В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
4 апреля 2012 г. Репутация церкви.
Гости – Всеволод Чаплин, Даниил Дондурей.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте! Это программа «В круге света». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Я сразу представлю наших сегодняшних гостей. Это отец Всеволод Чаплин – протоирей, председатель синодального отдела по взаимодействию между церковью и обществом Московского патриархата русской Православной церковью и Даниил Дондурей – культуролог, социолог. Здравствуйте!
Дондурей: Здравствуйте!
Чаплин: Всех сердечно приветствую, здравствуйте!
Кобаладзе: Должен вам сказать, дорогие друзья, что вот за пять лет ведения передачи «В круге света», такого количества вопросов, какое пришло сегодня на нашу передачу…
Светлана: А я сразу скажу, что мы назвали очень просто нашу программу «Репутация церкви».
Чаплин: Ну, наконец-то. Люди стали интересоваться главным, а не всякой ерундой.
Кобаладзе: Те вопросы, которые сейчас обсуждаются вокруг церкви, вокруг этих событий, вызывают колоссальный интерес, то есть вопросов сотни.
Чаплин: А это плохо или хорошо?
Кобаладзе: Ну, по крайней мере, это…
Светлана: Возбуждает интерес. А я сразу скажу, что вы можете присылать нам СМС-сообщения по телефону –+7 985 970 4545. У нас очень много вопросов, которые пришли по интернету. Я постараюсь часть их хотя бы задать сегодня нашим гостям. Но вот вчера был Высший Церковный Совет, на котором вы присутствовали, насколько я знаю. И там тема эта была главной. Патриарх Кирилл говорил о…, процитирую даже: «Мы все сегодня – сказал патриарх, – являемся свидетелями мощной антицерковной риторики, сожалению совпавшей с великим постом. Мы слышим много нападок на церковь, начиная с небезызвестного случая в храме Христа Спасителя, затем последовали ужасающие осквернения трех храмов, все это было сконцентрировано по времени в течение недели, 10 дней. Для этого, как вы знаете, моя скромная персона подверглась информационным атакам. Поэтому речь идет о том, что мы имеем дело с некой информационной стратегией направленной против церкви».
Вот я, все-таки, не понимаю, почему стратегии. Ну, вот совпало несколько событий, связанных с церковью…
Чаплин: А когда совпадали последний раз так удачно.
Кобаладзе: А было ли такое вообще раньше?
Чаплин: В середине 90-х годов, когда некоторые все же пытались зафиксировать церковь в ее советском положении. В положении советского гетто. Тогда церковь все же приобрела половину того настоящего места, которое оно занимает сейчас в обществе, в стране. Сейчас все же она пытается занять полностью подобающее ей место, которое было до революции, поэтому кто-то, наверное, решил, что это нужно остановить. Кстати, заседание было очень интересным. Оно в какой-то степени подводит предварительный итог дискуссии, которая шла последние пару месяцев. Начали ее не мы. Начали ее кощунством в храме Христа Спасителя. А продолжили некоторые СМИ, которые буквально черед два часа после этой акции, почему то вдруг, как по команде стали о ней говорить. Но, сказано было многое.
Конечно, было сказано много глупостей с разных сторон. Может быть, и со стороны некоторых представителей церкви. С моей стороны было сказано много эмоциональных вещей. Со стороны наших критиков было сказано эмоциональных вещей не меньше. Но, несмотря на то, что шум такой дурацкий, дискуссия дурацкая и темы пошли по большей части дурацкие, если говорить о начале этой всей дискуссии. Но, кое-то в ней хорошего – есть. Слушайте, люди стали толковать евангелие. Люди стали говорить, что в возможно, что невозможно в контексте современного искусства. Любого искусства. Люди стали говорить, что такое православие и христианство. Толстовство или нет, пацифизм или нет.
Кобаладзе: Так может, это заговор церкви, которая спровоцировала…
Чаплин: Есть люди, которые говорят, что вообще так называемая группа, что это чуть ли не какие-то провокаторы, которые были наняты, толи церковью, то ли властями. Это зло, но нет зла без добра. Нет худа без добра. Люди сейчас стали говорить о главных вещах, отталкиваясь от этой дискуссии – это не так уж плохо.
Светлана: Ну, вот смотрите, вы сказали, что все стали цитировать Библию. И правда, даже в тех вопросах, которые пришли к нам в программу, там цитаты самые распространенные это: «Я говорю вам. Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благодарите ненавидящих вас и молитесь за обижающих вас и гоняющих вас» и так далее…
Чаплин: Я с собой первый раз принес в эфир Евангелие. Я даже на свою программу его не беру.
Кобаладзе: Ну, мы-то знаем его наизусть, нам не надо его.
Светлана: Я хочу сказать, что на самом деле цитаты и цитаты… Но, тем не менее, в этом есть зерно. Какая бы ни была вина – ужасно было наказание. Может действительно простить тех, кто согрешил.
Чаплин: Господь защищает только раскаявшегося грешника. Что он говорит о нераскаявшемся? Он говорит это о тех, кто не делал добрые дела, но это касается и всех других грешников: «Идите от меня проклятые в огонь вечный, уготованный дьяволу и ангелам его». Он говорит о том, что верующие в него не судятся, а неверующий уже осужден. Евангелие, это не работа Льва Толстого. Евангелие – это, в хорошем смысле слова, очень грозная книга. Очень жесткая книга. И господь дает очень строгие нравственные правила и в отношениях между людьми и внутреннего состояния человека. И обещают кару еще худшую, чем смерть за нарушение этих правил.
Светлана: А кто без греха?
Чаплин: Поэтому каждый должен каяться. И я и вы. И вот, что говориться о покаянии, смотрите, слова, которые прямо относятся к покаянию: «Горе тому, через кого приходит соблазн – и дальше прямая цитата, – лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели, чтобы он соблазнил одного из малых сих». Наблюдайте за собою – если согрешил против тебя брат твой, выговори ему и, если покается – прости ему. И, если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратиться и скажет – Каюсь! – прости ему». Вот слова Христа. Слушайте, мы должны прощать своих врагов, но мы знаем, что бог не прощает грех нераскаянный, но покаяние открывает двери прощения и со стороны бога и со стороны церкви. Вот почему вчера в документе…
Светлана: Одну секундочку, я хочу сказать, что это чем-то похоже на нынешний спор. Перед нами в эфире он как раз был: «Нужно ли подавать прошение о помиловании, для того, чтобы быть помилованным». Оказалось – и все в этом сошлись – что президент имеет право миловать без обращения к нему с этим прощением.
Чаплин: Президент имеет право, но бог не милует…
Светлана: Я думаю, что бог тем более имеет право.
Чаплин: Нет. Бог справедлив. Он милостив и справедлив. Он прощает кающегося. Именно кающегося. И вот в этом документе, вчерашнем документе Высшего церковного совета сказано: «Именно покаяние открывает дверь для прощения. В дни великого поста мы обращаемся к, кто нас слышит, ко всем абсолютно призыв к покаянию и изменению жизни. Господь и церковь готовы с радостью принять любого кающегося грешника».
Светлана: Все. На этом с цитатами останавливаемся. А то утонем.
Чаплин: В кои-то веки мы говорим о Евангелии.
Светлана: Ну, утонем. Пожалуйста, Даниил Борисович, встревайте. Уже вижу, что-то хотите сказать.
Дондурей: Понимаете, дело в том, что было бы, мне кажется, неправильно остаться в рамках философских всевозможных рассуждений. Это было бы неправильно, потому что у нас все-таки подавляющее большинство населения неверующие.
Чаплин: Уже нет. И скоро будет совсем не так.
Дондурей: И дело в том, что это не только, что люди говорят, что они там, православные 60 с чем-то процентов, а те, кто ходит к исповеди, вот сейчас пост соблюдает, например – это менее 10%. Это ведь речь идет, мне кажется о всей стране. И вам писали, я думаю, уверен, люди не только верующие. А все те, кто переживает по поводу этой проблемы. Проблема, мне кажется, вообще в другом. Проблема в том, что у нас страна беспредельного недоверия ко всем институтам общества. У нас колоссальные моральные, психологические болезни в нашем обществе.
Я подобрал цифры, я потом скажу об ужасе, который у нас присутствует в нашем обществе, который не является, хотя и церковь об этом очень много говорит. И православие чрезвычайно важный институт. Между прочим, много социологических исследований, которые, например, в середине двухтысячных годов говорили, что примерно 42% доверяют церкви – это очень важно. И церковь лидирует среди институтов общества. Может быть, еще лидер нации лидирует. А так как накоплено недоверие… .Вы знаете, у нас 59% не доверяет никому, кроме собственной семьи, а 78% считает, что вообще никому нельзя доверять. Это обреченное общество, обреченное. И вот церковь, как важный институт в этом, но не будем сравнивать с думой, милицией, с армией, даже не буду говорить – все много меньше, чем церкви. Много меньше, особенно на фоне истории с шампанским. И вот сегодня люди, столкнувшись со всем комплексом проблем с церковью вот этого месяца, они стали переживать, а что происходит с этим главным, надежным, казалось бы, но опережающим других институтом. И вот это, по-моему, переживают сегодня миллионы людей.
Светлана: И болезненно.
Дондурей: Не только те, кто верят, не только те, кто воцерковлен. Люди других религий. Безбожники, на которых непонятно, как быть – неверующий уже осужден… и так далее. И народ увидел в этом какую-то чрезвычайно болезненную ситуацию.
Чаплин: Народ все понял правильно. Есть интересные данные. Я чуть позже из озвучу сегодня. Газета недружественная по отношению к нашей церкви, опубликовала данные о том, изменили ли вот эти все так называемые скандалы отношение к церкви – 60,5% людей говорят, что никак не изменили. Так вот на самом деле многие процессы, о которых сегодня говорится в интернете, они идут в пределах Садового кольца. В пределах группы из нескольких десятков, может пару сотен тысяч человек. На самом деле народ правду видит. Народ видит очень хорошо. Идет самая настоящая компания.
Кобаладзе: Вот я хочу привязаться к этой кампании. Кто эту кампанию развязывает? «Независимая газета» настроена негативно, недружественно. Как это может быть.
Чаплин: Еще, наверное, две-три газеты. Остальные настроены нормально.
Кобаладзе: Какие? Я просто не представляю.
Чаплин: Это «Новая газета», «Новые известия», «Московский комсомолец».
Светлана: А в чем недружественность? В том, что не осанну поют, а пытаются разобраться?
Чаплин: У нас даже внутрицерковные СМИ не поют никому осанну, как вы говорите. Хотя осанну можно только господу петь на самом деле. Мы обсуждаем проблему церкви. Есть проблемы в церковной жизни, их немало. Некоторые люди о них говорят. И говорят жестко. Я сам о них часто говорю, в том числе и публично. Но есть разница, между той дискуссией, которая идет, нормальное идет последние 25 лет, когда церковь стала более поливариантным обществом и о ней стали больше говорить. И вот появление в течение двух месяцев такого…
Кобаладзе: Так может, церковь дала повод?
Чаплин: Сначала провокации в виде кощунства в храме Христа Спасителя. Это было начало компании. Конечно. Это совершенно политтехнологическое действо. Девочки были прекрасно организованы, это многолетние участницы подобного рода акций.
Светлана: Так это скорей с выборами связано, а не с церковью, если на то пошло.
Чаплин: Это связано с церковью, потому что были и прямые предупреждения о том, что против нас сейчас будут работать. За несколько недель до этой акции. Потом шквал…
Кобаладзе: Сумасшедшие люди, которые вламываются…
Чаплин: Подождите, шквал информационной войны! Какие сумасшедшие люди?
Светлана: Послушайте, ни на одном федеральном канале ничего не было против церкви.
Чаплин: Каналы, связанные с определенными политическими силами. С некоторыми финансовыми группами.
Светлана: Основные каналы ничего не говорили.
Чаплин: Да, потому что они все-таки ориентируются на общество. А вот каналы, связанные с определенными финансовыми кругами и с определенными политическими кругами…
Дондурей: А что это за круги?
Чаплин: Часть нашего российского капитала, как бы российского крупного капитала, это часть людей, которые находятся в коридорах власти. Это часть людей, которые находятся за рубежом, но либо имели раньше отношение к политике, либо пытаются воздействовать на нее сейчас.
Светлана: Ну, слушайте, у нас коридоры власти, по-моему, иконами увешены все.
Кобаладзе: Даже не знаю, кто у нас в коридорах власти может даже заикнуться…
Чаплин: Есть, есть разные люди.
Кобаладзе: Ну, даже, если они и есть, то они и рта открыть не могут.
Чаплин: Ничего подобного.
Светлана: Отец Всеволод, вот один из вопросов в интернете: «Почему РПЦ так рьяно реагирует на малейшую критику в свой адрес, которая идет не с федеральных каналов, естественно. И в чем здесь опасность для РПЦ?»
Чаплин: Это не критика, а ложь и клевета. И это организованная компания, поэтому…
Кобаладзе: Кем организована, хочу понять?
Чаплин: Вот теми самыми кругами, о который я сейчас сказал. Мы знаем с вами прекрасно эти круги.
Светлана: Я не знаю.
Кобаладзе: Я тоже не знаю.
Чаплин: Ах, какие наивные.
Кобаладзе: Это мифический Березовский?
Чаплин: Придет время, и все будут названы.
Светлана: О, Господи! Простите, что упоминаю всуе. Скажите мне, пожалуйста, какие, кроме Пуси Райт были еще…, а вы, кстати, как относитесь? Неужели, действительно, стоит посадить на 7 лет этих молодых женщин за их деяния?
Чаплин: Пусть суд решает, сколько они получат и получат ли тюремный срок.
Светлана: Ну, а ваше лично мнение?
Чаплин: Это преступление – хуже убийства.
Светлана: Ох, ты!
Чаплин: Это кощунство, которое разделило людей, которое очень часто в истории, такого рода преступления, приводили к массовому уничтожению одних людей другими. Это провокация розни между крупными группами наших граждан. Граждан нашей страны. И, именно поэтому преступления, которые сеют рознь между людьми разных национальностей, способны спровоцировать войну, рознь между верующими и неверующими, которая способна спровоцировать войну – это, пожалуй, одно из самых страшных преступлений для сегодняшнего века.
Светлана: По-моему, вы окошмариваете.
Чаплин: Нет, мы знаем, что из-за таких преступлений очень часто лилась кровь в таки странах, как Афганистан и таких странах, как Босния. Поэтому это преступление, которое способно повлечь за собой…
Дондурей: Мне кажется, это чрезвычайное преувеличение. Дело в том, что все-таки, на мой взгляд, Россия не Афганистан.
Чаплин: Но и не СССР. И никогда не будет Западной Европой.
Дондурей: Кстати, если говорить об СССР. В то время, когда были несусветные гонения на церковь, когда по мановению лидеров Советской власти убивали десятки тысяч священников, если не сотни, ничего подобного, того, чтобы вдруг одни русские шли на других русских или Россиян, лучше сказать, советских людей, как угодно. Чтобы были огромные -подчеркиваю религиозные войны – не было, когда уничтожали храмы.
Чаплин: Было. Люди выходили защищать свои храмы. И правильно делали.
Дондурей: Войн не было. А тысячи людей погибших за это не было. Как можно в ситуации светской сегодняшней произносить такие слова связанные…. Мы, совершенно светское государство. У нас нет никаких…, более того, после, например…, меня вот всегда это удивляло… «религиозная рознь». Если бы после этих девочек или после демонстрации в телевизоре подобного, в десятках российских храмов началось бы что-то подобное, появились какие-то хулиганы или привели людей…, ничего подобного не было. То есть никаких следствий кроме голых слов..., сколько у нас храмов?
Чаплин: Вам нужно, чтобы во всех было…
Дондурей: Нет, я просто хочу сравнить. Пять храмов, это также как в России еще кого-то убивают…
Чаплин: Виновата именно эта акция. А теперь немного об истории. В 18 году тысячи людей вышли защищать Александро-Невскую Лавру. Об этом говорится в документе, который вчера был принят на церковном совете и отстояли ее от закрытия большевиками.
Чаплин: В Шуе вышли, в том числе в руках и были уничтожены большевиками.
Кобаладзе: В каком году?
Чаплин: В 21, если я правильно помню. В 64 году на Преображенской площади, когда хотели взорвать храм Преображенья Господня, люди вышли, чтобы… Власти не смогли взорвать храм, смогли взорвать его только обманом. И правильно делают люди, защищая свои святыни.
Кобаладзе: Но в советские времена, боюсь никто ничего не защищал, а молча наблюдали, как взрывали храм Христа Спасителя.
Чаплин: Нет. Ничего подобного. Вы знаете историю только по советским учебникам, извините. Вот какая штука. В 64 году власти смогли взорвать храм в Москве только обманом только ночью, обещав людям, то храм взрывать не будут. Вот, что такое сила веры и эта правильная сила.
Светлана: В Петербурге десятки храмов уничтожались в 60-х, некоторые долбали «бабами» просто неделями и ничего не было.
Дондурей: Гражданская война – хочу вам напомнить – это 11 000 000 жертв. Гражданская война.
Чаплин: А кто ее начал? Верующие люди?
Дондурей: Нет, конечно. Безусловно. Кстати, большевики….
Чаплин: И сейчас войну начинают те, кто провоцирует верующих на ответную реакцию. Начинают войну.
Светлана: «Дает ли господь – пишут нам – силы признавать ошибки, свои и других служителей». Вот здесь, кстати говоря, во вчерашнем выступлении, тот же патриарх сказал «про свою скромную персону», которая тоже подверглась нападкам. Я не знаю, есть такое положение или нет. Но вообще-то иерархи церковные как-то могут покаяться в своих поступках, в чем-то признать свою неправоту или они будут всегда стоять том, что они правы.
Чаплин: В личных вопросах – да. В вероучении – нет. Потому что через иерарха говорит сам Христос.
Светлана: А в личных поступках и делах?
Чаплин: В личных – да. Только скажите мне, что вы имеете в виду под неправедным поступком?
Светлана: Я имею в виду, если хотите я озвучу… Только что смотрели на сайте РПЦ, на сайте, где патриарх сидит на встрече и у него удалили часы с руки, но они все равно отражаются в столе.
Чаплин: Ну, а что там плохого. Кто-то подарил патриарху хорошие часы и всегда наш народ…
Светлана: Удалили же? Это что за…
Чаплин: Ну, не знаю. Может быть, и не стоило бы этого делать, я считаю так. Смотрите, какая вещь. Всегда люди несли самое дорогое, для украшения храмов, и для того, чтобы облачение священников были достойными. Чтобы какие-то предметы быта были достойными. Я в этом тоже ничего плохого не вижу.
Кобаладзе: Я тоже не вижу. Нас напрягает то, что ему принесли часы, а то, что это явилось предметом оправдания – «посмотрите, у меня и не было их».
Светлана: Потому, что есть еще монашество и нестяжательство. Многие об этом говорят.
Чаплин: Епископ несет в церкви особое служение и оно связано с тем, что он носит очень дорогие облачения, он перемещается и перемещался всегда и 100 лет назад на особом средстве передвижения, а в некоторых традициях христианских носили даже… Епископ – это образ царствующего Христа.
Кобаладзе: Ну и хорошо, и ходи с ними, вот я же не прячу – ходи с ними.
Чаплин: Образ торжествующей церкви – это образ царствующего Христа. Христа в царствии божием, поэтому…. А никто никогда никому не говорил, что епископ должен иметь вид нищего. Нет.
Кобаладзе: Никто. Вот я как раз об этом говорю, что тут странного …, он не должен быть нищим, у него должны быть хорошие часы. Но так, как церковь говорит: «Нет, нет, что вы! Упаси боже! Это фотошоп!». Так его приписали. И тут появляется снимок невыдуманный, а снимок ваш официальный, где видно, как отражаются часы на столе. Отражение часов на столе, а на снимке нет.
Чаплин: Я не знаю, какие часы на этом снимке, были или есть, но на самом деле ничего плохого в том, что кто-то подарил патриарху дорогие часы.
Кобаладзе: Да я опять говорю, что очень хорошо, что подарили, но против факта этого исчезновения этих часов, зачем нужно было…
Светлана: Чего ж тогда оправдываться?
Дондурей: Ну, не так все важно, давайте…
Кобаладзе: Ну, как это не важно – это вызывает огромное
Дондурей: Давайте про более серьезные вещи поговорим.
Светлана: Сейчас мы должны прерваться на новости середины часа, потому что уже половина, да? И сразу после того, как нам сообщат новости, мы продолжим наш разговор, оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствую. Это программа «В круге света». У нас тут не прекращаются наши споры-разговоры. Мы говорим сегодня о репутации церкви. Мы говорим с отцом Всеволодом Чаплиным, протоиреем, председателем синодального отдела по взаимодействию церкви и общества Московского патриархата РПЦ и Даниилом Дондуреем, культурологом и социологом.
Ну, поговорили мы немножко уже о каких-то делах связанных, как считают, наши иерархи, с нападками на церковь, том числе имущественных. Вот не могу не процитировать еще: «Батюшка – пишет нам одна из наших слушательниц – я православная и воцерковленная, и меня смущает, что патриарх агитирует за Путина. Я свидетель фальсификаций на выборах в пользу «Единой России» и Путина. Это и еще много другое личное могу предъявить против действующей власти»
Ну, и многие спрашивают…, вот еще нам пишут: «Патриарх заявил, что православные люди на митинги не ходят, а сидят дома и молятся. Ответьте , пожалуйста, значит граждане, которые выходили за Путина , и тем более, кто, скажем мягко эти митинги организовывал, они что все не православные?».
Чаплин: Интересно, как долго живут некоторые мифы. Вот в обоих случаях идет речь о мифах, которые давно и много раз опровергнуты. Патриарх не агитировал за Путина. Он встречался с Путиным, так же как он встречался и Зюгановым, Мироновым – я не помню насчет Жириновского, по-моему, была короткая встреча, – с Прохоровым они встречались достаточно давно. С Путиным встреча была более подробная. При этом, наверное, давались какие-то оценки. Патриарх давал. Письменную оценку кандидату Миронову, достаточно положительную. И был дана положительная оценка Путина. Нигде не было сказано: «Голосуйте за Путина!», Прохорова, Явлинского или Путина, но определенная положительная оценка дана была.
Дондурей: Он назвал чудом эти десятилетия. Не просто – а чудом!
Чаплин: Конечно, это чудо, потому что в 90-е году у нас был полный кошмар. Церковь нигде не ограничена в правах, в предвыборный период говорить что-то хорошее или плохое о политиках. Церковь сама ограничила себя в возможности вести агитацию. И говорить голосуйте за кого-то или против кого-то.
Кобаладзе: А у нас вот ложное впечатление, что церковь стала чуть больше, чем она должна занимать.
Чаплин: Вы знаете, в 90-е годы покойный патриарх Алексий более определенно высказывался в поддержку Ельцина, скажу правду. Теперь такая еще вещь. Относительно- какая у нас была тема?- святейший патриарх так не говорил, что…
Светлана: Надо сидеть дома и молиться?
Чаплин: …все собравшиеся на митинге это безбожники. Он говорил вот что. Есть среди православных люди, которые не умеют ходить на митинги и не ходят на них. Но это не значит, что у этих людей нет своего представления о будущем страны, и они против революции. Они против тех сценариев, которые были предложены одно время России, и которые предполагали сползание в хаос. Но, на самом деле святейший патриарх никогда не говорил, что не надо ходить на митинги, он как раз говорил о том, что есть люди православные и на Болотной площади, и на тех местах, где эти площади …
Светлана: На Поклонной.
Чаплин: Поклонной площади еще не было. Известно, что были православные люди, которые ходили и на Поклонную площадь, очевидно, и на некоторую часть оппозиционных митингов. Никакого запрета ни до, ни после по поводу этих людей патриарх не изрекал.
Светлана: Даниил Борисович, хотите, что-то сказать?
Дондурей: Дело в том, что мне не кажется сейчас важным говорить ни о частной жизни патриарха, ни о политике -- это привычный формат для "Эхо Москвы" – но сегодня можно поговорить о другом. Вот возникла острая ситуация в связи с этой группой…, девочки… вот все, что сейчас происходит. Дайте посмотрим, какие были темы невероятного общественного внимания в связи с церковью последнее время. И мне кажется, что жизнь в нашей стране дает почти ежедневно основания для того, чтобы церковь, например, выступила конкретно против чего-то.
Светлана: Или за что-то.
Дондурей: Или за что-то. Патриарх очень правильно говорит – извините, что я буду эту тему вести, просто она очень важна – он говорит, вот недавно, когда в МВД говорил о том, что невероятный моральный кризис в нашей стране. Невероятный. Это касается не только естественно полиции, это касается всей жизни страны. Это касается, в первую очередь семьи. У нас здесь ситуация ужасающая.
Чаплин: Об этом, кстати, Патриарх говорил Путину во время встречи с ним.
Дондурей: Да, может быть, он говорил Путину. Но ведь можно было, например, и по поводу тех ужасающих историй, которые были у нас в связи с этим, они всегда являются некоторым тестом. Я имею в виду и Кущевку, я имею в виду и девочку в Брянске, когда родители убивают.
Чаплин: Об этом церковь говорила.
Дондурей: Факт – он всем известен, что мы чемпионы Европы по подростковым самоубийствам.
Чаплин: И об этом церковь говорила.
Дондурей: У нас ужасающая ситуация в семье, у нас 59 девять разводов на 100 браков. У нас 46 детей рождаются вне брака. У нас, чего только нет. У нас на уровне послевоенного времени, количество брошенных детей – 700 000, как в 47 году, в 45-м.
Чаплин: Об этом церковь стала первой говорить.
Дондурей: Церковь об этом говорит, но …
Светлана: Но, как-то не слышно.
Чаплин: Говорит и кричит! Все эти двадцать лет.
Дондурей: Я думаю, что у лидеров церкви в первую очередь у патриарха – скажу это может, современным языком – колоссальный ресурс ньюсмейкера, извините за эту формулировку, – ньюсмейкера. Он может, встретившись с одним президентом, с другим, делать это темой номер один на неделю.
Чаплин: И делает.
Дондурей: Но не делает. Ну, не делает – поверьте. Я социолог СМИ. Я всегда фиксирую, то, что становится…
Чаплин: Так просто СМИ не хотят это транслировать.
Дондурей: Вряд ли бы они ослушались, если бы Владимир Владимирович обратился к нации на эту тему. Светлана правильно говорила о СМИ. Они очень аккуратны. Но, например, федеральные каналы, и федеральные сети. Они следуют тому, что если бы лидеры страны, и один президент и другой и патриарх к ним относится, сделали бы это главной темой. Чтобы общество ужаснулось и понимало, где на самом деле драма.
Кобаладзе: Нельзя – потому, что выборы.
Дондурей: Не в инвестиционном выборе проблемы. И не в профиците бюджета. И не в ВТО. И не во многих других вещах. Но не удалось, я очень сомневаюсь…, почему это не сделано?
Чаплин: На все эти темы церковь говорит и кричит постоянно. Именно церковь подняла первой вопрос об абортах. Именно церковь подняла вопрос о разрыве между богатыми и бедными. О налоге на роскошь. О выводе капитала из страны. Очень много было сказано об алкоголизме и наркомании. Очень много было сказано обо всем, о том, о чем вы говорите. Проводятся большие конференции. Присутствуют даже министры – страшно сказать – огромное количество журналистов. На выходе две-три газетных заметки и 25-секундный сюжет на тех каналах, которые не могут этого не дать, потому, что так им положено по государственной разнарядке. А вот когда возникает одна из тем, о которой мы начали рассуждать в первой половине эфира, вот тут все включаются с огромной энергией. Проблема, на самом деле в том, что я боюсь, что как раз одной из причин кампании, которая сегодня ведется, является то, что церковь очень активно говорит о том, что нужна нравственная революция, нужна нравственное становление. Этого очень многие не хотят. Многие не хотят, чтобы народ опомнился.
Дондурей: Кто?
Чаплин: Знаем кто.
Дондурей: Ну, кто?
Дондурей: Тот же крупный капитал. Он понимает, что если…. Многие люди среди медийной элиты привыкли оболванивать народ за 10 копеек, очень не хотят, чтобы народ опомнился и перестал пить. Взялся за ум. Стал бы ставить свои условия. И по зарплатам и по власти и по участию народа в принятии решения. Что в масштабе предприятия, что в масштабах страны. Именно за это нас бьют, между прочим.
Дондурей: Вот есть один мощный институт, который в связи с тем, что общественное телевидение как-то там…, немного им занимался последнее время. Есть очень важные институты. Все мы их прекрасно знаем. Это большое телевидение, которое у нас беспрецедентно коммерческое. Оно у нас не государственное, не частное – оно беспрецедентно коммерческое. Почему тему содержания того, что показывает телевидение, не сделать для церкви, например, и через политиков, если бы патриарх, например – такого значения человек – мог бы сделать это просто темой общественной дискуссии. Почему это не происходит?
Чаплин: Попробуйте поднять всерьез тему абортов на телевидении. Даже если вы патриарх. Вот завтра сделаем с Патриархом – вы не пробьетесь с этой темой в большой ящик.
Дондурей: Ну, я не верю.
Чаплин: Я один из каналов связи между церковью и государством. Такая у меня ужасная работа. Знали бы вызнали, сколько писем патриарха оказываются через две недели столе одного из умеренно важных чиновников, один из них,который раньше сидел у меня в приемной. Он через две недели после поступления этого письма получает его на свой стол и говорит по старой памяти: «Отец Всеволод, ну, надо бы эту тему как-то закрыть»
Кобаладзе: Ну, а вы ему что говорите?
Чаплин: Нет не дам, будем бороться – эффект никакой.
Светлана: Вот, слушайте. При этом подбрасываете поводы для действительно, пристального рассмотрения, обсуждения, потом говорите: «А что это вы за это зацепились?». Вот эту сказку «О попе и работнике его Балде», которую переделали в «Сказку о купце и работнике его Балде». Ну, действительно, ленивый не вспомнил и не написал. Зачем?
Чаплин: Ну, есть какая-то инициатива. Издали текст Жуковского. А почему нельзя? Издать текст Жуковского? Покусились на святыню антиклерикализма секуляризма.
Светлана: А кто это? Пушкин что ли у нас символ…
Чаплин: Вот этот текст «Сказка о попе…». А почему его нельзя издать по одной из версий, в которых она имел хождение некоторое время назад – в версии Жуковского.
Светлана: Ну, все думают – началось с этого, с Пушкина, а потом во всех книгах переделывать?
Чаплин: А почему мы не можем предлагать какие-то варианты текстов? А почему мы сразу слышим окрик от либеральной интеллигенции?
Светлана: Ну, потому, что Пушкин так написал!
Чаплин: Окрик от либеральной общественности: «Как посмели тронуть?».
Светлана: Да потому, что они себя защитить не могут уже.
Чаплин: Ну, подождите. Есть разные версии разных текстов. Вот, пожалуйста, Библия, которая здесь лежит, есть большое количество переводов и часто они бывают, скажем мягко, идеологически окрашены. Потому, что на западе пытаются переписать Библию, сделав ее политкорректной. Ну, что ж, если есть такое намерение, мы не кричим при этом на них: «Как вы посмели тронуть!».
Дондурей: Мне кажется, что есть какие-то… миссии, может, я неправильно понимаю – не связанные с тем, какая юбка там, у женщин, как они одеваются…
Чаплин: Все важно.
Светлана: Тем более, мода меняется.
Чаплин: А нравственные принципы вечны.
Дондурей: 60 или 70 – я могу путать – процентов детей, которые усыновляются, а у нас очень мало усыновляется, возвращаются потом родителями в детские дома.
Кобаладзе: Зато мы американцам никого не отдадим, потому что убивают наших детей. Д.ДОНДУРЕЙ – Это тоже, причем 50 тысяч они… Ну, это неважно. Но, вот эта тема для страны, и если бы…, вот вы говорите – и наверное, это правильно – но, я бы сказал неактуально она говорит. Для людей ощущение какого-то…, привычки, галочки. Чего-то такого, что выходит за пределами того, чтобы люди воспринимали этот как больное…
Светлана: Я бы даже сказала – страсти какой-то…
Дондурей: Да, такой вот страсти…
Чаплин: Страсть – это грех. Это греховное…. Страсть не нужна, но правда нужна. И вот нужно говорить правду людям обо всем. О том, что родители часто относятся плохо к своим детям. О том, что усыновленных детей возвращают. Именно поэтому сейчас нам не нужны большие детские дома и случайные усыновители. А нужны люди, которые либо доказали свое стремление дать ребенку счастье. Либо маленькие детские учреждения, где есть некое подобие семьи. Нужно говорить, что развязное поведение тоже делает человека несчастным, тоже разрушает его. Потому, что вот этот имидж разврата, который у нас сегодня пропагандируется, делает людей несчастными. Отсюда аборты, отсюда алкоголизм и наркомания, отсюда кратковременное представление о том, что свобода от…, а потом, когда ты понимаешь, что это свобода от…, лишает тебя настоящей свободы, потому что кончается болезнями, изнасилованиями, алкоголизмом и наркоманией, ты понимаешь, что свою свободу ты уже использовал не так. Говорить на самом деле правду нужно. Говорить о том, что такое хорошо и что такое плохо нужно.
Моды меняются. Политики меняются. Власти меняются. Иерархи церковные меняются. Но не меняются вечные нормы правды и нравственности, потому что они не связаны с тем, что мы тут решили, что такое хорошо и что плохо, а с вечным богом, который не изменяется и не изменяются вещи, которые он сам нам говорил.
Светлана: Один из вопросов. Вернее два вопроса. «Пройдет ли православная церковь реформацию, перейдет ли она на современный календарь?».
Чаплин: У нас есть определенный опыт. Мы видели, к чему привела реформация в западной Европе. Бывшей Европе западной. Я считаю, что сейчас западная Европа, особенно Великобритания, в значительной степени Франция – это уже не Европа. Европа сегодня мы. Наследники Рима, который создал Европу, это мы. Так вот те церкви, которые прошли через реформацию, потеряли себя. Из них ушли люди. Потому, что церковь, это не место комфортной расслабухи, а это место, где тебе нужно меняться, где ты веришь в бога, который тебе говорит: «Ту должен измениться, ты должен стать другим, даже если тебе придется от многих вещей отказаться».
Кобаладзе: Вы считаете, что английское общество менее нравственно, чем российское?
Чаплин: Я считаю, что уже да. Так вот смотрите…
Светлана: Это как-то сильно.
Чаплин: А что понимать под нравственностью.
Светлана: Вы только что согласно кивали на то, что говорил Даниил Борисович о состоянии нашего общества.
Чаплин: Но мы не потеряли представление о том, что хорошо, что плохо.
Светлана: Вы уверены? Так тогда бы…
Чаплин: И сейчас эти представления очень мощно возвращаются. И уже на самом деле около трети людей хотя бы иногда причащаются, исповедуются. Больше, чем у трети людей есть дома иконы. Есть религиозная литература. И это хорошая статистика, достаточно надежная, которая получена из разных источников.
Светлана: Да, и под этими иконами, что только не творится.
Чаплин: Ничего плохого не творится. Общество меняется. И меняется сильно.
Кобаладзе: Ну, дай бог, чтобы это было так.
Чаплин: Я давал России 50 лет. Может быть, даже получиться успеть чуть быстрее.
Светлана: Даниил Борисович.
Дондурей: Мы по благотворительности на 138 месте из 153-х. По благотворительности, то есть это говорит о том, что люди…
Светлана: Способности этого доброго взаимодействия.
Чаплин: Откупаются от своей совести на западе.
Светлана: Тогда еще хуже, чем определенные цифры..
Чаплин: Формальная благотворительность вовсе не панацея.
Дондурей: Каждый человек в нашей стране знает, что как только он встречается с какой-нибудь государственной институцией, с любой от справки до чего угодно, он сразу же оказывается в кандалах человеческого отрицания. Это ужасающая ситуация.
Чаплин: Это плохо.
Дондурей: Связанная с тем, что люди не имеют позитивного опыта, позитивных программ , они не знают, что такое…, как зло отличить от добра, они не получают этого. Например, вот я в коллегии минкульта. Мы обсуждаем, министр говорит о том, что вот у нас сейчас шесть лет, чтобы мы передавали, ну вы знаете, что есть этот – по-моему, это в виде закона – о том, что передавать церкви здание религиозное, и мы сидим и обсуждаем, как передавать, когда передавать, что можно сделать за шесть лет. Построить музей вместо того, что было в церкви и так далее…. У нас в стране каждый день уничтожается памятник федерального значения, каждый день. Ничего это не обсуждается. Нет таких институций в церкви, она могла бы быть пионером в этом деле. И говорит о том, что мы какие то, например, спасли НЕРЗАБ., мы собрали людей, которые построили замечательный музей, вместо того, который отошел из храма или монастыря и так далее. Показать обществу, вот этому злому, замечающему все… – образцы благородства, образцы милосердия, образцы гуманитарных программ и действий и если бы…
Чаплин: И есть они, слава Богу.
Дондурей: Наверное, они есть, но почему…
Чаплин: Просто о них мало говорят. Говорят о бандитах. О преступлениях.
Светлана: Вы уже в клише говорите, это понятно, что можно так, конечно перекидывать.
Чаплин: Чуть ли не впервые сказали во всеуслышание о благородном поступке офицера, который спас…
Светлана: Спасал солдат, да.
Чаплин: На Северном Кавказе происходило очень многое. Об этом не принято говорить, потому, что обидим кого-то. Об этом можно, об этом нужно говорить. На самом деле те же музеи. Между прочим, ваш покорный слуга добился того, чтобы в законе о передаче религиозным организациям имущества, были прописаны гарантии государства, предоставить новые здания и помещения, которые вывозятся из храмов. Это было сделано по инициативе церкви. Это я, собственно и пробивал.
Светлана: Еще один вопрос хочу успеть задать: «Есть место атеизму в нашем современно обществе? Не станут ли людей религиозно не верующих рассматривать чуть ли не как отщепенцев?»
Чаплин: В царствии небесном атеизма нет, а в обществе – есть. И у нас большое количество неверующих людей и я надеюсь, что наш диалог с ними будет не диалогом провокации, крика Обвинений взаимных, а диалогом взаимно серьезной попытки совместной попытки понять что хорошо, что плохо.
Кобаладзе: А им что, закрыта дорога в царствие небесное?
Чаплин: Я считаю, что да. Я опять вернусь к Священному Писанию. «Верующий в меня – говорит сам Господь – не судится, а неверующий уже осужден». Вот, нравится нам это или нет. Хотим мы, чтобы академик Сахаров был как бы христианином без Христа или не хотим, но есть определенные слова Евангелия и они звучат даже если кто-то хочет отождествить Христа с Jesus из мюзикла Эндрю Ллойда Уэббера. То ли с богом в душе, который все поймет, все простит ошибки, преступления, грехи, этого бога на самом деле нет. И огромная разница есть между Христом и богом в душе, которого часто выдают за Христа наши, извините, либеральные интеллигенты.
Светлана: Две минуты осталось у нас. Хочу коротко ответ на вопрос, который часто задавался. Скажите, а может вот это, то, что вы называете акцией, нападками на церковь, может быть, использовать для того, чтобы посмотреть, а что собственно не так, а в чем сама церковь виновата в сложившейся ситуации.
Чаплин: Так используем же для того, чтобы заглянуть внутрь себя. Ведь не случайно же вчера обсуждали эту тему несколько часов на высшем церковном совете. Используем эту тему, чтобы заглянуть внутрь себя. Заглянуть внутрь нашего общества. И в очередной раз поднять в дискуссии вечные темы. Жизни и смерти, добра и зла, правды и лжи.
Светлана: Даниил Борисович, последняя минута. Я хочу ваше ощущение этой ситуации, какие из этого можно выводы и посылы сделать?
Дондурей: Мне кажется, вот эта симптом чего-то связанного с тем, что, как институт вот этот у которого колоссальный был – и наверное сохраняется огромное доверие – общество в своей миссии какой-то кризис, какой-то кризис, люди чувствуют, что у времени много новых вызовов. Про частную собственность ,про свободу. Про то, что ты говоришь, что хочешь. Много серьезных вызовов, которых не было двадцать лет назад и вот пасторское послание народу, верующим – неверующим, раз это такой важный институт- церковь не справляется. Они, видимо, не дает ответа на вопросы, как и другие институты не дают. Ни политическая власть, ни культура, ни…
Светлана: В этом и есть наша трагедия.
Дондурей: И народ остается таким, в общем, не окармленным.
Дондурей: Вы за то, чтобы поговорили все-таки?
Дондурей: Я за то, чтобы вы стали поводырями и использовали свои возможности.
Светлана: И укрепляли свой авторитет.
Дондурей: Безусловно.
Светлана: Все, на этом мы должны заканчивать нашу программу. Отец Всеволод Чаплин и социолог, культуролог Даниил Дондурей сегодня были с нами. Мы говорили о церкви, о тех проблемах, которые сегодня возникли. Спасибо, что были с нами. До встречи через неделю. Всего доброго!
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #