В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
23 мая 2012 г. Старые фигуры в новой игре.
Гости – Станислав Белковский, Михаил Виноградов.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте. Это, действительно, программа «В круге СВЕТА», хотя Светы нет сегодня со мной, она в командировке. Но тем не менее, мы собрались в студии, чтобы обсудить, как ни странно, последние дни любимую тему перестановки в правительстве и назвали нашу передачу «Старые фигуры в новой игре». Я поясню, почему. Сразу представлю моих гостей. Станислав Белковский, политолог, президент Института национальной стратегии, частый гость на «Эхе Москвы» и менее частый гость Михаил Виноградов, политолог, президент фонда...
Виноградов: Не уверен, что менее частый.
Кобаладзе: По-моему, менее частый. По крайней мере, в нашей передачи он не был ни разу.
Виноградов: Добрый вечер.
Кобаладзе: Ни разу не был президент фонда «Петербургская политика». Можно сказать, наш петербургский гость. Да, я сразу хочу сказать, что нас можно смотреть по Сетевизору, нас можно по всевозможным...
Белковский: Можно не смотреть вообще, слушать можно.
Кобаладзе: Можно не смотреть вообще, да. И хочу сообщить вам телефон для SMS-сообщений +7 985 970-45-45. А теперь первый вопрос у меня, Михаил, к вам. Вы огорчены? Все-таки, на этот раз победили-то москвичи, вас стало меньше.
Виноградов: Ну, поскольку «Петербургская политика» в России сегодняшняя не сводится к политике в Санкт-Петербурге (я живу в Москве), поэтому воспринимаю достаточно...
Кобаладзе: То есть вы отказались сразу же от своей, да?
Виноградов: Я родился в Москве, поэтому... Ну, безусловно, номинальных петербуржцев в Белом доме стало меньше, приходят люди следующих звеньев. размывается такая и монополия территориальная (Питер), и монополия возрастная (вокруг 1952 года). Действительно. Ну, как, знаете, с посланиями президента происходит почти с каждым, когда каждый раз говорят «В послании будет то, в послании будет это», возникают ожидания. Потом приходит само послание и, в общем, выясняется, что обсуждать почти нечего или идея, которая там появилась в проекте послания, в рамка усушки и утруски была доведена почти до нуля.
То же самое с составом правительства. Я думаю, что каких-то фигур в правительстве, которые привлекали общественные ожидания (притягивали к себе), почти не осталось. Там говорили о Прохорове, о Кудрине, о ком-то еще. То есть фигуры относительно известные есть — ну не знаю там, вице-премьер Рогозин, тот же Мединский, — но по большому счету, нет, мне кажется, почти персон, которые и протестному избирателю, и избирателю вполне лояльному, которые вызывали бы серьезные ожидания.
Кобаладзе: Ну хорошо, а кого? Ну, хотя бы трех человек назовите, которых вы могли бы предположить, что увидите в правительстве. Кто это? Что за люди? Ну, смешно предполагать, что там Навальный или кто-то из протестного движения появился.
Виноградов: Нет, ну смотрите. Даже если брать избирателя традиционалистского, там, тот же Шойгу был интересен, популярен.
Кобаладзе: Ну и остается он, как бы, рядом.
Виноградов: Ну, остается. Немножко уже за МКАДом уже, в рамках одного километра от МКАДа комплекс зданий правительства Московской области. Сегодня таких фигур нет. Мы видим, что появился в конце прошлого года Дмитрий Рогозин и, по большому счету, публично себя никак не проявил.
Кобаладзе: И не должен по определению.
Виноградов: Не, ну его поставили для того, чтобы себя проявлять, а, по-моему, инициатива самая яркая была о том, что дети должны носить копии автоматов не израильских, а наших автоматов и это будет самое правильное. То есть это самая яркая идея Рогозина.
Поэтому я думаю, что нынешнее правительство, скорее всего, будет еще менее узнаваемым, чем предыдущее. То есть большую часть министров на улицах узнавать будут только по номерам машин.
Кобаладзе: Ну хорошо, мы об этом еще поговорим. Станислав, я внимательно читаю твои памфлеты в «Московском комсомольце». Вот, особенно, я думаю, надо увидеть Стаса или позвонить и спросить, что ты имел в виду «Все на футбол и смотрите, как будут громить «Челси»?
Белковский: Я не сказал, что будут громить «Челси». Я сказал, что я молюсь о том, чтобы его разгромили, но, к сожалению, его не разгромили.
Кобаладзе: Но ты... В общем, я-то, прочитав тебя... Я тоже болел за немцев и считал, что дело в шляпе, раз Белковский считает, что плохи дела у «Челси».
Белковский: Я не говорил, что дела у «Челси» плохи.
Кобаладзе: А почему вдруг ты связал? Вот я все читал твой материал, оценку ситуации и вдруг...
Белковский: Это к (неразб.) в 2008 году, когда я написал статью «Оппозишн Юнайтед», когда был финал «Манчестер Юнайтед» — «Челси» в Москве здесь в Лужниках, я призвал всех оппозиционеров прийти в Лужники в майках «Манчестер Юнайтед». И сказал, что энергия народного протеста прольется на Лужники. Так и случилось. Оппозиционеры не пришли, они полностью профукали эту ситуацию, хотя можно было еще заблокировать команду «Челси» в отеле Ритц.
Кобаладзе: Это что-то какая-то новая у тебя концепция.
Белковский: Нет-нет, старая-старая, 2008 года — ты можешь все это в интернете перечитать.
Кобаладзе: Или новая интерпретация у тебя.
Белковский: Нет, никакой новой.
Кобаладзе: Тогда о протестном движении чего-то мало кто знал и говорил.
Белковский: Ну, я уже был его представителем.
Кобаладзе: Ну ясно.
Белковский: Одиноким. На ветру истории. И, действительно, так и случилось. Несмотря на то, что «Челси» играли лучше, чем «Манчестер Юнайтед». И проклятая Дрогба попала в штангу в решающий момент, не смогла забить. А на Дрогбе все и держится, весь «Челси».
Кобаладзе: Это да, это сейчас особенно явно.
Белковский: Нет, ну это всегда так было, да? Ну и не зря этот футболиста взял из Олимпик Марсель. Пошел дождь, если ты помнишь, незадолго до конца матча.
Кобаладзе: Так, помню. Я был на стадионе, да.
Белковский: Да. Ну видишь, ты был на стадионе, я на стадионе не был.
Кобаладзе: Я просто внял твоему призыву и пошел на стадион.
Белковский: Но не в майке «Манчестер Юнайтед».
Кобаладзе: Нет, не в майке.
Белковский: Потому что все представители российской элиты должны были болеть за «Челси». По этой самой причине я, не будучи представителем российской элиты, на стадион не пошел вообще.
Кобаладзе: Ну ладно. Нас, по-моему, спортивная тема сейчас уведет.
Белковский: Нет-нет, не уведет, не уведет. И пошел дождь. И, действительно, образовались лужи. В этой луже поскользнулся капитан «Челси» Джон Терри, который промазал решающий пенальти. Поэтому мое заявление о том, что энергия народного протеста прольется на Лужники, полностью оправдалось.
И я считал, что и в этот раз, все-таки, нам должна быть подарена надежда на политическое переустройство страны, Бавария должна выиграть. Но этого не получилось. И когда я анализировал, почему это не получилось (а Бавария имела тотальное преимущество над «Челси»)...
Кобаладзе: Абсолютно.
Белковский: И (неразб.), гениальнейший футболист мира промазал с пенальти. Я понял, что именно поэтому политическое переустройство страны неизбежно. Тогда «Манчестер» выиграл и наши надежды на Медведева не оправдались, Сейчас выиграл «Челси», Абрамович успокоился...
Кобаладзе: Михаил, мы можем этому что-то противопоставить?
Белковский: И вот это самое время для политического переустройства.
Виноградов: Не, ну я думаю, что когда мы будем говорить о тактике власти, в принципе, действительно, тактика «Челси» сегодня — особенно, по большому счету, не проявлять, не переходить в наступление и ждать, пока оппонент промажет пенальти, неожиданно заработанный в конце игры. Поэтому, может быть...
Кобаладзе: Как оригинально мы вышли из футбола в политику.
Белковский: Да, конечно-конечно. А, собственно, оппозиция уже промазала несколько раз пенальти, но это ни на что не влияет.
Кобаладзе: Но мы еще, может, поговорим об оппозиции. Но твои ожидания оправдались? Ты что ожидал... То есть правительство то, которое?.. Ну, я имею в виду о назначениях в правительстве.
Белковский: Ну, это абсолютно нейтральные назначения. Вся концепция правительства, на мой взгляд, сводится к тому, чтобы показывать «Мы взяли во власть несколько молодых технократов». Поэтому, собственно, запрос Болотной площади и Проспекта Сахарова в некоторой степени уже удовлетворен. Вот, у нас Дворкович — вице-премьер по ТЭКу. Был страшный кровавый Сечин, которым все запугивали младенцев, а теперь у нас целый Дворкович.
Кобаладзе: Никифоров.
Белковский: Да, Никифоров — министр связи Татарстана. В чем достоинство Никифорова? В том, что, с одной стороны,Татарстан занимает первое место всегда традиционно в рейтинге имплементации электронного правительства, то есть там все хорошо с электронным правительством, во-вторых, выясняется, что не воруют типа. А не воруют в России — это, значит, 10%, а не 50 как принято. Вот, поставили Никифорова.
И тем самым посылается мессадж: «Смотрите, у нас Дмитрий Анатольевич Медведев, который полностью провалился на посту президента РФ, но почему-то должен состояться на посту премьера (непонятно, почему). У нас Дворкович, у нас Никифоров, замечательные ребята. Все уже состоялось, поэтому, собственно, оппозиция не нужна. Вот, все, чего вы хотели...»
Кобаладзе: Но ты думаешь, этот тезис подействует на оппозицию, он так легко ее купит (этот тезис)?
Белковский: Нет, на оппозицию подействует он или нет, это не важно, просто сама оппозиция равна нулю. Но на ту активную часть общества, на русских образованных горожан, которые были главной движущей силой Проспекта Сахарова и Болотной площади, не подействует. Потому что нет никакого доверия к этим шагам, и в первую очередь нет доверия, конечно, к фигуре Дмитрия Анатольевича Медведева, про которую 4 года говорили, что «вот сейчас Медведев свергнет Путина, сейчас он откроет нам либеральную перспективу». Медведев сделал все прямо противоположное и доделался до 24 сентября прошлого года.
Кобаладзе: Но сейчас мы больше говорим о Путине — как бы, он у нас и лидер...
Белковский: Ну подожди, ну как? Но премьер, все-таки, Медведев, это его правительство.
Кобаладзе: Ну, премьер. Но тем не менее, сейчас мы все убедились, что, все-таки, главную скрипку, да?
Белковский: Ну, сейчас, когда Путин — президент, конечно. Но тем не менее, там в правительстве есть медведевские люди.
Кобаладзе: Путин даже не поехал на саммит в Америку, чтобы лично разобраться.
Белковский: Ну, просто... Ты же понимаешь, мы с тобой — пожилые люди. В 60 лет летать 10 часов — это перенапряг.
Кобаладзе: Понятно. А не перенапряг встречаться?.. И вот даже сегодня Мединский, отвечая на вопрос, что это, решил за 3 дня? — Да нет, это были долгие консультации, долгие переговоры.
Белковский: Безусловно. Я хочу рассказать. Я полностью поддерживаю кандидатуру Владимира Мединского.
Кобаладзе: Потому что он тебя пропустил в аэропорту? Или ты его пропустил?
Белковский: Нет, минуточку, я его пропустил в аэропорту, когда мы летели из Цюриха.
Кобаладзе: И он тебе сказал «Спасибо», а ты от чиновника российского не ожидал услышать «Спасибо».
Белковский: Во-первых, тогда Мединский не был чиновником.
Кобаладзе: Ну, или депутатом.
Белковский: Мы с ним встретились еще в бизнес-зале в Цюрихе и накатили по рюмке Метаксы. Потом мы летели в Москву. Потом я неожиданно обнаружил, что Мединский идет не через VIP, а как простой Белковский в обычную очередь.
Кобаладзе: Но в VIP-зале?
Белковский: Нет-нет. В бизнес-зале — это в Цюрихе мы накатали. А здесь мы стояли как простые, в очередь.
Кобаладзе: Ты, по-моему, единственный человек, который приветствует назначение Мединского.
Белковский: Конечно.
Кобаладзе: Больше положительных я не слышал.
Белковский: Нет-нет, Володя — замечательный. И сейчас я еще объясню, почему. И когда я его пропустил, он стоял за 3 человека после меня. А я ему сказал: «Владимир, я не могу допустить, чтобы такой человек, личность такого масштаба как вы стояла позади меня в очереди». И тут же спохватившись, сказал: «Я не иронизирую». На что Мединский на меня посмотрел, сказал: «Нет, Станислав, вы иронизируете». И пошел вперед меня.
Но я с него взял обещание, что он назначит меня художественным руководителем одного из московских театров.
Кобаладзе: Ну, он тебе уже звонил?
Белковский: Нет, сейчас пока не звонил. Я не буду говорить, какого, но мои друзья знают всю эту историю. Я считаю, что Мединский — достаточно ироничный, самоироничный человек, который все прекрасно понимает. И для ведомства, которое не формирует культурную политику (а Министерство культуры в России не формирует культурную политику), и предыдущий министр, уважаемый дедушка Авдеев стал министром только потому, что он хорошо принимал Светлану Медведеву в Париже, будучи послом — он водил ее в хорошие рестораны. Чем он в лучшую сторону отличается от Мединского? Мединский понимает, что задачи Минкульта две. Первая, подкармливать неприкасаемых, начиная от Никиты Михалкова и кончая Олегом Табаковым, а второе, ну, немножко помогать своим друзьям, например, какому-нибудь художнику Сидору Петровичу Пупкину с инсталляцией «Распятый Мединский».
Кобаладзе: Или Белковского назначить художественным руководителем театра.
Белковский: Да, да, конечно. Поэтому для ведомства, которое не формирует культурную политику, Мединский с его чувством иронии и самоиронии — идеальный министр и не нужно его ругать.
Кобаладзе: Я не ругаю, я просто говорю, что очень мало кто одобряет это назначение.
Белковский: Нет-нет, я не к тебе. Ты просто очень сконцентрирован на себе. Когда я говорю «Не нужно ругать», я апеллирую к аудитории, к «Эхо Москвы», а не к тебе лично.
Кобаладзе: Нет, я в данном случае воспринимаю на свой счет, поскольку он мой, как бы, из одной Альма Матер мы с ним, хотя он немножко помладше.
Белковский: Из МГИМО.
Кобаладзе: Да, из МГИМО. Я с ним знаком уже энное количество лет.
Белковский: Любой Мединский с возрастом становится Кобаладзе.
Виноградов: Вообще, знаете, если почитать отзывы последних дней на Мединского, наверное, Владимир Мединский лучше своей репутации, как Фигаро. Потому что есть Владимир Мединский, реальный человек, пришедший из пиара, человек, достаточно адекватный в оценках, в общении, да? И есть автор книг Владимира Мединского, ну, может быть, это сам Мединский, я не знаю, написал 14 книг...
Кобаладзе: Я думаю, что сам, да.
Белковский: Думаю, что нет. Думаю, что он слишком ироничен, чтобы писать такие книги.
Виноградов: Да, книг, в общем, на мой взгляд, не очень хороших. И, вот, Мединский как Мединский — мне кажется, человек, действительно, вполне прагматичный, он сегодня олицетворяет то, что в «Единой России» сказали, что у них будет какое-то место, ну вот Мединский для этого вполне годится, вполне себе «Единая Россия». И если его назначили за то, что Мединский и за то, что «Единая Россия», в принципе, ничего страшного в этом нет. Если его назначили за книжки, то это, конечно, сигнал не очень хороший.
Кобаладзе: Ну, я не думаю, что только за книжки. Но хочу вернуть и вас, и себя к названию нашей передачи «Старые фигуры в новой игре». Меня особо интересовало, ну, в силу, может, моих возрастных каких-то представлений, это Лавров и Сердюков, министр обороны.
Белковский: Ну, Лавров — твой друг и однокурсник, насколько я понимаю.
Кобаладзе: Ну, тем не менее, как бы, это два министерства, в которых, как мне кажется, я что-то понимаю, да? Вот, например, меня обрадовало то, что остался Сердюков. Я, действительно, отношусь уважительно к тому, что он делает, и было бы очень обидно, если бы он ушел и тем самым был послан сигнал, что все то, что он делал по линии Министерства обороны, все это будет пересмотрено. Как ваше мнение относительно?..
Виноградов: Вообще говоря, история с министрами-аллергенами очень интересная. Ну, Сердюков объективно является аллергеном. Потому что в начале февраля на встрече в Ново-Огарево Владимир Путин говорил политологам, что до 4 марта мы назовем министров в новом правительстве, которых мы заменим. Это было сказано Владимиром Путиным. В этом плане просчитывалось, что будут обещаны замены неких аллергенов. Потом решили, что, видимо, предвыборная кампания идет и так слишком хорошо и нет необходимости это обещание реализовывать. Когда избирательная кампания прошла, в принципе, стало ясно, что всех аллергенов менять не обязательно и из 4-х аллергенов ключевых поменяли двух самых главных — это Нургалиева и, соответственно, Фурсенко, а Сердюков и Мутко на фоне замененных показались...
Кобаладзе: Ну, Мутко-то просто не имели права пальцем тронуть после этих блистательных побед.
Виноградов: Ну, Мутко очень сильно порезали –Мутко оставили спорт, у него отняли и туризм, и молодежную политику. Это самый такой, секвестированный министр из оставшихся.
Кобаладзе: Ну, секвестированный, но главное-то у него оставили, на чем вообще делается карьера — не на молодежной же политике. Там есть другие люди.
Виноградов: Но есть даже гипотеза что с правительством тянули до хоккейного финала, и в понедельник назначили. Поэтому необходимости менять аллергенов не было, хотя, похоже, что велись консультации и по позиции министра обороны. Ну и с другой стороны, давать сигнал, что все, чем мы занимались с армией, мы признали ерундой, давайте заниматься чем-то другим было бы, наверное, не очень правильно. Все-таки, армия — достаточно серьезная субстанция, и в этом плане логично, что его оставили.
Что касается Лаврова, были разговоры о том, что идет борьба между Лавровым и тем же Сергеем Приходько, которого давно номинируют на пост главы.
Кобаладзе: Но и не только его — тут назывались многие имена. Не будем их перечислять.
Виноградов: Ну почему? Ну, Чуркина называли.
Белковский: Пока (неразб.) жив, Лаврова не уволят.
Виноградов: Но по большому счету, Лавров ничем себя в представлении, там, первого лица или первых лиц не дискредитировал. Это достаточно узнаваемый российский министр, у которого нет негативной какой-то узнаваемости, которая позволяет вести внешне активную внешнюю политику, не нацеленную на достижение каких-то четких целей, а, скорее, МИД сегодня, ну, собственно, российская внешняя политика нацелена на создание поводов для активности, поводов для коммуникаций, итоги которых можно трактовать как угодно и российское общественное мнение не будет спрашивать, какие у нас интересы стратегические в отношении США и Вьетнама.
Кобаладзе: Понятно. А вы знаете, что проведен опрос общественного мнения радиослушателей «Эха Москвы». И знаете, кто завоевал первое место по популярности, какое назначение?
Белковский: Неужели, Лавров?
Кобаладзе: Нет.
Белковский: Кто?
Кобаладзе: Это удивительно.
Виноградов: Колокольцев?
Кобаладзе: Нет. Человек, который... Колокольцев.
Белковский: Конечно. Вот, я — полностью сторонник его кандидатуры.
Кобаладзе: Что это самое популярное назначение, вот, уход Нургалиева...
Белковский: Так и есть. Потому что как это ни смешно, Колокольцев имеет репутацию некоррумпированного.
Кобаладзе: Некоррумированного человека, который может найти общий язык...
Белковский: С протестными массами — я писал об этом сегодня в «МК». Конечно. Потому что Манежную площадь нейтрализовал именно он.
Кобаладзе: Выйдя.
Белковский: Нет. Он прекрасно понимал, на мой взгляд, что ОМОН, этот спецназ или как он там называется, симпатизирует в значительной степени тем, кто вышел на Манежную площадь, тем 10 тысячам националистов, футбольных фанатов и кто угодно, кто там собрался. И он понимал, что приказ о разгоне (а его подталкивали к такому приказу) может привести к непредсказуемым последствиям. Поэтому он вышел и урегулировал ситуацию лично, мирным путем. И он справедливо воспринимается Кремлем как человек, который несколько раз спасал власть в чистом виде, нейтрализуя протестные выступления. И плюс репутация некоррумпированного, что в сегодняшней системе МВД вообще звучит как абсурд и нонсенс. Поэтому это очень удачное назначение, и я, будучи противником этой власти в целом, поддерживаю назначение Колокольцева в частности.
Виноградов: Ну, самое интересное, что мы начинали разговор с того, что нет фигур, которые привлекали бы серьезные ожидания, в том числе протестно активных людей. Тем не менее, есть же люди, которые все равно верят, что что-то позитивное происходит. И мне кажется, в российской власти, действительно, сегодня 2 фигуры, может быть, вопреки своей воле такие ожидания начинают притягивать — это Колокольцев и это мэр Москвы Собянин, который, если сравнить раннего Собянина с таким, андроповско-ельцинским стилем, за последние несколько месяцев вел себя тоньше, интереснее, что достаточно контрастировало с Собяниным первых месяцев.
Белковский: Я, все-таки, настаиваю еще на Мединском.
Кобаладзе: Ну...
Белковский: Думаю, что в 2018 году он достоин стать преемником президента.
Кобаладзе: То есть он будет преемником?
Белковский: Ну, если он назначит меня худруком театра как обещал, то точно.
Кобаладзе: Я-то тоже его поддержу в силу таких, институтских привязанностей. Мне делают замечание, что я не даю тебе говорить.
Белковский: Это кто?
Кобаладзе: Не знаю. Кто-то. Радиослушатель пишет, что «не мешайте, дайте послушать Белковского». Я замолкаю. Скажи еще что-нибудь жизнеутверждающее.
Белковский: Ну так ты скажи, чего говорить-то? Я все скажу.
Кобаладзе: Я вообще... Ты знаешь, вот твои материалы и все такое, знаешь, памфлетного характера. Я все читаю, думаю «Ну когда же он что-то серьезное такое скажет?»
Белковский: Вот я и пришел сегодня.
Кобаладзе: От тебя же ждешь, вот, Белковский сейчас скажет как отольет в граните.
Белковский: Да-да-да. Ну давай чего-нибудь отольем. Скажи, чего отливать?
Кобаладзе: Вот смотри, даже название твоей статьи. Я специально принес, чтобы ты не мог откреститься, да? Как ты ее сегодня назвал?
Белковский: Ну, как-то я ее там назвал. Как она называется?
Кобаладзе: «Не смотрите, кто пришел».
Белковский: Да.
Кобаладзе: И этот вопрос сакраментальный, который тебе, якобы, задают каждый день, какое это правительство, путинское или медведевское, что вообще нет смысла его задавать.
Белковский: Нет смысла, потому что никакой разницы между Путиным и Медведевым нет.
Кобаладзе: Ну как это нет?
Белковский: Ну, есть разница между Кисой Воробьяниновым и Остапом Бендером...
Кобаладзе: Есть, конечно.
Белковский: ...между товарищем Деточкиным и любимым племянником. Но с нашей точки зрения нет.
Кобаладзе: То есть ты считаешь, что это чисто косметические изменения, которые не приведут ни к каким радикальным последствиям?
Белковский: Нет, имиджевый смысл правительства ясен. Мессадж, который послан обществу, что, вот, мы включили молодых технократов. Но, во-первых, это никто не услышал, не прочитал и не увидел, потому что этот мессадж оттранслирован очень смутно и туманно. Во-вторых, репутация Дмитрия Медведева настолько низка сегодня, его авторитет настолько упал среди бюрократии, что уже не важно, каков состав его правительства.
Кобаладзе: Ну вот сейчас он получил партию, у него есть возможность развернуться и по партийной линии.
Белковский: А в партии тем более. После 24 сентября Медведев никто. Поэтому весь вопрос состоит в том, насколько стабильной будет ситуация, чтобы Путин мог делать вид, что это правительство справляется со своими обязанностями. Ясно, что любой Алексей Кудрин спит и видит, изображая из себя оппозиционера, что Медведев провалится и его, Алексея Кудрина назначат премьером. И вот это...
Кобаладзе: И то же самое думает Прохоров?
Белковский: Прохоров, я думаю, уже ничего не думает, но Кудрин думает. Прохоров уже получил свои отступные в виде Ольги Голодец, Александра Новака, министра нового энергетики и так далее. То есть он получил почетную грамоту за то, что он участвовал в президентских выборах, легитимировал победу Владимира Путина, а потом торжественно слился.
Кобаладзе: Ну хорошо. Сейчас много рассуждений относительно, что, вот, бывшие министры перекочевали теперь в администрацию президента.
Белковский: Ну, они в виде помощников и советников, но это же полная синекура, это не дает ничего.
Кобаладзе: А, может быть, это, как бы, восстановление вот этой структуры ЦК КПСС, когда были отделы? Нет?
Белковский: Нет. Нет, нет, нет, это не восстановление структуры, это просто людей пристроили. А то, что у правительства нет и не может быть единой политической воли, это, безусловно, так, потому что субъектами власти в современной России являются финансово-промышленные группы влиятельные, и у каждой влиятельной финансово-промышленной группы есть свои люди и в администрации, и в правительстве, поэтому правительств — десяток или больше. То есть нет фронтального противостояния администрации президента правительству, потому что Путин, на мой взгляд, не заинтересован в провале Медведева. Он заинтересован в том, чтобы все оставалось как есть как можно дольше. Другое дело, что эта лоббистская борьба будет происходить между десятком этих групп. Будет происходить по принципу «Войны не будет, но борьба за мир будет такая, что камня на камне не останется».
Кобаладзе: Ну, и с другой стороны, так, создал новое правительство, посадил туда новых людей. Он старых, как бы, этих министров переводит тоже в очень влиятельный и в очень авторитетный центр.
Белковский: Ну слушайте, ну, что мы обсуждаем? Ну, уволили в 2001 году, например, маршала Игоря Сергеева с поста министра обороны, его переместили на пост помощника президента по вопросам стратегической стабильности. Означает ли это, что Игорь Сергеев сохранил какое-то влияние на оборону?
Кобаладзе: Ну, это немножко... Ну, Сергеев уже был, как бы...
Белковский: Ну, ему было 60 с небольшим.
Кобаладзе: Нет, не 60, ему было больше, по-моему.
Белковский: Нет-нет, ему было 60 с небольшим.
Кобаладзе: Ну, не важно. Но тем не менее, вот, Фурсенко взять, за которого я, в принципе, рад, что он оказался...
Белковский: Так нет, Дмитрий Ливанов, который пришел на место Фурсенко, — Фурсенко в квадрате. Это человек, который...
Кобаладзе: Ну да. Продолжатель его, как бы, дела.
Белковский: Не просто продолжатель. А это человек, который более ярко выражает те же идеи, которые реализовал Фурсенко, и он уже заявил, что нам инженеров не надо, что звучит как полный абсурд и маразм, на мой взгляд. Потому что: «Как? Вы же говорите, что вам нужна модернизация. А как же вы будете проводить модернизацию без инженеров?» А вот ваш министр образования и науки говорит, что инженеров не надо.
Да, поэтому все это мышиная возня и танцы вприсядку, которые...
Кобаладзе: Михаил, вы тоже?.. Мы должны сейчас прерваться на новости середины часа. Оставайтесь с нами, мы со Станиславом Белковским, Михаилом Виноградовым обсуждаем новые назначения в правительстве. Мы вернемся в студию через несколько минут.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую наших радиослушателей и телезрителей, и еще раз приветствую моих гостей — это Станислава Белковского и Михаила Виноградова. И мы прервались, я, Михаил, хотел вам задать вопрос. Вы как расцениваете переход бывших министров в администрацию президента, и как будет теперь осуществляться взаимодействие Белого дома и Кремля?
Виноградов: Смотрите, давайте пару слов о Дмитрии Медведеве. Действительно, он не выглядит победителем в этой ситуации. Тем не менее, каких задач минимум ему удалось добиться? Первая задача, в правительстве нет или почти нет людей, которые будут играть на ослабление кабинета министров, на демонстрацию того, что Медведев — слабый премьер, тезиса людей изнутри Белого дома. То есть сложные отношения у Медведева с вице-премьером Дмитрием Козаком, но так, по большому счету, скорее всего, по собственной инициативе никто это делать не будет, это некоторый успех того, что нет внутренней такой оппозиции.
Кобаладзе: Ну, то есть он, значит, выиграл аппаратную вот эту борьбу и получил тех людей, которых хотел?
Виноградов: Ну, повторяюсь, Медведев не компенсировал, конечно, тех репутационных проблем, которые он получил в сентябре, когда он перестал притягивать ожидания. Но, если смотреть, взвешивать положительные стороны, успехи его относительные — тоже, наверное, они есть, хотя, может быть, не так существенны.
Второй относительный успех — это некая двусмысленность, созданная по ведению отдельных сфер. Например, появление в правительстве достаточно серьезного политического блока, причем даже, возможно, занимающегося региональной политикой, потому что в правительстве усилились 2 опытных политических топ-менеджера Владислав Сурков и Олег Говорун, породили некоторую двусмысленность по поводу того, означает ли переход к Медведеву «Единой России» то, что в правительство переходит и выработка региональной политики, то, что Министерство регионального развития будет заниматься политическими вопросами, а не администрация президента. Стороны дают разные сигналы по поводу того, правда это или нет. Но определенная интрига, конечно, в понедельник была создана.
Если подводить итоги общих перестановок, есть, наверное, 3 версии, которые предстоит по ходу дела тестировать. Первая версия, Медведев все проигрывает, его опускают. В понедельник казалось, что появляется какое-то относительно сильное правительство. Во вторник это было дезавуировано созданием такого, полупараллельного полуправительства. Картинка понятная, ничего, собственно, разъяснять, наверное, не нужно.
Вторая версия, что Медведев и Путин не очень хотят меняться ролями. Они поменялись местами, но, в принципе, каждый хотел был заниматься тем, чем занимался последние 4 года.
Кобаладзе: То есть Путин хотел бы быть, все-таки, премьер-министром, заниматься?..
Виноградов: Вы знаете, безусловно, за последние 4 года существенно возросла компетенция Путина как премьера. Я был в прошлом году на одном из самых больших совещаний в Екатеринбурге, Владимир Путин долго выступал и я поразился, насколько, действительно, он владеет деталями экономической ситуации.
Кобаладзе: Абсолютно. Он знает все цифры, он глубоко, да.
Белковский: Но из справок он их знает, которые ему дают накануне. То есть он не органически ими владеет, а просто запоминает содержание справок.
Кобаладзе: Но тем не менее, он какие-то вещи поразительно вытаскивает.
Виноградов: Нет, возникали дискуссии, и возникло ощущение, что ему это интереснее, на самом деле, чем даже вопросы внутренней политики, внешней политики. Такое ощущение возникало. То есть, смотрите, Путин не хочет отпускать от себя топливно-энергетический комплекс — значит ли это, что, в принципе, он хотел бы в новом качестве заниматься тем, что ему более интересно? Там, Медведеву оставить элементы во внешней политике (тоже та поездка на «Восьмерку»), может быть, элементы внутренней политики. Одно из возможных объяснений, в принципе, тоже вполне логичное. И третье объяснение...
Кобаладзе: Это любопытно. Мне это в голову не приходило, что такая может быть... Ты согласен?
Белковский: Ну, в значительной степени, да. Путин — бизнесмен. Ему важно контролировать центры прибыли. Он не поехал на «Восьмерку», потому что его это фрустрировало, он понимал прекрасно, какая шумиха поднимется вокруг его визита, и решил, что если уже назначен Медведев ответственным за хороший имидж России на Западе, пусть и едет.
Кобаладзе: И что третье?
Виноградов: А третье возможное объяснение, что, все-таки, ситуация достаточно нервная. И главное, что пугает Путина, это угроза раскола элит. Все-таки, в России это всегда фактор достаточно серьезный. И чем, собственно, более мутная и такая, непрозрачная ситуация будет создана с параллельными центрами силы какими-то, тем меньше силы внутренней элиты будут подниматься и претендовать на какую-то самостоятельность. Потому что кто в жизни добивается большего успеха в политической карьере? Тот, кто имеет доступ к телу, помощник президента, или министр, под которым, все-таки, большой аппарат министерства и тоже достаточно сильная машина? Это каждый раз как повезет. Так ни у того, ни у другого игрока нет полной уверенности в самостоятельных действиях. Чем более запутанная ситуация, подчас, да, парализующая государственный аппарат или, например, на низовом уровне, на региональном, я думаю, это будет аукаться довольно сильно, этот параллелизм помощников большого правительства и кабинета министров Дмитрия Медведева, тем сложнее будет исполнителям. Но в этом, может быть, политический маневр, как это было в 2007 году, когда для того, чтобы отвлечь внимание от деликатного, интимного вопроса о преемнике, была затеяна уже сегодня забытая и маловразумительная история с отставкой кабинета Фрадкова и замена его кабинетом Зубкова. Это позволило перенаправить внимание всех игроков на то, останутся ли мои замминистра, останутся ли мои главы агентств и так далее. То есть люди занялись текущими своими проблемами и снизили интерес к большим вопросам, которые Путин предпочитал оставлять за собой.
Кобаладзе: А как вы считаете вообще, закончились вот эти перемены? Или еще будут какие-то назначения, какие-то увольнения, уходы? Что-то нас ждет, еще какие-то сюрпризы? Потому что еще много ведомств различных, где тоже такая ситуация.
Виноградов: Чисто формально осталась вакансия одного из заместителей главы администрации президента, который, возможно, будет курировать институт помощников. На этой должности, в принципе, органично бы смотрелся Игорь Сечин, но сейчас ожидания того, что он придет, снижаются. Предстоит назначение глав...
Кобаладзе: Не просто снижается, а их уже нет, так я понимаю. Он же не может одновременно и Роснефть, и?..
Виноградов: Ну, всякое бывает. Там Виктор Зубков работал, ну, числился и в Газпроме, и в правительстве.
Кобаладзе: Вот, Виктор Зубков, например — меня его судьба волнует, интересует,поскольку он курировал, как бы, нас.
Белковский: По-моему, это единственный человек, которого волнует судьба, Виктор Зубков.
Кобаладзе: (смеется) Тем не менее, я к нему с симпатией отношусь.
Виноградов: Из условных тяжеловесов не трудоустроены Зубков и Грызлов. Но, все-таки, скорее всего, их назначение не будет каким-то определяющим и Зубков, действительно, может и уйти на пенсию. Из интересных потенциальных вакансий, вот, пост заместителя главы администрации. Ну, так или иначе не решен вопрос о руководстве ФСБ, потому что глав служб будут переназначать несколько позже. ФСБ, ФСО — это те такие...
Кобаладзе: СВР, например.
Виноградов: СВР. Это те позиции, по которым решение еще не принято, по которым решения можно ждать. Будут ли они сенсационные или рутинные, или все оставят как есть, пока непонятно.
Кобаладзе: Ну, я так предполагаю и насколько я понимаю, что Путин не намерен отказываться от курирования силового блока, да?
Белковский: Ну как? Это президентский блок. Естественно, должен быть.
Кобаладзе: Ну да. Тем более, что это...
Виноградов: Но, кстати, Медведеву отпилили кусочек МВД, и мы знаем, что ФМС передали из МВД в непосредственное подчинение премьеру. То есть чисто формально Медведев получил такую, полусиловую структуру.
Белковский: То есть он теперь отвечает за гастарбайтеров. Поэтому если вы получили в глаз от узбека рядом с магазином на районе, за это отвечает непосредственно Дмитрий Анатольевич Медведев.
Кобаладзе: Станислав, я должен выполнить поручение, просьбу радиослушателя, который был на лекции на Арбате и просто с восторгом отзывается. Это о чем идет речь, ты можешь мне сказать?
Белковский: Речь идет об акции «Оккупай Арбат».
Кобаладзе: Так?
Белковский: Мотором которой была совершенно выдающаяся женщина (я должен ее отметить) Алена Попова. Ты, наверное, ее не знаешь.
Кобаладзе: Нет.
Белковский: Потому что ты уже староват для таких женщин.
Кобаладзе: Я староват для молодых дам.
Белковский: Да, да, конечно. Извини, пожалуйста. Мы с тобой как люди одного поколения должны...
Кобаладзе: Одного поколения, но разных возрастов.
Белковский: Да, да-да-да. И, действительно, я был сам очень доволен этой лекцией, потому что я видел умные лица и горящие глаза.
Кобаладзе: А что значит «лекция»? На улице просто?
Белковский: На улице, у памятника Окуджаве собралось некоторое количество народу и я перед ними выступил.
Кобаладзе: Так. О чем?
Белковский: Я рассказывал о текущем моменте, о том, почему этот режим обречен, а также о разнице между Европой и Азией. Вот, я привел, например, простой пример, что Европа — это когда Наполеон после победы при Аустерлице вошел в Вену и с поверженным императором Францем отправился в оперу. А Азия — это когда...
Кобаладзе: Вошел в Москву и...
Белковский: Да, он же не ожидал. Да, действительно, ты привёл хороший пример. Он же совершенно не ожидал, что люди могут сжечь собственный город. Да. Это, собственно, его полностью дезориентировало, фрустрировало так, что он и проиграл войну. А Азия — это когда в Китае одна династия сменяла другую, то 3 поколения поверженной династии, все подлежали смертной казни, всех казнили на площади, отрубали все, что можно. И мы, наверное, дозрели до того, что мы хотим жить как в Европе, а не как в Азии. И, во многом, это произошло, благодаря Владимиру Путину, потому что до 91 года прошлого века не было политических возможностей уезжать за границу, потому что закон о въезде и выезде СССР. который отменял выездные визы, был...
Кобаладзе: Ну, это ты мне не рассказывай, да. Выездная виза — это особая прелесть была.
Белковский: Да, был отменен за пару месяцев до краха СССР, по-моему, летом 1991 года. Вернее, был принят — выездные визы были отменены в соответствии с этим законом. А в 90-е годы не было экономических возможностей, поскольку народ был беден. И только при Путине эти политические и экономические возможности совместились, можно стало выезжать и люди увидели Европу. То есть все мы стали немножко декабристами образца 1814-15 годов и поняли, что мы можем жить как в Европе, потому что мы — европейцы по происхождению. Если корейцы, которые не являются европейцами по происхождению, если бразильцы и так далее, и тому подобные могут жить как в Европе, то мы-то почему не можем?
И закончилась моя лекция, я решил прочитать собравшемуся народу «Облако в штанах» Маяковского (фрагмент). Фрагмент достаточно большой, но вот он заканчивался: «И когда, приход его мятежом оглашая, выйдете к спасителю — вам я душу вытащу, растопчу, чтоб большая! –И окровавленную дам, как знамя». Вот, я увидел, как народ на это реагирует и это вызвало во мне прилив исторического оптимизма, я ушел просто на огромном подъеме с этого «Оккупай Арбат».
Кобаладзе: Но прогноза относительно будущего правительства ты не делал?
Белковский: Это вообще не обсуждалось.
Кобаладзе: То есть философскими такими...
Белковский: Да кому нужно это правительство?
Кобаладзе: Ну понятно.
Белковский: Какой Медведев, такое и правительство.
Кобаладзе: Ну вот я удовлетворил просьбу радиослушателя. А теперь второй вопрос, который тоже тут фигурирует, и я обращаю, Михаил, к вам. А что может поднять авторитет Медведева? Какая ситуация? Какие его действия? Вот мы договорились, что крайне низок его авторитет после 24 сентября, он, как бы, утратил свои такие позиции. А что сейчас он может делать?
Виноградов: Ну, я думаю, что возвращение на досентябрьский период выглядит сегодня маловероятным. И отчасти, собственно, Дмитрий Медведев осознанно разменивал ожидания на правительство, на «Единую Россию», возможно, на какие-то еще преференции. То есть шаг был вынужденный, но, так или иначе, осознанный. Наверное, если ситуация поменяется и власть вернется к разговорам о политической реформе, о необходимости диалога и выставит Дмитрия Медведева в качестве переговорщика, понятно, что, собственно, он будет испытывать те же проблемы, которые он испытывает при общении с «Восьмеркой», когда его воспринимают не в качестве лица, принимающего решения, а в качестве коммуникатора с Владимиром Путиным. Все равно это будет некоторый ограничитель. Но, наверное, в этом качестве он мог бы... Вот, мы сегодня говорили о персонах Колокольцева, Собянина, людях, олицетворяющих такой, более умеренный курс. Наверное, на этом он мог бы играть. Другое дело, готов ли Дмитрий Медведев на этом играть, понимая, что, все-таки, ресурс ожидания от него будет радикально меньше, чем был в сентябре. А так, я думаю, что ему сейчас важнее, скорее, аппаратно показывать, что он что-то прирастил в какой-то из сфер, о которых мы говорили. Я думаю, что... Хотя, заметим, что был пик рейтинга Медведева, Путина в марте, а сейчас Путин падает быстрее, чем Медведев. Медведев почти не упал, Путин падает.
Кобаладзе: А, может быть, Медведев хитрее и умнее всех нас? Он же сказал просто открыто, что «я — еще молодой человек, и еще у меня есть шанс». И, может быть, через 6 лет он вернется президентом? И это ему может обеспечить только один человек — Путин.
Виноградов: Вполне вероятно, что он, действительно, так думает.
Белковский: Долго жить собрались как.
Кобаладзе: Ну а что ему-то? Сколько ему будет?
Белковский: Нет, он, действительно, так думает. У него нет представления о том, что ситуация эволюционирует. Он считает, что договорились, значит, через 6 лет он вернется в качестве президента. Но это же невозможно.
Кобаладзе: Почему это невозможно? Я, например, считаю, что вполне возможно, что Путин пришел на 12 лет. А почему это невозможно?
Белковский: Нет, невозможно возвращение Медведева как минимум, потому что Медведев полностью лишен поддержки в элитах. Ну, когда кто-то видит Дмитрия Анатольевича Медведева живьем или по телевизору, то главный их рефлекс — это смех. Человек, над которым смеются, не может вернуться на президентский пост.
Кобаладзе: Ну, один раз он смог, как бы. То есть достаточно было авторитета Путина, чтобы он стал президентом и мы проголосовали.
Белковский: Был элитный консенсус о том, что должен быть либеральный преемник Путина. Сейчас нет элитного консенсуса вообще по поводу отношения к нынешней власти. Значительная часть элиты считает эту власть нелегитимной и абсолютно устаревшей. Что касается Медведева, то консенсус как раз есть, но негативный. Потому что это несерьезная фигура, фигура временная. Поэтому ставку на Медведева как на следующего президента России делать не будет никто кроме него самого, конечно, его супруги. И поскольку мы знаем, что даже кот Дорофей пытался уйти из президентской резиденции, видимо, даже он...
Кобаладзе: Но его вернули.
Белковский: Даже он не делает ставку на президентство Медведева в 2018 году, а решил подстраховаться.
Виноградов: Ну, я думаю, что разговор отчасти преждевременный, потому что, наверное, тактически задача сегодня для Путина — снизить ожидания одной части общества и страхи другой, что Путин не проруководит страной 6 лет. Так или иначе разные гипотезы, разные предположения высказываются. Сегодня важно до 2018 года этот бастион сохранить. Как это можно делать? Ну вот мы сегодня говорили про Федеральную миграционную службу, и Станислав говорил про жителей России, ездящих в Европу. Конечно, по большому счету, тактика заселения России и предоставления гражданства, права голосовать мигрантам, особенно мигрантам первого поколения, которые считают российские политические реалии вполне комфортными, обыденными и те элементы феодализма, которые встречают в России, воспринимают как больший прогресс в сравнении с той реальностью, которая была в их странах. Это достаточно серьезная опора. Там та же Москва — она сегодня... Вот, если Москва XIX века была Москва, поскольку туда ехали и с Запада, и с Востока, то сегодня Москва — это город, куда преимущественно едут с юга и востока. То есть если целенаправленно, например, увеличивать число лоялистов за счет мигрантов особенно первой волны, наверное, арифметически на выборах это может сработать. Другое дело, что помимо арифметической составляющей есть там, действительно, необходимость создавать ожидания в элитах относительно себя, относительно того, что держишь полностью ситуацию и можешь предотвратить в том числе социальные эксцессы. В этом плане, наверное, краткосрочной задачей действующей власти было бы развести по времени сегодняшние политические протесты, которые, наверное, все-таки, нарастают, и те ожидаемые социальные протесты, которых ждут к осени в связи с повышением тарифов, ну и, как бы, некоторые общие иррациональные ожидания.
Кобаладзе: Может, именно поэтому Путин так проникся такими симпатиями к Уралвагонзаводу, что надо опору искать?
Виноградов: Понимаете, Путин ведет себя достаточно, как ни странно, в своих заявлениях осторожно. Ну, не может быть не странно. Он ничего не сказал про 6-е мая, на самом деле, до сих пор. Было заявление Пескова, был еще ряд комментариев, но, на самом деле, Путин ничего не говорил.
Кобаладзе: Но он сегодня сказал относительно закона, что, как бы, он его осудил, вот это вот такое...
Виноградов: Крайне двусмысленное сегодняшнее заявление, в котором, я думаю, несколько слушателей каждый по-своему услышал...
Белковский: Ну, это все стандартная путинская логика. Ты помнишь, что Путин всегда говорил, что он не заинтересован в банкротстве Юкоса, после чего Юкос благополучно был обанкрочен. Нет, просто Путин хочет сказать «Вы принимайте закон, только моей подписи там не будет. Ну, в смысле будет как президента, если вы примете, но я здесь не причем. Если что, вопросы не ко мне».
Кобаладзе: Ну, так это не удастся. Все-таки, подпись-то будет.
Белковский: Ну, будет, но как-то вот все так... Так все, как-то, брат Пушкин, да так.
Кобаладзе: Но тем не менее, это будет путинский закон.
Виноградов: Ну, есть, тем не менее, 2 взгляда на Владимира Путина. Первый взгляд, там, на Путина как на человека, который настроен на месть за все те унижения, которые он претерпел за последние полгода, в том числе на площадях в Москве.
Белковский: Вот, собственно, поэтому назначен Игорь Холманских — это акт мести.
Виноградов: Да. Наверное, картину мира...
Кобаладзе: Который сказал «Я сейчас приеду и вам покажу».
Виноградов: На эту картину мира, которая достаточно широко распространена среди протестующих, безусловно, нацелено назначение Холманских. С другой стороны, есть позиция, например, Алексея Кудрина, который мне кажется весьма интересным как свидетель ситуации, который говорит, что Путин — человек крайне прагматичный, будет действовать в соответствии с конъюнктурой...
Белковский: Да, в предлагаемых обстоятельствах, что я всегда и говорил. Да, конечно.
Виноградов: ...и не является генетически ни тираном, ни, там, каким-то либералом.
Белковский: Да. То, что я говорил всегда. Я счастлив, что человек, который, в отличие от меня, близко знает Путина, Алексей Кудрин подтверждает эту позицию.
Кобаладзе: А насколько у вас близкое?.. Если вы, действительно, знакомы коротко с Путиным, так вы будете постоянно...
Белковский: Нет, я говорил про Кудрина.
Кобаладзе: А, про Кудрина. Я решил, что это...
Белковский: Нет, нет. Раз уж человек, который близко знает Путина, то есть Кудрин, подтверждает мою давнюю позицию, что, конечно, Путин никакой не тиран и не диктатор, а политик, действующий в предлагаемых обстоятельствах.
Виноградов: На той же встрече с политологами, которая была в феврале, Путин, в принципе, скорее работал... Ну, встреча была достаточно интересная и достаточно мне показалась искренней. На ту картину, которую показывает Кудрин. То есть Путин, на самом деле, стремится создать от себя такие, тиранические ожидания, при этом сам, не торопясь с решениями и, мне кажется, продолжая ту паузу, не мешая создавать... Ну, как тот же Михаил Саакашвили, который многого добивался не силой, а угрозой силы. Вот, вплоть до событий августа 2008 года казалось, что это вообще как ситуация с покорением Аджарии, когда угроза силы оказалась достаточной.
Путин считает, что это достаточно серьезный аргумент, который способен деморализовать и запугать протестующих. Проблема в том, что это вызывает у протестующих, скорее, не столько страх, сколько ответную мобилизацию.
Белковский: Да, конечно-конечно-конечно.
Кобаладзе: Ну и, все-таки, что Медведеву делать? Дайте несколько советов Медведеву, как вернуть былую популярность и былые ожидания? Или это невозможно?
Белковский: Невозможно. Это абсолютно невозможно.
Виноградов: Я думаю, что нужно придумать себе некую задачу, не связанную с публичным продвижением. Если она еще позволит подтянуть публичное продвижение, наверное, это будет неплохо. То есть я думаю, что Медведеву, скорее, сегодня важнее решать свои задачи политико-аппаратные, чем имиджевые, потому что сентябрьская рана — она, конечно, залечится не скоро.
Белковский: Она не залечится никогда. Всё. Человек слился и слился. Ну и молодец.
Кобаладзе: Все понятно.
Белковский: Да.
Кобаладзе: Нету больше для нас Медведева, понятно. Вот здесь прагматичный такой вопрос: «Пожалуйста, дайте портрет министра регионразвития Говоруна. Сможет ли он решить жилищный вопрос?»
Белковский: Нет. Как и никакой другой министр на его месте не смог бы этого решить, потому что это зависит от общей стратегии и философии государственной политики. А она не предполагает решения жилищного вопроса.
Кобаладзе: Но мы же на всех уровнях говорим, хотя бы ветеранам, в конце концов, мы дадим эти квартиры или нет?
Белковский: Ну, когда они окончательно вымрут, дадим. Да.
Кобаладзе: Но не раньше.
Белковский: Да. На кладбище Востряковском, где похоронены мои родственники, там ветераны получат отличные квартиры.
Кобаладзе: Ну вот здесь меня стыдят, пишут «Молод, молод вы, Юрий, для Елены Поповой. И Белковский тоже». Что за мистическая личность? Я просто не знаю.
Белковский: Ну, ты изучи вопрос-то.
Кобаладзе: Я изучу, да. Что-то какая-то загадка здесь существует. Хорошо. «Не кажется ли вам, что Путин уже становится проблемой и для сторонников протеста. Всем было бы лучше, если бы он ушел».
Белковский: Да, конечно.
Кобаладзе: Но не дождетесь.
Белковский: Для элит Путин, безусловно, является сегодня проблемой. Это негативный бренд. Потому что Путин — это не диктатор, не тиран, это бренд. Именем Путина совершается в России огромное количество вещей, о которых сам Путин ничего не знает ни до совершения этих вещей, ни даже после.
Кобаладзе: Ну, мы сейчас договоримся до того, что, вот, Медведева мы уже, как бы, стерли с политической карты.
Белковский: Да, стерли.
Кобаладзе: Сейчас мы еще и Путина.
Белковский: Нет, нет, нет.
Кобаладзе: И тогда как же мы будем жить?
Белковский: Будем жить как в Европе, без диктатора и тирана, сами по себе.
Кобаладзе: Так что? Как это? Что? Выборы, перевыборы?
Белковский: Нет-нет. Я думаю, что мы должны к 2018 году прийти к парламентской республике европейского образца, возможно, оформленной как конституционная монархия. Потому что это совместило бы историческую традицию России и запрос на демократию европейского образца.
Я думаю, что Владимир Владимирович как человек, который уже много лет находится у власти, не может не думать о своем месте в истории.
Кобаладзе: Так?
Белковский: И когда он думает о своем месте в истории, он должен сопоставить себя с наиболее близким аналогом, Франсиско Франко Баамонде, если ты помнишь нашего общего друга.
Что сделал Франсиско Франко Баамонде? Он передал власть конституционному монарху Дону Хуану Карлосу.
Кобаладзе: Ну так где этот монарх? Кому передавать власть? Или сам себя назначить монархом?
Белковский: Нет-нет-нет, монарх находится в Европе.
Кобаладзе: Найдется?
Белковский: Естественно, это должен быть иностранец, потомок Романовых.
Кобаладзе: И ты считаешь, что такая операция пройдет?
Белковский: Операция пройдет на ура, потому что имперские штандарты... Ничто так не возбудит русский народ...
Кобаладзе: Нет, ну, возбудит, если будет некая фигура, да?
Белковский: Никакой фигуры. Здесь же не человек красит место, а наоборот, место красит человека.
Кобаладзе: Рюрика призовем?
Белковский: Рюриковича. Холманских. Нет-нет-нет. Ну, нет, есть наследники Романовых легитимные. И если Путин думает о том, как достойной уйти в историю, он так и сделает. Ну, он воспользуется опытом и примером Франсиско Франко.
Кобаладзе: Я даже не знаю, как реагировать на это.
Виноградов: Есть еще чуть более короткосрочное. Безусловно, Путину важно показать элитам, что его решение о возвращении было не, может быть, самой серьезной ошибкой, а гениальным продуманным решением. Потому что и та, и другая точка зрения существует. Так или иначе, на мой взгляд, возвращение Владимира Путина в президенты было, во многом, импровизацией. Еще в марте прошлого года, например, Путин говорил израильскому премьеру, что «9 мая 2013 года я приеду в Тель-Авив на открытие памятника ветеранам войны». Понятно, что если в прошлом марте Путин был уверен, что он возвращается в президенты, вряд ли бы он стал давать такие обещания. То есть возвращение Путина в президенты было во многом...
Белковский: Да нет. И Кудрин, и Чубайс, и Юргенс, все говорили, что Медведев пойдет на второй срок.
Кобаладзе: Нет, минуточку. Ну а потом они нам сказали 24 сентября, что «ребята, мы давно это решили».
Белковский: Это была их главная ошибка — нельзя было так говорить. Потому что если они сказали правду, они плюнули в лицо активной части общества Если неправду, тем более.
Виноградов: Нет, они потом смягчили, они сказали, что «мы решили, что мы передоговоримся». Поэтому то решение, которое было импровизацией, Путину важно показать, что это было просчитанное, продуманное, гениальное решение, а не решение роковое.
Белковский: Да.
Кобаладзе: Не знаю. У меня сложилось такое мнение, что они были искренни, нам всем сказали, что «ребят, мы давно договорились и, в общем-то...»
Белковский: Потому что как генерал разведки ты очень доверчив.
Кобаладзе: Может быть, да. А потом еще Медведев добавил...
Белковский: Я бы даже сказал «как всякий генерал разведки».
Кобаладзе: Спасибо большое. На самом деле, это так. А Медведев еще добавил, что «я — вообще молодой человек, и не ровен час, через 6 лет вернусь».
Белковский: (смеется) Вот именно «не ровен час» — это было самое умное, что в твоей фразе, да.
Кобаладзе: (смеется) Тем не менее, наше время, в 59 минут мы. по-моему, завершаем. Очень интересный, мне кажется, был разговор, не все мне удалось у вас спросить, но все еще впереди. Я думаю, мы еще не раз встретимся. Я хочу поблагодарить моих гостей, Станислава Белковского и Михаила Виноградова за участие в передаче.
Белковский: Да. Я хочу поблагодарить радиостанцию «Эхо Москвы» за то, что всегда, когда я сюда прихожу, вместо красивой женщины меня встречает пожилой грузин. Спасибо.
Кобаладзе: На этой мажорной ноте до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #