В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
27 июня 2012 г.
Почему уходят и кто остаётся в Президентском Совете по правам человека.
Гости – Даниил Дондурей, Игорь Юргенс.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Телефон для SMS-сообщений +7 985 970-45-45, сегодня представляю вам наших гостей – это Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусства кино». Здравствуйте, Даниил Борисович.
Дондурей: Добрый вечер.
Светлана: Член Президентского Совета по правам человека и развитию институтов гражданского общества. Еще помню. Игорь Юргенс, председатель правления Института современного развития, который заявил буквально вчера о том, что, все-таки, выходит из Совета.
Юргенс: Добрый вечер, однако.
Светлана: Добрый вечер, однако.
Кобаладзе: Свет, какая интрига закручивается накануне передачи-то.
Светлана: Длинное название у нашей сегодняшней программы, тема: «Почему уходят и кто остается в Президентском Совете по правам человека». На самом деле, действительно, тут события такие, в процессе, развивающиеся. Вот не далее как буквально 3 минуты назад Даниил Борисович дал текст, который он сам составил, в виде ответов на вопросы основные. И, собственно говоря, сегодня, как я понимаю, было рабочее заседание, да?
Дондурей: Да, мы сегодня как раз встречались с представителями администрации президента и обсуждали вот эту проблему.
Светлана: Да. В чем проблема? Проблема в том, что на данный момент осталось 23 человека в Совете.
Кобаладзе: Из?
Светлана: Из 40. А 17 по тем или иным причинам заявили о своем уходе. Этот уход уже оформлен официально, а у некоторых просто в виде заявлений о том, что они собираются уходить всерьез или еще в раздумье. Ну, насколько я понимаю, давайте начнем именно с этой темы. Кто, почему выходил из Совета? Ну, вот только что мы раскланялись с Дмитрием Орешкиным, который в предыдущем часе здесь присутствовал, который тоже был членом Совета. Он сказал очень категорично о том, что он не считает легитимным после прошедших выборов президента и поэтому не собирается в этом Совете дальше работать. Мы с Ириной Ясиной еще в декабре ушли, опять же заявив определенно, что мы, ну, в общем, протестуем против результатов выборов декабрьских.
Людмила Михайловна Алексеева сказала о том, что ей не нравится новый принцип выборов, ну, такая формула ротации, которая была заявлена для того, чтобы пополнить состав Президентского Совета. А смысл этой ротации заключался в том, что общественные организации предлагают своих кандидатов и это идет голосование в интернете, и после этого уже некий список предлагается для утверждения президенту. Игорь, почему вы решили выйти из Совета?
Юргенс: По многим причинам, некоторые из которых вы перечислили. Но основная в том, что себя лично я-то точно там не вижу, потому что нам с Аузаном была поручена системная работа, то есть имеется в виду подготовка законодательства для правозащитной деятельности, а мне конкретно в области предпринимательства и экономики. Эта работа была провалена не нашими усилиями, однако кое-что мы сделали по декриминализации бизнеса. Но все то, что я делал, и то, что Саша меня просил продолжать делать, когда он ушел, сейчас не имеет смысла, поскольку создан новый пост – омбудсмена по правам предпринимателей.
Это точно совершенно не продуктивно между двумя омбудсменами, Федотовым и Титовым пытаться искать какие-то свои ниши. Получается, что это какая-то там личная суета без понятного законченного продукта. Это непосредственная такая, наверное, причина. А в целом, я думаю, что как, вот, легальные марксисты и отзовисты когда-то относились к Думе, вот приблизительно такие же отношения складываются между (я так подозреваю) горячо мною любимым Дондуреем и мной, например. Раз он считает, что легальный марксизм должен в этой Думе, тем не менее, звучать и это правильно, я, видимо, от завис, которые считают, что нет, с этой Думой уже ничего не получится. И после столыпинских галстуков и всего остального надо уходить, и уходить в более такие, решительные методы, что ли. Поэтому я понимаю и ту, и другую сторону. Те люди, которые реально себя чувствуют и думают, и были (это уже и с правозащитниками, такими как Алексеева, например), имеют полное право и смысл оставаться там.
Во время войны Красный крест сохраняется, даже если те люди, которые в Красном кресте, ненавидят ни ту, ни другую воюющие стороны, или если даже этот Красный крест в большей степени находится на одной стороне, но они осуществляют вынос раненых с поля боя. Я очень не приветствую такую историю, но это для профессионалов. Я не являюсь правозащитником, я всегда туда был нанят на системные вопросы. Системные вопросы закончились. Потому что если мы с выборами не можем разобраться, со свободой слова не можем разобраться, с базовыми принципами построения общества, то системные вопросы в одном отдельно взятом Совете рассматривать довольно неправильно.
Тем более, вынут тот сектор, в котором я хоть как-то еще, может быть, мог быть Красным крестом. Всё, это у Титова. Так что никакого смысла моего дальнейшего пребывания там нет.
Кобаладзе: Теперь надо спросить у легального марксиста, что он остается.
Светлана: У легального марксиста Даниила Дондурея. Ну, ваш взгляд, Даниил Борисович, на ситуацию? Ну и к тому же, что вы сегодня...
Дондурей: Я хотел бы напомнить, что отзовисты выиграли исторически. То есть они возглавили Великую Октябрьскую социалистическую революцию и победили.
Светлана: Вот это и напрягает, вот это и напрягает.
Кобаладзе: Что меня восхищает, твои глубокие знания истории марксизма.
Светлана: А результат-то не напрягает?
Кобаладзе: Абсолютно-абсолютно.
Дондурей: Без знания прошлого мы даже не можем знать, что будет, например, с Грузией.
Кобаладзе: Это мы точно знаем без Маркса и Ленина, что там будет.
Светлана: Дайте Даниилу Борисовичу сказать.
Дондурей: Ну, почему я остаюсь? Вы что меня спрашиваете?
Светлана: Я вас спрашиваю, во-первых, почему вы остаетесь.
Кобаладзе: Мы-то считали вас своим, а вы тут объявили...
Светлана: У меня-то ощущение... Даниил Борисович, вот, я сначала скажу. Во-первых, Даниил Борисович недавно в совете, он, что называется, еще не утомленный член этого Совета.
Дондурей: 1,5 года.
Светлана: Неужели уже 1,5 года?
Дондурей: Да.
Светлана: О, время бежит. 1,5 года, да.
Дондурей: Бежит.
Светлана: Во-вторых, Даниил Борисович когда сейчас пришел воодушевленный теми решениями и договоренностями, которые приняты были на встрече с представителями администрации президента, просто выглядел, я бы сказала, ни отзовистом, ни марксистом...
Дондурей: Именинником.
Светлана: ...а именинником, да.
Кобаладзе: А с кем конкретно? Можно назвать имена?
Дондурей: Да нет, это все ерунда, что вы хотите. Давайте поговорим по существу.
Светлана: О, вот так. Взял, сразу и срезал.
Дондурей: Мне кажется, что это не отдельно взятые вопросы и не отдельно взятый Совет. Ну, мне так кажется. И это важнейший сегодня институт, связанный с проблемами объяснения обществу, что такое права человека, что происходит в стране. Потому что я не знаю, раньше я меньше следил, но эти 1,5 года, особенно в последнее время, нет недели, чтобы Совет не объяснял миллионам людей, что происходит. Это раз.
Второе, если бы не было этого гигантского потенциала объяснения происходящего (а я считаю, что это основной вид власти, не менее важный, чем политическая, тем более силовая и какая-то другая)...
Светлана: Ужасно хочется спросить, что в последнее время объясняли, но это, видимо, чуть потом. После системных вопросов.
Дондурей: Я скажу. Да-да-да, я скажу. Потому что одна из основных видов власти – конечно, это право на интерпретацию происходящего. И Совет этим воспользовался в полной мере, в полной мере. Все решения или очень многие от отношения конкретных каких-то дел, их очень много. Самых разных. Ну, например, даже пребывание в этом Совете уже оправдано тем, что 18 человек помилованы. Или тем, что Конгресс США и весь мир обсуждают дело Магнитского. Это все совет.
Светлана: А какой будет наш ответ, это отдельная история.
Дондурей: Это все отдельная история.
Светлана: Ну да.
Дондурей: Это не имеет значения, потому что я считаю, что жизнь выстраивается не только на площадях, а в головах людей.
Кобаладзе: То есть вы хотите сказать, что именно Совет подтолкнул?
Дондурей: Безусловно. Он не подтолкнул американский Сенат, а он подтолкнул наше общество, что из 13 тысяч дел, которые, ну, хотя бы с бизнесменами происходят, это вытащено, объявлено и каждый человек, я не знаю, от механизатора сельского до сенатора США знает, что это такое.
Светлана: Но вы же, наверное, знаете, как основная масса комментирует? Даже продвинутая, даже в интернете. Вот, выдернули отдельного Магнитского и пляшете вокруг него. Вот, выдернули отдельного Ходорковского и пляшете вокруг него. А к остальному...
Дондурей: Вы знаете, дело в том, что если подумать о том, что скажет каждый человек (у нас несколько сотен миллионов суждений только в интернете в сутки), то это не имеет значения. Тем не менее, когда произносится слово «Ходорковский», когда произносится «Магнитский», когда произносится целый ряд других вещей, люди знают, о чем идет речь.
Сам факт, вы не найдете ни одного выхода ни из какого Совета, чтобы люди 2 недели участвовали (по крайней мере, последние) в этой информационной войне. Чтобы «Эхо Москвы» проводило гигантские опросы, передачи, во всех новостях... Ну и что, вышел Юргенс или не вышел из любого другого Совета? Какая разница? Никакой. А здесь вчера несколько телеканалов показали: «Смотрите, о ужас, Юргенс выходит». И это важно, это говорит о гигантской силе, накопленной этой структурой.
Светлана: Мне кажется, это говорит о популярности Юргенса как такового.
Дондурей: Ну, наверное, можно и так подумать.
Юргенс: Нет, я бы не переоценивал свою популярность. Хорошо, я заострю максимально, но это только для разговора. Если 21-го Совет настоит на том, чтобы Pussy Riot из уголовного переквалифицировали в административное, отпустили после соответствующей беседы с Патриархом, с Чаплиным, с кем угодно, я вхожу в Совет обратно. Вот, если хотя бы вот такой случай произойдет... Потому что с Ходорковским вы знаете мою позицию, с Магнитским вы знаете мою позицию. 1,5 года с людьми, которых вы тоже знаете, которые там, может быть, и останутся мы занимались этими всеми исследованиями, отдали их президенту. Президент сказал «Да, безусловно».
Светлана: На самом серьезном уровне, с самыми серьезными экспертами.
Юргенс: Да. Ну, ты еще там была, Свет.
Светлана: С самыми серьезными экспертами, с самыми серьезными выводами.
Кобаладзе: Это еще тому президенту?
Юргенс: Ну, естественно.
Светлана: Медведеву.
Юргенс: Да, да. Тут мы ничего не успели еще. Хорошо. Может быть, кто-то скажет «Нельзя опускать руки, надо продолжать». Но этим продолжением, я думаю, что мы украшаем то, чего не хотели бы украшать.
Дондурей: Я с этим категорически не согласен, потому что мне кажется, что тогда надо быть последовательным. Если ты уходишь в профессиональную миграцию или в какую-то другую, или еще что-то, то надо сказать, где кончаются рубежи твоего сотрудничества с нынешней жизнью. Где они кончаются? А если ты проводишь исследования, консультируешь в другом Совете, готовишь какие-то законы, ты сотрудничаешь с этой системой жизни или нет? Или ты уже поливаешь там свои 6 соток или еще чем-то занимаешься, продаешь баклажаны и так далее, выходишь из всех? Жизнь продолжается, вот она сегодня вокруг нас, замечательная и довольно сложная. И очень трудно считать, что я до этого сотрудничаю, а до этого не сотрудничаю.
Светлана: Даниил Борисович, мне кажется, здесь постановка вопроса очень у вас односторонняя – сотрудничаю, не сотрудничаю. Я вот перечислила кучу людей, которые вышли из Совета по разным причинам. дело даже не в сотрудничестве. Кто-то не хочет сотрудничать, а кто-то говорит, например, что не видит вообще результата этой деятельности.
Дондурей: Ну почему? Ну, это же неправда. Вчера президент (вот тот самый лидер нации) подписал 2 конвенции, которые предложил наш Совет. Была огромная полугодовая, даже больше война за них. Ну вот все, что касается детей. Мы вошли в Европейские конвенции защиты детей. И это предложил наш Совет, и очень долго занимался войной вокруг этого. Наш Совет объяснил и сказал стране, что президент Дмитрий Анатольевич Медведев имел право помиловать Ходорковского, говорил это ярко, со всех трибун и вся страна это знает.
Вы думаете, что администрация президента должна забросить всю ту систему жизни, которую не наш Совет создал в этой стране и начать обслуживать наши предложения?
Светлана: Не, ну так можно объяснить все, что угодно.
Дондурей: Так не бывает, так не бывает.
Светлана: Так можно объяснить все, что угодно.
Дондурей: Что значит «объяснить»?
Светлана: Что у них и так без нас много дел.
Дондурей: Нет, я про это не говорю. Я сказал, что много сделали и многого добились. И самое главное, что это единственный орган, который слышит сегодня страна.
Светлана: Вы думаете, что?.. Ой, какой это... Вы как-то, по-моему, наивно рассуждаете.
Дондурей: Ну, абсолютно.
Светлана: Вы выйдите сейчас на улицу и спросите, знает ли кто вообще, что такой Совет существует. Давайте не преувеличивать, я вас умоляю. Я вас умоляю. Я для себя в Совете вечно объясняла, что это такое.
Дондурей: Возьмите сейчас, войдите сейчас в Яндекс и вы увидите, что наравне уступает только Совету Федерации. А просто слово «совет» наберите.
Светлана: Я знаю, я знаю. Ну так Совет Федерации, Государственная Дума, Общественная палата – это такие, привычные для уха словосочетания, которые как-то знают.
Дондурей: Вас кто-нибудь спрашивал про Общественную палату, вот, в жизни?
Светлана: Спрашивали, конечно.
Дондурей: Ну и что? И это можно сопоставить с тем местом, которое Совет наш занимает?
Светлана: Ну, Общественную палату больше знают.
Дондурей: Ну о чем вы говорите? Я не согласен с вами.
Светлана: Общественную палату больше знают.
Дондурей: Давайте проведем исследования.
Светлана: Вы – человек увлекающийся, но Общественную палату знают больше, это правда.
Дондурей: Нет. Это знает администрация...
Кобаладзе: Ни то, ни другое не знают.
Светлана: Вот. А Юра говорит, что ни то, ни другое не знают.
Дондурей: Я считаю, что есть много конкретных дел и вы это прекрасно знаете.
Кобаладзе: Нет, ну аргументы ваши понятны.
Дондурей: Да.
Светлана: Послушайте, подождите, Даниил Борисович, вот я как раз к Игорю хочу обратиться. Вот, Даниил Борисович сказал как аргумент в пользу действенности и результативности, сколько-то там, 13 человек или 18 человек было...
Дондурей: Ну, это не только этим занимался – он занимался другими вещами.
Светлана: Прокомментируйте. Это, в общем, ваша епархия.
Дондурей: Вы же присутствовали при всех встречах с президентом. Я, например, 6 лет почти был членом Совета по культуре и искусству. Президент Медведев с ним даже не встретился ни разу. Просто ни разу, потому что не имеет никакого значения – какие-то госпремии, что там с нами? Он встретился, ну, вот, даже в моем присутствии 4 раза.
Юргенс: Да, это было детерминировано теми людьми, которые там присутствовали. Людмилу Алексееву, Даниила Дондурея, Мемориал, все вот эти организации нельзя было игнорировать. Это такая большая общественная сила и гражданская, которую игнорировать было нельзя.
К чести Медведева надо сказать, что он дал сформировать такой совет, который никогда до этого сформировать не давали. Я был кандидатом во многие советы.
Светлана: И это заслуга, кстати говоря, Эллы Александровны.
Юргенс: При Элле Памфиловой я был кандидатом. Я знаю, кто меня отводил и по каким причинам. В конце концов, на исходе она пробила, Федотов согласился. Мы занимались серьезным делом. У меня есть предчувствие, что им больше в таком виде заниматься будет нельзя. Первая ласточка прозвучала. Сейчас, наверное, мы услышим, что самые тяжелые атаки отбиты, но атака была следующая.
Дондурей: Ну, они еще не отбиты.
Юргенс: Они еще не отбиты. Следующая атака. Значит, вот те 14, которые вышли, будут введены по новым правилам. Интернет-голосование, абсолютно демократичное.
Светлана: Ну, 17 сейчас.
Юргенс: Извините, 17. Интернет-голосование совершенно открытое. И эти вот демократические, настоящие правозащитники войдут в Совет.
Светлана: Не обязательно правозащитники – представители общественных организаций.
Юргенс: Представители общественных организаций. А, вот, косные те, старые, заскорузлые, элитарные, которые не прошли это сито демократии, они будут оставаться там работать. Это первая разводка, которую терпеть невозможно. Кто пройдет? Если бы это были вот те самые демократические организации. Общественный Совет – очень хороший пример. Все назначается из одного кабинета, просеивается, после этого включаются боты, своеобразное интернет-голосование, которое вы знаете. И более того, когда даже это проходят, короткий список из 3-4 на каждое место...
Светлана: Все равно утверждается уже.
Юргенс: Все равно утверждается в понятном кабинете. Что в этом кабинете говорят про меня и Дондурея, я знаю. Пускай Дондурей имеет иллюзию по поводу того, что он еще 4 года будет честно (он будет) бороться за все то, за что он до сих пор боролся. Я боюсь, что его разочарование наступит, ну, хорошо, если через год. Может быть, раньше. Но повторяю еще раз, это позиция пораженца и...
Светлана: ...усталого.
Юргенс: Да.
Дондурей: Я хочу спросить вас. А какие отвратительные люди назначены президентом Путиным в новый совет?
Юргенс: Пока никто не назначен.
Светлана: А еще не знаем.
Дондурей: Ах, не знаете? А чего вы говорите?
Светлана: Нет, мне сегодня звонили, спрашивали мое отношение к тому, что выдвинут на этот пост Ройзман, Евгений Ройзман. Ну, я услышала это от звонивших...
Юргенс: Так выдвинута и Романова. Но она ответила, что она на это выдвижение...
Светлана: А что она сказала, кстати?
Юргенс: Ну, почитайте сегодня «Новую газету» - я не могу это пересказать, потому что это антисоветская пропаганда. (смеется)
Светлана: Романова отказалась. А Ройзман сказал, что выдвинули и пойдет с удовольствием, если получится. А кто еще? Не знаете, кто еще
Дондурей: Да я, знаете, и не хочу об этом говорить. Потому что, вы знаете, я вот написал своим товарищам простую мысль, что мне кажется, мудрые китайцы, придумавшие шахматы, чтобы обезопасить от такой ситуации, которую мы сегодня обсуждаем (вот именно такой), придумали такое правило: ходом является передвижение фигур по доске, а не любые слова, тем более мотивы или ожидания (ну, там не помню, другое слово), которые это движение сопровождают. Передвижение фигур на доске. Скажите, какие люди представлены, какие люди назначены, кого представил Федотов?
Там по условию никаких голосований нет и не будет. По положению, которое действует, наш председатель, к которому, вроде бы, мы все относимся с огромным уважением, должен представить президенту эти фамилии. Он еще не представил, президент ничего не выбрал. Процедура эта, идет гигантская работа по обсуждению самих процедур. А люди уже выходят. Что для меня это значит? Это значит, что они имеют...
Юргенс: Они боятся демократического обсуждения своих кандидатур?
Дондурей: Нет.
Юргенс: Я знаю, как мою кандидатуру можно обсудить, да?
Дондурей: Нет, нет.
Юргенс: В Википедии было. У всех в Википедии висит Юргенс, там, Иванов, Дондурей, Кобаладзе. Один человек очень умный из той же администрации, когда вы читаете мою вдруг биографию, «допускал антирусские высказывания в отношении русского народа».
Светлана: Прелесть какая. В Википедии?
Юргенс: Да. Я попытался с Википедией объясниться и снять вот это, потому что это не имеет значения, Википедия просто дает биографические данные. Этого не удалось сделать. И мне сказали, откуда это исходит. Я к тому, что это голосование так называемое, любая форма голосования – мы в нее не верим. Вы меня спросите: «А почему вы заранее не верите?» Да потому что я на парламентские выборы ходил и на президентские. Вы меня простите, если здесь будет применено значительно более честное, хорошее... Да вернемся. Вот, вы Pussy Riot спасите и мы вернемся со Светой.
Дондурей: Что сейчас будет?.. Может быть, мы будем играть вот в эту ситуацию...
Юргенс: Да нет, не будем играть. Мы не будем играть.
Дондурей: ...«вы мне телевизор, я вам телефон»? О чем Райкин говорил?
Юргенс: Про телевизор вы очень хорошо и правильно, и всегда очень ярко и абсолютно справедливо говорите (про наш телевизор).
Светлана: Сейчас возвращаемся, да.
Дондурей: Я хочу объясниться.
Светлана: Сейчас объяснимся. Что-то такое хотела встрять здесь и увели у меня ваши рассуждения. (смеется)
Кобаладзе: Дело в том, что я вообще не ожидал. Я думал, такая собиралась компания единомышленников. Тут Дондурей, проверенный многократно, и тут он...
Юргенс: Мы и есть единомышленники. Но просто есть разные способы позиционирования. Он хочет быть в Совете по правам человека и это его право, и, скорее всего, он там сделает очень много благородного. Я, скорее, перехожу в Комитет гражданских инициатив Кудрина с различными другими джентльменами, которые хотят несколько другого. Ну, это ничего страшного в этом нет.
Дондурей: Вы знаете, я был во многих... 20 лет я в комитетах всяких (так получилось). В так называемой коллегии Минкульта вообще все новое время.
Кобаладзе: Я тоже был 30 лет в комитете.
Юргенс: В государственной безопасности. (все смеются) Но вы не проводите параллели.
Кобаладзе: Не, всё. Даниил Борисович?
Дондурей: Я не видел ни одной конторы такой вот, которую бы я уважал. А этот уважаю. Я всем рассказывал вокруг (у меня очень широкий круг общения, не только деятели искусства), я говорил: «Вы знаете, я восхищен первый раз коллегами. У меня такого не было, я видел, как они говорят с президентом, как он сидит как аспирант и записывает. Я такого...»
Юргенс: Следующий президент так сидеть не будет.
Дондурей: Я не знаю, я этого не видел.
Светлана: Не будет.
Дондурей: Этому президенту, между прочим...
Светлана: И встречаться так часто не будет.
Дондурей: Подождите.
Кобаладзе: Посмотрим.
Светлана: Ну, не важно. Подождите секундочку, мы сейчас прервемся, потому что новости середины часа. Я прервала на полуслове, но мы обязательно продолжим с этого места. Даниил Дондурей, Игорь Юргенс у нас в гостях, говорим о судьбе Президентского Совета, о том, почему уходит, кто и почему остаются в этом совете. Оставайтесь с нами, через несколько минут продолжим.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствуем, это программа «В круге СВЕТА», Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина – ее ведущие, Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», Игорь Юргенс, председатель правления Института современного развития здесь с нами. Один Даниил Борисович остался в Совете по правам человека и активно объясняет, почему, и что полезного от совета. Игорь Юргенс вчера заявил о том, что он выходит. Я вышла давно. Поэтому у нас тут 3 члена Совете.
Кобаладзе: Я один, я не причем. Вот, мне очень интересна сегодня встреча, ваше письмо, которое вы принесли до начала передачи. Вот сейчас что происходит? В чем интрига?
Светлана: До чего, все-таки, договорились, какова будет процедура и что дальше?
Дондурей: Я можно еще 2 вещи скажу, а потом про это?
Светлана: Хорошо-хорошо.
Дондурей: Потому что мне кажется, они важные. Меня, например, поразило, когда Елена Панфилова, встречаясь с президентом, она стала говорить... Это была наша последняя встреча, где он очень благодарил Совет и сказал, что Совет его многому научил.
Светлана: Весной последняя встреча с Медведевым.
Дондурей: Последняя встреча с Медведевым, где она стала говорить о том, что она выходит из Совета. И я в эту минуту подумал: «А почему она свой жест ухода, ну, пришли, ушли там, один человек, два человека, она делает при президенте на официальной такой?» Наш Совет имеет одну ужасную вещь: мы встречаемся каждый месяц, а иногда несколько раз в месяц. За минувший год было 20 заседаний. Совет по искусству заседает один раз в год, естественно. И все остальные советы. Вот сейчас будет общественный совет и в Минкульте, и во многих других – они все будут один раз в год. И я подумал, а почему бы не встретиться с товарищами сначала и объяснить?
Кобаладзе: То есть для вас было неожиданно то, что?..
Дондурей: Для меня это было очень неожиданно, как и все последующие действия. Меня поразило, что люди думают о своей судьбе, но не об общем деле. Совет не существует как Совет Дондурея или Юргенса, он существует как Совет.
Светлана: Даниил Борисович, встряну. Я не делала и Ира Ясина заявлений при президенте, и мы вышли из Совета ровно после выборов, испытывая определенные чувства и выпуская против определенных действий. Поэтому здесь дожидаться рабочего совещания, обсуждать на этом рабочем совещании... У нас была конкретная ситуация.
Дондурей: Нет, не надо дожидаться, у вас была конкретная. Это была форма вашего личного...
Светлана: Абсолютно. И мы как раз выступали не по своей судьбе, а потому что была конкретная история, возмутившая многих.
Дондурей: Вот то, что сегодня происходит, это, ведь, следствие того, что за последние 2 месяца вышло 15 человек. 15 человек не сочли возможным сказать «Мы очень много работали, мы, действительно...» Я вот не знаю, с этим несчастным общественным телевидением 3 месяца вообще, не знаю, каждый день этим занимался, забросив все. Я сейчас договорю.
Светлана: Ага. И чем кончилось, да.
Дондурей: Это не имеет значения, чем кончилось.
Светлана: Это очень большое. Результат важен. А так: цель – ничто, движение - все.
Дондурей: Никогда мы...
Светлана: Даниил Борисович? Ну и чем все это кончилось?
Дондурей: Хорошо. Тогда мы принципиально не... Мы когда собрались на рабочей группе...
Юргенс: Скажите, пожалуйста, кто будет начальником общественного телевидения?
Дондурей: Да это мне сегодня не имеет значения.
Юргенс: Ну, оно же не будет общественным, оно не будет телевидением, за которое вы боролись. Ну, зачем тогда все это?
Светлана: Даниил Борисович, нас ждут большие разочарования. Но это чуть позже – мы с вами отдельно поговорим об этом.
Юргенс: Магнитский – все на свободе. Более того, преследуют уже, задним числом Магнитского хотят переквалифицировать. Ну, ребят, да?
Светлана: Да-да-да.
Юргенс: Ходорковский – ну, как сидел, так и сидит.
Светлана: И отвечаем, какие наши асимметричные будут ответы на обсуждение в Сенате.
Дондурей: Вы знаете, ведь, во-первых, все, что мы можем говорить (а мы можем говорить и это очень важно), я, например, мне никто никакой цензуры вот за эти 1,5 года в совете, все, что я делал. Когда мы встретились с нашей рабочей группой (она была очень профессиональная), мы это все обсуждали заранее. Мы все знали и многие в рабочей группе говорили «А зачем? Ничего же не будет. Это будет симуляция». И мы трезво, глядя друг другу в глаза, сказали: «Давайте мы сделаем все по-честному. Мы сами сделаем». Эта бумага есть. Ее могут через 20 лет достать, но она есть – там много чего придумано, продумано, там понятно, как делать...
Кобаладзе: Это о чем? Об общественном телевидении?
Дондурей: Это об общественном телевидении. То есть делать это все так, как надо, по совести и правильно.
Юргенс: Мы то же самое написали в ИНСОРе по поводу того, как преобразовать Рабкрин, нашу родину, как сделать выборы честными, что делать на следующий день после честных выборов...
Светлана: Вон Орешкин на выборах весь извелся.
Юргенс: ...почему не надо узурпировать власть, почему должна быть регулярная смена президентов, почему не надо играть в смену президентов и премьеров 8 поколений. Все это мы тоже написали. Все лежит там, где лежит.
Светлана: Как много книг хороших на Руси.
Юргенс: Да, вот именно. Поэтому, ребят, тем не менее, хочу сказать Дондурею. Если вдруг там по предпринимателям в области искусства понадобится моя...
Дондурей: У вас все есть?
Юргенс: Нет, я приду в Совет и как эксперт отработаю всю свою тему. Но быть членом Совета, который, ну... А дальше – повторение.
Дондурей: Теперь скажу о главном, еще более важном. Совет все время занимался правами человека, потому что там правозащитники, в основном. Хотя, их не так много. Но они такие яркие, такие мощные, такие сильные, уважаемые...
Светлана: Ну, не так уж мало.
Дондурей: Не так уж мало, но...
Светлана: Не так уж мало. Это, конечно, в этом смысле уникальный Совет, потому что...
Дондурей: Уникальный. Вот видите, вы уже говорите.
Светлана: А я, между прочим, и выходила, раскланиваясь в адрес остающихся. Я уважаю всех, кто работал в Совете.
Дондурей: Но! Но Совет не называется Совет по правам человека, он называется иначе – он называется Совет по развитию гражданского общества и правам человека. Совет наш этим занимался (первой строчкой) очень мало и если занимался, то косвенно через права человека. У него огромные функции по развитию гражданского общества, которое в нашей стране еще только начинается. Только начинается. Это неотвратимо лидер нации вынужден уже произносить эти слова, где бы он ни находился, от, не знаю, Израиля до... Он вынужден, он произносит эти слова «Будем развивать гражданское общество. Для нас это важно и так далее». Не могу себе представить, предположим, чтобы это он говорил еще 5 лет назад.
Я хочу сказать, что это гигантская работа. Например, люди наши не знают, что такое гражданское общество вообще. Так, какие-то слова. Чем гражданское общество отличается от общества? Чем, например, отличается экономика государства как института, системы институтов? Институция государство. Существует ли экономика у гражданского общества? Какая экономика? Почему только права человека? Например, развитие личности, гражданское самосознание. Ну, миллион функций. Их никто не начинал делать, потому что в обществе нет таких сил, нет этой готовности. Пока права человека – пока будем разбираться с тюрьмами, с педофилами и так далее. И это только часть огромной работы. Кто это будет делать? Кто? Сидеть будем по кухням как в советское время и радоваться тому, что можем сказать теперь уже через интернет любые слова? А кто будет делать? У этих правозащитников гигантское уважение не потому, что они еще очень смелые, потому что они невероятно вкалывали. Я не видел, чтобы кто-то так вкалывал на общественное благо бесплатно, активно, заставляя отменить этот летний призыв. И сотни тысяч мальчиков не пойдут в июле-августе в армию. И они это сделали. И это уже достойно, чего хотите – любых аплодисментов и так далее. И этого будет еще мало. Конечно, не может управлять страной Совет. Вот это очень важно.
И, наконец, последнее. Все имеют отношение и хотят относиться, бороться, ненавидеть, давать жесты, выходить, входить, двигаться ногами только с властью. Вот все действия – это противостояние власти. У Совета есть много других, и самый главный партнер Совета – это гражданское общество. Общается при президенте, с президентом, рядом, вокруг, против президента, но с гражданским обществом, с ним разговаривает Совет, его интересы представляет. Удачно, не удачно, это КПД может быть меньше паровоза – не 7%, а 1%. Но он есть. И очень важно, и очень нужен людям. И без него будет хуже, чем с ним, потому что люди разбредутся по своим берлогам, по своим институтикам, неправительственным организациям и никто их слушать не будет. Не будет «Независимая газета» и все другие полосы отдавать на все то, что они сейчас делают. Не только «Независимая» - все газеты. Вот, просто. Сейчас вся страна занимается этой информационной войной.
Это тоже важная вещь, почему только с властью. Почему каждый интеллигентный человек должен плюнуть в сторону власти? Давайте позанимаемся с обществом, давайте потихонечку отнимать территорию, давайте объяснять людям в головах, что происходит, рубрицировать.
Например, меня очень огорчает интеллектуальная слабость людей, которые выходят на Болотную. Невероятно огорчает.
Юргенс: Давайте запретим вообще выходить на Болотную тем, кто...
Дондурей: Совсем я не про это говорю.
Юргенс: ...вас огорчает. Потому что они не интеллектуалы, они вышли просто так...
Дондурей: Совсем не про это. И совсем не про это.
Юргенс: ...а, может быть, даже просто где-то и вашингтонский обком их вывел. Вы знаете, мы так далеко можем зайти. Это вот было волеизъявление, да?
Дондурей: А действия нашего Совета – не волеизъявление?
Юргенс: Слушайте, я был членом этого Совета и несу полную ответственность. Конечно, было.
Дондурей: Так и почему?
Юргенс: Что почему?
Дондурей: Почему одно важно, а другое нет?
Юргенс: Я сказал не «важно». Разные существуют способы.
Дондурей: Конечно.
Юргенс: Вот. Ваш способ очень хорош: вы будете уговаривать чиновников в Кремле, что некоторые из ваших действий должны пройти. И то, что вам позволят сделать, это будет очень хорошо. А некоторые, которые вам скажут «Нет, слушайте, мы к этому не готовы», вы должны будете проглотить.
Дондурей: То есть лучше не делать, чем делать что-то.
Юргенс: Ну, у вас есть другие способы это делать более решительно и последовательно.
Дондурей: Какие? Какие, например?
Юргенс: Ну, такие, какие вы использовали до того, как вы были членом Совета. Вы выступали всегда очень ярко и, может быть, вас слушали и верили.
Дондурей: А что мне мешает это делать?
Юргенс: Скажите, а что вам эта корочка дает вот сейчас в этой жизни?
Дондурей: Мне корочка ничего. Я хочу сохранить...
Юргенс: Что вы хотите сохранить?
Дондурей: Сохранить чрезвычайно важный для многих людей центр, ну я не знаю, объяснения, оценки того, что происходит.
Юргенс: А что у вас не было до этого...
Дондурей: Конечно, такого не было.
Юргенс: ...через ваш журнал, через вашу личность?
Дондурей: Ерунда, ерунда.
Юргенс: Что ерунда?
Светлана: Через ваше общение...
Дондурей: Ерунда.
Светлана: Через ваше общение замечательное.
Юргенс: Что вам дал Совет с корочкой члена Совета?
Дондурей: Ну о чем вы говорите?
Светлана: Кого б вы не знали из тех, кто там в этом Совете?
Дондурей: Да ну что вы! Чудесные люди! Идет так называемая консолидация синергии. Вы же это понимаете? Вы же видите, да?
Светлана: Да.
Дондурей: Вот, уходит Алексеева куда-то, она же остается, правильно? Конечно, не сравнить с Хельсинской группой наш совет, она говорит. Многократно сильнее и воздействие на власть многократно, тем более на общество. Это сама Людмила Михайловна сегодня говорит.
Кобаладзе: Потому что Хельсинская группа действовала совершенно в иных условиях. Да вообще они тогда были враги народа и вообще не имели ни голоса, ни трибуны, ничего.
Дондурей: В том числе это же завоевание, что теперь вынужден...
Юргенс: Ну, это завоевание еще 90-х годов.
Кобаладзе: Да, это завоевание другой эпохи.
Светлана: Можно встрять? Очень быстро время убегает, хочу немножко заглянуть в завтрашний день. Все-таки, какова теперь процедура вот этого самого добора?
Дондурей: Я не знаю, какая процедура. Единственное что...
Юргенс: Вы на любую согласны или?..
Дондурей: Нет, ни в коем случае. Мы говорили о том...
Юргенс: Вот это интернет-голосование вы поддерживаете?
Дондурей: Нет, во-первых, вот завтра мы там еще будем обсуждать, мы каждый день сейчас встречаемся по поводу того, что хотим спокойно объяснить тем, кто это придумал, что это бессмысленно, что это нанесет вред в том числе и тем людям, кто это придумал. Они признали (по крайней мере, на том уровне – это там начальники управлений, замы), что Совет – бесценный, и что никто не хотел. И если бы 14 друзей Юргенса не вышли, никто бы даже не помыслил...
Юргенс: Во-первых, их 16.
Дондурей: А, извините.
Светлана: И даже уже 17 в общей сложности.
Дондурей: Ну, это всего. Никто бы даже не помыслил ничего такого вводить.
Юргенс: Вот здесь лицемерие чистой воды.
Дондурей: То есть?
Юргенс: Я знаю, что в этих коридорах говорилось в частности про меня.
Дондурей: Да мало ли что они говорят!
Юргенс: Нет, это очень важно.
Дондурей: Ну как? Ну, придите в кино, спросите про меня. Невероятные гадости.
Светлана: На самом деле, это важно. Даниил Борисович, не будем застревать, я про другое. Смотрите. Ну хорошо, положим, вы еще не знаете, какая будет процедура, признали, что это не самая замечательная путем этого голосования.
Юргенс: И все это должны обсуждать с восьмым клерком каких-то департаментов.
Светлана: В администрации президента.
Юргенс: Ну ладно, хорошо. Если вам это вольготно обсуждать как и общественное телевидение, биться головой о стенку и после этого из вашего чудесного документа, который говорил, что у нас будет честное открытое общественное телевидение, управляемое самими людьми, в результате получилось, генеральный директор назначается президентом, а все остальное через Общественную палату, которая тоже назначается президентом. Пардон. И вот это все вы будете продолжать обсуждать с клерками, да? Ну, в общем, есть какие-то ограничители.
Тем не менее, Дондурея поддерживаю. И то, как он ярко вот это все говорил, это значит, он будет говорить и там, поскольку он...
Дондурей: Я всюду говорю одно и то же.
Юргенс: ...он не двуличный.
Дондурей: Я всюду говорю одно и то же 40 лет.
Юргенс: И поэтому это будет большая польза. Давайте будем умолять его остаться в этом Совете, а я вам буду помогать.
Светлана: Игорь, еще вопрос существенный. Все-таки, у нас изменился адресат, у нас изменился слушатель.
Дондурей: В смысле, наше гражданское общество поменялось?
Кобаладзе: Нет.
Светлана: Нет, я имею в виду того адресата, при котором Совет, соответственно. Мы до этого говорили Дмитрию Анатольевичу, человеку...
Дондурей: Но мы договорились, что еще и общество тоже адресат? Или вы против?
Светлана: Договорились. Адресат, конечно. Конечно, адресат. Я, правда, думаю, что здесь...
Кобаладзе: Он – главный адресат.
Светлана: ...здесь каждый из тех, кто входит в этот Совет и имеет свою аудиторию, свою трибуну, и, разумеется, и без Совета, в общем, известен.
Дондурей: Да. Но уже не такой.
Светлана: И думаю, что про Совет тут не самое главное. Но! Мне казалось, что Совет – это еще одно средство коммуникации в еще одно средство информации для, соответственно, первого лица государства. Мы общались с Медведевым, и надо сказать к его чести, действительно, что он регулярно общался с Советом. По крайней мере, 2 раза в год, а, по-моему, иногда и 3 раза в год он с Советом встречался. И даже удивительно, насколько, в общем, это все выдерживалось. Сидел, слушал, действительно, как-то реагировал, что-то расписывал. Сейчас не будем про это самое КПД паровоза, но что-то происходило.
Теперь у нас поменялся президент, теперь Владимир Владимирович Путин. Как вы себе представляете, в чем будет отличаться вот это взаимодействие при нынешнем президенте? Предвидите вы, что это будет другое общение?
Дондурей: Я думаю, что это будет зависеть во многом от Совета. Во многом от Совета.
Светлана: Мне кажется, во многом от Путина.
Дондурей: Потому что когда ты видишь анемичного субъекта какого-то, любого анемичного, то и ничего не получается. Когда ты видишь, что кто-то не думает на идеи... Все же во многом... Как эта знаменитая фраза? Вы, наверное, Игорь, помните, новых левых... «Требуйте невозможного». Знаменитая эта фраза. Все делают... Ну, не утописты – там другое слово, у меня просто вылетело.
Юргенс: Романтики.
Дондурей: Не романтики, более точное слово есть. Пришлют сейчас наши слушатели какой-то знаменитый тезис новых левых. Все делают эти люди, конечно же. И, во многом, это связано с тем, что кому-то не все равно. Кто-то служит, действительно, общему делу, кто-то готов вкалывать без денег и так далее. Есть такие странные люди.
Светлана: Ну, знаете ли, некоторых не анемичных в большом количестве назвали бандерлогами и вот, собственно, и вся реакция. Поэтому анемичные, не анемичные... Все-таки, многое зависит от того, кто слушает.
Вот, как вы, Игорь, представляете себе будущее общение?
Юргенс: Давайте встретимся через год. Вот, ровно в этом составе.
Дондурей: Отличный ответ, отличный ответ.
Юргенс: Потому что я не могу вам сказать.
Дондурей: Я поддерживаю это абсолютно.
Юргенс: Мне много раз говорили, что, например, Путин пошлет Перезагрузку далеко-далеко, она торпедирована. Один очень высокий человек позавчера просто во всеуслышанье сказал «Перезагрузка с Америкой закончена». Я такого заявления совместного как подписал Путин с Обамой не читал и у Медведева, если честно. Оно прекрасно выдержано, оно обошло вот эти сирийские подводные камни и, в общем, дало очень правильный импульс дальнейшему развитию. Поэтому я оставляю за Путиным как человеком в 2000-х годах, в начале их показавшем очень много мобильности, эффективности в маневрировании перед вызовами времени, я оставляю за ним возможность, безусловно, слушать таких людей как Дондурей, Федотов и многие другие, которые там остались. Поэтому я не могу сейчас сразу сказать «Всё. Путин просто положит на этот Совет и слушать их не будет».
Дондурей: Да. «Бери шинель, айда домой», да.
Юргенс: Давайте через год встретимся. У меня есть какое-то подспудное чувство, что это будет не такая история как с Медведевым. Но, может быть, это мое, да? Потому что я 4 года как с упорством, достойным лучшего применения, говорил «Медведев должен выдвинуться, при Медведеве не было бы Болотной, это я вам гарантирую, просто потому, что способ перехода власти был бы совершенно другой, мы бы многого избежали». Но, наверное, мои аргументы а) были слабы, б) недостойны того, чтобы в высотах это слышать.
Поэтому у меня двойственное чувство. Я, безусловно, считал (и при Медведеве вошел в этот Совет, и после ухода Медведева вышел из этого Совета, да?), считал, что это лучший вариант. Не закрываю. Слушайте, закрыть эти ворота – это сказать, что моя родина совершенно тут... Ну, действительно, тогда бежать, что ли, куда-то. Не готов, не готов. Побороться надо. Но я не вижу своей поляны, раз. Я использовал свой потенциал, с моей точки зрения, два. Все наши наработки по декриминализации бизнеса там, они переходят к другому омбудсмену. Даже технологически что касается меня, я исчерпался. Но везде готов, везде быть с людьми, которые будут там бороться за хорошее дело. Чего тут даже говорить?
Светлана: Вот нам прислали сразу: «Будь реалистом, требуй невозможного».
Дондурей: Да, будьте реалистами, правильно.
Светлана: Один из лозунгов студенческой революции во Франции 1968 года. «Будь реалистом, требуй невозможного».
Дондурей: Изумительный Кон-Бендит, вы абсолютно правы. Замечательный тезис невероятной глубины. И много что сделавший для европейской цивилизации, и обновления. И все, что связано с новыми левыми и студенческих этих 1968 года, это этот тезис.
Светлана: Хорошо. И еще о чем хотела успеть. Все-таки, ближайшие действия? Ну, помимо процедурных, помимо обновления. И пусть себе, кстати говоря, будет более плюралистичный, менее, может быть... Хотя, может быть, вам эта новая компания меньше понравится, потому что здесь она была довольно монолитной.
Юргенс: Ну, вы помните, нам имплантировали плюралиста, да? И что? Мы их не видели, раз. И потом, как только засветилось что-то, они стали депутатами Госдумы, отвалили на другие работы.
Светлана: Это правда, это правда.
Дондурей: Слушайте, ну мы знаем этих плюралистов.
Светлана: А компания была хороша монолитной.
Юргенс: А как только еще и националисты, сказали: «Слушайте. Ах, интернет-голосование? Значит, мы проходим туда»... Ну и личности (я не буду сейчас повторять фамилии) требуют своей квоты в этом Совете: «Мы – националисты, мы за русский народ». Значит, мы этих националистов видели на площадях. Они прошли 12 июня в эсесовских мундирах, да? Перед ними пришлось расступиться колонне «Яблока». Я бы не хотел. Вот, честно не хотел.
Светлана: Ну, не будем забегать вперед. Может быть, этого еще и не случится.
Юргенс: Не будем. Не будем, не будем, не будем.
Светлана: Вот это на тему «Поговорим через время».
Юргенс: Умоляю Дондурея остаться и возглавить...
Дондурей: Вот видите, 50 минут – и вы уже говорите осторожно. Вы уже говорите «после того» и так далее.
Светлана: А почему меня 50 минут назад числили абсолютно безнадежной.
Кобаладзе: Нет, я себя поймал на мысли, что я, все-таки, воспитанник советской системы. Не нужно, чтобы...
Светлана: Лесной школы.
Кобаладзе: Да.
Светлана: Как, знаете, передача была? Что вы пригласили людей, которые спорят? Я хочу знать, где правда. А тут вы меня путаете.
Светлана: Вот где правда. Будете Pussy Riot обсуждать?
Юргенс: Я слушаю Дондурея – я за Дондурея.
Кобаладзе: Да, потом ты встреваешь и я... Вы мне скажите вообще, как быть-то?
Юргенс: За красных или за белых?
Светлана: За интернационал.
Юргенс: Какой интернационал?
Светлана: Да, за тот, который был Владимир Ильич.
Кобаладзе: Вы полностью меня запутали.
Дондурей: Почему я запутал?
Светлана: Даниил Борисович...
Кобаладзе: Я не знаю. Вот, оставаться в Совете или за Юргенсом идти?
Светлана: Ну подожди секунду, время бежит. Даниил Борисович?
Дондурей: Ну, значит, если у вас такой вопрос, значит, вы тогда уходите, лично вы.
Светлана: Да, вот именно. Скажите мне, пожалуйста, ближайшие-то какие будут обсуждения и действия? Будете Pussy Riot обсуждать?
Дондурей: Это будет обсуждаться. Мы хотим все собраться, 2 июля хотим собраться, чтобы поговорить, почему уходили, что за этим стоит. У кого-то одни, у кого-то другие.
Кобаладзе: Собраться между собой?
Дондурей: Мы ни разу эту тему не обсуждали, глядя друг на друга. Ни разу! И меня это лично оскорбляет. Вот, мне кажется, что эти, ну, по крайней мере, те 1,5 года, что я там участвую, мы достойны того, чтобы потратить 2 часа друг на друга и объяснить «Я занят, я по той причине, по 25-й» и просто поговорить друг с другом без СМИ.
Светлана: Хорошо, это понятно. А еще что в ближайших планах? Какие есть такие, совсем горящие проблемы?
Дондурей: В ближайших планах сделать так, чтобы туда попали в Совет те люди, которыми мы будем тоже гордиться. И я уверен, мы это сделаем. И второе, продолжать эту работу, сохранить эту институцию, просто сохранить ее. Поскольку, на мой взгляд, сегодня ни одной морально признаваемой обществом в нашей стране подобной нет. Вот, подобной полуофициальной такой нет.
Юргенс: Свет, через год встречаемся?
Кобаладзе: Обязательно.
Светлана: Ну, не то слово. Я думаю, может быть, даже раньше. Но честно говоря, жизнь все время подбрасывает какие-то очень...
Юргенс: Нет, если по 10 лет дадут тем, кого случайно поймали на гоп-стоп 6 мая, если Pussy Riot посадят, то... Ну, не знаю. Давайте пораньше встретимся.
Светлана: Да, давайте пораньше встретимся. И я надеюсь, что голос любого обновленного Совета по правам человека как-то прозвучит в связи с этими событиями, потому что как ни крути, а реагировать надо, правда?
Дондурей: Он разве где-то молчал?
Светлана: Ну, случалось. Помним долгие согласования, утрясания формулировок и все это в результате бывало несвоевременно.
Дондурей: Ну, это просто потому что все индивидуально.
Светлана: Ну все, мы заканчиваем. Время наше пробежало очень быстро. Спасибо вам.
Юргенс: Вам спасибо.
Светлана: Игорь Юргенс, Даниил Дондурей...
Юргенс: Да здравствует Дондурей и Совет.
Кобаладзе: Поздно, батенька.
Светлана: А сейчас все рванут смотреть футбол, потому что очень интересный матч предстоит. Спасибо всем за внимание, до встречи через неделю, всего доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #