В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
13 июня 2012 г. Россия реальная и виртуальная.
Гости – Дмитрий Орешкин, Рустем Адагамов (drugoi), Владимир Варфоломеев.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Для SMS-сообщений номер +7 985 970-45-45. Назвали мы программу «Россия реальная и виртуальная». Сейчас объясню, почему мне пришло в голову именно об этом поговорить, какой был повод. Сначала представлю гостей. Дмитрий Орешкин, политолог. И вот у нас должен был быть Рустем Адагамов, блогер drugoi. Но у него такое, некое происшествие на дороге приключилось. С ним все в порядке, слава богу, но по телефону, может быть, еще с ним свяжемся немножечко. Не успел он доехать до нас. И поэтому и сейчас понятно уже всем, почему...
Кобаладзе: По-футбольному. Вместо выбывшего из игры Рустема Адагамова...
Светлана: (смеётся) Да-да-да. Здесь у нас Владимир Варфоломеев, журналист «Эха Москвы».
Варфоломеев: Тоже едва чуть не выбывший из игры.
Светлана: Чуть не выбывший из игры, но успевший к эфиру. И давайте, собственно говоря, с этого начнем, потому что, что называется, своими глазами. Все вы знаете, что произошло сегодня. Сегодня у Следственного комитета одиночные пикеты были задуманы в поддержку нашего коллеги из «Новой газеты» Сергея Соколова. Ну, вернее так. В поддержку законного требования объяснений со стороны Следственного комитета и конкретно товарища Бастрыкина по поводу того, что произошло с Сергеем Соколовым. Я опять же надеюсь на то, что вы знаете об этом. Ну, я не знаю, или нужно пояснить? Не знаю. Наверное, все-таки, все уже знают, что.
Кобаладзе: Все уже знают, конечно.
Светлана: Вот. Ну и журналисты, в том числе коллеги наши вышли туда в одиночном пикете. Но не успели, по-моему, ничего особо. Володь, что это было и как долго длился ваш пикет?
Варфоломеев: Думаю, секунд 30. Но поскольку все это было абсолютно спонтанно, днем с коллегами из разных изданий, с кем дружим, в Facebook списывались «Ну, что-то надо делать, как-то на это надо реагировать. Невозможно же продолжать молчать. Они же так по одному в лес всех вывезут».
Светлана: Да. Все-таки, поясню, что было письмо Дмитрия Муратова, где он говорил о том, что на его журналиста, на Сергея Соколова было оказано такое своеобразное давление, которое лично меня повергло в ступор, если это, на самом деле, так. Что якобы Бастрыкин просто объяснялся на природе с Сергеем Соколовым и, в общем, объяснял, что будет с ним и с его коллегами, ежели не прекратят свою напористую деятельность.
Варфоломеев: Мы как-то сошлись в этой переписке в Facebook, что не хочется окончательного превращения страны в латиноамериканскую диктатуру годов 70-х, где подобное практиковалось. Или даже в Украину начала 2000-х годов при Кучме или в современную Белоруссию, где людей тоже вывозят в лес и они, к сожалению, там вовсе пропадали. Ну, чего-то надо делать. Что? Закон не позволяет тебе оперативно митинг провести, шествие. Ты ничего не можешь. Ну да, имеется доступ к СМИ, где мы работаем. Так это и так освещается. А как граждане что мы можем сделать? Единственная оставшаяся маленькая возможность — это проведение одиночных пикетов. Кстати, эту возможность вот эти недавние поправки в кодекс еще более сузили, еще введены дополнительные ограничения. Ну и решили, что, может быть, часов после 4-х приедем к Следственному комитету. У кого-то будет плакат, кто-то у товарища возьмет и будем стоять с одиночными пикетами, обращаясь таким образом в том числе к господину Бастрыкину с требованием независимого расследования.
Мы с несколькими коллегами были практически первыми, где-то часа в 4 подъехали. Плакатов своих не было, ну, мы купили в книжном магазине ватманские листы, фломастеры. И там на коленке, кто-то на асфальт положив этот лист, начали писать какое-то обращение к Бастрыкину. Ну, например, на моем плакате было написано «Вывоз в лес — это ваш метод?»
Светлана: Видели-видели в Facebook уже размещенные фотографии.
Варфоломеев: Да. Я успел простоять с этим плакатом, отойдя специально в сторону, чтобы не было никакого ажиотажа... А там коллег с другими плакатами уже начали вязать неожиданно прибывшие в довольно большом количестве сотрудники полиции. Я специально со своим плакатом отошел в сторону, чтобы не обвинили, что это не одиночный пикет, что у вас тут целая какая-то массовая акция. Простоял секунд 30. Первым меня увидели журналисты, теле-фотокамеры, начали подбегать, тоже снимать. За ними ринулись сотрудники полиции. Руководил полицейскими, как я понял, некий человек в гражданском, который тоже не представился. Как я заметил, он вышел из ворот Следственного комитета, то есть, видимо, один из тамошних сотрудников. Но в лицо он мне неизвестен. Он пытался все время от камер так встать между мной и журналистами, чтобы они не видели, что написано на этом плакате про лесные методы разбора.
Светлана: Тоже мне бином Ньютона.
Варфоломеев: Подошел офицер полиции и несколько простых оперативников. Офицер, по-моему, в звании подполковника: «Почему вы здесь стоите с этим плакатом? Сверните его». Я говорю: «Это одиночный пикет. Кто вы такой? Представьтесь». У него ни бейджика не было или как называется, медальона с номером, не отвечал на мои вопросы. Говорит: «Почему вы обвиняете Бастрыкина? У вас же нет против него доказательств».
Светлана: Забавно.
Варфоломеев: Ну да.
Кобаладзе: То есть, все-таки, вступил в диалог какой-то.
Варфоломеев: Да, это был практически диалог между властью и обществом вот в такой оригинальной форме. Ну, в итоге сразу практически меня взяли под руки и повели в автозак. Ну, я решил...
Светлана: А, вот, кстати. Сейчас, секундочку, Володь. Вот, действительно, я с Нателлой только что говорила сейчас несколько минут назад и она тоже сказала, что практически никто ни жетона не обнародовал, не представлялся.
Кобаладзе: Что является нарушением закона, да?
Светлана: А как же закон о полиции, если на то пошло? Ну, что за ерунда? Это Москва, это пресса.
Варфоломеев: Я не успел с ним вступить в дискуссию еще по этому вопросу. Но когда меня вели к автобусу с зарешеченными окнами (это было, наверное, метров 15-20 до него пройти), меня за одну руку держал офицер в небольшом звании, по-моему, лейтенант (могу ошибиться). Я у него спрашиваю: «Представьтесь вы, пожалуйста. Не представляется полковник — вы представьтесь, кто вы такой?» Он так, тихо бормочет (у него тоже опознавательных знаков никаких нет), говорит: «Я — участковый уполномоченный». И ни имени, ни фамилии, ничего. И все, завели в автозак, где мы впятером и оказались.
Светлана: Ну, обращались вежливо? Или нет?
Варфоломеев: Ну, вот, процедуру задержания я описал, то есть рук никто не ломал.
Светлана: Ну понятно.
Варфоломеев: Под руки, под ноги не вел. Тем более, что я сопротивления не оказывал, потому что это слишком дорого стоит по новым законам. Я не настолько богат. Я, в целом, законопослушный человек, себя таковым и считаю. В этом автобусе нас сопровождали омоновцы, которые вели себя вполне лояльно, спокойно, без напряга. Единственное, закрыли окно, которое было, и там становилось душно. Ну, это не самая большая проблема.
Когда нас привезли в ОВД Басманное, меня удивило там временами обходительное отношение к нам. Все было вежливо. У меня претензий к сотрудникам ОВД Басманное, которые были внутри, у меня нет. Все было корректно.
Светлана: Так а что вам в вину-то поставили? Непонятно.
Варфоломеев: На этот вопрос, может быть, самый важный нам мельком практически, пробросом ответили буквально перед тем, как нас вывели уже из здания ОВД, когда мы писали такие небольшие объяснения, что случилось. Там имя, фамилия, место жительства и так далее. профессия, место работы и в том числе что было. Ну, многие из нас написали «По 51-й статье Конституции письменных объяснений давать не буду». Мы спрашиваем: «За что? Чего объяснять-то? Чего натворили-то?» — «Вы нарушили правила проведения массовой акции», кто-то из них сказал: «Не согласовали ее с властями. Я говорю: «Простите, это одиночный пикет, он не требует согласования. Что вы говорите?» — «Вы стояли слишком близко друг к другу, у вас были плакаты общей тематики». Приблизительно такой был разговор. Ну, то есть обвинение в том, что мы нарушили порядок проведения массового мероприятия и сказали, что даже это подпадает под действие уже нового закона, вступившего в силу.
Кобаладзе: Свет, мы нарушили структуру передачи. Володя должен был рассказывать о виртуальной реальности, а рассказывает о реальности.
Светлана: Рассказывает о реальности.
Кобаладзе: Что же Орешкин нам расскажет?
Светлана: Ну, сначала Дмитрия Орешкина хочу спросить. Дмитрий, ну а вот ощущение в том числе от того, что сегодня произошло с этим одиночным пикетом? Так, для разминки?
Орешкин: Ну, первое, конечно, это оторопь. А второе, ведь, на самом деле, все предсказано. Примерно так мы и говорили, что после выборов не останется вариантов у власти кроме как завинчивать гайки и нарушать свои собственные законы. В частности, вывезти журналиста в лес и поговорить с глазу на глаз, причем не по доброй воли.
Светлана: А верится в то, что рассказано в «Новой газете», да?
Орешкин: Не, ну а почему мне не верить Дмитрию Муратову? Это его профессиональная часть. Если он будет врать, то кто будет эту газету читать? Так что я абсолютно уверен, что то, что он написал, во всяком случае, с субъективной точки зрения это правда.
Светлана: И не просто так Сергей вынужден уехать, если на то пошло.
Орешкин: Ну да.
Светлана: Не блеф.
Орешкин: Ну, в общем, это предсказуемо. Но от этого ничуть не более приятно.
Светлана: Да. И вот теперь хочу сказать, почему я тему так заявила. У меня так получилось, что в выходные я летела из Кемерово. И в аэропорту получилось так, что был сильный туман и очень долго задерживали рейс в Москву. Я долго сидела в аэропорту. У меня разрядился iPhone, поэтому не было возможности как-то выходить куда бы то ни было. И я сидела между журналами, которые листала, и экранами телевизоров, которые работали, включенные, разумеется, на какие-то центральные каналы. И это было очень занятно, потому что у меня было полное ощущение, что в стране все хорошо, ну, немножко в Сирии не очень. А так, в общем, все хорошо. А, и болельщики наши в Польше пострадали.
Орешкин: Обидели их.
Светлана: Обидели их, да. А так все, в общем, хорошо, нормально, ничего такого не происходит. И у меня такое, странное было ощущение, я думаю: «Как же, в принципе, видится все в стране, в самых разных регионах для человека, который интересуется новостями, но не так сильно, чтобы рыть эту землю информационную, искать дополнительных сведений, сравнивать, сопоставлять и прочее?» Потому что, ведь, все равно, как ни крутите, но федеральные каналы остаются одним из основных источников коммуникаций и знаний для огромного количества людей. Может быть, это, действительно, абсолютно московское? Максимум ситуация больших городов, но никак не всей России? Что в России знают? Что в России, благодаря этому виртуальному пространству, знают о том, что реально происходит?
Орешкин: Ну, я думаю, очень мало. И это очень понятно. Потому что путинская вертикаль — она, хотя этого и не хочет признавать, она повторяет советскую вертикаль. А в советские времена мы все жили вот в этом виртуальном пространстве.
Более того, на самом деле, это только так и можно. Потому что никто не знает, что такое Россия. Вот, не может человек одним взглядом охватить 17 миллионов квадратных километров.
Светлана: Невозможно. В каждом регионе своя ситуация, свои настроения.
Орешкин: Да. Смотришь в окошко, видишь там, например, церковь на горке, еще что-то и для тебя это Россия. А другой человек сидит в ГУЛАГе, и для него это Россия. И мы оперируем образами. Вот эти образы нам вкладывают в голову СМИ, и мы их уже воспринимаем за реальность. Ну, собственно говоря, философия (извините уж такие философские отступления) говорит, что реальность — это осознанная действительность. То есть так, как ты ее увидел, как ты ее воспринял, как ты ее... Вот, Америка — это такая страна, Россия — это вот такая страна, русские — вот такие люди, а кавказцы — вот такие люди. Вот, есть такие шаблоны и мы этими шаблонами дышим и мыслим тоже.
Проблема в том, что эта система не будет работать, потому что в советские времена... Вот, что было у Сталина замечательно, он был гениальный рекламщик. Ну, собственно говоря, почему он был гениальный? Потому что не было альтернативных рекламных источников. То есть он просто все завернул на один орган, который назывался «Правда», а дальше были его клоны — там, «Иркутская Правда», «Кемеровская Правда», «Московская Правда».
Светлана: «Ленинградская Правда».
Орешкин: Да, «Ленинградская» и прочие. И мы все получали информацию из одного источника, и поэтому мы были единым сплоченным обществом, все было замечательно.
Светлана: Просто как было, правда?
Орешкин: Да, было очень просто и поэтому все было понятно, и у очень многих людей ощущение, что это была могучая сильная страна именно потому, что они жили вот в этом виртуальном пространстве. Как только ты сталкиваешься с такой действительностью, которая противоречит твоим образам, ты переживаешь то, что у вас в программе называется «Культурный шок». Ты вдруг понимаешь, что всё совсем не так. И далеко не все, между прочим, это пережили. Еще это называется «когнитивный диссонанс», да?
Светлана: Да-да-да.
Орешкин: Вот. Сейчас страна, вообще говоря, переживает вот эту фазу когнитивного диссонанса. Потому что нам рассказали, что Россия поднимается с колен, Россия там себя поставила, мы ее, наконец-то, и так далее. Ты поднимаешь голову от этих источников информации, смотришь вокруг и ты понимаешь, что опять деревянный плетень, такой, с дырками и вот опять по одну сторону этого плетня — Россия, Сирия, Китай, Иран, а по другую все так называемые развитые страны. 10 лет назад такого еще не было. Ну вот, мы погружаемся в эту ситуацию интеллектуального раздрая, потому что нам говорят одно, а мы видим, что это неправда. И в стране то же самое.
Просто есть вполне понятное стремление человека реальность подогнать к той картинке, которая у него в голове. То есть он какие-то детали отбрасывает, а какие-то оставляет. И этот внутренний редактор — он постоянно работает. И когда этих деталей, которые надо отбросить, чтобы оставить прежнюю картинку, делается слишком много... Вот, песочные часы переворачиваются и ты начинаешь видеть все по-другому. Но это кризис. Это кризис индивидуальный и это кризис социокультурный такой. Вот мне кажется, сейчас это и переживаем.
Кобаладзе: И чем это кончится?
Орешкин: Ничем хорошим.
Кобаладзе: Но чем плохим?
Светлана: Сейчас, секундочку. Со сценариями такими подожди. Володь, ну вот работаешь на «Эхе Москвы». Понятно, есть «Эхо Москвы», есть, там не знаю, «Дождь», есть отдельные программы на РЕН ТВ, да? Есть интернет, в котором все, особенно в Москве, присутствуют, обмениваются информацией. Не успели вас замести, как уже все видели и тебя с плакатиком прямо в автозаке, и так далее.
Но у нас, ведь, наверное, иллюзорное несколько представление о том, что этой информации хватает, что она правдива, что ищущий найдет и так далее? У тебя, все-таки, нет ощущения, что мы в некоем малом информационном острове, а все остальное питается совсем другими источниками?
Варфоломеев: Мы на острове. Но этот остров становится все больше. Если не ошибаюсь, степень проникновения интернета у нас в стране около 50% уже.
Светлана: Но не будем обольщаться. Это соцсети, а не новости.
Варфоломеев: Остров этот а) становится больше, б) разнообразнее. Поскольку я так, активную блогерскую жизнь веду последние несколько лет, я вижу, как растет в числе моих читателей, моих френдов и подписчиков количество тех, кто пишет из разных регионов, из которых раньше был полный молчок. Никаких сигналов вообще не поступало. То есть там появляются люди, которые а) имеют доступ к достаточно свободной, нецензурируемой, в основном, информации, расходящейся по интернету. а) такие люди есть сами и б) они выступают в роли тех, кто сюда по push-технологии давит свою региональную информацию. Если у них в Кемерово что-то случается (недавний случай на день России), по Кемерово решили пройти 3 человека с белыми шарами, один с белым шаром, другой с белой лентой и третий с чем-то таким же, их замели уже по новому закону, потому что 3 человека — это уже организованная группа, организованное мероприятие. И они эту информацию сюда продавливают, они делятся с нами, а потом она расходится еще шире. То есть я вижу, что процесс идет. Другое дело, что в масштабах этой гигантской страны он медленный. И когда это проникновение 50% превратится в 50% хотя бы точного полного доступа к свободной информации и ее полному осознанию, это пройдет еще, не знаю, лет 10 или 20. К сожалению. Путь долог.
Орешкин: Я думаю, быстрее.
Светлана: Непонятно.
Кобаладзе: Я вот не соглашусь, потому что мне кажется, наоборот, очень быстро все растет.
Светлана: А мне — нет. Вот, у меня так получилось...
Варфоломеев: Это же зависит от того, что именно сейчас люди в далеком регионе с зарплатой в 5 тысяч рублей — они себя ищут в этой сети. Они могут искать, условно, последнее выступление Орешкина, Каспарова, кого-то еще или Навального, а могут искать себе котиков, пусиков, розовенькие бантики в сети «Вконтакте». Это же разная манера информационного потребления.
Светлана: Конечно. И не будем обольщаться, очень многие в интернете именно ради этого и живут.
Орешкин: Понимаете, опять же, восприятие скорости — оно зависит от твоего собственного информационного пространства. Для нас кажется неимоверно медленно. А вот я 150 раз в эфире «Эха Москвы» говорил, что страна большая, живет медленно. Пока от Москвы расползется, проходит несколько лет. Эта наука, кстати говоря, описана, называется «инновационная волна». Первый компьютер появляется, все-таки, в Москве или мобильный телефон, через 2 года в Кемерово, через 5 лет они доходят до деревни Семихатки.
Светлана: Я вспомнила Ключевского: «Что же гордиться, если от одной мысли до другой у нас 5 тысяч верст?»
Орешкин: Это не Ключевский.
Светлана: Нет? А кто это?
Орешкин: Это Александр Сергеевич Пушкин в переписке с...
Кобаладзе: С Ключевским.
Орешкин: ...с Чаадаевым. (смеются)
Светлана: Извините, но мысль хорошая.
Орешкин: Сейчас уже гораздо быстрее все это делают. И поэтому-то вот эта стратегия, которую вертикаль Путинская взяла, она тупиковая. Вот, она сейчас... Как листья облетают осенью с липы.
Светлана: Ой, смотрите-смотрите. Тем не менее, они работают и знают, как работать. Ну, например, вчера смотрю на Первом канале сюжет о шествии, соответственно, Марш Миллионов. И думаю, интересно, во-первых, не обойдут ли это событие? Ну, невозможно, не обошли, дали сюжет.
Орешкин: Почему? Возможно. Правильно было бы обойти.
Светлана: Ну, не обошли. Второе, какая будет тональность? Тональность такая, знаете, подчеркнуто-ироническая. Стоит корреспондент с лицом секретарши Лапшенниковой со скошенными от вранья глазами. Вот, действительно, ну вот удивительно, физиономию поставили говорящую. И этим ироническим тоном говорит примерно следующий текст: «Организаторы Марша миллионов сильно погорячились, назвав его «Маршем миллионов». Собралось как максимум 8 тысяч народу». Ну, я уж не говорю про передергивание числа пришедших — понятно, что было гораздо больше, да? И далее в том же духе. Подчеркивая и вычленяя некрасивые лица в толпе, какие-то выходки националистов, еще что-то. Вот, картинку таким образом. А в толпе можно найти все, как вы понимаете. Главное — приглядеться и найти нужное, да?
Или, например, вот эта жуткая история с этими обысками, да? С обыском у Собчак. Для чего все это? Тут же появилось, кстати говоря, в сети, выложены и сфотографированные деньги, какие-то там разбросанные вещи, подробности самого пикантного свойства. Это для чего? Казалось бы, а что такого, что человек держит деньги у себя дома? А потому что расчет очень простой: львиная доля нашего нищего населения ахнет и скажет «Моим детям жрать нечего, а у Ксении в сейфе столько денег».
Орешкин: Главное, как будто они этого не знали. Вот, как будто они не знали, что ТВ-звезды...
Светлана: А зачем? А, вот, вытащи, покажи и все захлебнутся.
Варфоломеев: Смотрите, у них есть одна глобальная пропаганда, которая идет на всю страну через эти основные каналы. А есть еще пропаганда точечная, целевая, которая используется для определенных групп. В свежем номере «Огонька» есть замечательный материал, анонимный опрос воронежских омоновцев. Журналистка смогла пробиться, пообщаться, по-моему, там с 7-ю или 8-ю омоновцами. Приведены их имена, возраст и всем одинаковые вопросы, начиная с того «Какую последнюю книгу прочитали?» заканчивая «Что вы думаете о тех, кто выходит на акции протеста?» И вот по поводу акций протеста эти все люди разного возраста, может быть, разного образования, разного жизненного опыта отвечают почти под кальку. Многие из них говорят: «Это либо бездельники, либо это бывшие чиновники, лишившиеся кормушки, либо это люди, работающие по заказу Запада» и так далее. Вот эти тезисы — они, ведь, не звучат так открыто в телевидении, чтобы можно было запомнить, себе сюда в подкорочку положить, а в нужный момент это выдать тому, кто спрашивает.
Орешкин: Ну почему? Звучат. Я бы не согласился.
Варфоломеев: Но не в таком количестве, все-таки. Они рассказывают. С ними же проводится политинформация, на которой старшие офицеры именно это им в головы и вкладывают, вот такое отношение к части своих сограждан. И они с этим выходят. Как это побороть?
Орешкин: Вы знаете, это, на самом деле, осознанная стратегия, которая... Ну, я это называю для себя «культивация остервенения». Вот, разрозненным обществом легче манипулировать. Соответственно, сейчас осознанно достали самое неприятное, что только можно достать. Специально раздувают, скажем, такую, межгрупповую ненависть, используя самые примитивные варианты. Москва — зажратый город. Москвичей страна не любит.
Светлана: Норковая революция, сытые вышли, что требуют, непонятно.
Орешкин: Классовый метод. Вот, Собчак, общак — она богатая, а мы, значит, с хлеба на квас. Ну а что? А Галкин — бедный? А Владимир Соловьев — бедный? А Тина Канделаки — бедная, что ли? Но это в стороне.
Национальные проблемы тоже. Как там выразился господин Исаев? Ряды оппозиции пожидели. Красивая формулировка.
Светлана: Кошмар.
Орешкин: То есть просто используются все такие уже устоявшиеся шаблоны из недр души человеческой...
Светлана: Используются, потому что работают. Потому что по-прежнему работают.
Орешкин: Конечно.
Светлана: Мы сейчас должны уйти на несколько минут на новости середины часа. Здесь Владимир Варфоломеев и Дмитрий Орешкин, Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Оставайтесь с нами. Сразу после новостей продолжим наш разговор.
Новости
Светлана: Еще раз приветствуем вас, это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина и у нас с нами здесь в студии Владимир Варфоломеев, журналист «Эха Москвы» и Дмитрий Орешкин, политолог. Еще раз приветствую вас. И на телефонной связи у нас не доехавший до студии Рустем Адагамов, он же блогер drugoi. Рустем, нас слышите?
Агдамов: Да, слышу-слышу.
Светлана: Здравствуйте. Ну, у вас ничего серьезного? Обошлось? Все нормально?
Агдамов: Да нет-нет, это мелочь. Но вот очень долгое оформление документов.
Светлана: Дорожное происшествие, понятно. Рустем, ну вот мы говорим о том, что происходит в стране, в частности, в Москве на самом деле и как это преподносится СМИ официальными или теми, что в интернете. Вот, ваше ощущение, насколько адекватно передается происходящее, ну, например, в блогосфере?
Агдамов: В блогах, в основном, все-таки, идет такая же информационная война — наверное, ее так можно назвать, потому что есть определенные люди, в блогах которые пишут с позиции власти, есть оппозиционные блоги и каждый изо всех сил старается показать...
Светлана: Свою правоту.
Агдамов: Да.
Светлана: Причем, часто ожесточеннее, чем где бы то ни было (такое ощущение).
Агдамов: В общем-то, ведь, по сути, все споры вокруг митингов сводятся к тщательным попыткам доказать, сколько же, все-таки, людей пришло на акцию. Кто-то сидит с какой-то иголкой высчитывает, кто-то высчитывает по площадям. И вот эти войны уже до смешного.
Светлана: До смешного, правда. А скажите, вот то, что произошло после обысков, которые были проведены накануне Марша миллионов, как здесь откликнулась вот эта среда интернетная?
Агдамов: Насколько я могу судить по своим читателям, то люди, очень много людей у меня написали в комментариях «Вот я не хотел идти, но теперь-то я точно иду».
Светлана: То есть возмущение.
Агдамов: То есть было четкое освещение, что вот это нагнетание и проведение такой грубой силы вызвало совершенно однозначную у людей реакцию на то, чтобы пойти и поучаствовать.
Светлана: Рустем, скажите, пожалуйста. Всегдашнее такое рассуждение или наше ощущение, что интернет — это, все-таки, среда людей, принадлежащих к какому-то более продвинутому классу, да? Все-таки, нужно уметь пользоваться тем или иным инструментом в интернете, нужно обладать этим компьютером и так далее, и так далее. Вот у вас ощущение, что, все-таки, интернет-среда, действительно, отличается качественно? Или это заблуждение и ничего такого нет, и там, в общем, те же люди так же часто неграмотные с такими же грубыми заблуждениями и так далее?
Агдамов: Сейчас можно уже сказать, что это заблуждение, потому что я для себя очень четкую провожу такую границу. Как только в нашем интернете появились такие социальные сети как «Одноклассники» и «Вконтакте», туда пришли совершенно обычные люди, которые толком не умеют ни писать по-русски, ни читать, ни вести дискуссии. То есть для них весь интернет — это вот эти «Одноклассники» или «Вконтакте».
Светлана: И ничего более. Да, согласна.
Агдамов: Да, и ничего более.
Светлана: Рустем, не очень хорошая связь. Извините, ради бога. Спасибо большое. Всего доброго, до свидания. Спасибо.
Агдамов: Да, всего доброго.
Светлана: Как-то прерывается немножко звук, и поэтому не стала я дольше мучить уже Рустема. Ну вот, действительно, ведь, долгое время, Ну, долгое относительно (на самом деле, не так уж все давно началось) было некое ощущение, что интернет-аудитория немножко качественно отличается. Сегодня этого ощущения нету, да?
Варфоломеев: Доступ в интернет и активно им пользуются имеют люди из самых разных социальных слоев. Не знаю среза тех, с кем дружу сам в интернете, поскольку многие люди лично мне не знакомы. Но если брать (понятно, что это никакого социологического смысла не имеет) мое окружение, в котором есть люди, скажем, интегрированные в мир медиа, в мир культуры и искусства, а есть...
Светлана: Ну, нас всех обманывает лента друзей. Потому что мы в своем сообществе.
Варфоломеев: Да. А есть совершенно обыкновенные люди, которые работают, не знаю там, в системе ЖКХ, где-то на стройках, на заводе в том районе, где я живу. У них есть доступ в интернет, они им пользуются, но они не интересуются его политическим сегментом. То есть в этом смысле он не оказывает на них особого влияния и не меняет их. Они там постят свои фотки, что-то делают. Просто это совсем микроскопическое, скорее, влияние.
Орешкин: Да, да. Я бы так сказал, что еще недавно интернет был нишей для определенного типа людей. А сейчас внутри интернета стало множество ниш. Вот, есть огромное число людей, которые вообще даже тексты не читают, обмениваются картинками. Минимум такой вот вербальной информации «Вот мы отдыхали там, а вот наша собачка». Ну, это абсолютно нормально, потому что люди разные. И если посмотришь на себя, то, ведь, знаешь, что заходишь в интернет, у тебя там есть тропиночка.
Светлана: Своя собственная, свой собственный круг.
Орешкин: Да. Зайдешь на «Эхо», зайдешь на газету. А у другого — другая тропиночка, и они могут совершенно не пересекаться.
Варфоломеев: Если ты ставишь кому-то оценку его фотографии в интернете, это не значит, что потом ты читаешь там новости, например. Совсем нет.
Светлана: Это правда.
Кобаладзе: Дима, а вот ты вспоминал славные советские времена, как была поставлена пропаганда.
Орешкин: Да. Хорошо была поставлена.
Кобаладзе: Ну, просто великолепно. Как мы изучали материалы ЦК, как мы всенародно обсуждали Конституцию, как мы каждый месяц ходили на партийные собрания, какие важные вопросы. И чем все это кончилось? То есть случилось так, что было 2 языка — один для партийных собраний, и второй для обихода, для жизни. И победил второй.
Орешкин: Это очень интересно. Потому что товарищ Сталин в письме с Кавказа, где он отдыхал, когда была коллективизация, он пишет просто, что советскую прессу, уже абсолютно не буржуазную, надо унять ее мышиный писк, потому что она все время пишет про провалы и так далее. Это 1930-й год, когда сельское хозяйство проваливалось жутко. Особенно там плохая экономическая жизнь, еще чего-то. Естественно, была проведена чистка и, естественно, пресса стала писать о победном шествии колхозного движения. Это одна сторона дела.
Вторая, это вот то же самое, что про интернет. Есть великий и могучий русский язык, которым мы все гордимся. И есть в нем несколько ниш, где каждый говорит по-своему. Значит, есть секта газеты «Правда», да? Мертвый язык совершенно, читать невозможно. Первая страница. Там на второй, на третьей вполне бывали интересные статьи. И есть живой язык. И тут вспоминается феномен Высоцкого. Вот это человек, который живой язык допустил в сферу общения общесоветского тогда. Так его же гнобили, вот в чем ужас! У меня был прямой человеческий опыт в Таджикистане (я в экспедиции там работал). Ребята-таджики, которые говорят не очень хорошо по-русски, а у нас там записи Высоцкого. Вот, он там поет, они понимают, что там смешно и они меня спрашивают: «Скажи, вот что он такое смешное поет?» Я пытаюсь объяснить, и они хотят этот русский язык знать. Вот, совершенно их не интересовала передовица газеты «Правда», вот, они ее читать совершенно ни в коей мере не намеревались. Так вот Высоцкий — он продвигал этот русский язык в том числе на национальные окраины. Газета «Правда»... Не буду, ладно — «Правду» мне грешно ругать, я там сам писал в свое время. А, скажем, издания, ну, там, товарища Сталина и товарища Ленина огромными тиражами, которые никто кроме студентов безумных перед зачетом не читал. Вот это, как бы, ситуация была извращенная. И в результате получилось то, что получилось. Вот я говорю про то, что... Почему я ожидаю плохих последствий? Потому что вот это вот раскалывание людей, растаскивание, взаимное натравливание — оно приводит к появлению таких информационных сект, у которых свой язык. У «Эха», например, свой язык, у газеты «Завтра» — у них свой язык со своими понятиями, со своими представлениями о добре и зле. У националистов там, у прогрессивных третий язык и так далее. И мы все как-то друг с другом все труднее общаемся.
Светлана: Находим общий язык.
Орешкин: Вот чем хорош митинг, это как раз тем, что он создает общее языковое, такое, культурное пространство. И на самом деле, эта тенденция победит, потому что русский язык сильнее вот этого сектантства такого.
Вот, представляете, конкретный пример с географией. Там был какой-то вопрос, что с регионами в связи с этим, да?
Светлана: Да, вот что делать с этой разобщенностью регионов?
Орешкин: Смотрите, что делает Калининград. Вот, им надо выходить на митинги, они хотят высказать свою точку зрения. Здесь им не дают, в России не дают. Они это делают в Польше. Вот, представляете? Когда свое государство не дает тебе возможности реализовать нормальные человеческие потребности, выйти поругаться, условно говоря, они это делают там. Это точно так же, как когда нет нормального рубля, ты пользуешься долларом. Когда нет нормального суда, ты идешь в Страсбург. Да? Вот это все туда уводится. А здесь остается вакуум. И вот они создают этот вакуум, а нужды человеческие решаются в Страсбургском суде, поскольку у нас своего суда нет. В Польше, потому что в Калининграде нельзя выйти. Или в Кемерово. Ну, из Кемерово далеко до Польши ездить, скажем так. Вот, получается, что власть своими руками создает какой-то информационный, понятийный культурный вакуум и массовое остервенение внутри. Мы опять начинаем друг друга очень интенсивно ненавидеть.
Варфоломеев: А вот смотрите, сейчас тогда вдруг я задумался. Вот это виртуальное пространство, интернет, в котором можно пока сказать практически все. Оно, скорее, объединяет страну нашу или регионы раскалывает? Вот, у меня чаще ощущение второго, потому что в Москве можно высказать то, что обидит полстраны.
Орешкин: Ну, это везде можно высказать.
Варфоломеев: Или где-нибудь на Северном Кавказе напишут такое, что Москва на дыбы встанет.
Светлана: Или наоборот.
Варфоломеев: Да.
Орешкин: Ну, Жириновский высказался, Северный Кавказ встал на дыбы. Помните?
Варфоломеев: И на Урале возбудились по отдельной истории.
Светлана: Да. И, кстати говоря, Володя прав. На самом деле, ведь, интернет — та самая среда, где люди не стесняются часто в выражениях, где вот этого самоконтроля и самоцензуры гораздо меньше, так скажем, а иногда нет вовсе, да? И вот там появляющиеся какие-то высказывания, на мой взгляд, тоже скорее раскалывают.
Орешкин: Это правда, но, понимаете, есть такая вещь как культурная цензура. Не следует писать про женщину, там, в каких-то определенных терминах, да? Не следует залезать под одеяло к кому-то.
Светлана: Это к Следственному комитету, пожалуйста.
Орешкин: Да-да-да. Не следует вываливать сообщения о том, что у Собчак этот самый миллион. Ну боже ж ты мой, на самом деле. Миллион — это хорошая квартира в Москве, правда? То, что у Собчак хорошая квартира в Москве, наверное, никто не сомневается. Так же как у всех остальных людей из телемира.
Светлана: Ну, вообще считается, что нехорошо в чужом кошельке до тех пор, пока не доказано, что это воровство, да?
Орешкин: Да. Вот в этом есть некоторое, опять же, сектантство. Есть наша секта, которая что-то считает неприличным, и есть секта, которая...
Светлана: А есть те, кто жадно потребляют ентот продукт.
Орешкин: Нет, потребляют — черт с ним, это всегда найдутся люди. Есть люди, которые это обеспечивают. Вот, есть же так называемая желтая пресса. Она везде, впрочем, есть. Но у нас она еще и политизирована.
Светлана: Но, ведь, если это... А все происходившее с этими обысками, с этим передергиванием и так далее делается с высокой подачи, как вы понимаете, что называется, да? Если это все делается и делается сознательно, неужели не приходит в голову, что это, действительно, плохо кончится? Вот такое вот раздробление и остервенение ни к чему хорошему не приведет.
Варфоломеев: А из этого же можно сделать разные выводы, один из которых — прикрыть эту всю виртуальную лавочку. И не будет больше никаких раздраев.
Орешкин: Да, да. То есть культурную цензуру заменить административной цензурой.
Варфоломеев: Конечно. Во имя блага и спокойствия родины.
Орешкин: Конечно-конечно. Так все делается во имя блага, спокойствия и процветания. И Гитлер это все обещал, и кто угодно.
Варфоломеев: Самый очевидный путь, самый простой. Не знаю, насколько он технически осуществим, а идеологически превосходный.
Светлана: Интернет, в смысле, прикрыть?
Варфоломеев: Конечно.
Орешкин: А почему это делается, тоже понятно.
Светлана: Ну, в Китае, помните? В отдельных регионах в Китае, помнится, прикрывали целыми областями, что называется. Технически это все возможно.
Варфоломеев: Вроде, в Белоруссии он по паспорту.
Кобаладзе: И заменить таким, сквозным Чемпионатом Европы по футболу.
Орешкин: Ну, как в советские времена было. По телевизору можно было смотреть только хоккей.
Варфоломеев: Тоже не получится, потому что в последние дни государственная машина активно использует и футбольную тему, спортивную тему, казалось бы, вполне себе невинную и объединяющую людей для того, чтобы поссорить, например, футбольных фанатов и условных белоленточников. Были вынуты из архивов посты полугодичной давности, ну, например, мой пост, где я писал о футболистах, которые стали доверенными лицами кандидата Путина. Я сказал, что это, безусловно, не может не отразиться на их восприятии частью болельщиков. Аналогичные или похожие посты еще некоторых блогеров и журналистов. И они это перемывают, показывают по телевидению, дескать, вот смотрите, патриоты, которые любят и свою родину, и которые любят свою команду, вот есть группа отщепенцев, которой не нравится тут ничто, ни Путин, ни наша футбольная сборная. Ату их, ату! И люди лезут кусаться.
Орешкин: Вы знаете, это очень в языке проявляется. Вот, лет 10, а, может, 12 у нас в языке не было таких слов как глумление, кощунство, попрание святынь, потому что понимали, что люди разные и, соответственно, и святыни могут быть разные. А теперь вот этот язык...
Светлана: Вытащили из авоськи.
Орешкин: Да, я же помню, как Пастернак, Шостакович, Ахматова, Зощенко — они что делали? Они глумились. Еще что? Как я сказал?
Светлана: Кощунствовали.
Орешкин: Кощунствовали, да, над всем тем, что дорого всему советскому народу.
Варфоломеев: Это же не просто в языке появляется, это появляется в материалах уголовных дел.
Светлана: Да.
Варфоломеев: Это в наших законодательных актах чуть ли не прописаны.
Орешкин: Но они на языке написаны.
Светлана: Теперь скажите мне, пожалуйста. Вот, еще события. Вчера высокую правительственную награду получил руководитель ВГТРК Олег Добродеев, сегодня стало известно о двух событиях — отставке Василия Якеменко с Росмолодежи и о том, что Владислав Сурков стал руководителем правительственной комиссии по развитию телевидения и радиовещания. Ваше отношение особенно к последнему назначению?
Орешкин: Мое?
Светлана: Да.
Орешкин: Ну, я думаю, что это в значительной части техническая вещь, потому что что-что, а телевидение Путин из своих рук не выпустит.
Светлана: Ну, в данном случае Медведев назначил.
Орешкин: А Сурков — это человек в данном случае уже не совсем путинский. Так что он, скорее, сейчас больше работает с Медведевым, как я понимаю. Так что я думаю, что ему дадут техническую часть, инфраструктурную, перевод на цифру всех этих вещей.
Светлана: Но он же такой, съевший собаку идеолог, хитрован.
Варфоломеев: Вне всяких должностей все вопросы связаны с обеспечением государственных интересов в эфире и решаются не на каких-то комиссиях, а решаются на еженедельных планерках в администрации.
Светлана: То есть это не такое уже назначение, ничего такого в этом нету, да?
Варфоломеев: Я не припомню, чтобы решения этой комиссии как-то сильно волновали представителей медиасообщества, которые им неизвестны.
Орешкин: Но им все равно звонят. Ну, вы же знаете, Свет, звонят из администрации и объясняют, что надо делать, а что не надо. И когда был Сурков в администрации, он был при вот этой самой информационной теме. Сейчас кто-то другой будет это делать.
Варфоломеев: И если надо будет ему решать какие-то вопросы с руководством телерадиокомпаний, он не будет звонить «Здравствуйте, это Владислав Сурков, я — руководитель правительственной комиссии по радиовещанию и телевидению», просто «Вице-премьер Сурков», все. Мне кажется, это не сильно что-то ему добавляет.
Орешкин: А вот насчет Якеменко это интересно, потому что кончилась одна эпоха информационная.
Светлана: Так, вроде бы, он должен быть как раз у дел. Оголтелость-то никуда не делось.
Орешкин: Нет-нет-нет, ну что вы! Нет. Идеология — это одно дело, а практика, конкуренция чиновников — совершенно другая.
Светлана: и что?
Орешкин: Он не человек команды Володина.
Светлана: Вроде, нашисты такие были востребованные всегда.
Варфоломеев: Они тоже не все одинаковые. Кто-то под условным Володиным, кто-то под условным Сурковым, и между ними та самая конкуренция, о которой Дмитрий говорит. У каждого своя любимая молодежная структура, и получив свой заветный и хороший пост, он лоббирует интересы или продвигает именно эту структуру. А конкурирующую фирму, даже если она, в принципе, идет в русле все той же государственной политики, он ее отодвигает. Внутривидовая борьба — она на своем месте.
Орешкин: Так что я думаю, что с Якеменко к большому моему личному сожалению мы, наверное, должны будем проститься скоро. И мне трудно себе представить человека, который пойдет в партию власти, которой будет руководить человек, отторгнутый от власти.
Светлана: Ну, не знаю, не знаю.
Кобаладзе: Но он же какую-то партию создает?
Орешкин: Ну вот партию власти — он ее назвал уже.
Светлана: Сейчас посмотрим. И вот скажите мне, пожалуйста. Я припомнила, как раз перед принятием закона, ужесточающего наказания за массовые мероприятия, мы по тому же телевидению видели сюжеты, где рассказывалось о том, что это абсолютно в русле европейской традиции, что там ровно так же, а еще страшнее штрафы и наказания за то, за это, за это. Потом, правда, в отдельных сюжетах, например, Вадика Глускера с большим интересом смотрела, и вдруг где-то в ночных новостях был его сюжет, где он сказал, что, в общем-то, все это не совсем так и даже совсем не так. И оказывается, что в массе своей это подтасовки, это натяжки, это искажения, да?
Орешкин: Это просто вульгарная и грубая брехня, как выразился Борис Абрамович Слуцкий.
Светлана: (смеётся) Я все так, изящно, а Дима взял, сказал правду. Так вот если все это брехня или подтасовки в лучшем случае, сколько это может длиться? Ведь, все время кормят именно этим. Вот, сколько это вообще может длиться? Чем сердце-то успокоиться?
Орешкин: А кончается одинаково. Как в Советском Союзе не читали передовиц газеты «Правда» или читали то, что там есть, между строк, так и здесь. Ну, просто это будет восприниматься как белый шум. Как на «Эхе», на сайте уже перестали даже откликаться на вот этих самых троллей, которые там...
Светлана: Злобствуют.
Орешкин: Ну, он и пусть злобствует, господи. Чего от него ждать-то? Не интересно. Это необратимо, это бесперспективно и это естественно, потому что они за эту штуку хватаются.
Варфоломеев: И, причем, я даже тут не мог понять, на какую целевую аудиторию нацелены эти объяснения. Обычному простому человеку сравнения с французскими, английскими законами... Ну, должно быть, просто далеко это от него, вроде бы. Тем людям политическим активным, на которых ужесточение поправок распространяется, им, извините, туфту не впарить. Зачем они это делают?
Орешкин: Да нет, вы понимаете, одно простое. Вот, у меня был там круглый стол с Вашингтоном и там господин Бурматов участвовал, в частности, и я, который автор этого закона. И американские полицейские рассказывали, как им, в общем, нелегко живется, потому что они там замели кого-то, а потом те на них подали в суд и им пришлось выплачивать миллионы долларов компенсации за счет налогоплательщиков, говорят полицейские. «Мы прокололись, и нам потом же еще и предъявили налогоплательщики, что вы нарушаете закон, потом платите штрафы из бюджета», и, в общем, они очень сильно страдали. И я тогда спросил у наших, а знает ли кто-нибудь в нашей действительности случай, когда полиция несла ответственность в суде, проиграла какое-нибудь дело? Это тот же самый вопрос, который в свое время задавали Лужкову, да? Кто-нибудь у Лужкова в Москве может выиграть суд?
Так вот когда есть независимый суд, тогда этот закон, может быть, имеет право на существование. Потому что если тебя замели, не показав вот эту самую штуку...
Светлана: А ты потом отсудил за это, то тогда уже будет опасливо.
Орешкин: Да. Они себя по-другому ведут. А здесь они и все прекрасно знают, что сделает судья.
Светлана: Это правда: друзьям — все, врагам — закон.
Варфоломеев: Как раз я сегодня столкнулся с этим замкнутым кругом. Вроде бы можно было пожаловаться новому министру внутренних дел, к которому я отношусь с достаточной степенью симпатии, полагаю, он грамотный и толковый человек, и порядочный в значительной степени. Можно было бы ему пожаловаться на тех, кто сегодня нарушил закон и мои права, не представившись, не объяснив причину задержания и так далее.
Светлана: И?
Варфоломеев: Но! Для того, чтобы ему пожаловаться, я должен сказать «Это был полковник Иванов и подполковник Петров». Но я не могу этого знать, потому что они отказались мне представиться.
Светлана: Сплошные партизаны. Они — партизаны.
Варфоломеев: Да. И с чем я пойду к министру, извините?
Светлана: Они вышли из леса и снова зашли, да.
Варфоломеев: Что я ему предъявлю? Он скажет «Кто конкретно нарушил твои права?» А я не могу сказать.
Светлана: Володь, предъявите. В это время, в этом УВД люди, которые вели себя по-партизански и не представились никак, господин Колокольцев, замели, соответственно, меня и моих коллег. Как это соотносится с законом о полиции? Вот, я бы ровно так обратилась.
Варфоломеев: Имена, пароли, явки, как 8 лет назад говорил президент.
Орешкин: Иначе это пустой разговор.
Варфоломеев: Пустой разговор, да. Голословные обвинения.
Светлана: Хорошо. Поставить вопрос о том, почему не представляются сотрудники полиции? Ну, они не представляются. Вопрос этот ставить надо. Они так и не будут представляться.
Варфоломеев: Не надо ставить общие вопросы — дайте конкретику, кто нарушил закон? В отделении полиции нет нарушителей.
Светлана: Вот они так и не будут никогда называться.
Варфоломеев: Вот я и говорю, это замкнутый круг.
Светлана: Они никогда не будут называться.
Варфоломеев: Да.
Светлана: Значит, надо ставить вопрос шире.
Варфоломеев: Чтобы кого-то наказать, надо знать, кто это. А чтобы узнать, кто это, он должен представиться. А он не представляется.
Светлана: Значит, фотографировать эти физиономии и предъявлять ему, чтобы он опознавал их по лицу.
Орешкин: Это будет нарушение права на частную жизнь.
Светлана: А, ну да-да-да-да. Собчак расскажите. Вот это будет все понятно.
Орешкин: Не, нельзя же фотографировать председателя избирательной комиссии — это вмешательство в его частную жизнь.
Светлана: Ужас какой.
Орешкин: А, вот, обыск Собчак — можно, это никакое не вмешательство.
Светлана: Никакое.
Орешкин: Хотя, на самом деле, Европейский суд давно принял решение, что люди, обремененные важной гражданственной функцией живут в суженном пространстве privacy. Вот то, что про другого человека нельзя опубликовать, про депутата, про председателя избирательной комиссии, про полицейского можно, потому что он отвечает перед обществом. А у нас, наоборот, у нас в частную жизнь начальников не влезай, а если ты Илья Яшин, то на всю катушку.
Светлана: То запросто и на всю катушку. Ну ладно. Нам нужно заканчивать. Мы сегодня говорили о том, что происходит и как это отражается в СМИ, чему верить, чему не верить. Выбор-то сами делайте, конечно же, но советую вам, все-таки, не доверяться какому-нибудь одному источнику информации, а искать, сопоставлять, сравнивать, общаться не только в «Одноклассниках», не только в «Вконтакте» и не только на темы личной жизни. Ну и больше общественной. Спасибо. Спасибо Владимиру Варфоломееву, спасибо Дмитрию Орешкину.
Орешкин: Спасибо.
Светлана: До встречи через неделю. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #