В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
18 апреля 2012 г. Куда и зачем расширяться Москве.
Гости – Михаил Блинкин, Алексей Клеменко.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА», здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Сегодняшнюю программу мы назвали «Куда и зачем расширяться Москве?» И представляю наших собеседников. Это Михаил Яковлевич Блинкин, директор Института экономики транспорта и транспортной политики ВШЭ. Здравствуйте.
Блинкин: Добрый вечер, здравствуйте.
Светлана: И Алексей Алексеевич Клеменко, историк архитектуры, член президиума экспертного совета при главном архитекторе города Москвы. Здравствуйте. То есть, как я понимаю, 2 москвича коренных?
Блинкин: Да вполне коренной.
Светлана: Вы не коренной москвич?
Клеменко: Я – питерец.
Светлана: Ах, вы ж питерец, Алексей Алексеевич. Вы – питерец.
Блинкин: А, вот, я родился на улице Щепкина.
Светлана: Вот у нас один только коренной москвич, остальные – иногородние, поскольку...
Кобаладзе: Лимита.
Светлана: Двое из Петербурга, один из Тбилиси.
Клеменко: Понаехали, да.
Светлана: Понаехали.
Клеменко: Подождите, я тоже из Тбилиси, я там школу кончал.
Светлана: А!
Клеменко: И даже сочинение писал по-грузински.
Кобаладзе: Как вас занесло в Тбилиси?
Клеменко: По месту службы отца, все очень просто.
Светлана: Военный. Все понятно.
Клеменко: Все бесхитростно, да.
Светлана: Все понятно. Ну, тем не менее, тема нас волнует, поскольку уже давно живем в Москве, любим этот город и нам небезынтересно дальнейшее происходящее здесь. Должна вам сразу сказать, уважаемы наши радиослушатели и телезрители, что в отличие от всех предыдущих случаев Юрий Георгиевич расстроился не в конце передачи, а еще на подступах к ней, поскольку мы уже обменялись некоторыми соображениями перед эфиром и имеем много сомнений, вопросов и откровенных разочарований в связи с расширением Москвы. Давайте попробуем поговорить об этом. Потому что, как я понимаю, очень многие имеют самое общее и самое примерное представление о том, что же такое расширение границ Москвы.
Кобаладзе: А многие, по-моему, просто всерьез к этому не относятся (у меня такое впечатление).
Светлана: А некоторые не относятся, людям кажется, что на их жизнь хватит старого положения вещей. На самом деле, все может развиваться довольно быстро.
Кобаладзе: Вы знаете, блистательно ответил на вопрос о сроках расширения Москвы Шаронов на каком-то мероприятии. Он сказал: «Ну, ребят, Москва-то сколько лет строилась? 850? Даже больше чуть-чуть. Вот, наверное, и это расширение займет столько же лет».
Светлана: Но я думаю, все может быть быстрее. Ну итак. Давайте сначала в общих чертах скажем о том, что же за расширение нам предстоит, в какую сторону, на какие территории. Я, например, была поражена, что, оказывается, расширение, прирастание куска больше по территории, чем ныне существующая Москва.
Блинкин: Все цифры готов назвать наизусть.
Светлана: 160 тысяч гектаров, по-моему, приращение, да?
Блинкин: 140.
Светлана: 144, по-моему, да.
Блинкин: Да, 144. Значит, Москва умножается почти на полтора, если брать площадь, геометрические размеры. Москва становится, выходит прямо-таки на границу с Калужской областью. Вот этот клин на юго-запад – он сначала был в первых проектировках просто ровненький, а потом, когда этим занялись уже специалисты по налогу и бюджету, и выяснилось, какие там платить пенсии и какая налоговая база, произошли хитрые такие геометрические вырезания. В результате из крупных городов там Троицк, в принципе, остался, но много чего вырезали. Скажем, Апрелевка и Наро-Фоминск не попадают. Это я смотрю, если справа смотреть. И слева много чего повырезали – Подольск тоже не попадает.
Светлана: Но попадают Видное, Щербинка, Коммунарка, Троицк и более мелкие.
Блинкин: Да, Новомосковск, большой город.
Светлана: Всего, в общем, не так много, 250 тысяч человек на данный момент на этих территориях живет.
Блинкин: Вот, сильно похоже, что выбор был сделан именно той территории, того куска ближнего Подмосковья, где надо будет платить... минимальные пенсионные возникнут обязательства (они разные в Москве и области), и наибольшее количество свободных земель под застройку. То есть там выкупные, так сказать, и всякие прочие обременения будут поскромнее. То есть там решалась такая задача, ну, я бы сказал, связанная с экономикой землепользования, прежде всего.
Светлана: Сейчас мы про это еще поговорим. Я только хочу сказать, что это, действительно, такой кусок территории с выходом на границу с Калужской областью, ограниченный Киевским и Варшавским шоссе примерно. Не ровненько, но примерно так. И с некоторыми еще включениями. Как я поняла, Сколково будет подтянуто территориально, которое совсем на границе с Москвой, и еще какой-то объект хотят между Новой Ригой и Рублевкой строить, что-то типа финансового центра, который, возможно, возникнет там и тоже будет, как я поняла, прирезан к Москве территориально.
Ну и много чего планируется там строить. Ну, во-первых, скажите мне, пожалуйста, как вы полагаете?.. Уже Михаил Яковлевич сказал частично, дал ответ на этот вопрос, почему именно эти территории, да? Потому что менее заселенные и большее пространство там есть. Как вы считаете, все-таки, выбор территории? Ведь, разные ходили планы и слухи. Алексей Алексеевич?
Клеменко: Ну, Михаил Яковлевич как настоящий ученый, он попытался хоть какое-то обоснование предложить этому выбору. Вот с тех пор, как все это прозвучало, сколько у нас ни бывало круглых столов и всякого рода разговоров на эту тему, никто, ни один из специалистов не смог обосновать...
Светлана: Всерьез этот выбор, да?
Клеменко: Да. Ну и поэтому это результат абсолютной такой произвольной странной договоренности тех землевладельцев, которые в свое время купили эти земли, колоссальные земли и чиновников, которые предложили...
Светлана: Наверх это предложение.
Клеменко: Да, наверх это соображение. Ну, естественно. Ну чего? Лежит, нужно заботиться о капитализации. Как у всякого бизнес-человека. Ну вот. Так что никакого осмысленного толкования, сколько бы ученые ни пытались это сделать, ну, я, например, не слышал.
Светлана: Ну, Алексей Алексеевич, с другой стороны, там же аэропорты у нас, да? Домодедово, Внуково.
Клеменко: Ну, Домодедово в стороне.
Светлана: Есть еще какой-то, по-моему, газпромовский там, да?
Блинкин: Ну, это корпоративный.
Светлана: Не важно. Но тем не менее, есть взлетные полосы.
Клеменко: Это все не серьезно. Самое ужасное, что уже объявлена официально цифра застройки этой пока еще зеленой территории. Это, действительно, территория, где больше всего полей, лесов...
Кобаладзе: И рек.
Клеменко: Ну, рек не так много – с водой там вообще катастрофа.
Светлана: Ну, на самом деле, да. Это наименее загаженная территория, кстати, в Подмосковье.
Клеменко: Да, это зеленая территория пока еще. Так вот уже объявлено, что на этой зеленой территории будет построено 1100 миллионов квадратных метров недвижимости. Представляете? 1100 миллионов квадратных метров недвижимости. И поскольку наши домостроительные комбинаты и вся эта стройиндустрия, созданная еще в советские времена трудами господина Ресина и его товарищей, доблестных строителей, она продолжает с той же интенсивностью печь панели, ну, вот, все это представляется...
Светлана: То есть новый фронт работ.
Клеменко: Как только это будет реализовано, о зеленом характере территории можно забыть смело. Вот так.
Блинкин: Ну вот тут некоторый пессимизм Алексея Алексеевича. Ну, несмотря на давнюю дружбу, я, все-таки, так, чуть-чуть скорректирую. Если говорить, становиться на чисто формальную точку зрения, что там будет построено, сколько и какая будет конфигурация этой застройки, формально это должен определить план развития этой территории, который сейчас на конкурсной основе выполняют 10 очень квалифицированных международных команд. Да, разумеется, от некоторых официальных лиц изначально озвучиваются некоторые конкретные позиции, которые так вообще если стоять на почве закона и здравого смысла, начальству на стол должны положить профессиональные урбанисты-планировщики. Вот, пока это идет, вот, просто идет напряженная работа.
Кобаладзе: А есть сроки какие-то, когда они должны это все сделать?
Блинкин: Да, разумеется. Вот, обозначены сроки, вот, скажем, в понедельник начинается второй тур, когда они предъявят, вот эти 10 команд предъявят свои концептуальные соображения. Первый тур проходил месяц назад, они являли себя, вот, что мы за команды, что мы умеем, да? То есть идет этот профессиональный процесс.
Я вполне понимаю опасения Алексея Алексеевича, что решения могут быть передвинуты через головы всей этой международной команды – а там есть голландцы, итальянцы, американцы, наши, ну, все ведущие наши урбанисты присутствуют. Если это будет сделано через головы всех профессиональных людей, будет совсем плохо. Но пока у меня есть еще надежда.
Светлана: Честно говоря, очень небольшая надежда. Все-таки, профессиональные урбанисты будут задействованы. Потому что еще раз говорю, эта территория больше территории нынешней Москвы. И по большому счету, там, конечно, хотелось бы иметь город, устроенный профессионально.
Клеменко: Да дело не в том, будут или нет профессионалы. Профессионалы должны были анализировать это все давным-давно, еще задолго до того, как было это странное решение озвучено.
Кобаладзе: Ну задачи-то такой не было.
Клеменко: Ну, интересное кино. А что у нас в отечестве, именно так 2 персонажа поговорили и заслали, и тут же озвучили.
Кобаладзе: Ну, еще год назад никто вообще близко не предполагал, что будет такое решение.
Клеменко: Так вот на этой территории с водой полный швах. А жизнь без воды, какого бы качества ни были градостроители, архитекторы, урбанисты, это полная невозможность жизни. С электричеством, с электроснабжением тоже швах. Ну и вообще надо было сначала...
Кобаладзе: А у нас есть такой регион, где не швах с электричеством и с водой?
Клеменко: Это хороший вопрос, да. (смеётся)
Светлана: Не, ну есть, все-таки, есть. Есть.
Кобаладзе: Далеко от Москвы.
Клеменко: Так вот оно, конечно, вполне уважаемые люди. Ну, почему не?.. Им хорошо заплатили, они приехали. Ну, вот, есть кусочек территории, почему не пририсовать?
Блинкин: Вот-вот-вот теперь спокойно. Вот, как хорошо заплатили. Во-первых, вот, я сегодня буду... Мы поменяемся местами. Вот, Алексей Алексеевич будет злым следователем или, там, пессимистом, а я буду добрым следователем, оптимистом. Во-первых, первое основание для оптимизма, что, вот, 80 лет назад обсуждался первый генплан Москвы. Не все участники этого конкурса (это, наверное, 1932-33-й год), не все дожили до 1938-го по обстоятельствам, не связанным со здоровьем, да?
Светлана: Да. И с градостроением в том числе.
Блинкин: Да. Были ликвидированы такие люди как урбанисты, дезурбанисты. Дискуссия между ними была острейшая. Их всех расстреляли, да? Расстреляли архитектора... Там был планировщик-практик, такой инженер, очень интересный человек. Шестакова тоже расстреляли. Многих расстреляли.
Светлана: Там по-своему решалось перенаселение Москвы, правда?
Блинкин: Нет, решалась проблема выбора. Решалась очень просто. Вот, я на 100% уверен, что никого из участников этого конкурса, никого из членов экспертного жюри, никого не расстреляют. Это уже хорошо. То есть идет такая творческая дискуссия, и, вроде, никто не боится быть, вот, типа... Там сначала их ссылали, вот, как Мандельштама, туда, на юг, а, вот, в 1938-м году уж по делу, да?
Теперь вторая вещь. Вот, приехали, заплатили. Значит, лоты, которые получили вот эти 10 участников шорт-листа, там 67 было аппликантов и в шорт-лист попали 10. Они получили совсем скромные суммы, которые особенно для международных команд это примерно, ну, командировки оплатить. То есть само участие в этом конкурсе на этом этапе – это не в деньги, это престиж. Вот, кто получит саму разработку, да, вот это будут уже серьезные деньги, ради которых стоит стараться.
Сегодня это, в общем, издержки на организацию работы, вот этого коллектива. Там совсем очень скромные деньги. Я не имею права называть это в эфире, но деньги совершенно скромные.
Светлана: Понятно. Алексей Алексеевич, добавить что-то хотели? Нет?
Клеменко: Ну, конечно. Тут главная проблема, нужно ли это? Ну, тех, кто владеет землями и кто заботится об их капитализации, понять можно. А, вот, тех, кто принимает решения о том, что Москве развиваться вот таким вот воланчиком, таким вот языком, такой грыжей, понять невозможно.
Кобаладзе: Ну, логика же есть? Перезагружена, транспортные проблемы.
Клеменко: Так все к тому шло. В Москве стало невозможно жить и работать в результате, ну, такой безответственной и даже преступной градостроительной политики, которая осуществлялась в последние десятилетия. И все к тому шло. Тем более люди вдруг стали покупать автомобили, и автомобилей неожиданно стало так много. Правда, не так много как в нормальном мире, в нормальных городах, но, все-таки, для нас много. И вот теперь полная катастрофа.
А сколько у нас территорий заброшенных. Министерству обороны принадлежащих, ведомствам принадлежащих, промзоны загаженные. Периферия самой Москвы. Может быть, надо было подумать о том, проанализировать?
Светлана: Как обустроить эти территории, да?
Клеменко: Ну, конечно. Может быть, надо...
Кобаладзе: Но тогда вам скажут, что тогда вообще транспорт встанет.
Клеменко: Да сказать-то каждый из нас может, ляпать чего хочешь, любую глупость и никто не почешется. Но, на самом деле, вот, Михаил Яковлевич сколько лет подряд говорит «Заниматься надо периферией». Надо заботиться о том, чтобы на периферии связность была у дорог. Потому что там же полная катастрофа.
Светлана: И хорды у линий метро...
Клеменко: Но плевать.
Светлана: Да.
Клеменко: И до сих пор вот это периферийное кольцо гигантское большой Москвы – оно вот в таком заброшенном состоянии. Но самое главное, в загаженном состоянии. Санацией надо заниматься сначала, прежде чем иностранцев приглашать и им там предлагать некие решения. Ведь, надо... У нас же катастрофически загажен город. Я не хочу пугать людей, называть реальные цифры превышения предельно-допустимых концентраций в районе, например, автозавода, где в течение 100 лет наши ГСМ гвоздили и гвоздили эту землю на юге Москвы, так что сделали ее такой черной, что там надо на метры вывозить эту загрязненную землю. И на всех наших предприятиях, и везде, где были эти воинские части в течение десятилетий, всюду надо серьезнейшую санацию, чистить надо. А потом там что-то такое размещать. Может быть, не надо вот этот самый воланчик делать, эту грыжу? Может быть, есть другие решения? Так ведь об этом никто не думал. В этом же беда.
Блинкин: Вот тут я сразу... Несколько замечательных тем Алексей Алексеевич подбросил. Одна тема библейская – там, по поводу владеть землей. Но насколько я понимаю, это даже новобрачным говорят «Плодитесь и размножайтесь, владейте землей», так что просто писание было выполнено. Это пункт первый.
Теперь по поводу воланчика. Ну, вот, Алексей Алексеевич – молодой человек, а я-то это хорошо помню, что парабола Ладовского была устроена примерно таким же образом, только она смотрела не на Калугу, а на Санкт-Петербург, была нарисована в начале 30-х годов. Ну, Алексей Алексеевич еще молодой был, он не помнит.
Клеменко: Это гениальный, да
Кобаладзе: Это что? Что за?..
Клеменко: Это гениальный проект.
Блинкин: Парабола Ладовского. Да, это был архитектор, урбанист, такой фантазер начала века.
Клеменко: Да. Можно я?
Блинкин: Да, это его – он же историк архитектуры, не я.
Клеменко: Николай Ладовский – это один из наших гениев. Ну, москвичи знают вестибюль метро Красные ворота, такое тоже гениальное решение в виде такой системы раковин, которые всасывают в себя подземелье, пространство Садового кольца, это такой переход между миром нашим, миром подземным. В общем, это замечательное архитектурное решение. Так вот этот потрясающий талантливый человек, профессор Архитектурного института (или тогда еще ВХУТЕМАСа) предложил... Ну, они же все играли, новый мир, новая страна, новые надежды, новый город. И, вот, он предложил решение, которое, благодаря красоте, изяществу и смелости, вошло во все архитектурные учебники мира. Просто нет ни одной книжки...
Светлана: Это что, тоже было расширение Москвы?
Клеменко: Да, это было движение Москвы в виде кометы. Такая, как бы, Москва историческая как голова кометы, и дальше это все в сторону Питера, такой хвост кометы и такая магистраль гигантская. И все это, ну, движение динамично, очень смело, очень красиво.
Светлана: Две столицы навстречу друг другу, как бы, да?
Клеменко: Да. Ну, вот, это было осмысленно, это было дерзко и по сторонам этой магистрали там все настраивалось, настраивалось.
Кобаладзе: А сейчас кто-то помнит об этом проекте?
Клеменко: Ну, конечно.
Кобаладзе: Как-то его учитывают?
Светлана: Вот, Алексей Алексеевич помнит.
Кобаладзе: Ну, помнят, как бы, в книгах, да, понятно.
Клеменко: Ну, разумеется, те, кто выдвинули эту гениальную в кавычках идею, они, естественно...
Светлана: Навстречу Калуге тут выдвинулись.
Клеменко: Да, да.
Кобаладзе: Циолковскому тоже. Идея-то та же была.
Светлана: Тоже слегка на комету похоже. Ну да. Некоторые говорят, на замочную скважину.
Блинкин: Значит, вот теперь еще одна мысль, подсказанная моим уважаемым соседом. И, вот, Света, вы тоже это подхватили. По поводу устройства нашей периферии. Вот, совсем недавно мои друзья из архитектурного института под руководством архитектора Юрия Григоряна (вы с ним знакомы, наверняка, да?)
Клеменко: Да еще бы, конечно.
Блинкин: Замечательный...
Клеменко: Любимый человек.
Блинкин: Это, вот, из молодого поколения один из самых ярких архитекторов. И он не только объемщик, но он еще и так, с урбанистическим мышлением человек. Вот у него группа студентов просто по Google-карте посчитала плотность сети не, в среднем, по Москве, а по кусочкам, да? Вот, наш кусочек в центре Москвы, в пределах Садового кольца – там улицы и дороги занимают 28% территории, это абсолютная Европа, вот так это устроен европейский город. И там, вот, как бы сказать, здесь пропорции нормальные, да? Вот, если мы сдвинемся дальше, это уже такой бублик будет между Садовым кольцом и третьим, там 14%. Это плоховато, это гораздо меньше, чем в Европе, но, в общем, это еще не страшно. А, вот, периферия, вот как вы упомянули...
Светлана: За Третьим кольцом.
Блинкин: За Третьим кольцом до МКАДа – там улицы и дороги занимают 6% территории.
Светлана: Ничего себе.
Кобаладзе: А остальное что?
Блинкин: Как? Остальное...
Светлана: Промзоны.
Блинкин: Значит, 6% территории – это считается за вычетом, естественно, водных пространств и парков. А все остальное – это либо застройка, либо те же самые рыхлые территории, о которых говорил Алексей Алексеевич.
Клеменко: Загаженные территории.
Блинкин: Загаженные. Вот, 6% это по понятиям русских урбанистов начала века – вот замечательный учебник Дубилера, это настольная книга у меня – это не городская территория. Это еще не дотягивает до города. А теперь если мы сдвинемся за МКАДом, то эти цифры будут просто порядка нуля, они уже исчезающе малы. А чем загажены? Эта тоже мысль Алексеем Алексеевичем подсказана. У нас последние танкоремонтные заводы были проданы, вот эти территории под застройку 2 года назад. Мы до 2009 года сохраняли резервированные территории Министерства обороны, танкоремонтные заводы.
Кобаладзе: На всякий случай.
Блинкин: На всякий случай. И там министр обороны задал резонный вопрос своим хозяйственникам: «Ребят, когда последний раз там ремонтировали танки?» Ну, дальше, вот, понятно.
Светлана: Да. Но тем не менее, действительно, загаженные территории.
Блинкин: Загаженные – не то слово.
Клеменко: Вы не знаете как и москвичи о том, что было 6 заводов химического оружия, то есть отравляющих химических веществ. Рассказать, где именно захоронено?
Кобаладзе: Не надо, не надо.
Светлана: Не надо.
Кобаладзе: Не дай бог, у дома моего. (все смеются)
Светлана: Но, действительно, есть громадные территории, которые в пределах Москвы чистить и застраивать, если уж на то пошло, да?
Блинкин: Ну, вот, на самом деле, сейчас идет большой проект...
Светлана: Либо парки разбивать.
Блинкин: ...в котором, опять же, участвуют и русские, и зарубежные команды. Кстати, одну из команд возглавляет Юра Григорян, а другую – молодой немецкий урбанист, он как раз с моими молодыми сотрудниками работает. Это речь идет о ревитализации территории ЗиЛа.
Светлана: Громадная.
Кобаладзе: А что сейчас там?
Светлана: А ничего.
Кобаладзе: Закрыта на ключ?
Блинкин: Да нет, ну что вы. Вот там идет сейчас проект, правительство Москвы объявило этот конкурс и там будет, как бы сказать, вот эта территория будет, по идее, ревитализирована. То есть там будет какое-то жилье, там будут какие-то... Это что из этого получится, это очень сложно, потому что...
Кобаладзе: Получится катастрофа транспортная.
Клеменко: Свет, задайте мне вопрос. Давайте после перерыва насчет ЗиЛа. Просто у меня есть прелестная история, связанная с этой территорией.
Светлана: Хорошо. Так, Алексей Алексеевич Клеменко пообещал нам замечательную историю по поводу ЗиЛа, но сразу после новостей середины часа. Оставайтесь с нами, мы говорим о расширении Москвы, которое грядет вот-вот, и уже идут рассмотрения каких-то там проектных предложений.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствуем. Это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, а также наши собеседники Михаил Блинкин, директор Института экономики транспорта и транспортной политики ВШЭ и Алексей Клеменко, историк архитектуры, член президиума экспертного совета при главном архитекторе Москвы. Мы говорим о расширении, в ближайшее время предстоящем нам расширении Москвы. Я сразу хочу ответить тем, кто мне тут в SMS-сообщениях... Кстати, для SMS-сообщений +7 985 970-45-45 номер. Так вот мне пишут: «Вы ошиблись, и повторяете свою ошибку. Прибавляемая территория будет меньше, а не больше, чем нынешняя территория Москвы». Господа, территория присоединяемая будет больше, а не меньше нынешней территории Москвы. Еще раз говорю, 144 тысячи гектаров.
Кобаладзе: А сейчас сколько Москва?
Светлана: А сейчас сколько?
Блинкин: 1080.
Светлана: Вот. Так что присоединяется больше в полтора раза, по-моему, чем нынешняя территория Москвы.
Блинкин: Да, почти в полтора раза. Вся информация есть на сайте правительства Москвы – здесь не предмет для дискуссии.
Светлана: Посмотрите, да. Посмотрите и не уличайте меня в том, что вы сами неправильно поняли. Итак, вы обещали нам, Алексей Алексеевич, занятную историю про ЗиЛ.
Клеменко: Да. Прелестная история. Значит, высшая инстанция, где принимались окончательные решения, связанные с судьбой нашего города, это так называемый общественный градостроительный совет при мэре. Лужков, Ресин, все его префекты, вся камарилья и чиновники, соответственно, много-много, ну и мы грешные тут специалисты.
Блинкин: Для украшения.
Клеменко: Да, для украшения. Ну, там, человек 200-300, обычно так. И вот обсуждается концепция территории как раз где ЗиЛ, и вот на этой территории предлагается разместить, построить 2,5 миллиона квадратных метров недвижимости для малого и среднего бизнеса. И, вот, все счастливы, все замечательно. И что-то такое Лужков видит, что я как-то странно себя веду и говорит: «Алексей Алексеевич...»
Светлана: Алексей Алексеевич, только покомпактнее, а то мне хочется вернуться к нашей теме.
Клеменко: Да-да. «...Как вы оцениваете эту затею?» Я говорю: «Ну, затея замечательная. Только уж очень опасная. Ведь, там очень грязно». «Да, - прерывает меня Лужков, - вы правы, Алексей Алексеевич, я тоже там был, там, действительно, очень грязно. Я приказал Бирюкову...» А Бирюков был тогда префектом Южного округа. «...сделать несколько субботников и воскресников, чтобы дворники Южного округа все там подмели».
Светлана: Вот так он воспринял загрязненность территории. Понятно.
Клеменко: Да. Но все-то понимают, что я говорю об экологии. Вот так.
Светлана: Итак, возвращаясь к нашей теме, к расширению Москвы. Вот смотрите, что еще из фактологии. В мэрии Москвы сообщили о том, что... Во-первых, планируется появление двух железнодорожных вокзалов на Киевском и Курском направлении. Кроме того, в городе будут построены 3 новые хорды, трассы, соединяющие границы города, минуя центр, реконструирована МКАД. Планируется запустить линию метро в Сколково, которое будет тоже присоединенной территорией, продлить существующие линии от станции Юго-Западная на 2 перегона до станций Тропарево и Румянцево. А Бутовскую линию – в район Коммунарки.
Ну вот то есть какое-то грандиозное строительство уже сейчас затеяно. И я еще хотела, вот уже обращаясь к вам, Михаил Яковлевич, я хотела сказать, что, ведь, один из аргументов в пользу расширения Москвы был аргумент, что перенасыщен город транспортом, бесконечный транспортный коллапс, и вот это расширение и вывод в том числе госучреждений за пределы МКАДа на эту территорию разгрузит Москву транспортную. Вот ваше отношение к этой проблеме?
Блинкин: Здесь 2 стороны дела. Вот, проекты, которые здесь перечислены (а их, в общем, даже гораздо больше, чем вы сейчас перечислили), это все есть в программе от 2012-го до 2016-го года, госпрограмме транспортной Москвы. Там, действительно, есть полезные, чрезвычайно интересные проекты, от которых, действительно, людям будет польза, это все чистая правда.
Теперь вторая сторона дела. Значит, какое влияние на транспортную ситуацию в городе окажет увеличение Москвы? Это зависит от нескольких принципиальных решений уже не транспортного, а чисто урбанистического плана. Решение первое. Вот, есть у нас министерство, ну, скажем, экономики на Площади Маяковского или, там, Государственная Дума, где Госплан был.
Светлана: Или Совет Федерации. Ну, где угодно, да.
Блинкин: Да. Вот хорошо, вот эти здания. Вот, уедут чиновники, депутаты. Что если вместо них? Если вместо Министерства экономики там будет штаб-квартира корпорации «Рога и копыта», то для меня, транспортника вообще ничего не поменяется.
Светлана: Они тоже будут подъезжать на машинах.
Блинкин: Они все равно туда будут подъезжать, да.
Светлана: На этом месте сад не разобьют.
Кобаладзе: А этим людям – им сейчас не хватает территории?
Блинкин: Вот. Значит, вот вопрос такой. Вроде бы такого дефицита офисной недвижимости в Москве нет, и тогда что это вообще будет означать? То есть ответ здесь, если в двух словах, заключается в том. Если будет найдено какое-то умное решение по поводу конверсии этой недвижимости, то есть это условно будет уже не офисная недвижимость, а какая-то... Вот, некоторые из моих коллег-урбанистов говорят, что гостиницы там меньше 5 звезд, которых в Москве не хватает. Бог его знает. Если удачное решение конверсии, это, типа, в плюс. Если это речь идет о просто там вместо одной канторы будет сидеть другая, это так на так.
Светлана: Ничего не решает.
Блинкин: Да. Второй вопрос. Вот у нас эта территория. Как там будет с балансом рабочих мест и мест проживания? Ну, вот, как мы понимаем, есть крайние ситуации. Вот, есть, скажем, тюрьма или лагерь, где живут, там работают, там стопроцентная замкнутость. Есть советская модель спального района – это нулевая замкнутость, там вообще кроме уборщиц и дворников никаких рабочих мест нет, да?
Светлана: Да, потому что все уезжают оттуда на работу.
Блинкин: Вот, сбалансированная ситуация, когда в районе есть какой-то баланс рабочих мест и мест приложения труда – она для транспорта самая спокойная. Вот, пока я не получу ответа на 2 этих вопроса, конверсия нынешней недвижимости и замкнутость территории по рабочим местам и местам проживания, ведь, тут же вопрос в том... С местами проживания это вещь фундаментальная. Вот, Алексей Алексеевич помнит фамилию, замечательный русский урбанист Шелиховский, который сказал хулиганскую фразу, которую ему до конца жизни не простили, что человек в отличие от обитателя зверинца волен в выборе места проживания и способа сообщения. Вот, в отличие от обитателей зверинца. Ну, не скомандуешь же. Вот, как это сложится, пока непонятно.
Светлана: А я, кстати, скажу еще одно. Смотрите, действительно, как будут использованы те здания, откуда выедут вот эти самые предыдущие владельцы... Наверняка, они будут тоже иметь обитателей, и те будут подъезжать на машинах. А кроме того какие-то учреждения будут выведены, а какие-то останутся в черте города, и 200 тысяч курьеров будут еще метаться, сообщаясь между этими учреждениями.
Блинкин: Эта проблема существует.
Кобаладзе: Нет, никаких курьеров, свет. Сейчас компьютеры.
Светлана: Да-да-да, конечно. Бумажки будут.
Блинкин: Во-первых, будем оптимистами. Нынешняя техника уже позволяет проводить...
Светлана: Она позволяет. Но вы же знаете, что все равно необходимы вот эти перемещения.
Блинкин: Да-да-да, я понимаю, да. Свет, но мы же будем оптимистами.
Светлана: А, ну да.
Блинкин: А, может быть, к этому времени...
Клеменко: А секретность? Да вы что.
Светлана: Да конечно. Будут мотаться и на личные встречи, и на совещания. Если это будут продолжать ездить, так это только хуже будет.
Блинкин: Значит, вот, я могу ответить на вопрос некоторый количественный, что нам понадобится, чтобы все это сообщалось, так? А я могу пофантазировать. Мне, конечно, веселей пофантазировать, потому что поздний вечер.
Клеменко: Здесь ответ очень прост. Надо делать комплексы, совмещающие абсолютно комфортные условия жизни, отдыха и работы. И в этих комплексах и есть такие проекты, и в мире такие комплексы делаются. Но у нас есть наши отечественные мастера, которые эти комплексы придумывают, но реализовать не могут, потому что наши нормы и правила связывают вот так, держат за глотку. Нельзя.
Кобаладзе: Ну вот президент распорядился заменить СНиПы, Строительные нормы и правила. Это вот попадает в эту категорию?
Клеменко: Да, конечно. Но кто будет заменять-то? У нас же те же самые делают, тот же самый Институт Генерального плана, Институт гениального плана, они же всем этим и занимаются.
Кобаладзе: Но теперь, наконец, они получили прямое указание президента...
Клеменко: Ну что вы говорите.
Кобаладзе: ...теперь они заработают.
Клеменко: (смеётся)
Блинкин: Рассуждения Алексея Алексеевича полностью эквивалентны выражению, которое я с детства выучил: «Советские учащиеся должны учиться на хорошо и отлично». Вот именно об этом Алексей Алексеевич и говорит. А вот какие-то мерзавцы мешают им это делать.
Кобаладзе: И как говорил Сталин в своем стихотворении, радовать родину своими достижениями.
Блинкин: Радовать родину, да.
Светлана: Да, только не читай стихотворения на грузинском, написанные Сталиным. Значит, цена вопроса. Многих интересует, а во что же, собственно говоря, это выйдет. И цена вопроса по примерным нынешним подсчетам... Я нашла такую цифру как 11 триллионов рублей.
Блинкин: Значит, я не знаю этих цифр, я знаю цифры, которые я отвечаю. Вот, мне говорят «Нужно транспортное освоение новой территории». Я беру площадь застройки. Вот, площадь застройки там где-то 20 тысяч гектаров – это уже более-менее цифра, хотя она еще будет уточняться. Так? Вот от этих 20 тысяч гектаров я беру норму дорожного освоения, ну, хотя бы какую-то совсем скромную, ну, как на периферию Москвы. Вот, я получаю, сколько у меня будет асфальтировано, да? Потом все это огромное асфальтированное пространство я раскладываю на широкие дорожки, магистральные и поуже, местные, да? Получаю километры. Потом эти километры я помножаю на сложившиеся в ближнем Подмосковье и Москве дорожно-строительные цены. Ну, значит, вот, для того, чтобы освоить эту территорию где-то под уровень московской периферии, то есть примкадье, ну, вот, мне понадобится совсем скромная сумма, где-то, ну, вот, наверное, 12 миллиардов долларов.
Светлана: 12 миллиардов долларов?
Блинкин: Миллиардов долларов, да. Это для того, чтобы сделать дорожное освоение на уровне очень скромной московской периферии. Если мне понадобится еще строить рельсовые современные трамвайные, железнодорожные и так далее...
Светлана: Легкий трамвай там говорилось, линии метро дополнительные.
Блинкин: Там вот если все это понадобится, вот эта дорожная составляющая, мне надо где-то на полтора умножить. Вот тогда у меня там немножко чего-то поедет. Я говорю «у меня», потому что я могу как угодно относиться к этому проекту как общественный деятель, а как, вот, практикующий транспортник я обязан ответить на вопрос, сколько и почем.
Кобаладзе: Ну, вы эти цифры озвучиваете?
Блинкин: Ну, это же не секретно. Конечно, естественно.
Кобаладзе: Нет, просто как их воспринимают? Говорят «Так мы дадим вам 15 миллиардов»?
Блинкин: На самом деле, у нас богатая страна.
Клеменко: Уже же разговоры, Калужское шоссе расширять. Леса с обеих сторон – расширять. Представляете, с чем это будет связано?
Кобаладзе: Вырубим.
Клеменко: А никому ж не приходит в голову «А, может быть, давай сделаем это самое Калужское шоссе, трассу сделаем многоярусной, и пустим там монорельс, и сделаем там еще автостоянки над этой самой... Ну, в общем, сделаем так, как в мире это делается». Нет, за счет лесов.
Светлана: Да. Широка страна моя родная.
Блинкин: На самом деле, Алексей Алексеевич, я вас люблю, уважаю, как угодно. Но могу сказать, что за пределами городских центров, вот, кто был в Японии, в Токио, в Сан-Франциско, не важно, вот все эти эстакадные конструкции – это предмет городских центров. Когда мы уходим на территорию, мы не строим все эти эстакады и конструкции. Ну, нигде, ну ни в одной стране мира.
Светлана: Если из больших городов, то, действительно, только в центрах.
Блинкин: Вот, там в Токио где-то на уровне 6-го этажа замечательного шедевра архитектурного идет железнодорожная линия, а на уровне 8-го этажа автомобильная дорога и так далее. Но это же, все-таки, не на просторах родины, нет-нет.
Светлана: Да. Послушайте, вот нам Олег уже сразу пишет: «Расскажите, где в Москве были производства химического оружия. Пожалуйста. Это важно». (все смеются)
Кобаладзе: Никаких секретов, я прошу.
Светлана: Ну скажете, где?
Блинкин: А я не знаю, это он знает. Я-то откуда знаю?
Светлана: Алексей Алексеевич, быстро говорите, где?
Клеменко: (смеётся) Ни за что.
Светлана: Как «ни за что»? Вот так. А люди живут на этих территориях, у них дети неизвестно от чего болеют.
Клеменко: Я могу сказать очень простую вещь, что в Генеральном плане развития Москвы не использованы материалы медицинской статистики совершенно сознательно. Просто не обращались в центр, где сосредоточены материалы медицинской статистики. А им это было не надо. А зачем? Почему те или иные заболевания и так далее. А между тем, Генеральный план – это документ стратегический. На каких-то территориях нельзя быть, на каких-то нельзя цветники устраивать и так далее. Ведь, это ж надо знать.
Светлана: Алексей Алексеевич, а подскажите, а где, вот, Олег мог бы получить такую информацию, хотя бы приблизительно, про эти территории с бывшими химическими заводами?
Клеменко: Ну, пусть он свяжется со мной. Вот сейчас выйдет наша книжка. Мы провели конференцию только что «Экологические проблемы московского региона», и там специалисты рассказывали об этом по всем этим направлениям.
Светлана: Как книжка-то называется? Где ее можно?
Клеменко: Ну, материалы конференции. Именно так, да.
Светлана: Ну а, все-таки, а он где-то может официально получить информацию?
Клеменко: Ну, вот, свяжется с нами.
Светлана: Алексей Алексеевич Клеменко.
Кобаладзе: В первом отделе Министерства обороны.
Клеменко: Да. (смеётся)
Светлана: Значит, еще о чем хотела вас спросить. Итак, мы назвали. Громадные деньги, да? Например, на устройство транспорта.
Блинкин: Это минимум-миниморум.
Светлана: Минимум-миниморум, и то это уже там миллиарды долларов получаются на примерное обустройство транспортной сети. Еще плюс там строительство, переезды этих самых предприятий.
Блинкин: Но это уже не моя епархия.
Светлана: Да-да-да. Ну, то есть выливается все это, действительно, в какие-то громадные деньги. Вот, вопрос, а вообще Москва может себе это позволить, такие траты?
Кобаладзе: Не Москва, а вся страна.
Клеменко: А главное, зачем? Нужно ли это?
Светлана: Вот при таких неясных целях, да? Кроме там интересов землевладельцев. Скажите мне, а Москва, действительно, может такие траты себе позволить, сколь ни высоки бы были цены на нефть? Вот это не опасное вхождение в такую историю?
Блинкин: Вот давайте, так сказать. Как городской проект это, в принципе, нереализуемая вещь. Это может быть реализовано как федеральный проект. Гигантский федеральный проект. Должны ли мы концентрировать усилия страны на этом проекте? Я в этом абсолютно не уверен. Вот здесь я, опять же, говорю, как технарь я могу сказать «Вот столько-то дорог и так далее, пожалуйста». Теперь ответ, вот, ну, как бы, просто москвич, горожанин, вот просто образованный обычный горожанин с улицы. Я в этом совсем не уверен, потому что... Вот, у меня какая-то на эту тему даже публикация была, я написал: «Если хотите избавиться от московских пробок, постройте дороги где-нибудь в Вятке и в Костроме – авось, может, меньше народу сюда приедет». То есть обустройство территории...
Светлана: То есть вместо развития тех территорий, которые вне Москвы, решили опять здесь.
Блинкин: То есть если у меня есть ограниченная сумма денег, вот, что лучше, обустраивать периферию?.. Хотя бы в пределах среднерусской возвышенности – я не говорю там на восток. Сделать вот то, что сделали страны и континенты много-много лет назад, сетку дорог.
Светлана: Сетку дорог, нормальные транспортные развязки.
Блинкин: Вот, сетка дорог, чтобы можно было не ехать из одного района Московской области до Москвы и обратно, так вот, буквочкой «V» латинской или «Л» русской, да? Чтобы можно было как-то по стране ездить. Не то, что в Московской области, но и подальше.
Светлана: А вообще, честно говоря, вот смотрите, если вы справедливо заметили, что это уже не возможности Москвы как таковой, а это большой федеральный проект...
Блинкин: Ну, конечно.
Светлана: ...потому что это, естественно, требует огромного напряжения и сил, средств и так далее. Так не обидно ли, там не знаю, людям на периферии, где в городах рушатся исторические здания и где по дорогам не проехать, что эти громадные деньги опять высасываются на Москву и ее призрачные проекты, а не вкладываются в развитие территорий? У нас территории не развиты.
Клеменко: Москва работает гигантским пылесосом. Она же высасывает соки из всей страны. Ну и продолжать это, по-моему, неправильно.
Светлана: О! Прямо тут же вижу, Борис пишет: «Черная дыра Москвы увеличивается, и теперь высосет остатки ресурсов материальных и человеческих из страны», - пишет Борис.
Клеменко: Конечно, конечно.
Кобаладзе: А идея перенести, действительно, столицу? Кто там, Шойгу сказал?
Клеменко: Да дело не в том, кто сказал. Ну, есть же специалисты, ну, надо, чтобы чиновники, прежде чем рот открывать, обращались к специалистам, и послушали, чтобы устроить систему мозговых штурмов. И мы чего-нибудь толковое сообразили бы, сказали бы. Так к нам, ведь, никто не обращается. В этом же проблема.
Кобаладзе: Но вы же только что сказали, что вы сидели на совещаниях.
Светлана: Ну, это часто декоративное присутствие.
Клеменко: Это наши профессиональные дела, круглые столы, мы между собой там друг другу о чем-то рассказываем.
Блинкин: Алексей Алексеевич, давайте разделим. Вот, у нас здесь сидит, по крайней мере, один генерал, да? Вот, генералы не спрашивают, надо ли мне нападать на Марсианию, да? Его спрашивают «Вот как, технически ты можешь это сделать?» Генерал отвечает «Могу». Вот я ответил, вот я сейчас нахожусь ровно в этом же положении.
Кобаладзе: Не, к вам претензий нет. Мы вас не обвиняем.
Блинкин: Я ровно в этом же положении, да. И нападать на Марсианию – ну, не мой вопрос.
Светлана: Смотрите, вот нам пишет тоже Макс: «А казахи оказались мудрее: построили новую столицу Астану». Знаете, это не единственный пример в мире. Есть масса таких, отнесенных столиц и новых городов. Я, кстати, только что была в конце прошлого года в Астане. Ну, пока что у меня ощущения города пустого, ну, за исключением старой части, города, где понастроили таких, марсианских вполне зданий с широкими улицами, со всем. Но ощущение несколько такой, необитаемой ситуации.
Блинкин: Значит, вот у меня есть перед глазами (пару лет назад я был), вот, Рио-де-Жанейро и Бразилиа. Бразилиа – город чиновников с очень широкими улицами.
Светлана: Имеется в виду город Бразилиа.
Блинкин: Да, город Бразилиа. Я не большой поклонник Немайера, вы уж меня извините, вот, не большой поклонник его таланта. Ну такая вот архитектура, сильно напоминающая еврейский мемориал в Ульяновске (ну, не в обиду, да?). Стало ли легче Рио-де-Жанейро после этого исторического переноса? Ну как? Вот, как Рио-де-Жанейро по транспорту не был городом-чемпионом, так он и остался.
Кобаладзе: Маракану надо перенести, стадион.
Блинкин: А тогда что останется?
Светлана: Ну, в общем, проблема. Из таких старых, намоленных, что называется, и натоптанных столиц перенос – это всегда большая проблема и не всегда решаются те задачи, которые ставились изначально.
Клеменко: Жить в Москве стало невозможным, потому что весь центр забит конторами, которым абсолютно не место в центре Москвы. Прямо напротив Ивана Великого Роснефть занимает гигантскую совершенно территорию. На каком основании? Какое моральное право у этой конторы находиться напротив Кремля? Рядом в начале Ордынки 2 гостиничных здания, новеньких, построенных, спроектированных как гостиницы, захвачены Лукойлом. Контора, офисы Лукойла. Какого черта здесь в Замоскворечье нежном? Лукойлу нет места где-нибудь на периферии?
Светлана: У него деньги есть, и он купил.
Клеменко: Так, такого рода контор, которым нечего делать в центре Москвы, миллион. И это и есть результат вот этой абсолютно прогибательской позиции профессионалов. Ну и чиновников, которые обслуживают деньги.
Блинкин: Значит, вот теперь одну секунду. При всем пафосе Алексея Алексеевича утверждение, что в Москве невозможно жить, не подтверждается экспериментально. Мы живем, во-первых. А во-вторых, куча людей, которая не живет, хочет...
Светлана: Хочет сюда и приехать.
Блинкин: К сожалению.
Светлана: Смотрите, Стас пишет: «В интернете есть список территорий химических захоронений. В частности, Кузьминки, Очаково, Лефортово». Ну а точнее, разумеется, в интернет залезете, дадите поиск и можете найти самую разную информацию по этому поводу экологическому. Это, вот, вопрос экологии.
Кобаладзе: Только не делайте это – расстроитесь.
Светлана: И, наконец, я хотела вот о чем сказать. На самом деле, в мире очень много очень крупных городов. И я с изумлением посмотрела таблицу этих территориально огромных городов (не только по населению), и оказалось, что на первом месте там с большим отрывом Сидней идет, оказывается, огромную территорию занимает. Москва на данный момент территориально на каком-то далеком месте. Но если будут присоединены вот эти территории, она окажется где-то в районе 7-го – 8-го места по территориям, да?
Кобаладзе: И примкнет к Сиднею уже.
Светлана: К Калуге пока что, к Калуге пока что. Но я к тому, что мы будем тогда входить в десятку самых крупных территориальных городов.
Клеменко: Но это же круто?
Светлана: Круто, да. Другое дело, что в этих городах как-то давно уже, по крайней мере, пытаются решать те самые задачи, о которых мы сейчас говорили. А у нас, что называется, конь не валялся. Вот такая безрадостная... Юра, мы тебя не успокоили?
Кобаладзе: Нет-нет, я, наоборот, полон оптимизма.
Светлана: А, ты теперь уже наоборот?..
Кобаладзе: Да-да-да. Вы до передачи меня расстраивали, а сейчас я вижу, что, по крайней мере, какое-то сопротивление, думаю, столкновение идей, что это, все-таки, выльется в какой-то конкретный...
Светлана: А у тебя есть ощущение, что чиновники прислушаются к мнению специалистов, там, урбанистов, разумных экономистов?
Кобаладзе: Я думаю, что да, потому что речь идет о таких суммах, да?
Светлана: А ты еще помножь это. Потому что когда начнутся эти стройки, реальные расчеты Михаила Яковлевича будут помножены на энное количество...
Кобаладзе: Ну так нету денежек таких.
Клеменко: Представляете, здесь какие откаты, сколько можно вообще получить, да?
Светлана: Вот именно. Сколько будет тут откатов, сколько будет зарыто просто так в землю под видом дорог.
Блинкин: Вот, я опять буду оптимистом, Свет. Вот, вы упомянули Сидней, который занимает первое место. А, между прочим, Сидней в классификации городов, удобных для жизни, всегда входит в первую шестерку.
Светлана: Вот.
Блинкин: Так что не все так плохо.
Клеменко: Думать-то надо о качестве жизни, а не о территории, не о величине.
Светлана: Да. К сожалению. А у нас все как-то такими рывками, какими-то мощными акциями «Вот сейчас присоединим, вот сейчас построим».
Кобаладзе: Ну, по-сталински план реконструкции сработал, ведь? Пожалуйста. Все, Москва до сих пор по сталинскому плану развивается. Нет?
Клеменко: Скорее по лужковскому, скорее по лужковскому.
Светлана: Ладно. Будем заканчивать наш разговор. Я еще раз напомню, с кем мы говорили. Мы говорили с Михаилом Яковлевичем Блинкиным, директором Института экономики транспорта и транспортной политики ВШЭ. С Алексеем Алексеевичем Клеменко, историком архитектуры, членом президиума экспертного совета при главном архитекторе Москвы. Мы говорили о том, куда и зачем расширяться Москве. Честно говоря, сошлись наши мнения в скепсисе, да? В том, что мы не очень понимаем цели и задачи, и проблемы, которые решаются этим расширением. Кажется, проблем больше возникает с этим расширением. Но будем очень надеяться, что к экспертному мнению, все-таки, будут прислушиваться, даже приняв решение о расширении Москвы. Спасибо вам за внимание, это была программа «В круге СВЕТА». До встречи через неделю, всего вам доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #