В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
20 июня 2012 г. Законопроект о создании региональных систем капитального ремонта жилья: критический взгляд.
Гости – Галина Хованская.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Добрый день, здравствуйте. Я приветствую всех тех, кто сегодня собрался у радиоприемников и слушает «Эхо Москвы», и телезрителей, которые смотрят RTVi. Сегодня у нас необычная программа. Необычной она стала буквально 10 минут назад, поскольку сначала исчезла Сорокина, а потом исчез наш гость Гонтмахер. Я это объясняю только одним – видно, обвалились у них крыши в домах и они срочно занялись ремонтом. И это не случайно, поскольку пока мы отвлеклись на футбол и на другие важные законы, тут в Думе приняли очень странный закон, на мой взгляд. Документ, одобренный в первом чтении, обязывает собственников жилья оплачивать капитальный ремонт домов собственными силами. Правильно я говорю?
Хованская: Нет, неправильно говорите. Документ называется «Поправки в Жилищный кодекс». Действительно, в части создания системы финансирования капитального ремонта...
Кобаладзе: Это выговорить невозможно.
Хованская: Да. Ну, видите, я справляюсь.
Кобаладзе: Но прежде я вас представлю, а то будет непонятно, кто же это говорит.
Хованская: Хорошо.
Кобаладзе: У нас в гостях Галина Петровна Хованская, председатель комитета Госдумы по жилищной политике и ЖКХ. Дело в том, что мы хотели вообще вас не одну, а устроить такой клинч с вашим оппонентом, хотя оппонентом и коллегой, который работает с вами в одном комитете. Она была у нас на днях и является, как бы, автором этого законопроекта, что странная история. Вы возглавляете комитет, как бы, в оппозиции к авторам законопроекта, а ваш заместитель его представляет. Очень был с ней интересный разговор, и она отвечала очень убедительно и, казалось бы, что, действительно, закон назрел, необходим. Вы-то как считаете? Это, действительно, своевременное такое проталкивание этого закона?
Хованская: Этот закон в этой редакции не имеет права на существование.
Кобаладзе: Так, это интересно.
Хованская: Это первое заявление. Второе, действительно, создавать систему финансирования капитального ремонта совершенно необходимо. Потому что на сегодняшний день проблема делится, как бы, на 2 части. Одна часть касается старого жилищного фонда, в отношении которого еще есть обязательства, не выполненные государством. Об этом говорит норма действующего закона о приватизации. Там есть такая статья 16-я, которую уже многие граждане выучили, ну, не без моей, кстати, помощи, потому что она им помогает выигрывать иски в судах. Когда дом не ремонтировался, вот, даже на момент приватизации первой, он уже нуждался в капитальном ремонте, то это стопроцентное обязательство бывшего наймодателя. А наймодателем у нас было государство, потому что тогда муниципальной власти не было и в помине.
Так вот я хочу напомнить. Может быть, наши радиослушатели и зрители знают о том, что самая первая редакция закона о приватизации вообще не допускала приватизацию в домах, которые нуждались в капитальном ремонте. И разрешалось это...
Кобаладзе: Что на практике, конечно, произошло все с точностью до наоборот.
Хованская: И разрешалось это только после приватизации. Но потом по просьбе, опять же, граждан сняли вот это ограничение на приватизацию, но обязанность осталась. Но она хитрая (обязанность). Она без всяких сроков, понимаете? Вот, можно сегодня отремонтировать, можно через год, а можно через 25 лет.
Кобаладзе: Ну, сейчас вообще, наверное, бесполезно обращаться к государству.
Хованская: Нет, не бесполезно. Вот, после того, как вышел Жилищный кодекс, а там была записана норма, что собственник несет бремя содержания своего имущества и должен ремонтировать капитально свой дом... Ну, собственно, повторялась норма Гражданского кодекса, который действовал до этого. Многие местные власти, чиновники на местном уровне обрадовались и говорят: «Ну вот вы приватизировали, теперь это ваша головная боль. Все, мы умываем руки».
Кобаладзе: А мы были так счастливы, что нам разрешили приватизировать, что согласились на это.
Хованская: Да. Ничего подобного. Так вот когда я одна говорила о том, что существует статья 16-я действующего закона о приватизации жилищного фонда, мы говорили «Ну, мало ли, что там говорит какой-то депутат, пусть даже это Хованская», да? Мне пришлось обратиться в Верховный суд, и Верховный суд разъяснил, что, действительно, в соответствии с законом о приватизации государство обязано выполнить свои старые обязательства. Потом такую же позицию подтверждал Конституционный суд. Но он неоднократно подтверждал позицию о том, что нельзя в одностороннем порядке взять и отказаться от ранее принятых на себя обязательств. Ничего не стоит такое государство, понимаете, которое отказывается от ранее принятых обязательств.
Таким образом это уже не моя позиция, а позиция Верховного суда.
Кобаладзе: То есть можно я вас прерву?
Хованская: Да, конечно.
Кобаладзе: То есть я могу сегодня как человек, который приватизировал свою квартиру...
Хованская: И дом не ремонтировался 30 лет.
Кобаладзе: И дом не ремонтировался да не 30, а, по-моему, 60...
Хованская: О боже мой. Так?
Кобаладзе: На самом деле, капитального ремонта там не было.
Хованская: Вы можете пойти в суд с иском. То есть если власти отказываются по вашему обращению... Вы обратитесь, вы же человек вежливый, обратитесь сначала к властям и скажите «Вот, наш дом требует...»
Кобаладзе: Я обращался. Крышу я ремонтировал сам. То есть я сам ее отремонтировал, потому что у меня она постоянно протекала.
Хованская: Понятно. Но далеко не все имеют возможности профинансировать такой ремонт. А это чем старее дом (такие, простые наблюдения), тем больше он требует финансовых ресурсов на проведение капитального ремонта. И после того, как было вынесено такое решение Верховным судом, граждане стали обращаться с исками в суды и выигрывать. Вы понимаете, они стали выигрывать иски. Ну, предъявлялись иски к кому? Управляющая компания говорит «Ну, у меня денег же нет. Сколько собрали, столько у нас и есть с вами денег». К муниципальным властям суд предъявлял претензии. Муниципалитеты задергались, и у нас недавно вносился проект одним из депутатов, по-моему, это из Омской области депутат, который написал в пояснительной записке: «Вы представляете, 100 судебных исков выиграли граждане».
Кобаладзе: Ужас.
Хованская: Какой кошмар, да? То есть они воспользовались своим законным правом и предъявили претензии к властям о необходимости проведения капитального ремонта.
Кобаладзе: Поэтому «Единая Россия» решила остановить эти безобразия и принять...
Хованская: Да. Вы понимаете, первоначально был внесен проект закона, в котором, вы правильно догадываетесь, исключались в одностороннем порядке старые обязательства. Но этот вариант не прошел. Были очень бурные слушания в Государственной Думе, и разработчикам... Ну, на самом деле, авторы не те, кто записаны, это просто воспользовались услугами депутатского сообщества, чтобы побыстрее внести. Разрабатывали, конечно, чиновники в исполнительной власти, министерстве и так далее.
Так вот пришлось перевнести законопроект и сохранить обязанности бывшего наймодателя. Потому что, все-таки, Конституционный суд – это серьезный орган, с которым надо считаться.
Кобаладзе: Другими словами, государство по-прежнему несет ответственность.
Хованская: Несет ответственность по старым своим обязательствам. Но я не просто так сказала. Из двух частей проблема состоит. Но есть дома, которые, в общем-то, построились позже, которые на момент приватизации не нуждались в капитальном ремонте. Вот, что делать с ними? Да, вот тут мы должны задуматься, почесать затылки и сказать «Да, мы – собственники. У нас какая альтернатива? Либо деприватизировать жилье и стать социальным нанимателем (а норма эта очень ограниченного действия – я потом немножко о ней скажу, чтобы было понятно, что это такое), ну, вернуться назад в статус социального нанимателя, то есть обязать государство заключить договор социального найма на это жилье. После этого у меня нет головной боли уже по капитальному ремонту, нет головной боли по налогу, нет головной боли по необходимости страховать свое жилье. То есть вот эти 3 составляющие, они людей, особенно одиноких, пенсионеров, не очень обеспеченных заставляют задуматься, а нужна ли эта собственность, за которую так агитировали в свое время, но не предупреждали о финансовой нагрузке, которая ляжет на плечи в свое время.
Так вот что делать в этом случае? Действительно, нужно продумывать какую-то схему. Действительно, за период приватизации у нас возник, все-таки, достаточно большой класс нищих собственников.
Кобаладзе: Так, я понимаю, да.
Хованская: Ну, термин Хованской «нищий собственник» - он пошел гулять.
Кобаладзе: Ну, он очень понятный, да.
Хованская: Он понятен, да. Ну это, кстати, не только наша особенность российская, это в странах Восточной Европы тоже такие ситуации возникают, потому что тот человек приобрел в собственность бесплатно или за какие-то льготные суммы, а справиться с содержанием не может, то есть нести вот это бремя не может. По моему мнению, в этой ситуации государство не должно бросать граждан. Другое дело, что степень помощи будет не стопроцентной, да?
Кобаладзе: Это вы уже говорите о втором случае.
Хованская: О втором случае говорим, уже разбираем ситуацию, когда дом не нуждался в ремонте. Предположим идеальную схему, что государство свои обязательства выполнило в полном объеме. Но, вот, в законопроекте, о котором мы сегодня говорим, там не государство будет выполнять свои обязательства в полном объеме по старому ремонту. И что бы ни говорили мои оппоненты, торчат уши графиков общего котла, в который по умолчанию мы будем собирать деньги, все граждане. Нужен ремонт вашему дому, не нужен, построен он вчера или 50 лет назад, не важно – все мы будем собирать деньги в этот общий котел. По умолчанию.
Кобаладзе: Если будет принят закон этот.
Хованская: Если будет принят закон в такой редакции, который, я повторяю, я считаю, что не имеет права на существование. Потому что нарушается главный принцип гражданского законодательства о том, что собственник несет бремя содержания своего имущества, а не чужого, что бы ни говорили мои оппоненты. Понимаете? Удивительно, но такую же позицию занимает премьер правительства Медведев Дмитрий Анатольевич.
Кобаладзе: Лидер партии.
Хованская: Ну да, теперь лидер партии к тому же. Как хороший юрист он говорит, что такая ситуация недопустима, собственник несет бремя содержания именно своего имущества. И это для нас не новость, потому что у нас в городах где-то порядка 10% жилищного фонда – это дома жилищно-строительных кооперативов. А там люди изначально покупали, выплачивали вот этот пай и содержали свой дом, и капитально его ремонтировали. У них был свой счет в банке, куда они собирали эти деньги. Понимаете, проконтролировать ситуацию на уровне одного дома, где вы живете, гораздо проще, чем когда деньги собираются в общий котел, чиновник составляет график проведения капитальных ремонтов. А чиновники у нас далеко не все честные, кристально честные и думают только о нас денно и нощно, да? Как там говорили? Утром – бутерброд...
Кобаладзе: Да, а вечером масло.
Хованская: Нет-нет. И сразу мысль «А как народ?» Нет таких, к сожалению, в большом количестве, в нужном нам количестве. Так вот я, все-таки, считаю, что доверять чиновнику свои деньги я бы не хотела. Я бы хотела, все-таки, собирать деньги на свой дом и дальше уже определять на общем собрании, что, кстати, записано в Жилищном кодексе, когда, в каком объеме нужно проводить капитальный ремонт нашего дома.
Кобаладзе: А кто это определяет? Вот, кто должен сказать?
Хованская: Мы, собственники на общем собрании. Только мы отвечаем за свою собственность.
Кобаладзе: Нет, вы отвечаете за собственность. Но кто определяет, что дом подлежит ремонту?
Хованская: А, вот это хороший вопрос. Кстати, это хороший вопрос. Ну, вообще, строго говоря, по нормативным документам периодичность капитального ремонта где-то от 20 до 25 лет. И вы прекрасно понимаете, что чем лучше дом эксплуатировался, тем меньше там проблем. Это может быть период и до 30 лет. Ну, в принципе, в Москве жилищная инспекция в свое время инициировала процесс обследования домов, и четко по каждому московскому дому известно, какой объем работы нужно делать. После чего, в общем-то, возникла достаточно приличная экономия средств, потому что, например, не всю крышу нужно заменить, а нужно заменить там 2 каких-то листа. Экономия? Безусловно.
Кобаладзе: Ну, это показывает, что как только заменили 2 листа, то через день надо заменить еще 2, а потом через...
Хованская: Ну, это сейчас пока не будем о грустном, мы с вами умеренные оптимисты, исходим из этой позиции. Так вот, обследование, безусловно. Есть межведомственная комиссия у нас в каждом муниципальном образовании, в каждом городе. Она комиссионно (ну, там специалисты, эксперты собираются) оценивает состояние нашего дома. То есть первая позиция – срок. Вторая позиция – реальное состояние вашего дома.
Вот если принято решение о том, что дом необходимо ремонтировать, жилищная инспекция может прийти к вам и сказать: «Ваш дом нуждается в капитальном ремонте, принимайте решение общего собрания». Вы знаете, я далеко не популистка, я считаю, что те граждане, собственники, которые ничего не желают знать, им все равно, в каком доме они там живут, им все равно, что падает рыночная стоимость их квартиры, потому что прогнили трубы, потому что воняет в подъезде, потому что течет крыша и заливает все этажи... Вот, в отношении таких граждан нужно принимать решения. И как раз для этих граждан, может быть, система общего котла имеет смысл. То есть в судебном порядке, если они не хотят, заставить их вносить деньги в общий котел, и тогда будем считать, что честный чиновник распределит.
Кобаладзе: А если они отказываются? Ну, нет денег.
Хованская: В судебном порядке с них...
Кобаладзе: И что, выселять их?
Хованская: Нет, одну минуточку. Вот, выселить сейчас из единственного жилья пока нельзя. И я надеюсь, что, несмотря на решение Конституционного суда (ну, сейчас мы немножко в сторону уходим), который разрешает обращать взыскание на единственное жилье, что до сих пор было невозможно... Исключением была ипотека, квартира, которая была заложена. Так вот, сейчас мы должны определить границы, насколько можно. Если вы живете в коммуналке, в комнате, конечно, обратить взыскание на эту комнату нельзя. Если же вы живете в однушке втроем, ну, понятно, что обратить взыскание нельзя. Но если у вас пентхаус или хороший дом, а вы должны... Я сейчас имею в виду не только долги по капремонту. У нас очень много потребительских кредитов бралось и так далее. У нас есть трагические ситуации, когда суд признает вот этот долг. У меня просто примеры такие есть. Женщина, с одной стороны, осталась без денег, без жилья, а с другой стороны, тот, кто ей должен несколько десятков миллионов, но у него единственное жилье, но это жилье – дом, особняк. На него обратить взыскание нельзя – абсурдная ситуация, правда?
Кобаладзе: Ну, понятно, да.
Хованская: То есть об этом как раз сказал Конституционный суд, что эти границы нужно определить законодателю, то есть нам, депутатам Государственной Думы. Но я думаю, что мы не должны опускаться ниже норм предоставления. То есть нормальное стандартное жилье у человека должно остаться, потому что нельзя в России человека оставлять без жилища. Это будет без определенного места жительства гражданин.
Кобаладзе: Да, но если он его приватизировал, если он взял ответственность на себя?
Хованская: Ну, вот это вопрос, насколько можно жестоко с ним обойтись в этом случае. Пока вообще нельзя. Даже если у вас особняк, никто к вам не придет. Пришли – ничего нет, ни ковров, ни телевизоров, ни стиральных машин, ни холодильников, а пустой особняк. На него нельзя обратить взыскание – вот таковы сейчас нормы нашего законодательства. Вот, вам смешно. А мне – грустно.
Но Конституционный суд сейчас правильное решение принял, потому что, вы понимаете, нарушаются права другой стороны, которая страдает, которая осталась без ничего, а тут, в общем, достаточно зажиточный человек, который говорит «А у меня нет денег». Или супруги живут в квартире...
Кобаладзе: Ну, это вы берете крайний случай.
Хованская: Нет. Вот пример, дом ЖСК, пожалуйста. Собственность супруги, муж живет, естественно, с женой. Но у него своя квартира, он тоже собственник. Он ее сдает. А супруга не платит за квартиру. Мне пишет председатель ЖСК: «Галина Петровна, как же так? Это же несправедливо. У них же даже еще второе жилье есть. Но у нее-то жилье единственное, обратить взыскание я не могу, потому что мне это запрещает статья ГПК».
Кобаладзе: А она что, не платежеспособна?
Хованская: А вот бывают такие люди, которые просто не платят.
Кобаладзе: Это я знаю таких. У меня есть конкретные... Я даже хотел вам вопрос задать.
Хованская: Есть такие. И, кстати, не очень бедные.
Кобаладзе: Да, я знаю таких.
Хованская: Не очень бедные, которым иногда просто лень дойти до ближайшего отделения банка и заплатить.
Кобаладзе: Мне сосед сказал: «Вы что, - говорит, - платите по счетам?» Я говорю: «В жизни не плачу за них». То есть я еще так удивился, я говорю: «Посадят».
Хованская: Значит, с ним никто не занимался плотно, потому что вы платите в итоге за этого соседа, понимаете? Потому что вот эти долги в итоге... Ну, управляющая организация у нас сколько собрала, столько у нее и денег. Значит, она перераспределяет эти долги на вас всех, честных, добросовестных собственников жилья. Так что мне представляется неправомерной схема, когда по умолчанию все мы загоняемся в одну систему, что бы там ни говорили. Но когда прошли слушания, все-таки, появилась норма о том, что выползти можно из этого общего котла по решению общего собрания. Но для этого вам нужно какие-то усилия приложить для того, чтобы выползать из этого общего котла. Нужно собрать собрание, принять решение и потом продумать самостоятельно уже своей головой, а не головой чиновника, как вы будете ремонтировать свой дом. И я настаиваю на том, что любая система финансирования, какую выберут собственники, в одинаковой степени нуждается в поддержке государства. Значит, если будет идти речь о том, чтобы накопить какие-то деньги, потом взять кредит, мне представляется, что так же, как в Западной Европе, особенно когда капитальный ремонт сопряжен с мероприятиями по ресурсосбережению, помогает государство сделать этот капитальный ремонт. Гарантии по возврату кредита, да? Ну, у них там процентная ставка-то очень низкая. У нас речь пойдет о снижении процентной ставки. И это абсолютно реально. Почему по ипотечным кредитам государство помогает совсем не бедным людям покупать квартиры? А перед ними нет никаких обязательств, это не очередники, стоящие в очереди на социальное жилье. Понимаете? Интересная картина получается. Почему в этом случае нельзя такую же схему применить? Можно. Эксперты говорят, что мы готовы сделать пакет нормативных документов. Но это уже выходит за рамки жилищного законодательства.
Кобаладзе: Галина Петровна, вот то, что вы говорите, это предполагает, что в доме, в отдельно взятом живут сознательные, хорошо ориентирующиеся в ситуации, организованные люди, которые собрались, решили, выделили, постановили.
Хованская: И таких у нас 10% точно, потому что они живут в домах жилищно-строительных кооперативов, которым государство не помогает делать капитальный ремонт. Исключение – только Москва. Да и то вот сейчас с них уже берут деньги.
Кобаладзе: То есть вы хотите сказать, что они, в общем, нормально живут, нормально собирают деньги и ремонтируют?
Хованская: По-разному, по-разному. Но, в основном, дом ЖСК и дом бывший государственный и муниципальный отличаются. Дом ЖСК отличается в лучшую сторону, понимаете? Потому что там, все-таки, изначально собственники. Они с этим жили с самого начала, они не получили бесплатно это жилье, им не надо объяснять, что подвалы и чердак – это тоже их имущество. Им это не надо объяснять.
Кобаладзе: Ну, это понятно, да.
Хованская: Так что заранее говорить, что все собственники у нас маргинальные, что они ничего не хотят, что они неорганизованные... Вот эта схема как раз будет поощрять несамостоятельность собственников. Она отделяет вас от ваших денег. Вы заплатили – и спите спокойно, за вас все решит чиновник. Когда ремонтировать ваш дом, когда его включать в график? Кстати, уши вот этого котла-то торчат... Там слово «графики» написано, что графики составляют в муниципалитете умные дяди и тети, которые умнее, чем ваш председатель ТСЖ и так далее.
Кобаладзе: Галина Петровна, мы должны сейчас прерваться на новости середины часа.
Хованская: Хорошо.
Кобаладзе: Я хочу напомнить телезрителям и радиослушателям, что это программа «В круге СВЕТА», что мы сегодня без Светы и без второго гостя, который был вам поддержкой и опорой (Гонтмахера). И мы ведем сегодня беседу с Галиной Петровной Хованской, которая возглавляет в Госдуме комитет по жилищной политике и ЖКХ. И мы ведем с ней разговор о том законе, который сейчас пытаются (в первом чтении он только прошел) протащить... Протащить – наверное, нехорошее слово? Или хорошее?
Хованская: Провести.
Кобаладзе: Провести «Единая Россия». Оставайтесь с нами, вернемся через несколько минут.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую радиослушателей «Эха Москвы» и телезрителей RTVi, это снова программа «В круге СВЕТА» и мы снова с Галиной Петровной Хованской обсуждаем новый закон, который касается практически всех граждан России в той или иной степени.
Хованская: 82% стоимости граждан жилищного фонда.
Кобаладзе: Пока мы тут отвлеклись на футбол и на другие законы, в Думе происходило что-то невероятное. Тут хотят протащить закон, который повлияет, в общем, на жизнь всех граждан России. Поэтому пригласили сегодня Галину Петровну Хованскую, которая, с одной стороны, председатель этого комитета, а с другой стороны, в недрах ее комитета возник закон, который вызывает у нее много вопросов. Но таковы реалии сегодняшней Думы. Вы представляете партию «Справедливая Россия», а у вас, значит, замы ваши – «Единая Россия», которая пытается провести закон. Вы, все-таки, мне объясните, их мотивы каковы? Вот то, что вы говорите, все логично, как бы, я с вами соглашаюсь. Но есть ваша оппонентка: «Нет-нет, минуточку, все не так, вот мы пытаемся провести» и вас напрямую критикует. Ваш зам говорит, что Хованская ничего не понимает и вообще без нас пропадете как мухи. Так, в чем их-то идея? Что они хотят? Какая-то логика в их действиях есть?
Хованская: Предлагается простое решение, это первое заявление – создать общий котел, ввести обязательный платеж непонятной природы, то есть обязать всех собственников платить.
Кобаладзе: То есть для любых собственников?
Хованская: Для всех собственников ввести обязательный платеж. И я сразу задаю вопрос: «Это что, налог? Это что, сбор? Что это за платеж такой?» Если мы общим собранием собственников дома не приняли такое решение (а только так написано сейчас в Жилищном кодексе, именно собственники должны принимать решения в отношении своего имущества), то что это за платеж? И почему нас обязывают платить за дом соседа?
Кобаладзе: А что вы предлагаете, вот прямо если отвечать на это положение, что они собирают деньги, некий взнос, да? А вы?
Хованская: Я не доверяю этой схеме, я не доверяю чиновнику, я не знаю, каким образом эти деньги будут защищены от инфляции.
Кобаладзе: Ну, они вам скажут: «Вы не доверяете, так и останетесь в этом развалюхе-доме жить, все протечет у вас».
Хованская: Да ничего подобного.
Кобаладзе: Так?
Хованская: Более того, я хочу сказать, что по тем домам, которые сейчас не нуждаются в ремонте, а будут нуждаться через 25 лет, вам могут сказать: «Ты понимаешь, ну, не сложилось. Ну вот кризис был, дефолт тут случился. Ну, нету уже этих денег, понимаешь?» Это вот очередная МММ, которая создается только от лица государства.
Кобаладзе: То есть деньги собрали, но гарантий никаких?
Хованская: Гарантий никаких нет. И говорить о том, что муниципалитеты наши, дотационные на 98%, что-то смогут там софинансировать, это вообще нереально абсолютно. У нас 80%, даже больше дотационных регионов субъектов Федерации. У нас только 11 субъектов Федерации больше отдают, чем берут. Понимаете? Остальные в другой ситуации. Вот, о чем надо думать. То есть что я хочу сказать? Без помощи федерального бюджета эту проблему не решить. Действительно, 20 лет дома не ремонтировались, ну вот за исключением домов-кооперативов, и то у них в 1998 году пропали деньги из-за дефолта. Я не просто так слово «дефолт» произношу, да? И я помогала вытаскивать из банков, ну, где-то удачно, а где-то пропали деньги, которые собирались многие годы.
Кобаладзе: Ну, если нет денег у государства.
Хованская: Поэтому схема долговременного накопления очень опасна сама по себе. Сама по себе схема долговременного накопления очень опасна. Поэтому мне видится более оптимальной схема собрать на первоначальный взнос или здесь может быть как раз помощь государства на первоначальный взнос. Но лучше, все-таки, самим собрать, чтобы показать банку, доказать свою платежеспособность. А потом государство нам должно помочь. Чем? Я уже об этом говорила, еще раз могу повторить. По снижению процентной ставки, потому что ни один нормальный собственник под 14% и даже под 12% не возьмет. А мне известны примеры, когда под 7% давали кредит на капитальный ремонт, по-моему, в Ростовской области и люди уже стали брать этот кредит, потому что это уже более-менее разумные условия. Понимаете? Причем, не на 25 лет как в идеале надо было бы, а от одного ремонта до другого (кредит).
Кобаладзе: Ой, я, вы знаете, я, все-таки, практик. Вот, в моем доме мы собрали деньги, да? Вот мы все такие сознательные, собрались, решили, собрали деньги и мы ждем теперь: «Государство, помоги нам». Государство: «Да-да, конечно, мы по закону обязаны вам помочь. Но потерпите немножко – сейчас вот сложное время». Год, два, три, как у нас бывает, тянется десятилетиями, потом новая ситуация, новые законы, новая жизнь.
Хованская: Обычно нормальные собственники в домах ЖСК – они сейчас как от чумы шарахаются от этого проекта закона, потому что мы пока говорим о проекте (закон принят только в первом чтении). Они говорят: «Мы принимаем решение. Вот, у нас потекли трубы, мы не проводим каких-то колоссальных ремонтов, мы уже по мере того, что как-то изнашивается какая-то часть дома, какие-то инженерные сооружения, там, лифт надо менять, мы решаем эту проблему и мы не затеваем таких глобальных капитальных ремонтов, когда все в ужасе 1,5 года живут с дырками, слышат соседей и так далее, и так далее». Потом я еще раз говорю, что на уровне одного конкретного дома гораздо легче проконтролировать ситуацию. Гораздо легче, поверьте мне. Потому что я вижу, что делается в моем доме, конкретные работы.
А когда я отдала деньги и сплю спокойно якобы, да?
Кобаладзе: Вы когда говорите «проконтролировать», вы кого имеете в виду?
Хованская: Я имею в виду саму себя. Когда я вхожу в свой подъезд, я вижу, какие работы делаются, какие нет.
Кобаладзе: Естественно. Но я сейчас говорю о тех, кто контролирует не один ваш дом, где вы живете, а контролирует сотню, тысячу. Вот, они как? Мы приходим к ним, таких как вы...
Хованская: Это невозможно. Кроме того, существует такое слово магическое «откат». Вы слышали это слово, да?
Кобаладзе: Это слышал, да, об этом даже не хочу говорить.
Хованская: Как выбирают подрядчиков, как проводят конкурсы с известным результатом, это вы тоже слышали.
Кобаладзе: Вот вы подтверждаете мои опасения, что все эти хорошие красивые схемы, что, вот, собрались, решили, собрали деньги, а обращения к этому непонятному чиновнику, который, как вы говорите, и откат...
Хованская: Который будет решать, когда, в каком объеме, какому дому выделить средства.
Кобаладзе: Так вот какой закон надо принять, чтобы у меня, законопослушного плательщика, владельца квартиры или дома была гарантия, что да, если мой дом, действительно, требует капитального ремонта, если я внес тот вклад, который от меня ожидают по моей там зарплате, если все сделано честно и законно, вот, кто это государство, кто этот чиновник, который придет и скажет «Да, все правильно, мы с 1 января начинаем у вас ремонт»?
Хованская: Так вот я хочу сказать, что вся цивилизованная Европа не выдумывает общие котлы, не придумывает...
Кобаладзе: А что она делает?
Хованская: Как правило, люди, действительно, вносят на счет своего дома, собирают деньги. Потом берут кредит на льготных условиях, проводят, причем, операции по ресурсосбережению, отбивают эти деньги, кстати, на том, что меньше платят за тепло, за воду. Понимаете? Деньги тоже каким-то образом сохраняются.
Кобаладзе: Ну понятно. Но для этого должен быть какой-то... Как он называется? Начальник кооператива.
Хованская: Нужно сделать пакет нормальных документов, гарантирующих нам льготный кредит и гарантии государства. Но это уже финансовая сфера, банковская сфера и эксперты готовы этот пакет документов сделать. Вот здесь не нужно простое решение, тут надо, все-таки, пакет документов сделать, понимаете, а не просто тиражировать схему, которая сейчас существует на федеральном уровне, Фонда содействия реформированию ЖКХ. Собственно, это был в последние годы единственный источник финансирования капитального ремонта, в первую очередь для дотационных регионов. Только Москва там и еще несколько регионов не брали деньги из этого Фонда. И я считаю, что то, что по закону о Фонде (это второй закон, который идет вместе с законом о капремонте) не предполагается больше выделять деньги на капитальный ремонт, как раз говорит о том, что государство больше не хочет помогать нам, федеральная власть не хочет помогать нам справиться с этой нагрузкой.
Кобаладзе: Конечно, не хочет. Во-первых, денег нет у государства.
Хованская: А обязано.
Кобаладзе: А нет денег. Они обязаны, а денег нет.
Хованская: Понимаете, у нас есть деньги на Олимпиаду, у нас есть деньги на АТЭС, у нас есть деньги на...
Кобаладзе: Это не посягайте на святое. Олимпиада...
Хованская: Спортивные мероприятия и так далее. Вы понимаете, вот, чтобы была красивая вывеска, а на своих граждан наплевать, значит? Как это можно понять?
Кобаладзе: Нет, вообще что происходит у нас с жилищным фондом, с квартирами, когда уже 65 лет со дня празднования Победы и мы уже говорим вот уже в течение 10 лет «Мы всем ветеранам...» Каким это мифическим ветеранам? Где они? Все никак им квартиры не выдадим.
Хованская: Это правда.
Кобаладзе: Это просто позор, понимаете?
Хованская: Это правда.
Кобаладзе: Хотя бы не говорили об этом. Ну, какие ветераны, когда 65 лет назад война закончена? Уже их нет физически. Так?
Хованская: Единицы, и тем отказывают.
Кобаладзе: Теперь вы говорите (я тоже об этом не задумывался), что, оказывается, когда мы приватизировали наше жилье, тогда, оказывается, государство несло какую-то ответственность и если жилье не ремонтировалось, они должны были прийти и отремонтировать.
Хованская: Да. И потом уже вам передавать собственность.
Кобаладзе: Но на практике так не было никогда. Люди были настолько счастливы...
Хованская: Норма жила очень-очень недолго о том, что дома, которые подлежат ремонту, не подлежат передаче в собственность.
Кобаладзе: Да потому что мы захлебнулись от счастья, что нам государство предлагает приобрести частную собственность. Представляете, для советского человека то, что эта квартира будет твоя собственность, ты можешь ее продать.
Хованская: Да. Вот об этом как раз говорили, но не говорили о том, что мы обсуждаем с вами сегодня. Вот эта ответственность, эта плата за капитальный ремонт, налог, страхование, все эти нагрузки дополнительные.
Кобаладзе: Скажите, а вот сейчас, когда мы получаем вот эти очень грамотно составленные распечатки – там же есть тоже графа, по-моему?
Хованская: Нет, там пока в большинстве регионов это, все-таки, текущий ремонт имеется в виду. Потому что когда мы жили в старое время при существовании нашего государства большого, выделялись деньги регулярно по планам, по пятилетним, выделялись деньги на капитальный ремонт, потому что весь фонд был государственным. Собственником было государство, и никакой головной боли у нас по этому поводу не было. Ну, мы так, поругивали, но, тем не менее, ремонты делались. А вот где-то с 1990 года вообще прекратилось финансирование капитального ремонта из бюджета. Ну, времена были тяжелые, согласитесь. Мы их, слава богу, пережили.
Кобаладзе: Ну, они у нас никогда легкими не были.
Хованская: Да, да. Нам везет в этом смысле. Не скучаем. Поэтому сейчас, действительно, проблему надо решать и нужно решать ее, не ориентируясь только на маргинальных собственников. Для бедных собственников мы сейчас... Я сделала уже сейчас законопроект о расширении возможностей на деприватизацию жилья. Что это значит? А значит это то, что, вот, я – собственник, я не справляюсь с этой нагрузкой и в свое время я эту норму-то предлагала не из финансовой нагрузки, а для того, чтобы защитить людей, стариков, одиноких, инвалидов от криминала, потому что исчезали люди.
Кобаладзе: Да. Понятно, почему.
Хованская: И эта норма прошла. Я была тогда еще депутатом Городской Думы, возглавляла тоже соответствующий профильный комитет по жилищной политике.
Но сейчас я обнаружила, что чиновники, в том числе и в Москве... Мне жалуются граждане: «Чиновники отказывают в деприватизации, потому что у меня родился внук», - пишет мне пожилой человек из района Южное Тушино. Да что ж такое-то? Родился внук, святое дело. Ну и что? Член семьи новый появился. Значит, мы сейчас хотим расширить возможности, чтобы вот таких, извиняюсь, дурацких или гнусных отказов не было.
Кобаладзе: Ну хорошо. Но государство вам скажет: «Посмотрите, мы защищаем интересы этого ребенка, который завтра будет взрослым и мы ему сохраняем квартиру». Такой мотив-то за этим?
Хованская: Нет, мы ему в любом случае сохраняем право пользования. У него исчезает только... Если он не собственник, у него нет права распоряжения, то есть продать-купить нельзя. А пользоваться в полном объеме, вы можете владеть и пользоваться. Но не распоряжаться. Вот, в чем разница, отличие нанимателя от собственника. Вот и все.
Кобаладзе: Я понимаю. А какой вы предлагаете? Вот, там старые, больные, пенсионеры не в состоянии.
Хованская: Не я предлагаю – люди просят.
Кобаладзе: Да, люди просят. Вот, они живут в 5-комнатной квартире, она им не нужна, они не справляются с огромной квартплатой, нагрузкой, они хотят от нее избавиться.
Хованская: Нет, они хотят не от квартиры избавиться, они хотят от платежей избавиться. Они к этой квартире привыкли.
Кобаладзе: Они не хотят отдавать квартиру?
Хованская: Они не хотят. И государство... Вот, вы понимаете, от собственности можно отказаться всегда, но без встречных каких-то обязательств со стороны государства. А здесь возникают встречены обязательства заключить с вами договор социального найма на это жилое помещение. После этого, я говорю, исчезает проблема капитального ремонта, налога, страхования, ну и прочих всяких вещей.
Кобаладзе: Но вряд ли люди на это пойдут.
Хованская: Идут.
Кобаладзе: Идут?
Хованская: Поверьте мне, идут и особенно...
Кобаладзе: А нету такого страха у нас?..
Хованская: Вот, вместо первого периода страха криминала, да? Там были, ну, десятки какие-то случаев деприватизации. Боялись, действительно, деприватизировали. Сейчас пошел рост... Я не могу сказать, что это бурная река как приватизация, да? Но это уже ручеек, потому что на первый план выходит финансовая составляющая, экономическая составляющая. Нагрузка на ваш скудный пенсионный бюджет семейный. Понимаете? И они говорят «Зачем мне эта собственность? Я жил раньше». И все.
Кобаладзе: А почему бы государству не сказать «Вот смотрите, у вас 5-комнатная квартира, мы даем вам шикарную новую однокомнатную квартиру, благоустроенную. Переезжайте. А эту отдайте государству».
Хованская: Вот сейчас мы хотим такую инициативу внести, потому что эта норма когда-то была в старом законе, который сейчас уже не действует, «Основы жилищной политики». Был такой закон, там была возможность поменять квартиру большую на меньшую. Была такая возможность.
Кобаладзе: И она не действует?
Хованская: К сожалению, она сейчас не действует, да.
Кобаладзе: Но, по-моему, это очень логично было бы для многих людей, да? Только дайте мне не трущобу, не какой-то сарай, а дайте мне нормальную. Пусть там в 2 раза меньше квартиру.
Хованская: Но я вам могу сказать, что мы вообще впереди планеты всей, мы даже, по-моему, Америку обогнали по проценту приватизированного жилья. Потому что в Европе – возьмите ту же Германию или Францию – там почти половина жилищного фонда сдается в наем. Причем, есть разница. Есть малоимущие граждане, ну вот то, что мы называем, социальные наниматели – им очень высок уровень помощи со стороны муниципалитета, со стороны государства. Есть граждане с невысоким уровнем дохода – это вот как раз в нашем понимании те граждане, которые сейчас оказались между двух стульев. Они не могут претендовать после принятия Жилищного кодекса на социальное жилье, потому что надо быть теперь малоимущим, чтобы встать в эту очередь, и они не могут на рынке даже снять квартиру, тем более не мечтают о приобретении.
Кобаладзе: Галина Петровна, у нас все меньше и меньше времени остается. Что будет сейчас дальше происходит? Значит, вы против этого законопроекта?
Хованская: Да, мы предлагаем свои поправки, свою альтернативу.
Кобаладзе: И какая перспектива? Что сейчас, будет жаркая схватка или примут как принимали, не буду упоминать последний закон, за один день?
Хованская: Ну, понимаете, если будет отмашка из правительства, то примут хороший закон.
Кобаладзе: Ну, на вашей стороне, вы говорите, мощные силы?
Хованская: Да, на моей стороне, да, мощные силы. Это мне внушает умеренный оптимизм.
Кобаладзе: Но вы внесли уже какие-то поправки?
Хованская: Нет, нет, нет.
Кобаладзе: А какой график? Потому что закон очень важный. Вот даже я, далекий, но я, все-таки, тоже понимаю, это касается каждого.
Хованская: Безусловно, это сейчас один из важнейших, да. Потому что мы делаем много законопроектов, но они касаются тысяч, десятков тысяч. А этот касается десятков миллионов граждан нашей страны.
Кобаладзе: Так вот вы нам скажите, этим миллионам гражданам, вообще какой график?
Хованская: Я думаю, что это не раньше осени. Потому что Дума скоро уйдет...
Кобаладзе: То есть будет второе чтение?
Хованская: Да. Нужно очень серьезно поработать, нужно сделать пакет документов по льготному кредитованию (то, о чем я говорила сегодня). И это сделать можно. Не надо выдумывать велосипед.
Кобаладзе: А скажите (ну, я не в курсе), вот это вообще странная ситуация, на мой взгляд, что у руководителя комитета одна позиция, а у зама – другая.
Хованская: Почему?
Кобаладзе: Это сплошь и рядом?
Хованская: Зам из другой партии.
Кобаладзе: Но все равно как-то внутри комитета у вас должен быть какой-то консенсус быть. Вы выносите на обсуждение закон, который будет влиять на жизнь миллионов людей, а, на самом деле, оказывается, даже внутри вашего вот этого сообщества нет единой точки зрения.
Хованская: Ну, на самом деле, я вам могу напомнить о том, что в первом чтении была попытка отказаться вообще в одностороннем порядке от ранее принятых обязательств. В первом варианте не было вообще разговоров о равенстве систем. То есть был основной принцип общего котла. Так что, в принципе, процесс идет в нужном направлении.
Кобаладзе: Ну слава богу. Мы вам даем наказ избирателей, вы уж там защищайте наши права и, действительно, я уверен, что этот закон будет вызывать все больше и больше внимания. Просто сейчас такие еще летние отпуска, не все пришли в себя, не все знают. Но уверяю вас, что как бы не было эффекта как монетизация льгот, понимаете?
Хованская: Да, это страшно.
Кобаладзе: Потому что уже даже то, что я знаю, жалобы со всех сторон. Люди просто не справляются с теми платежами, которые идут. А еще если повесят на людей вот этот ремонт, это будет совсем...
Хованская: Да, а адресная защита далеко не везде такая, как в Москве.
Кобаладзе: Дорогие друзья, я вам обещаю, Галина Петровна мне обещала, она будет стоять на страже наших интересов. Я хочу ее от души поблагодарить. Спасибо, что вы пришли. Скажите, пожалуйста, когда была у нас ваш оппонент, Елена Николаевна, она очень часто...
Хованская: Елена Леонидовна она.
Кобаладзе: Елена Леонидовна?
Хованская: Да. А фамилия у нее Николаева.
Кобаладзе: Елена Николаева, Елена Леонидовна Николаева. Она часто ссылалась на вас, просто вас цитировала и очень резкой критике подвергала.
Хованская: Нет, кстати, она иногда меня очень эффективно цитирует и по статье 16-й. Я очень рада, что она знает теперь эту статью.
Кобаладзе: А какие основные точки конфликта?
Хованская: Расхождения?
Кобаладзе: Да?
Хованская: Ну, конфликта нет. Нет, есть просто разные позиции. Зачем нам конфликт? Пропагандируется идея вот этого общего котла. Но позиция уже и у моих оппонентов меняется постепенно по мере дискуссии, по мере обсуждения, по мере того, как, опять же, возникла позиция премьера. Ну, вот тут ситуация уже стала меняться в лучшую сторону, мне стало немножко легче.
Кобаладзе: Тяжеловесы появились на вашей стороне.
Хованская: Да. Потому что Дмитрий Анатольевич – он юрист, хороший цивилист. И, в общем, когда ему привела такой пример, он сказал, что если, действительно, такие вещи есть в проекте закона, закон нужно радикально дорабатывать. Вот, как бы, позиция премьера. Поэтому мы должны сейчас сосредоточиться и привлечь, кстати, многих экспертов, потому что тема кредита, льготного кредита – это должны написать люди, которые хорошие экономисты.
Кобаладзе: Хорошо, а вне парламента какие-то вот такие мозговые центры, кто-то занимается?
Хованская: Есть фонд Институт экономики города, который тоже. Есть разные схемы. Но все они сводятся к той или иной модели кредитования, все-таки, да? Взятие кредита и потом его постепенно собственники отдают.
Кобаладзе: Вот, Евгений Гонтмахер, который сегодня у нас не появился, он что считает? Он на вашей стороне?
Хованская: А вот я не знаю. Ну, он обычно... У нас совпадают часто позиции. То есть я даже не помню случая, чтобы они разошлись. А наша задача сейчас во-первых (и я это обещаю нашим слушателям и зрителям), внести проект закона о деприватизации, чтобы у человека была возможность отхода. Нет добросовестных наследников, не на кого опереться, значит, живи себе спокойно как социальный наниматель и не горюй. И вспомни о том, что в Западной Европе 46% жилищного фонда в найме. Наша задача сделать для людей с не очень высоким уровнем дохода возможность некоммерческого найма жилья не на рынке, а, все-таки, у государства, но по разумной цене. Это новый для нас институт, понимаете, и сейчас мы тоже дорабатываем.
Кобаладзе: Ну, мы вообще когда говорим о Европе... Ну, я вот хорошо знаю ситуацию в Англии, у нас даже основное население даже не представляет разницу в оценке, что такое дом, жилплощадь. Я когда попал впервые в так называемые трущобы Глазго, я поймал себя на мысли, что большинство жителей... Вот я тогда жил и родился в Тбилиси, там люди жили, ну, просто в невыносимых условиях и многие бы мечтали в эту трущобу попасть, то, что в Глазго было отвергнуто населением «Вообще мы здесь жить не будем». Это шикарные огромные каменные дома, просто запущенные – их отремонтировать и прекрасно жить. У нас, конечно, это жуткая проблема.
Хованская: Понимаете, у нас еще проблема, все-таки, вот эта проблема нищих собственников – она очень серьезно стоит. Поспешили мы с приватизацией. Сильно поспешили. Ну что делать? Будем в такой ситуации жить. И еще возникает взрывоопасная ситуация в доме, где часть квартир приватизирована бесплатно, часть квартир приобретена и сделан Евроремонт, а часть квартир по-прежнему занимают наниматели жилищного фонда. И вот такая эта взрывчатая смесь – изначально конфликт интересов заложен в таком доме, понимаете? Вот в таком доме договориться, действительно, очень и очень сложно.
Кобаладзе: Галина Петровна, теперь точно мы исчерпали наш лимит времени. Спасибо вам огромное, желаю вам успехов, защищайте наши права, а мы будем вас тоже поддерживать.
Хованская: Спасибо.
Кобаладзе: Я благодарю всех тех, кто был с нами, и надеюсь, что мы увидимся и услышимся через неделю. Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #