, партнёр судебной практики адвокатского бюро «Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнёры». Правильно?
Архипов: Добрый вечер. Да, всё верно.
Кобаладзе: Ну, что я должен сказать? Клевета живучая оказалась штука. И сегодня в первом чтении наши законодатели приняли закон возвращения клеветы в уголовное законодательство. И у меня есть такое подозрение, ощущение, что в пятницу он пройдёт и второе-третье чтение. Я сразу хочу задать вам вопрос – что такого произошло? Ведь совсем недавно, 7 месяцев назад, мы вывели клевету из уголовного законодательства. Что же мы так наклеветали за 7 месяцев, что парламентарии решили срочно-срочно, немедленно принять этот закон? Анна, с вас начнём.
Ставицкая: Вы знаете, мне сложно, конечно, рассуждать за парламентариев. Меня, конечно, если так мягко сказать, удивляет такая «последовательность» наших депутатов, которые сначала все хором голосуют за то, чтобы убрать клевету из разряда уголовно наказуемых деяний. А сейчас ровно те же депутаты, которые голосовали за то, чтобы убрать, говорят о том. что, наоборот, необходимо ужесточить наказание и клевету вернуть. Ну, наверное, мы это опустим, чтобы не сказали, что мы на них клевещем, но я, когда тут готовилась к эфиру, решила посмотреть, что эти депутаты говорят, какие они аргументы приводят, для того чтобы каким-то образом аргументировать свою позицию. И нашла очень интересное, на мой взгляд, рассуждение товарища, который является членом комитета государственной думы по конституционному законодательству и государственному строительству, такой человек с музыкальной фамилией Агузаров, который в принципе даже не скрывает своей позиции, я, если можно, зацитирую, чтоб было сразу понятно, почему так быстро и для чего это делается.
Он сказал: «Сегодня клевета нередко используется в качестве инструмента воздействия на общественное мнение. Это позволяет инициаторам клеветнических заявлений дезориентировать людей и достигать своих интересов. Например, - говорит человек по фамилии Агузаров, - оппозиционные деятели не гнушаются откровенной клеветой в отношении представителей власти. Безусловно, ответственность за подобные действия должна быть усилена». Это есть на сайте…
Кобаладзе: Вы считаете, что он как бы откровенно сказал…
Ставицкая: На мой взгляд, он всё поставил на свои места и объяснил, для чего и почему клевета вводится в уголовный кодекс.
Кобаладзе: Может, есть всё-таки какой-то реестр, кто-то проанализировал, что действительно за последние 7 месяцев, после того как закон был смягчен, вдруг стали все активно клеветать и что надо эту клевету обуздать. Может, действительно есть факты, реально говорящие, кроме действий оппозиции, хотя я не очень понимаю, как можно с трибуны, выступая, кого-то оклеветать.
Ставицкая: По крайней мере, Павел Крашенинников, который был инициатором этого законопроекта, насколько я поняла, он говорил, что за это время что-то у нас там изменилось, и поэтому необходимо клевету внести опять в уголовный закон, но он не привёл ни одного факта и не привёл никакую судебную практику.
Более того, за такой маленький промежуток времени судебную практику невозможно привести во что-то единое целое, для того чтобы затем её проанализировать и выдать какой-то результат, который говорит о том, что действительно у нас прям клеветать стали с утра до ночи, поэтому нужно опять внести эту статью в уголовное законодательство.
Кобаладзе: Понятно. Денис. Вы что считаете?
Архипов: Ну, я, наверное, отвечу, как чисто юрист на этот вопрос. Уголовный кодекс меняется, когда меняются общественные отношения. И, видно, за последние 7 месяцев общественные отношения изменились настолько, что клевета из разряда общественно вредного правонарушения стала общественно опасной.
Кобаладзе: Для власти?
Архипов: Возможно.
Кобаладзе: То есть по существу вы согласны с Анной. А вы как-то не анализировали, может, есть действительно какие-то случаи, которые хоть как-то оправдывают действия парламентариев, когда есть вопиющие случаи, когда, ну, даже со стороны оппозиции, мы что-то можем назвать, что действительно кто-то из оппозиционеров назвал или оболгал и оклеветал кого-то, что настолько очевидно вопиюще, что его надо наказывать. Я вот не припомню такого факта.
Ставицкая: Ну, по крайней мере, всем известный Алексей Навальный говорил о том, что такое партия «Единая Россия», и тогда, когда Медведев вышел с инициативой убрать клевету из уголовного кодекса, и сейчас… поэтому я здесь как-то…
Кобаладзе: Ну, да, он же не вчера назвал…
Ставицкая: Да, а он об этом говорил уже давно. Поэтому логика, вот, для меня тоже как для юриста совершенно непонятна, тем более что если рассуждать об этом преступлении именно с юридической точки зрения, то вообще-то, если бы у нас суды были независимые, подчинялись только закону, как у нас указано в конституции и в уголовно-процессуальном кодексе, то доказать состав клеветы, вот, именно как уголовное преступление, достаточно тяжело, потому что клевета с точки зрения уголовного закона, как её хотят опять внести в уголовный кодекс – это распространение заведомо ложных сведений. Это означает, что необходимо доказать объективную и субъективную сторону этого преступления. То есть, во-первых, то, что распространены сведения заведомо ложные для человека, а, во-вторых, что когда он их распространял, он знал о том, что эти сведения действительно для него заведомо ложные и что он не заблуждался. Доказать субъективную сторону достаточно тяжело.
И поэтому в том случае, если бы у нас, как я уже сказала, суды были независимы, то большинство приговоров должны быть оправдательные, потому как доказать это очень сложно. Именно поэтому многие юристы и говорили, что клевета с точки зрения уголовного наказания – она совершенно никому не нужна. Существуют более действенные механизмы защиты чести и достоинства человека – это в гражданском порядке обращаться с иском о защите чести и достоинства, и там как раз на ответчике лежит обязанность доказывать, что те сведения, которые ты распространил, они соответствуют действительности. В уголовном же законодательстве действует принцип презумпции невиновности, и человек не обязан доказывать, что он совершил какое-то преступление.
Кобаладзе: Понятно. Денис, есть ли у вас какие-то примеры?
Архипов: Я позволю сегодня согласиться с коллегой. Дело в том, что часто бывает так, что гражданский способ защиты деловой репутации либо чести и достоинства оказывается неэффективным. Для того чтобы подать иск в суд в порядке гражданского судопроизводства, истец должен собрать необходимые доказательства и, в частности, определить ответчика, кто же то физическое лицо, которое распространило порочащие сведения.
Если сведения распространяются в интернете, где они либо анонимные, либо лицо не может самостоятельно их получить, то преследование виновного лица оказывается практически невозможным.
В том случае, если это уголовное преступление, то у правоохранительных органов, наверное, больше средств, позволяющих всё-таки установить, кто совершил то либо иное преступление под каким-то ником либо анонимно.
Кобаладзе: Но это вообще возможно вот так вот выудить из интернета какое-то явное клеветническое сообщение?
Архипов: Есть, есть примеры, когда наказывались за комментарии в блогах, комментарии в живых журналах, то есть есть примеры.
Кобаладзе: То есть реально бывали случаи в судебной практике, когда эти лица привлекались к административной ответственности?
Архипов: Уголовной.
Кобаладзе: Даже к уголовной. То есть ещё до…
Архипов: До декриминализации.
Кобаладзе: Можете назвать какой-то такой пример вопиющий? Чего нам опасаться-то? Непонятно, что будет расценено как клевета. Можно в передаче тут такое сказать, что вызовет такую реакцию.
Архипов: Нет, проблема в прошлой правоприменительной практике была в том, что зачастую необоснованно привлекали к ответственности, потому что смешивали утверждения о фактах, то есть то, что является основанием для привлечения к ответственности, и выражение мнения.
Ставицкая: Ну, это для уголовного законодательства не имеет малейшего значения. Заведомо ложные сведения.
Архипов: Так сведения и мнения – это разные вещи.
Кобаладзе: Вы говорите, вы соглашаетесь, что и в том, и в другом случае это очень трудно доказать, практически невозможно.
Ставицкая: Я полагаю, что совершенно нет необходимости наказывать человека в уголовном порядке за такое деяние, как клевета. Но я слышала от, опять же, депутатов Государственной Думы. У них в последнее время очень модно стало ссылаться на европейский опыт. И они всё время, когда делают что-то такое у нас тут внутри страны, принимают закон о митингах, НКО, всё такое, они прям говорят всегда – а вот в мире у нас вот такая практика и, наоборот, более жёстко наказывают, и так далее, и так далее.
Правда, они не приводят никаких конкретик и не приводят конкретное законодательство, но всегда ссылаются на этот самый «зарубежный опыт». Ну, так вот, если ссылаться на зарубежный опыт, вообще-то у нас статья 10 европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, которыми руководствуются государства, которые ратифицировали европейскую конвенцию, так же как и Россия. Так вот, европейская конвенция – она стоит на страже журналистов и других лиц, которые распространяют какую-либо информацию. Европейский суд – он достаточно часто признаёт нарушение статьи 10 европейской конвенции. В случае наказания лица, вот, именно даже и когда к гражданской ответственности лицо привлекается, а тем более к уголовной ответственности за распространение каких-либо сведений. Там очень много стандартов.
Кобаладзе: Но, тем не менее, простите, я вас прерву, то есть такая практика есть? Вы хорошо знаете, что на западе происходит.
Ставицкая: Но там нет такого, как у нас хотят привлекать к ответственности в виде лишения свободы.
Кобаладзе: Ну, это уже нам главный арбитр сказал, что я против, да, лишения свободы. Поэтому Путин неоднозначно подал такой сигнал.
Архипов: Уголовная ответственность за клевету в виде лишения свободы – она есть. Она есть в Германии, есть во Франции, есть в Англии.
Ставицкая: Ну, вы можете назвать хоть один пример, когда человека лишали свободы в Германии, Франции и так далее, за клевету?
Архипов: Мы сейчас говорим о том, что есть такая норма закона.
Ставицкая: Просто когда наши депутаты ссылаются на законодательство других стран, они говорят о том, что есть примеры, которые свидетельствуют о том, что применяется такое серьёзное наказание. А я говорю о том, что демократические страны – они уже давно от этого уходят и пытаются…
Кобаладзе: Потому что себе дороже, да, связаться…
Ставицкая: Пытаются именно каким-то образом соотносить свои действия в том числе и с европейской конвенцией, которая достаточно чётко приводит, что такое, в общем, статья 10 рассказывает, что она гарантирует, и достаточно большая практика европейского суда по этому поводу.
Архипов: Нет, если привести известное дело «Гринберг против Российской Федерации», которое как раз касалось необоснованного привлечения к уголовной ответственности в России журналиста за клевету.
Кобаладзе: Напомните, это о чем идёт речь.
Архипов: В России приговорили к уголовной ответственности журналиста Гринберга. Он не согласился с этим приговором.
Кобаладзе: Который заявил что против… кого там обозвал?
Ставицкая: Он губернатора какого-то…
Архипов: Ставропольского края.
Кобаладзе: Он обвинил в каких-то конкретных деяниях?
Архипов: Он высказал мнение, он не сказал, что губернатор совершил какие-то действия – он дал оценку его личности, своего рода назвал его жуликом, если брать пример последнего времени.
Так вот, Европейский суд по правам человека сказал, что само по себе введение уголовной ответственности за клевету не нарушает статью 10 конвенции, однако он указал российским судам, что нельзя смешивать мнение, субъективное мнение журналиста, против которых не может быть установлено уголовной ответственности, поскольку это нарушает статью 10 конвенции, и распространение сведений о фактах, утверждений.
Кобаладзе: Вот, скажите мне, вот, конкретно случай, да? Некий журналист Гринберг обвиняет некоего губернатора в чём-то. Как он должен был это сказать, чтобы и европейский суд это интерпретировал как прямую откровенную клевету. Он должен был что сказать? Что этот человек жулик и вор?
Архипов: Нет, что губернатор, предположим, переписал такой-то завод по заниженной цене на свою жену. Если журналист так скажет, то и европейский суд признает, что есть клевета.
Кобаладзе: И это не будет доказано.
Архипов: Это не будет доказано.
Кобаладзе: А он сказал, что я предполагаю, что…
Архипов: Он скажет, что он жулик. Жулик – это оценка, мнение о деятельности человека.
Кобаладзе: То есть надо человека обвинить в конкретном деянии?
Архипов: Да, да. Речь-то о том, что клевета – это обвинение в чём-то конкретном. Это не высказывание какой-то оценки деятельности политика. И европейский суд говорит – да, политики, в силу того, что они пытаются найти поддержку населения, всегда являются объектом критики. Эта критика может быть нелицеприятной.
Кобаладзе: Всё понятно, понятно. Ну, всё-таки мы же следим внимательно за протестным движением, за выступлениями, вы обращали внимание, чтобы кто-то действительно конкретно кого-то обвинил и что могло бы попасть под закон о клевете?
Ну да, там звучат антиправительственные, антивластные лозунги, но нет конкретных обвинений.
Ставицкая: Ну, я не могу сказать, что я прям практически каждую цитату оппозиционеров себе записываю на подкорку, но в принципе то, что я слышала, я не вижу каких-либо оснований для привлечения этих людей именно к уголовной ответственности, а в том случае, если, например, представители власти недовольны тем, что высказывают оппозиционеры, они имеют возможность подавать иски в суд о защите чести и достоинства. И, пожалуйста, отстаивать своё право в суде, и я не вижу, для чего необходимо вновь вводить эту статью об уголовной ответственности за клевету.
Кобаладзе: Почему вдруг мы обратили сегодня такое внимание. Вот, нету никаких объективных признаков того, что это опасно для общества.
Ставицкая: Ну, значит, для наших представителей власти что-то такое, какие-то звонки есть, раз они это делают и делают так быстро.
Кобаладзе: Ну, не кажется ли вам, что вообще репутационные потери здесь выше, чем возможные дивиденды от принятия этого закона?
Ставицкая: Ну, вы знаете, я, когда слежу, например, деятельностью наших судей, следователей, прокуроров и представителей власти, то я очень часто не могу понять логику их действий. Поэтому сказать, зачем они это делают, на мой взгляд, вы совершенно верно говорите, но они, видимо, руководствуются совершенно какими-то другими, я не знаю, мыслями и считают, что тем самым они заткнут рот какой-то определённой части населения, потому как даже если это не будет лишением свободы, а будут небольшие штрафы, то, наверное, один человек что-то скажет – его привлекут к ответственности, назначат ему штраф в виде 500 000 рублей, то другие как-то, с их точки зрения, поубавят свой пыл.
Кобаладзе: Но вы же говорите, что практически невозможно…
Ставицкая: Это я же с оговоркой, что в том случае, если бы у нас суд был независимым, подчинялся только закону. Но все мы, в общем, уже языки стесали говорить о том, что такое наша судебная система. Поэтому я совершенно не убеждена, что даже если не будет доказательств, то суд вынесет оправдательный приговор. Поэтому, видимо, для этого эта статья возвращается.
Архипов: Ну, можно отметить, что любая норма охранительная – она выполняет роль превенции, предотвращения совершения правонарушений. На мой взгляд, гражданские правовые риски при всём том, что я ими занимаюсь постоянно, они роль превенции не выполняют, потому что те суммы, которые присуждают суды в качестве компенсации морального вреда – они мизерны.
Кобаладзе: Но всё-таки мы-то слышим миллион рублей…
Архипов: Дело в том, что чемпион возмещением суммы был в прошлом мэр Москвы. Но больше у него не было компенсаций. Обычно присуждают 30 000, 20 000, 50 000. Для владельцев специальных компромат-сайтов либо каких-то жёлтых газет это не является чем-то таким, которое остановит от публикации вброса компромата в отношении какого-то деятеля, коммерческого, там, предприятия либо физического лица. В данном случае уголовное наказание, даже если это не лишение свободы, а штраф, не знаю, 20 000, 30 000 – это совершенно другое, чем компенсация морального вреда. Это превенция.
Ставицкая: Ну, тогда непонятно, зачем нужно было полгода назад клевету декриминализировать.
Кобаладзе: Полгода назад мы находили совершенно иные документы, чтобы объяснить, почему нам это нужно. Как противоположное, что не слишком ли у нас жёсткое законодательство, не слишком ли много людей преследуется уголовно, сидят в тюрьмах, а теперь мы как-то говорим обратное – нет, мало ещё сидят, ещё за клевету всех пересажаем.
Архипов: По сути это вопрос лишь правовой политики. Не существует какого-то верховного принципа, который бы сказал, что клевета должна быть только гражданско-правовым правонарушением либо уголовно-правовым. То есть это воля законодателя.
То есть введение уголовного наказания либо декриминализация по сути не будет влиять на количество этих правонарушений. Люди как высказывали свои мысли, я думаю, так и будут.
Кобаладзе: Тогда это провал этой инициативы. Тут как раз преследуется цель, чтобы действительно заткнуть рты. Вообще все, прежде чем откроют рот, думали – а не клевета ли это, и вообще, по крайней мере, власть не трогает.
Архипов: Ну, я думаю, что те люди, которые выбрали путь оппозиции – им будет всё равно…
Кобаладзе: Я тоже считаю, что абсолютно из пушки по воробьям. И какой цели достигнут…
Архипов: Административный арест 15 суток, который уже присуждали нашим оппозиционерам – это куда пострашнее, чем штраф…
Кобаладзе: Теперь будет и штраф, и возможно наказание…
Архипов: Ну, нам сказали, что не будут лишать свободы.
Кобаладзе: Будем надеяться. Ну что же, ну и всё-таки, если проследить вообще последние законодательные инициативы, вы усматриваете, что это звенья одной цепи, да? Закон об НКО, там, сейчас список, такой чёрный список…
Архипов: Шиндлера.
Кобаладзе: Всё прочее. Это звенья одной цепи, которые говорят, что идёт такое тотальное наступление, если хотите, на ограничение прав и свобод граждан. Или это, как говорите, Денис, всё-таки такое упорядочивание нашего законодательства и приведение в соответствие с нормами международными, с теми же европейскими.
Архипов: Ну, я не думаю, что введение уголовного наказания за клевету – это желание гармонизировать наше право с иностранным. Просто ссылаясь на иностранное право, пытаются легитимизировать данную норму.
Кобаладзе: У нас же говорят, скажем – ну смотрите, как в Англии, во Франции. Ну, давайте будем такими же цивилизованными, как англичане и французы.
Архипов: У каждой страны есть свой путь и путь по большому счёту индивидуальный. Это лишь просто желание обосновать эту новеллу. Если брать последние законодательные инициативы, я бы, конечно, не смешивал всё в одну кучу. Закон об НКО – совершенно понятна его цель. Она со свободой слова вряд ли связана всё-таки. Это разные…
Кобаладзе: Понятно. Я тоже считаю, что как-то закон о клевете – он выпадает из общего ряда, он совершенно лишний абсурд, на мой взгляд. Если предыдущие те законы ещё как-то ложатся в некую логику, то этот выпадает из этой логики, вы согласны?
Ставицкая: Нет, я не могу сказать, что я согласна, именно прочитав вот эти цитаты представителей Государственной Думы, которые в принципе не скрывают, против кого эти законы направлены. И в принципе не стесняются это высказывать в публичном пространстве, поэтому, конечно, хотелось бы верить, что это не так, но, к сожалению, мне кажется, что любой здравомыслящий человек, который оценивает ситуацию, которая сложилась сейчас в нашей стране, думает иначе и считает, что это как-то, к сожалению, звенья одной цепи.
Кобаладзе: Я вынужден вас прервать. Мы сейчас прервёмся на новости середины часа. Оставайтесь с нами. Мы вернёмся через некоторое время и продолжим разговор о законе о клевете с Анной Ставицкой, адвокатом, и Денисом Архиповым, тоже адвокатом, не буду перечислять название вашей длинной конторы. Оставайтесь с нами.
Новости
Кобаладзе: Ещё раз приветствую радиослушателей «Эхо Москвы», телезрителей RTVI. Напоминаю, что вы можете нас смотреть и по «Сетевизору». Ещё раз напоминаю наши телефоны прямого эфира – 3633659 и телефон для СМСок +79859704545. Ещё раз приветствую моих гостей. Это Анну Ставицкую, адвоката, и Дениса Архипова, тоже адвоката.
Ну, в перерыве я тут высказал такое разочарование тем, что эта тема, к сожалению, в отличие от закона по НКО, вообще не вызывает такого общественного интереса. Да, какие-то крупные общественные деятели высказались в основном негативно, но общественного такого обсуждения, даже вопросов очень мало. И сейчас не обращаются, не пишут СМС-ки. Почему такая расхоложенность, непонимание, что этот закон может серьёзно осложнить нашу жизнь, или не может? По крайней мере, я бы озаботился, да, что это за такая абракадабра, почему через 7 месяцев после того, как его вывели из уголовного законодательства, снова вводят, и почему это никого как бы не волнует. Почему такое безразличие общественное?
Ставицкая: Я думаю, что это связано с тем, что обычные люди себя, во-первых… обычные люди – я имею в виду не журналисты или не какие-то общественные деятели, они просто не видят для себя, за что их, собственно, могут привлечь к уголовной ответственности по такой статье. Журналист – понятно, он может что-либо сказать, и его могут привлечь к ответственности гипотетически за клевету, и поэтому для него это интересно, и он это обсуждает. То же самое как и общественный деятель. А обычный человек думает – ну а как может меня коснуться?
Кобаладзе: Так вы же сами говорите, идёт заседание ТСЖ, и одна бабушка обвинила другую, так теперь можно бежать в суд и вообще…
Ставицкая: А вот в том-то и дело… более того, мне очень нравится, например, статья… часть 4-ая вот этой статьи о клевете, которую пытаются внести наши депутаты. Я, например, с точки зрения юриста не очень себе понимаю, как в принципе это можно доказывать с юридической точки зрения. Вот, например, клевета о болезни, вызывающей отвращение, а ровно с обвинённое с обвинением лица в совершении преступления сексуального характера. Ну, вот, например, вторая часть – она ещё понятна. Например, это, кстати, может коснуться, ну, не любой, конечно, не любого секретаря, но в принципе.
Недавно же у нас очень много обсуждалось в СМИ информация о том, что какая-то сотрудница ФСИНа сказала о том, что к ней приставал, по-моему, Реймар, да, бывший глава ФСИНа. Соответственно, сейчас каждой секретарше или работнице нужно будет хорошо подумать, прежде чем обвинить своего начальника в совершении таких действий.
Кобаладзе: Вот, я понял. Это хороший закон, получается.
Ставицкая: Да, для вас да. Слушая ваши передачи «Кейс», там, конечно, это получается, что для мужчины хорошо, для женщины не особо, потому как если она об этом скажет особенно в отношении какого-либо политического деятеля, то понятно, на чью сторону встанет суд, следствие и так далее, которые скажут, что это не подтверждается, а девушка, соответственно, может быть привлечена к уголовной ответственности за клевету.
Кобаладзе: Ну, я думаю, вот этими вашими последними словами вы подхлестнёте интерес всё-таки по крайней мере женской части…
Ставицкая: Части, да. А вот «клевета о болезни, вызывающей отвращение» - для меня это было вообще непонятно.
Кобаладзе: А что это такое?
Ставицкая: Но с точки зрения разумного человека у каждого своё понимание того, какая болезнь для него может вызывать отвращение. Лично я, например, даже никогда не думала о том, что болезнь в принципе может вызывать отвращение. У меня как-то всегда – она вызывала жалость.
Кобаладзе: То есть здесь имеется в виду, что я называю какого-то конкретного человека, который болен некой болезнью, которая у меня вызывает отвращение.
Ставицкая: Которая не у вас вызывает отвращение, а вообще у общества вызывает отвращение, и это ещё необходимо доказать, что такая болезнь – она у кого-то вызывает отвращение. Как это в принципе можно доказывать и возможно ли это доказать, и вообще, ну, вот, как это с точки зрения логики закона вообще возможно вносить в качестве уголовного преступления, для меня непонятно.
Кобаладзе: Денис, у вас не бывали в вашей судебной практике болезни, вызывающие отвращение? Никого не защищали?
Архипов: Я думаю, последняя проблема будет решена просто разъяснением Верховного суда, который за нас просто решит, что вызывает…
Ставицкая: Зачем принимать такой закон, который затем нужно ждать когда-то, когда Верховный суд какую-то практику соберёт по этим вопросам через несколько лет, каким-то образом её систематизирует и выдаст нам постановление пленума. А до этого какая болезнь будет считаться болезнью, вызывающей отвращение?
Кобаладзе: Анна, ещё что-нибудь там есть в законе такого экзотического?
Ставицкая: Ну, в принципе хотя Павел Крашенинников и говорил о том, что это совершенно новая статья, а вовсе не такая, которая была раньше, на самом деле она ровно такая же, за исключением только двух частей – это о том, что я сейчас сказала, совершенно непонятное какое-то преступление, при том что за него сейчас предлагается наказание в виде лишения свободы на 3 года, то есть, в общем, если кого-то оклеветали по болезни, которая вызывает отвращение, то, вот, на данный момент можно получить срок 3 года, но пока чисто теоретически, потому что в первом чтении только пока этот закон прочитали. Вот. И ещё клевета в совершении с использованием своего служебного положения. Вот эти две части – они новыми являются. Все остальное ровно то же самое, что и было в предыдущем кодексе, в том числе и клевета, соединённая с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления. То есть если сказать, что какой-то там человек берёт взятки, то, соответственно, это уже обвинение человека в совершении тяжкого преступления, и если это не подтверждается, то при таких обстоятельствах, да, можно привлекать к ответственности за клевету.
Кобаладзе: Несмотря на ваш такой яркий красочный пример, женщины еще не откликнулись…
Ставицкая: Они, наверное, переваривают.
Кобаладзе: Думают, как бы тут вступить в дискуссию.
Архипов: У меня есть другое объяснение, почему этот вопрос пока не вызвал такого интереса. Дело в том, что если согласиться с мнением, что этот закон направлен против определённой группы лиц, назовём его оппозицией либо профессиональные клеветники, то к счастью либо к несчастью, их поддерживает лишь часть нашего общества. И, наверное, не самая большая. И, возможно, у бОльшей части общества существует как раз раздражение и, может быть, внутреннее желание, чтоб их наказали. Именно поэтому я считаю, что отчасти этот закон будет для них полезен для большинства нашего общества.
Кобаладзе: Ну, так тем более они должны были приветствовать.
Ставицкая: Ну, тогда должно было обрываться и говорить о том, что… Ну, видимо, у нас просто люди устали от инициатив наших представителей власти, потому как сейчас столько различных проблем, которые они должны решать, а они почему-то решают проблемы, которые в принципе, не побоюсь этого слова, далеки от народа. Но для чего сейчас в таком спешном порядке принимать закон о возвращении клеветы в уголовное преступление, если огромное количество других насущных проблем, которые в принципе должны решать депутаты Государственной Думы. А они, как обычно, очень далеки от народа, поэтому, я думаю, нет такого интереса.
Кобаладзе: Сейчас была ситуация, вот, в связи с наводнением в Крымске, события, ведь тоже такая ситуация, когда даже власть, которую обвиняли непосредственно, что этот потоп был рукотворный, они могли запросто сказать – на нас клевещут, нас обвиняют в том, чего мы не делали, да? Понятно, что они бы не стали это делать, потому что слишком напряжённая ситуация, и такое обвинение сразу бы подогрело бы страсти, но в целом вот вам ситуация, когда этот закон может сработать. И в такой ситуации представитель власти говорит – а что это меня обвиняют, когда я тут не спал день и ночь, но думал о народе. Трубу прорвало – и меня обвиняют, не знаю, в халатности или в том, что я это сам организовал.
Архипов: Есть судебная практика по данному вопросу, которая сложилась в том числе в период действия старой версии уголовного кодекса, которая эта норма также была преступлением. Так вот, тогда суды освобождали граждан, которые участвовали в манифестациях, митингах и провозглашали те или иные лозунги, поскольку считали, что граждане имеют право выражать своё мнение на митингах, привлекая тем самым…
Кобаладзе: То есть если это мнение ты выразил вне митинга или какого-то массового проявления протеста, то тогда тебя наказывают.
Архипов: Ну, цель митинга – привлечь внимание к какой-то социальной проблеме. Если ты на кухне выражаешь своё мнение и кого-то оскорбляешь и кого-то клевещешь – это совсем другой вопрос.
Кобаладзе: А вообще история этого вопроса… в советские времена существовал этот закон? Клевета наказывалась? Или это уже веяние нового времени, новой России.
Архипов: Ну, принято считать, что с момента возникновения демократического общества в уголовном кодексе появилась статья за клевету.
Кобаладзе: И она сначала была уголовной, потом мы её вывели…
Архипов: Нет, она параллельно была в гражданской юрисдикции, то есть лицо могло защищать свои права в гражданском порядке, подавая иск о защите деловой репутации, чести и достоинства, и параллельно была статья в уголовном кодексе.
Кобаладзе: Но никогда, я так понимаю, никогда она не играла какой-то такой заметной роли и не вызывала такого общественного выражения и интереса со стороны общественности. Или всё-таки были периоды, когда это нас волновало?
Архипов: В чём дело? И в старой России, и в современной преступления небольшой и средней тяжести практически не расследуются раньше милицией, сейчас полицией. Именно поэтому клевета не может стать таким массовым преступлением, явлением, потому что полиция при всём уважении к данной структуре не будет заниматься этим вопросом. То есть у них куда больше убийств и серьёзных тяжких, особо тяжких преступлений, которые требуют внимания, чем заниматься такой ерундой.
Ставицкая: Вы просто прямо оптимист, потому что на мой взгляд, как раз вот эта статья вводится обратно в уголовное законодательство именно для того, чтобы эта статья действовала.
Архипов: Выборочно действовала.
Ставицкая: Выборочно-невыборочно, но для меня, например, непонятно, для чего загружать суды и то же следствие вот этими делами, тогда как огромное количество дел, которые действительно должны рассматриваться и расследоваться, и так далее, потому что клевета раньше по уголовно-процессуальному кодексу – это вообще преступление частного обвинения, то есть тогда, когда обязательно должен потерпевший выразить свою позицию относительно того, что произошло, и написать заявление о том, что произошло, но при этом такое преступление мог расследовать и дознаватель, и тогда это было такое полноценное расследование. Как сейчас это будет, мне сложно сказать, потому что тогда сейчас будут вноситься в связи с этим и изменения в уголовно-процессуальный кодекс, чтобы было понятно, какая будет подследственность и подсудность по вот этим делам. И, соответственно, нагрузка, опять же, на суды и на следствие для чего…
Кобаладзе: А, может быть, Агузаров нам честно говорит, что, ребята, добропорядочные граждане, не переживайте. Всё будет хорошо.
Ставицкая: Видимо, да.
Кобаладзе: А вот точечно мы будем его применять. А против кого, совершенно понятно.
Архипов: Ну, это проблема всей правовой системы России. Точечное применение любых законов, не только этой статьи…
Кобаладзе: Но всё-таки есть какие-то законы, которые как-то касаются, не знаю, вождение автомобиля в нетрезвом виде, да, всё-таки это то преступление, которое как бы одинаково касается. А здесь нам говорят – нет, это вообще болезнь, которая вызывает…
Архипов: Я думаю, что это преступление не всех касается, потому что не все водят в пьяном виде.
Ставицкая: Имеется в виду, что это может быть привлечён человек, который… и не только оппозиционер…
Кобаладзе: А здесь мы как бы говорим – ребята, этот закон рассчитан только на определённую категорию, на тех ребят, которые вылезают на трибуны, чего-то требуют, кого-то критикуют, кого-то обвиняют. Вот здесь-то мы со всей строгостью этот закон будем применять, иначе тогда вся эта возня непонятна. К чему такая спешка… Вообще, сам факт – за 5 дней принять закон, который, ну, в общем, достаточно серьёзный, это не какая-то такая проходящая штука, это вдруг все в один день в два чтения, и давайте быстрее-быстрее, вот, сегодня рассмотрели, в пятницу примем. Значит, какая-то цель есть?
Ставицкая: Да. При этом, например, Павел Крашенинников буквально позавчера говорил о том, что этот закон необходим именно для того, чтобы ужесточить ответственность, потому что слово может ранить больше, чем, например, даже физическое какое-то воздействие, и поэтому нужно как-то, в общем, с этим бороться и применять достаточно серьёзное наказание. Но когда Владимир Владимирович Путин сказал том, что не надо, в общем-то, сажать за такое преступление, сегодня Павел Крашенинников уже совершенно по-другому выступал по телевизору и говорил о том, что ну да, конечно, мы сегодня будем в первом чтении обсуждать этот закон, и пока мы предлагаем наказание в виде лишения свободы, но в других чтениях мы уже, наверное, всё-таки будем этот закон смягчать и убирать наказание в виде лишения свободы.
Кобаладзе: То есть, как ни странно, он прислушался?
Ставицкая: Как ни странно, прислушался, да. И так быстро, буквально вчера-позавчера…
Кобаладзе: Может быть, помните об этом – а как Павел Крашенинников и другие члены комитета и вообще голосовали 7 месяцев назад? Они, наверное, тоже все единогласно?
Ставицкая: Ну, я смотрела в интернете. Вроде как да, единодушно был принят закон о внесении изменений в уголовный кодекс и об исключении…
Кобаладзе: Это жалко, что я не посмотрел, не сравнил выступление тогда, аргументацию тогда и сейчас.
Ставицкая: Ну, сейчас он говорит, что очень сильно изменилась ситуация, поэтому необходимо опять внести…
Кобаладзе: Ситуация сильно изменилась только в одном фрагменте, да, в стране она не очень сильно изменилась. То есть мы с вами договорились, или, Денис, вы не согласны, что всё-таки этот закон…
Архипов: Существует же проблема ещё не только политической оппозиции, существует проблема чёрного пиара, когда средства массовой информации и интернет используется для нечестной конкурентной борьбы, для средства давления в корпоративных войнах, то есть проблема клевета – это не только проблема оппозиции. И, возможно, бизнес также нуждается в том, чтобы при помощи уголовного наказания воздействовать на тех людей, кто открывает специальные сайты для компромата, для слива какого-то компромата, для того чтобы воздействовать на продажных журналистов, то есть это ведь…
Ставицкая: Это вы подсказали хороший аргумент Павлу Крашенинникову.
Архипов: Да. Но было бы неправильно сводить всё только к оппозиции.
Кобаладзе: Нет, это понятно. Но а что, до сих пор, до введения, перерегистрации закона в уголовный это всё не действовало? То есть вы считаете, что уголовное наказание всё-таки значительно охладит пыл тех людей, которые используют черный пиар.
Архипов: Я же уже говорил, что суммы, которые присуждают в гражданском производстве – они абсолютно несопоставимы с теми гонорарами, которые получают продажные журналисты за слив чёрного пиара.
Кобаладзе: Понятно. То есть уголовное преследование как бы, вы считаете, охладит пыл.
Архипов: Это более серьёзная превенция, чем присуждение 20 000 рублей к уплате истцу.
Кобаладзе: А она сработает у нас, вообще учитывая ваш опыт, как вообще у нас уголовное преступление кого-то останавливало?
Ставицкая: Ну, по крайней мере, я не могу сказать, что я отслеживала практику по клевете, но я не слышала о том, чтобы привлекали к ответственности за клевету, когда она была в уголовном законодательстве именно в таком разрезе, о котором говорит мой коллега. Поэтому я думаю, что если бы это использовалось, то это использовалось бы и тогда, потому что черный пиар – он существует уже достаточно давно и полгода назад тоже существовал. И почему именно сейчас депутаты так озаботились именно о правах и бизнесменов, и простых людей, и остальных членов общества, мне не очень понятно. Но я как-то…
Кобаладзе: Кстати, Путин тоже подчеркнул специально, когда он встречался с правозащитниками, что это же направлено и на защиту бизнеса, да, предпринимательства.
Архипов: Нет, я не пытаюсь эти слова вложить в уста депутатов, то есть они, может, об этом не думали, но с моей точки зрения, это будет некой опцией защиты интересов в том числе и коммерческой организации, интересов предпринимателей, на мой взгляд.
Кобаладзе: Понятно. Ну так что, значит, приветствуем этот закон или не приветствуем?
Ставицкая: Лично я нет. Я не считаю, что каким-то образом этот закон может защищать права предпринимателей, вот, хоть режьте меня.
Кобаладзе: Ну, вот, же Денис говорит о том, что сайт какой-то там публикует компромат, чёрный пиар.
Ставицкая: С учётом того, что у нас предпринимателей ещё очень часто в тюрьму сажают за то, что они занимаются предпринимательской деятельностью не так, как хотелось бы другим.
Кобаладзе: Ну да, хотя много раз мы говорили о том, что нельзя за экономические преступления сажать в тюрьму.
Ставицкая: Да. Но, возможно, я просто что-то не понимаю, и на самом деле депутаты Государственной Думы направляют этот закон для защиты прав человека. Возможно. Как-то, конечно, я это сказала, и мне не очень верится в это, но, возможно, мы же не можем как-то залезть в голову депутату Крашенинникову и понять, что он…
Кобаладзе: Потом, мы должны вообще быть аккуратны. Сейчас что-то скажешь неосторожно…
Ставицкая: Ещё и за клевету.
Кобаладзе: Да, ещё за клевету, что, оказывается…
Ставицкая: Но, в принципе, конечно, депутаты – они на то и работают, для того чтобы стоять на страже прав человека, и в принципе Владимир Владимирович, когда вступал в должность президента, сказал о том, что он будет стоять на стороже прав человека. Возможно.
Кобаладзе: И Медведев стоял на страже прав человека.
Ставицкая: Да. Поэтому все они стоят на страже наших прав. Соответственно, возможно, эта статья – она тоже вводится именно для того, чтобы наши права с вами защищать.
Кобаладзе: Смотрите, как вы осторожны стали в выражениях, то есть всё-таки…
Ставицкая: Сама прям ощущаю.
Кобаладзе: Да, да, я прямо чувствую, как вы выбираете выражения и как осторожно…
Ставицкая: Утром мажу бутерброд – сразу мыслю, как народ. Это из этой же серии, я думаю.
Кобаладзе: Ну, хорошо, значит, будем ждать пятницы. Вдруг произойдёт что-то драматическое, да, и вдруг депутаты скажут – ребята, не слишком ли мы спешим и отложим давайте принятие закона ещё на следующую сессию.
Ставицкая: Подумаем о правах и о человеке.
Кобаладзе: Просто даже дело не в правах человека, а дело в этой поспешности в такой, в общем, необъяснимом таком зуде – быстро, быстро, быстро за три дня принять закон, который вообще может коснуться многих. Как мы с вами решили, и оппозицию, и бизнес, и бабушек, которые обсуждают судьбу какого-то газопровода в доме, и вообще всех нас.
И, может быть, действительно после принятия закона мы станем вдвойне осторожными, и вообще на мероприятиях оппозиция теперь будет выступать ласково и нежно в адрес власти и каких-то конкретных деятелей. Всё может быть. Я не исключаю, что через 7 месяцев мы скажем, что практика не оправдалась и давайте-ка вернём этот закон обратно в административное русло, наказание административное. Не исключается такое развитие событий?
Ставицкая: Ну, судя по переменчивости позиции наших депутатов, вполне возможно.
Кобаладзе: Бывали же такие, когда законы принимались вдруг быстро, потом говорят – да, мы тут поспешили, приняли неправильно…
Ставицкая: Теперь мы всё осознали, да, и не надо наказывать.
Архипов: Может быть, до следующей Госдумы надо подождать, чтобы они могли изменить своё мнение.
Кобаладзе: Да, до следующей, или, может быть, быстрее произойдёт. Чем чёрт не шутит?
Аня, у нас ещё осталась минутка. Может быть, вы что-то ещё очень интересное находите… найдите нам что-нибудь напоследок какой-нибудь такой лакомый кусочек, который закончит нашу беседу на мажорной ноте, вот, что-нибудь с болезнью связанное… как её назвали, эту болезнь, мне очень нравится…
Ставицкая: «Клевета о болезни, вызывающую отвращение».
Кобаладзе: Это вообще даже неприлично, по-моему, так писать. Любая болезнь – это просто…
Ставицкая: Да. Я не могу сказать, какая болезнь у меня может вызывать отвращение.
Кобаладзе: Сочувствие.
Ставицкая: Сочувствие – да. Жалость… Но отвращение… ну, у депутатов, видимо, есть такие болезни, которые вызывают отвращение.
Кобаладзе: Осторожнее. У нас депутаты все здоровые. Ну что же, наша передача быстро подошла к концу. Я хочу вас искренне поблагодарить, Анну Ставицкую, адвоката, и Дениса Архипова, адвоката, партнёра судебной практики адвокатского бюро «Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнёры». Давайте внимательно следить, что будет происходить с имплементацией этого закона, у меня практически сомнений нет, что его примут, и встретимся, может быть, через полгода и обсудим, что же произошло.
Спасибо большое за внимание. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #