В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
9 мая 2012 г. Историческая правда или художественное переосмысление.
Гости – Даниил Дондурей, Николай Досталь.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Сегодня я, Светлана Сорокина одна, без Юрия Георгиевича буду вести эту программу. Я всех поздравляю с днем 9 мая, с Днем Победы, может быть, главным, может быть, единственным объединяющим нас всех праздником, безусловным, замечательным. В общем, всех-всех с 9 мая, где бы вы не были, на родине или за ее пределами.
Представляю моих гостей. Это Даниил Борисович Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино». Здравствуйте, Даниил Борисович.
Дондурей: Добрый вечер.
Светлана: И Николай Николаевич Досталь, кинорежиссер, народный артист России. Я вас тоже приветствую, Николай Николаевич.
Досталь: Добрый вечер.
Светлана: И вас тоже поздравляю с этим праздником.
Ну вот, вы знаете, как обычно бывает, к дню 9 мая, в преддверии и в эти дни непосредственно праздников очень много фильмов о войне. Повторяли на каких-то каналах старые фильмы, шли новые совершенно сериалы и фильмы, И каждый раз, когда натыкаешься на эти фильмы, в первую очередь хочется понять, а что, собственно, нового предлагают нам в этом рассказе о войне? Насколько это соответствует твоему, может быть, собственному представлению о том, что такое была война? Что сегодня вообще и для кого можно сказать о войне нового? А, может, не надо нового?
Мне очень хотелось бы поговорить с вами о том, что сегодня такое кино о войне? Вот, об этом, наверное. Для начала, может быть, я, знаете что, хотела бы вам прочитать такую цитату из Ольги Шервуд. Она написала: «Пласт военного кино в привычном смысле, посвященного событиям и времени Великой Отечественной или же Второй мировой, заканчивается. Во-первых, сама война в нашем, XXI веке стала другой. А во-вторых, живая память людей о своих отцах и дедах постепенно превращается в память о прадедах. И большинство авторов нынешних военных картин уже не нюхали не то, что пороху (может быть, и к счастью), но даже и воздуха казармы. Но поскольку государство финансирует тему, то приходится повторяться. Фильмы о войне вырождаются в приключения, экшн, спецэффект, любовные или превращаются в притчу, в сказку, в эпос, в комбинацию жанров из попытки завлечь зрителя, из идейных соображений и художественных поисков». Вот такое ее мнение. Во что же перерождаются эти самые фильмы о войне сегодня? Как вы думаете?
Дондурей: Ну, фильмы о войне – это, ведь, наша жизнь, это вторая реальность, кино, авторское видение истории, жизни страны, людей. И вместе с кино мы пересматриваем, переинтерпретируем историю, себя, будущее и так далее. То есть с каждым временем мы что-то пытаемся увидеть новое. То есть, казалось бы, тут должен действовать детский принцип. Детский принцип – это встреча с давно знакомым и известным. Вы знаете, дети, ведь, радуются от того, что они знают и чем кончится, и про что будет. И здесь, все-таки, у художников немножко другие задачи и они хотят что-то такое вместе со страной новое увидеть, пройти, посмотреть, вот, из сегодняшнего дня. Это очень тяжело сделать. Это первое.
Второе, кино – индустрия. И хотя, действительно, я согласен с Ольгой, гигантский государственный заказ. Потому что эта тема вне конкуренции, эта тема вне каких-либо сопоставлений с какой-нибудь ерундой типа современности. Это воспринимается всеми государственными заказчиками как такой официоз. Вот, война – не официоз, это настоящее.
Светлана: Настоящее, скрепляющее, безусловное.
Дондурей: Не только. Честное, правдивое, искреннее.
Светлана: Честное, патриотичное.
Дондурей: Даже, вот, может быть, пафосные слова, готовы в связи с войной куда-то припрятать. Потому что ощущение, что когда про войну, это ты про настоящее, а когда про что-то другое, ты про жанр, деньги заработать или, там, еще что-то, или ты хочешь самовыразиться, на фестивале попасть и так далее. Война – беспрекословная. Вот это чувство такое – оно, на самом деле, и правильное, и, на мой взгляд, очень опасное.
Светлана: Пока на этом остановимся. Николай Николаевич, ваше ощущение, что сегодня?
Досталь: Вы знаете, я не знаю, как говорить про сегодня. Но мне... Могу только сказать о своем отношении даже не столько к войне, сколько истории, что мне было интересно снимать... У меня одна картина была целиком про войну – это «Штрафбат». Остальные картины – они у меня были, как бы, рядом с войной, будь то или «Человек с аккордеоном», или «Завещание Ленина», или «Петя по дороге в Царствие Небесное», предвоенное, послевоенное время. Мне было интересно снимать о неизвестных или малоизвестных страницах нашей истории даже (не столько войны). Вот это, мне кажется, очень важно, потому что столько мифов было, есть и, наверное, будет о нашей истории и о войне в частности. Вот, на этом надо делать акцент. Надо показывать, особенно молодежи, действительно, так, как было на самом деле, а не завлекать формой – я имею ввиду формой экшн, динамизмом или какими-то спецэффектами, хотя это тоже, наверное, какая-то составная часть фильмов. Но я всегда концентрировался на каких-то малоизвестных страницах нашей истории. Потому что историю нашу молодежь не знает вообще.
Светлана: Ну, это да. Посмотрите, ведь, в рассказе о войне кинематограф прошел несколько стадий, да?
Дондурей: Много. Даже не несколько – много.
Светлана: Потому что если начать, сразу послевоенная история – это, что называется, снимали, ну, практически фронтовики, это снимали те люди, которые эту войну видели либо из окопа, либо совсем рядом.
Дондурей: Нет, не забывайте, что было кино, снятое во время войны.
Светлана: Во время войны. Было кино, снятое во время войны, было кино, снятое сразу после войны. Потом было кино, не знаю там, оттепельное, когда появились какие-то новые ощущения, да?
Дондурей: Да, лейтенантская проза.
Светлана: Это пошло что-то уже, может быть, ближе к вот этой не пафосной истории войны, да? Потом пошел период какого-то такого, вот именно мое ощущение брежневское такое, глобализация такая.
Дондурей: Ну да, эпосы такие.
Светлана: Такое, большое, эпохальное кино, как будто энциклопедию читаешь, да? Такое, вот, что-то, где бежит масса, не очень видишь лиц, да?
Дондурей: «Освобождение», «Великая Отечественная», да, вот эти все большие.
Светлана: Да. Потом у меня ощущение... Если говорить не так дробно, а вот такими, большими кусками, у меня ощущение, что началось кино, где именно были исследованы какие-то малоизвестные факты, да? И, кстати говоря, фильм ваш, Николай Николаевич, «Штрафбат» - это одно из моих очень сильных впечатлений киношных о войне, вот именно по штрафбату. Мы все знали, что такое штрафбат очень так, примерно, да? Ну, штрафбат, да? А что их было столько, какие люди там были, как они воевали и что это вообще значило, вот это просто до мурашек по коже было в этом фильме. Я, конечно...
Дондурей: Ну, раньше про это просто нельзя было снимать. Просто нельзя было.
Светлана: Да. Вот. Было открытие новых тем. Так вот на каждом этапе какие-то новости были, да? Сейчас, действительно, практически не осталось тех, кто эту войну рядышком видел или хотя бы от родителей слышал о ней. Уже уходит поколение тех людей, которые могут сказать «Это правда, это неправда», да? Легендарное или лейтенантское. Так вот, что сегодня, все-таки, может быть самое важное, что мы должны или что мы хотим увидеть в фильмах о войне? Что было бы честным и правильным?
Дондурей: Вы знаете, война, я уже говорил, это как жизнь – у нее огромное количество разных аспектов, сторон, последствий и так далее.
Светлана: И мы еще далеко не все знаем из этого. Это громадная тема.
Дондурей: Далеко, да. Понимаете, когда... Есть, ведь, война, а есть победа. Это не одно и то же. Вот сегодня 9-е – это победа. А есть еще война. А в войне было довольно много не побед. И никто не будет обсуждать, что количество пленных в 1941 году, российских солдат – оно было больше, чем вся величина немецкой армии, вошедшей в Россию. Понимаете? Больше. Там 3,5 миллиона и где-то там на 200 тысяч пленных только.
Светлана: Под 4 миллиона было в 1941-м.
Дондурей: Под 4 миллиона в 1941 году. Мы что? Мы будем снимать кино про пленных, про бездарность тех генералов, про неподготовленность высшей политической власти? Кто на это даст деньги? Это невероятно дорого.
Досталь: Про армию Власова.
Дондурей: Да, про Власова, про массу драм.
Светлана: Громадная история.
Дондурей: Это все, да, гигантское количество серьезнейших проблем, которые, скажу это слово, в общем, до сих пор табуированы. Они табуированы. А почему мы больше всех потеряли? Почему немцы – 9, а мы официально 27? Почему? Причем, они воевали на большем количестве фронтов и так далее. Как так получилось? Потому что они такие чудовища и убийцы людей или что-то здесь у нас? Что происходило?
Поэтому победу, что очень важно и невероятно... Я просто хочу сказать, что можно отделить от войны, Кино снимается не только про победу – кино может сниматься и про войну. Кто хочет снимать кино про войну? Что он хочет сказать, этот человек или заказчик, или институция государственная, которая даст деньги? Потому что там, где война, это очень дорого сегодня, особенно кино.
Значит, ты какие чувства приведешь? Мальчиков и девочек с какими чувствами, если ты будешь рассказывать, ну, например, про утраты? Что про утраты? Какие утраты? Что такое убийство на войне? А что такое убийство на войне, мы это знаем? Вот это по зову государства убивать людей, часто таких же призванных как и ты. Что это такое?
Светлана: И выковыривал штыком из-под ногтей я кровь чужую.
Дондурей: Да, конечно. Это все... Я хочу сказать это только к тому, что это гигантский осваиваемый мир. И я думаю, он еще будет осваиваться хотя бы в художественных вот таких каких-то интересах и каких-то задачах. Вот, я, например, могу сказать, что в этом году германо-российский фильм, который будет представлен через 2 недели в Каннах, это будет фильм о войне.
Светлана: Какой?
Дондурей: Он называется «В тумане» Сергея Лозницы по Василю Быкову, где...
Досталь: Это второй фильм, по-моему, игровой.
Дондурей: Да, это его второй игровой фильм.
Досталь: «Счастье мое».
Дондурей: «Счастье мое» - вот, он был тоже в Каннах. Но здесь, как бы, это фильм о предательстве и вообще проблемы вот этой, что это такое. Фильм снят весь в Белоруссии на русском языке, русские актеры. Но продюсер – немецкий. И большую часть денег дать немецкий продюсер, а не российское государство.
Светлана: Вы уже видели этот фильм или еще нет?
Дондурей: Я видел, вот, то, что называется, в первой сборке. Еще, конечно, фильм... Не при режиссере будет сказано (режиссеры всегда ненавидят, когда критики...)
Светлана: Первой сборки?
Дондурей: Да. Ну, когда еще нет всего того оснащения, которое есть в фильме.
Светлана: Ну, вас зацепило?
Дондурей: Меня – да. Я его обязательно в Каннах посмотрю, потому что там очень важно еще смотреть в контексте, что это значит. Российский фильм о войне, ну, германо-российский. Но, в общем-то, он российский.
Досталь: Ну, российский режиссер?
Дондурей: Конечно. Режиссер – российский, про эти все драмы тягчайшие.
Светлана: А скажите мне, пожалуйста, коль скоро уже упомянули какой-то или какие-то фильмы. Вообще, вот, за последнее время лично у вас есть какие-то фильмы о войне, которые вас зацепили? Не обязательно наши.
Досталь: Светлан, я немного отвлекусь, вернусь к предыдущему. добавлю. Есть самый, по-моему, великий, мощный роман о войне – «Проклятые и убитые» Виктора Астафьева. Величайший роман. Вот государство должно дать госзаказ на такой фильм. Тогда, может быть, картина... Вот, просто самая, я считаю, мощная картина может быть о войне, которая многие вопросы вообще закроет. Даже не то, что тему эту.
Светлана: А почему никто не подступался к этому роману?
Досталь: Вот, не понимаю.
Светлана: Вот я даже вдруг подумала: «А почему?»
Дондурей: Вы знаете, сегодня редкие режиссеры только масштаба Алексея Германа-отца, особенно тогда, когда он снимал свои великие фильмы о войне, у них есть такое соединение художественных, философских, личностных, гуманитарных и... Вот, масштаб видения. И это не делается по заказу и тогда не делалось по заказу ЦК КПСС – все они годами лежали. Хотя, конечно, Госкино давало деньги, других не было у них продюсеров.
Вот сегодня какого-то госзаказа на сложное видение войны нет.
Досталь: Вот на такое.
Дондурей: Вот, на сложное.
Досталь: Вот, я как режиссер, я бы, может быть, отважился, взялся бы. Но если это будет госзаказ. Госзаказ – это, значит, достаточное количество финансирования, бюджет. Значит, не надо, так сказать...
Светлана: Чтобы не бегать и не искать.
Досталь: Вот именно. Тогда можно делать мощное кино.
Дондурей: Может быть, будет хороший фильм у Бондарчука «Сталинград». Может быть. В 3D, в iMax и так далее. Но не думаю. Не думаю, что там будет вот такое многомерное, многоуровневое исследование всех тех драм, трагедий, которые связаны с войной и со Сталинградом в том числе. Потому что, еще раз, война – не только победа. А для заказчика...
Досталь: «Не столько» я бы сказал даже.
Дондурей: Ну, это... И победа тоже, конечно. И победа тоже. Но для заказчика, когда он дает 20 миллионов долларов, он хочет получить какой-то свой государственный профит. В этом смысле скажу такую, вот... Ну, как вам сказать? Такую, острую вещь я сейчас скажу, связанную с тем, что государство и государственные институции часто очень узко представляют (и это опасно для страны, для людей, для будущих поколений, для молодых), они уплощают видение войны. Они вынимают из него только какую-то часть, важную, нужную, необходимую, какую угодно. Но, вот, представить себе, что это так же мощно, так же страшно, так же сильно и имеет такое же количество последствий как и сама жизнь, это не бывает. В этом смысле нет общественного... Вот так скажу грубо: нет общественного заказа, есть госзаказ.
Досталь: Запроса. Нет общественного запроса.
Дондурей: Нет и запроса, и заказа, и инструмента, как общество чуть-чуть сдвинет этот госзаказ. Потому что государство выбирает себе удобных экспертов обычно, ну, которые правильно проголосуют за государственные деньги. В то время как в мире всюду действует правило длинной руки – там чиновники или какие-то приближенные никогда не участвуют, они не могут просто. Это степень развития общества. У нас еще пока нет. А это важно для молодых, для страны, для элит, для всего продвигаться, стать наследниками Германа-отца, а не плоско так следовать по каким-то следам западного кино.
Светлана: Послушайте, а, вот, важная же тема. Мало снять настоящее кино, нужно чтобы его посмотрели, да?
Дондурей: Нужно.
Светлана: Нужно, чтобы как можно большее количество людей его увидело. И не только пожилые люди, не только те, кого эта тема как-то привычно интересует, но и молодежь. И, вот, на мой взгляд, вот все эти попытки внести некий там, не знаю, действительно, экшн, фэнтези, что-то в эту тему – это, ведь, ну, не побоимся этого слова, заигрывание с молодой аудиторией. Не знаю, «Мы из будущего» фильм вот с этим переносом во времени и так далее.
Дондурей: Он довольно хорошо смотрелся.
Светлана: Первый, во всяком случае, очень хорошо смотрелся – я сама с удовольствием посмотрела. Но что сегодня может завлечь вот эту самую молодую аудиторию? Есть какие-то исследования или личные впечатления по тому, а что же более молодых людей может заинтересовать в теме военного кино? Вот в этом пласте?
Дондурей: Ну, это тоже очень сложная тема, которую вы подняли. Потому что она тоже не однозначная. Дело в том, что когда снимается кино, то оно стоит очень дорого и возвратить деньги можно в кинотеатрах. Телевизор, к сожалению... Скачивание в интернете и до недавнего времени DVD – они все пиратские, не возвращаются продюсерам эти деньги. И телевизор еще живет этой памятью, у нас кризис... У них уже давно нет никакого кризиса.
Светлана: Ну, как я понимаю, только сериалы как-то отбиваются, да? На телике.
Досталь: Ну, они автоматически отбиваются. Окупают само собой. Кино – нет.
Дондурей: Сериалы во много раз дешевле.
Светлана: Ну да, разумеется.
Досталь: За счет рекламы они тут же окупаются, там на втором просмотре уже все.
Дондурей: Конечно. И продюсеры хотят заманить, вот вы сказали, заманить тех людей. А эти молодые люди в этом году принесут миллиард 300 миллионов долларов. Миллиард. Это очень богатые люди (подростки), страшно богатые.
Светлана: Но смотрят-то они не обязательно кино о войне.
Дондурей: Ну да. Но там почти...
Досталь: И не российское кино.
Светлана: И не российское кино, да.
Дондурей: Да, не российское, это правда. У нас 11-12% сейчас. Но там девочки, девушки – им нужны истории, им нужны какие-то особые истории, которые...
Светлана: В том числе любовные истории.
Дондурей: В том числе любовные истории, человеческие истории. Им груды металла не интересны, им игра каких-то там Катюш и артиллерийских снарядов или что-то такое с самолетами не очень интересна (то, что мальчиков привлекает). Поэтому...
Светлана: Поэтому в фильме «Матч» свеженьком появляется помимо известной абсолютно истории про киевский матч военный еще и любовная история.
Дондурей: Ну а что делать? Конечно.
Светлана: Любовь там с учительницей немецкого языка. А куда деваться-то? Вот, действительно, надо привлекать как-то.
Дондурей: Ну, с другой стороны, человеческий скол кино и войны в том числе чрезвычайно важен. И, вот, мы говорили о лейтенантской прозе, о тех фильмах 70-х годов. Они все очень живые, там человеческие отношения. Когда ты смотришь «Женю, Женечку и Катюшу»...
Светлана: Ой, как я люблю этот фильм.
Дондурей: ...и много других....
Светлана: Боже, как я люблю этот фильм.
Дондурей: ...фильмов того времени, там человеческие отношения.
Светлана: Человеческие. Иногда такие смешные, и вдруг, раз, и как больно, и как это все, да?
Дондурей: Да. Там другая история. И то время воспринимается иначе. Но есть еще один момент очень важный. Дело в том, что у нас у людей гигантский дефицит хороших поступков, моральных побуждений, каких-то движений навстречу друг другу, авторитетов, вот того человеческого капитала, без чего жизнь невозможна. Не случайно, например, обратите внимание, что делали руководители каналов? Когда у них какие-то трудные времена, ну, например, теракт или еще что-нибудь, или какая-нибудь страшная трагедия, они что ставят? Фильмы чудесные о войне. Потому что это консолидация общества, общество там живое и настоящее.
Светлана: Точка опоры такая.
Дондурей: Да. И это серьезная и очень серьезная проблема.
Светлана: Это правда.
Досталь: Светлан, вот, говорите, что фильмы о войне. Вот, мне кажется...
Светлана: Николай Николаевич, нам сейчас нужно прерваться на новости середины часа.
Досталь: Да, давайте.
Светлана: Я только хочу напомнить нашим радиослушателям и телезрителям RTVi, что у меня сегодня Даниил Дондурей и Николай Досталь в гостях. Мы сегодня в День Победы говорим о фильмах о войне, о старых и новых, и о том, что сегодня и для кого можно и нужно сказать в этих фильмах. Оставайтесь с нами – сразу после новостей середины часа мы продолжим наш разговор.
Новости
Светлана: Еще раз мы вас приветствуем, это программа «В круге СВЕТА», и у меня в гостях сегодня Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино» и Николай Досталь, кинорежиссер, народный артист России. Мы говорим о военном кино и о том, что сегодня такое это самое военное кино. Я вас оборвала на полуслове, Николай. Вы о чем-то конкретном? Или у меня тоже к вам вопрос есть.
Досталь: Да. Мне хотелось бы сказать, что, вот, Даниил говорит о войне. Война – это жизнь, да, конечно. И, вот, война – это жизнь, надо делать фильмы, по-моему, о цене победы. Победа – она у нас в кармане, это факт и мы с ним будем жить и это, действительно, нас объединяет. А цена победы еще не осознана всеми, ну, на экране, по крайней мере. А она велика. И чем больше цена победы, тем величавей сама победа.
Дондурей: Конечно.
Досталь: Тем более, цена победы. Если мы будем понимать, осмысливать, сколько мы потеряли жизней, но выстояли, победили, это будет правильно.
Светлана: Вы знаете, я, вот, опять вспомнила о том, как когда 10 лет назад, даже больше уже, 12 лет назад снимала небольшой документальный фильм к 55-летию Победы еще на НТВ на старом. И у меня там ничего такого не было, никаких таких открытий, которые могли бы шокировать публику, вполне довольно традиционный фильм, немножко заступая на сопредельную территорию еще вполне мифологическую. У меня были замечательные собеседники, там был Даниил Гранин, был Александр Моисеевич Володин, ну, очень хорошие собеседники, те, которые войну знают. И в том числе у меня там был эпизод, когда мы говорили о том, сколько людей было положено, вот, что называется, на подступах к Берлину. Вот, когда всего лишь желание первыми войти у некоторых наших военачальников привело к гибели десятков тысяч людей, которые...
Досталь: Вот это и есть цена победы, да.
Светлана: ...которые, понимаете, не дошли до победы, вот, там 2-3 дня, неделю, еще сколько-то. И мы всего лишь говорили про это, что, может быть, надо было не класть здесь этих солдат, а немножко медленнее, обойти эти высоты.
Досталь: На 2 дня позже.
Светлана: На 2 дня позже. И вы знаете, это вызвало негативную реакцию, причем ветеранов.
Дондурей: Да.
Светлана: Меня это поразило. Мне казалось, что как раз ветераны – они помнят это, они знают это, они знают, сколько людей было положено, может быть, зря, да? Неужели не жаль? И именно ветераны негативно отнеслись к этому. Я знаю, что на «Штрафбат» многие ополчились и говорили, что вы там ушли от правды войны и что искажали факты, и вообще штрафбат – это совсем не то, что вы говорите. Вот, что делать еще с этим мифотворчеством, которое сидит в головах даже тех, кто воевал? А уж что говорить про более радикальные фильмы последнего времени, там, документальные фильмы, которые, например, Алексей Пивоваров снимал про Ржевскую кампанию, да? Какая была просто шумиха, крики, буря. Понимаете? Как же так? Неужели мы до сих пор, спустя 67 лет после победы и больше 70 с начала войны, не хотим посмотреть правде в глаза? Ведь, не вранье же – правда. Почему? Объясните мне.
Досталь: Я хочу сказать 2 слова о «Штрафбате». Действительно, вот то, что говорили по поводу искажения. Вы знаете, это, все-таки, художественный фильм. И, конечно, Володарский и я – мы в какой-то мере отходили от каких-то буквально уставных фактов и положений. Но один штрафник – его уже нет в живых, он прошел, был в штрафбате – он нам так сказал: «Ребята, вы исказили в мелочах, но не соврали в главном, что штрафники тоже вложили свой кирпич в этот фундамент победы и не один кирпич».
Светлана: И что там были самые разные люди.
Досталь: Совершенно верно.
Светлана: И их было много.
Досталь: И мы... Как бы, эта оценка для нас была самая высокая от штрафника бывшего.
Дондурей: А мне кажется, вот то, о чем вы говорите, это одна из основных ценностных проблем российской культуры, связанных с тем, что есть цель и есть человеческая жизнь, жизнь отдельного человека. Цель может быть большой и очень важной, и невероятной. Ну, например, защита, да? Это очень важно.
Но цена достижения цели часто не учитывается. Это сильная советская, очень мощная, идущая сквозь поколения мифологема. Она очень мощная, потому что ты должен положить свою жизнь на алтарь отечества, раз. Твоя жизнь не значима рядом с тем, чтобы взять высоту, там, 415. Жизнь многих не так важна...
Светлана: Мы за ценой не постоим.
Дондурей: Да, мы за ценой не постоим.
Досталь: И еще цель оправдывает средства – извечный наш постулат.
Дондурей: Но на протяжении многих десятилетий вот эта идея, что жизни солдат, жизни отдельных людей очень значимы, что это целый тоже космос (жизнь отдельного человека). Вот, человек умирает просто потому, что кто-то кому-то по телефону пообещал к вечеру или завтра утром взять эту высоту или приказ был какой-то... Это же не обсуждается. И в значительной степени вот такое военизированное российское сознание – оно, как бы, всегда на посту.
Светлана: Но это очень жестокое сознание.
Дондурей: Да, начеку, на посту, охрана... Вот, все вот эти вещи. Оно не разрешает жалеть человека. Ну, не очень разрешает. Потому что вот эта самая цель – она важнее. Коллектив, цель. «Мы все вместе», «Великий» и так далее важнее отдельной жизни. Это так же, как имели право влезать, вы знаете, 40-50 лет в твою частную жизнь, партком, то да сё. И это казалось естественным. Ты – элемент огромного тела.
Светлана: Да, да.
Дондурей: Вот это всё работало. Мы только сейчас начинаем после конца 60-х годов, причем, в несколько шагов, этапов освобождаться вот этого, сжигать людей на алтарь. Ведь, все предсказывали, что война кончится где-то в июле (это вы знаете), и немцы, и американцы, масса есть исследований, что она должна... Ну, вот, захотели на полтора месяца раньше и так далее. И, может быть... Есть исследования. Я, все-таки, не историк, но я где-то читал, что сотни тысяч жизней. А что такое? Это неродившиеся дети, несчастные, трагические женщины, это сколько трагедий. Потому что понятно, что мы побеждали, все это было понятно.
Досталь: Поэтому победа – это праздник со слезами на глазах.
Дондурей: Но сила-то не в словах со слезами. Сказать и забыть, и пойти праздновать. А дело в том, что ужаснуться в той ситуации, когда мы могли сберечь 300 тысяч человек при взятии Берлина. Могли сберечь.
Светлана: Могли.
Дондурей: И это сколько семей.
Светлана: И это были бы 300 тысяч мужчин, которые бы вернулись в свои семьи, нарожали детей и так далее, и так далее.
Дондурей: Мы бы все равно его взяли, мы бы победили, все было бы.
Светлана: Да.
Досталь: Правильно. Даниил, но если сейчас делать акцент на том, что это день скорби, день памяти. Это праздник, но это день памяти, день скорби. Вот, делать акцент на трагичном...
Дондурей: Да никто так не говорит, Николай. Скорби, памяти. Об этом...
Досталь: Ну, вот, может быть, это и зря не говорят?
Дондурей: Говорят это в третьем...
Досталь: Так я говорю, надо говорить.
Светлана: Да, да. А сначала идет парад, техника и...
Досталь: Нет, но надо говорить об этом?
Дондурей: Конечно.
Досталь: Я говорю о том, что об этом надо говорить.
Светлана: Надо. Да, надо, конечно.
Дондурей: Чтобы не было других подобных трагедий.
Светлана: Это правда. И простите за этот столь ругаемый сегодня либерализм, но каждая жизнь, все-таки, ценна. Хоть ты тресни. Ну, вот, невозможно вот этими миллионами мерить. Вот, погибло, ну, 4 миллиона. Все равно же мы победили. Ну, страшно это.
Дондурей: Погибло 27.
Светлана: А погибло 27, да. А в плен 4 взяли в 1941-м.
Досталь: А мы и сейчас так очень относимся к погибшим, сейчас вот. Ну, кто-то там на Кавказе. Каждую неделю 3 человека убило, 4, 5 взорвали.
Светлана: И этот факт становится привычным.
Досталь: И мы к этому относимся как-то, знаете, ну... Обыденно.
Дондурей: Я хочу сказать, что это никак не ставит под сомнение наше великое восхищение и чувства победы. Вчера я там про своего отца, который вот... Я уже второй раз на «Эхе» про него говорю. И я помню этот его взгляд, когда он рассказывал и о войне, и о победе, и обо всем.
Светлана: А вы знаете, вот интересно. Я как раз сейчас вспомнила вот этот фильм, который мы 12 лет назад делали, и там вот мы говорили когда с Александром Моисеевичем Володиным и, кстати, со старшим Тодоровским (но не в этом фильме, а когда я в другой раз говорила с ним о войне), я подумала, как вот эти люди воевавшие (ну, вот это взгляд художника, да?), как они говорили интересно об этой войне. Я подумала, что сколько ни проходит лет, все равно находятся те, кто могут как-то совершенно по-новому.
Вот смотрите, как сказал Володин. Он сказал, что он был совсем молоденьким, из учебки попавшим в эти окопы, и у них были трехлинейки, вот эти вот винтовочки.
Дондурей: Старые винтовки, да.
Светлана: Да, старые, которые надо было перезаряжать.
Дондурей: Да-да-да.
Светлана: А на них перли немцы с автоматическим оружием. У них в руках были автоматы. И Александр Моисеевич сказал: «Мне немцы казались какими-то инопланетянами, пришельцами из других миров, которые изрыгали это пламя. И у меня, - говорит, - была одна мечта – чтобы на нашей крови поскользнулся тот танк, который прет на нас и не дошел до нашего окопа». Я была вообще поражена, думаю, образ, да? Это вообще представить страшно.
Так вот хотелось снова вернуться, спросить. Скажите мне, пожалуйста, все-таки, о конкретике, тем более об этом спрашивают нас в смсках. А вам-то какие, все-таки, из последнего времени фильмы показались, ну, чем-то цепляющими, интересными, фильмы о войне из последнего времени?
Дондурей: Ну, мне кажется, что так смотришь достаточно профессиональным глазом и оцениваешь вот эту степень честности, умений, навыков, развития...
Светлана: Ну, мне-то кажется, настоящий фильм – это когда уже не как профессионал...
Дондурей: Конечно.
Светлана: А как... Я не знаю, как человек в это вовлекаешься.
Дондурей: Конечно.
Светлана: Забываешь про все.
Дондурей: Да.
Светлана: Вот такие были в последнее время?
Дондурей: Ну вот так вот, когда я смотрел первый раз «20 дней без войны» и меня охватывало. И он же тихий...
Досталь: Я чувствую, мы с тобой одни и те же фильмы сейчас будем называть.
Светлана: Да, да.
Дондурей: И он тихий.
Светлана: Но это когда было уже?
Дондурей: И там даже не на войне, там нет событий.
Светлана: Конечно. Это же другая история.
Дондурей: Вот там нет пальбы, ничего этого нет. Но вот это ощущение какое-то невероятное, пронизывающее тебя.
Светлана: Конечно-конечно. Ну а еще?
Досталь: Нет, я опять же, если говорить о тех фильмах, я бы показывал нашей молодежи «Иваново детство», «Проверка на дорогах», «20 дней без войны». А из современных картин я бы назвал...
Светлана: «И Женя, Женечка и Катюша» тоже.
Досталь: ...я бы назвал «Кукушку».
Светлана: «Кукушку». Я очень люблю этот фильм.
Досталь: Вот. Я был назвал «Кукушку».
Светлана: И я люблю этот фильм.
Досталь: И, может быть, даже картину «Свои». Помните, был такой фильм Месхиева Димы?
Светлана: Не помню. Я, может, не видела.
Досталь: Ну, «Кукушка», пожалуй, да, посильнее.
Светлана: Но «Кукушка» хороша.
Досталь: Вот а больше я о войне из современных картин, которые мне бы были бы, так сказать, так, на сердце, так как-то... «Торпедоносцы» была хорошая картина Арановича, но тоже советское кино.
Дондурей: Это все советское время. Понимаете, это время подцензурное (советское) – там было нам куда больше запретов, чем сейчас. Снимай про что хочешь сегодня.
Светлана: А «Летят журавли»? Нет, ну если старые фильмы вспоминать, это же...
Дондурей: Нет, ну это шедевры.
Светлана: Это просто. И сколько ни смотрю... Я уже его раз не знаю сколько уже смотрела.
Дондурей: А шедевры, потому что вы же наполняете каждый раз своим видением времени.
Светлана: Конечно.
Дондурей: Вы каждый раз его пересматриваете, то есть вы его совершенно иными глазами смотрите, другое содержание, иначе всегда восторг.
Светлана: Конечно. И, причем, в разном возрасте по-другому это все. Одно дело, ты смотришь фильм совсем юными глазами, а потом проходит время, ты обогащаешься, не знаю, знанием каким-то, множество книг прочел об этом, поговорил со многими людьми и вдруг, оказывается, ты по-другому смотришь этот фильм. Потрясающе.
Дондурей: С другой стороны, все-таки, то время – это все фильмы, авторы которых не имели такой дистанции как сегодня. Это, все-таки, была дистанция, ну, максимум 20-30 лет.
Светлана: В одно рукопожатие.
Дондурей: Да. А сегодня это уже 67-я годовщина. И много фильмов снято, и в том числе самых разных и на Западе, и здесь.
Светлана: Вот еще вопрос. Скажите мне, пожалуйста, а на Западе, ну, в той же Европе так же активно до сих пор снимаются фильмы о войне как это у нас делается? Хуже, лучше попытки? Я вот из зарубежных фильмов, не знаю, из каких-то более-менее последних там «Список Шиндлера» могу вспомнить.
Досталь: Да. Или «Чтец».
Светлана: О, хороший фильм.
Досталь: Ну, мощная, это одна из лучших картин о войне.
Светлана: Ой, хороший фильм, да.
Дондурей: На самом деле, много таких фильмов снимается на Западе...
Светлана: А, кстати, как сделан «Чтец». Это потрясающе.
Досталь: Очень, очень здорово.
Дондурей: ...замечательных с точки зрения искусства.
Досталь: А картина «Белая лента».
Дондурей: А, кстати. Ну, она не про эту войну, она про Первую мировую. Но вот это ощущение предчувствия войны, как это передать через деревушку.
Светлана: Это пограничное состояние.
Дондурей: Пограничное. Это же состояние людей, когда они уже настраиваются и они уже... Они уже мобилизованы, эти дети мобилизованы и так далее. Это все очень важно.
Но вы знаете, жанровое... Тот же «Бесстрашные ублюдки» Тарантино, который делается совершенно в таких, модных, казалось бы, жанровых горизонтах и возможностях, он все равно интересно осваивает эту тему.
Досталь: Вот, для молодежи уже.
Дондурей: Да.
Досталь: Вот, молодежь смотрит картину эту просто...
Дондурей: И он – современный, и он что-то такое новое...
Светлана: Но он же именно тоже не одноходовка.
Досталь: Ну, это фэнтези.
Светлана: Это же многопластовая история.
Дондурей: Да, евреи-отморозки (это, конечно, очень интересно), которые этих гестаповцев терзают. Это все надо было придумать, это надо было все это сделать и так далее.
Здесь, кстати, нет экспериментов в последние 20... Вообще у нас в кино очень мало экспериментов.
Светлана: В России?
Дондурей: Да. Время свободное, снимай что хочешь...
Светлана: Да. А, вот, нету экспериментов.
Дондурей: ...Деньги ты уже урвал у государства.
Светлана: А, вот, нету экспериментов.
Дондурей: Да. Государство даже тебя не спросит.
Светлана: Либо более-менее прямое изложение чего-то там, чьей-то биографии, так скажем, с добавлением побольше любовных историй как вот мы упоминали про Жукова сериал, да? Для того, чтобы смотрелось.
Дондурей: Нет масштаба художников.
Светлана: Либо это какой-то именно фэнтези, ну, с известным приемом, ну, более-менее удачным, например, «Мы из будущего» либо как совсем последний шахназаровский «Белый тигр». Я не видела этот фильм.
Дондурей: Ну, он такой, честный, хороший фильм, сделанный интересно. И для молодых, может быть, мальчиков это будет вполне. И он такой, мне кажется, такой подарок Карена Шахназарова своему отцу, памяти. И там есть какие-то современные приемы многие. Это достойный фильм во всех отношениях, но вряд ли его будут молодые люди смотреть, к сожалению. Мне интересно, как это пройдет – вот, вышел, все-таки, в праздничные дни и так далее.
Светлана: Ну да. Но, ведь, там совершенная фантазия. Вот там уже совсем фантазия. Ведь, там же совершенно придуманный... Для тех, кто совсем не знает, в чем там суть, это совсем некая фантазия, что есть призрак-танк, такой летучий голландец, только на гусеницах, и он, вроде бы, на нашей передовой и с ним борется живой человек.
Дондурей: Но там хорошая очень идея. Проблема – люди, сошедшие с ума в связи с войной. Это, как бы, дети войны, ее какие-то символы, то, что может произойти.
Светлана: То есть это фильм такой, символический больше?
Дондурей: Он – символический, конечно. Символический.
Светлана: А, вот, скажите, пожалуйста. Последняя история, такая, вполне скандальная, когда на НТВ в последний момент сняли фильм «4 дня в мае», где как раз Алексей Гуськов играет, по-моему, главную роль.
Дондурей: Я его, к сожалению, не видел.
Досталь: И я не видел тоже, только слышал об этом, что это по просьбе ветеранов, по-моему.
Светлана: Хорошо, мы тогда не вдаемся в существо, потому что я тоже не видела этот фильм, я просто посмотрела трейлер и немножко почитала об этом. И я не очень поняла. Там, да, взяли какую-то локальную историю, вроде бы даже которая имело место быть. Про то, на мой взгляд, этот фильм, как все неоднозначно на войне, да? Это не обязательно передовая «Там враг, а здесь свой», а борьба добра со злом, что есть хорошо, что есть плохо. Почему тогда этот фильм сейчас в это наше, вроде бы, свободное время, вроде как по просьбам ветеранов... Хотя непонятно – они что, видели уже этот фильм?
Досталь: Ну, может быть, показали, проверили? Это та же история, как вы рассказывали. Помните, ветераны, которые были против того, когда вы делали кино?
Светлана: Да, да.
Досталь: Вот то же самое.
Светлана: Это что, запрет на неоднозначность? В чем дело?
Дондурей: Нет, это требование того, чтобы все было как полагается. В рамках того, как полагается. Чтобы ты не зашел за границы, не забежал, не полез внутрь или вверх куда-то и так далее. Все должно быть по шаблону, как по форме.
Досталь: И в рамках истории Великой Отечественной, которая была издана...
Светлана: То есть получается, что в этой теме и спустя 70 лет мы несвободны?
Дондурей: Мы несвободны всюду. Поэтому мы не свободны в этой теме. Мы не свободны даже в освоении современности. Потому что вы заметили, а что нам мешает снимать какие-то такие же фильмы как и те, которые вы назвали, про современную жизнь? Мы же ничего подобного не снимаем, того, чтобы вот так весь народ мог. Ну, вот, «Штрафбат». Но это же фильм о войне. А про современную жизнь?
И тем самым люди все равно возвращаются в эту тему как правильную, важную, высшую, настоящую и так далее. А современная жизнь – она, как бы, маркируется как что-то такое, второсортное. Это ужасно. Это то, о чем я вначале хотел сказать. Это очень плохо, потому что мы должны понимать, что мы живем в мирное время, что эпохи войн завершились, что люди не будут убивать друг друга по любому приказу, просто убивать миллионы мужчин убивать другие миллионы мужчин, что это ужасно.
Светлана: И женщин и детей.
Дондурей: У нас, кстати, пацифистских фильмов очень мало.
Светлана: Это да. Вообще это, действительно, странно. Вот у меня ощущение, что особенно вот это наше современное, нынешнее время – оно, действительно, не осмыслено еще ни в книгах, ни в сценариях, ни в фильмах, ни в спектаклях.
Досталь: Ну, рано еще, рано-рано.
Дондурей: Ну как? 20 лет.
Светлана: Да не знаю, как рано? 20 лет. Понимаете? И, вот, чего-то, вроде, не знаю там, «Унесенные ветром» так и не появляется.
Дондурей: Пропущенное время, пропущенное.
Светлана: Что-то слистываем. А как же можно десятилетия-то слистывать? Как странно.
Дондурей: Не знаю. Потом будут реконструировать каким-то образом.
Светлана: В 4D. (смеется)
Дондурей: Вспоминать, брать интервью у людей, живущих...
Досталь: Вы имеете в виду о 90-х годах, да?
Светлана: Ну, 90-е и нулевые уже. Уже 20 лет.
Дондурей: А сейчас? Гигантское количество кровоточащих РАН. И что?
Светлана: А тем-то сколько? Боже мой! А как сознание меняется.
Дондурей: Конечно.
Светлана: Это все, действительно, достойно каких-то усилий и осмысления. Это что?
Дондурей: Конечно. Это не просто митинги протеста, это гигантская сложнейшая жизнь.
Светлана: Так вот что? Никак не мобилизуются режиссеры на эти темы?
Дондурей: Да, они боятся.
Светлана: Боятся.
Дондурей: Они боятся.
Досталь: Я думаю, что даже если кто не боится, тот не может найти деньги на ту идею или на тот сценарий, который он хотел бы. Тоже это...
Дондурей: Боятся.
Досталь: Ты сейчас, кстати, говорил, что там деньги можно достать. Очень сложно достать деньги.
Дондурей: Сложно, согласен.
Досталь: Еще как сложно.
Дондурей: На современность. Да вы что! Давайте про Сталинград.
Досталь: Ну, конечно, сложно. И про Сталинград тоже особый взгляд.
Светлана: Несколько лет назад я посмотрела, помню, этот спектакль замечательного Резо Габриадзе «Сталинградская битва». И была поражена. Слушайте, я была поражена, как совершенно не теми средствами, куклами разновеликими можно сделать так, что этот зал сидел, рыдал и я в том числе. Потому что рассказать про войну можно и так, был бы талант, желание и вот это ощущение того, что ты хочешь сказать. Поэтому и про сегодняшний день, и про вот эту великую войну, которая, конечно, неисчерпаемая по теме и по эмоциям, мы до сих пор, действительно, несвободны в рассказе.
Дондурей: Несвободны ни про современность, да. Ну, может быть, какие-то таланты масштаба Германа или Колотозова ушли в банки, работают вице-президентами, руководителями каких-то рекламных агентств...
Светлана: И как-то по-другому наслаждаются жизнью.
Дондурей: Ну да, они как-то иначе решают и видят жизнь. И вот эта проблема тоже, может быть, есть.
Светлана: Ваш труд, Николай, к сожалению, не так радостен каждодневно и не так материален, как, в общем, многим сегодня хочется.
Досталь: Надо переходить в продюсеры. (все смеются)
Дондурей: Да. Наверное.
Светлана: И в сериалы, и в сериалы.
Досталь: Да-да-да.
Дондурей: Нет, сериалы тут не причем. Потому что, вы знаете, что сегодня (это очень важная новость), сегодня самое авторское кино, например, в Америке и в Англии снимается в сериалах. И вот это высокомерие – оно должно завершаться. И к нам придут еще времена, и сначала, может быть, продюсеры, когда самые оголтелые художники будут идти и снимать сериалы. Я думаю, вот-вот мы к этому придем.
Светлана: Вы знаете, ну, в общем, нам нужно уже заканчивать наш разговор. Мы сегодня с Николаем Досталем и с Даниилом Дондуреем говорили о том, что за фильмы о войне снимались и снимаются сейчас, о чем они должны быть, для кого они должны быть. Но вот пришли к выводу, что далеко не все еще сказано о войне, далеко не все темы подняты, не все факты осмыслены. Правды мы еще не всей знаем. А для того, чтобы знать правду, нам нужна свобода. Вот, понимаете, как ни крути, от сегодняшних митингов протестов, от сегодняшней действительности до войны, которая была чуть ли не 70 лет назад, уже завершилась, мы все равно упираемся в то, что без свободы правды нет, даже в разговорах о войне.
Вот. Ну, будем надеяться, что, все-таки, появятся и смелые режиссеры, которые сумеют найти деньги и найдут, что сказать об этой войне. Будем надеяться на то, что, все-таки, профессия ваша привлекательна, интересна и должна быть честна, конечно.
Еще раз поздравляем вас с Днем Победы. Желаем вам всем и здоровья, и благополучия, и мира в первую очередь, конечно, и, конечно же, хороших книг и фильмов о той войне. Всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #