В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
28 марта 2012 г. Семьи террористов и общество.
Гости – Евгений Сатановский, Алексей Филатов, Фёдор Лукьянов.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, мы вас приветствуем, это программа "В круге света". Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе её ведущие. Мы сегодня назвали программу "Семьи террористов и общество". Сейчас объясним, почему эта тема. И представляю наших гостей. Это Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока. Здравствуйте, Евгений Янович.
Сатановский: Здравствуйте, здравствуйте.
Светлана: Алексей Филатов, вице-президент Международной Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора "Альфа". Приветствую вас.
Филатов: Здравствуйте.
Светлана: И Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Фёдор, здравствуйте.
Лукьянов: Здравствуйте.
Светлана: Ну, Юрий Георгиевич, давай объясняй, почему выбрал эту тему.
Кобаладзе: У нас представлен весь спектр людей, имеющих отношение к терроризму.
Светлана: В каком смысле? Да.
Филатов: Поосторожнее с высказываниями.
Кобаладзе: Которые нам всё могут объяснить. И специалист по Ближнему Востоку, и антитеррорист, и международник широкого профиля, а на самом деле вы знаете, что на прошлой неделе тут трагические события разворачивались во Франции, были такие очень...
Светлана: Ну тулузские события имеем в виду.
Кобаладзе: Яркие... такие очень жёсткие террористические акты. Казалось бы, преступника убили, всё хорошо, правда восторжествовала, но тут-то всё и началось. Тут папа потребовал компенсацию за убитого сына.
Светлана: Ну, он заявил пока о намерении подать иск против властей.
Кобаладзе: Тем не менее. Какая-то учительница или учитель поднимает классы, чтобы они выразили соболезнование по поводу... или почтили минутой молчания, значит, этого террориста, различные спекуляции... в Youtube'е выставили ролик, он, оказывается, ещё ко всему прочему снимал. Слышали об этом? У него камера была... Снимал. И вообще вокруг этого разворачивается новая дискуссия, вообще как быть уже после теракта с родственниками, как реагировать на заявления отца, как реагировать на поведение брата, вот, у вас такой большой опыт, вы знаете, что в Израиле по этому поводу делается. Но и у нас тоже, вы знаете, что бывали случаи, когда семьи возбуждались и чуть ли не смертник, убивший десятки людей, объявлялся героем, и родители тоже требовали... не во всех случаях, но бывало. И даже, помните, была инициатива Жириновского, что семьи брать заложниками, да...
Светлана: Да, пару лет назад было такое. Пытался.
Кобаладзе: Так что вот у нас такая тема, поэтому с кого начнём, Светлана?
Светлана: Да, я только хочу напомнить телефон, номер для СМС-сообщений 9859704545. Присылайте свои соображения по этой теме. Ну и не знаю, с кого начать. Кто возьмётся первым обсуждать?
Филатов: Давайте я попробую.
Светлана: Да, давайте.
Филатов: Вообще я даже представить не могу, что, скажем, в России кто-то так официально из родственников погибшего террориста попробует обратиться в суд...
Кобаладзе: На неправомерные действия.
Филатов: Мне кажется, даже теоретически невозможно. НО не могу не сказать про Францию, например. Потому что это совершенно другая территория, совершенно другой порядок, совершенно другое понимание происходящего. Я так понимаю, что мы слышали многие комментарии экспертов, не наших, я имею в виду, а иностранных, в том числе французских специалистов, ветеранов других подразделений борьбы с террором, и была дана в принципе неудовлетворительная оценка проведения спецоперации. И мне кажетсяч, что, наверное, на фоне этого... то есть, видимо, общество достаточно сильно возбуждено, и оно понимает, что в принципе этого террориста можно было взять живьём...
Кобаладзе: Ну взяли бы живьём. И что?
Филатов: Ну хотя бы мы узнали, в каких лагерях он проходил подготовку, с кем он общался в Пакистане, Афганистане. С кем он поддерживал какие-то связи не через Интернет, может быть, там, звонил или встречался. Этот круг его знакомых можно было отрабатывать очень долго, и я уверен, что информация была бы интересная получена. Вот, честно сказать, когда прошли первые сутки, я даже хотел пост написать и выразить, так скажем, такое приятное удивление французскому спецназу, французскому руководству прежде всего этой операции, потому что случай-то вообще простейший. Ну, честно сказать, для нашей бытности, когда у нас это происходит каждый день, иногда по несколько раз на дню, ну, к счастью, может, или к сожалению, средства массовой информации не освещают так, в общем-то, но у нас эта операция проводится за полчаса. Когда нет заложников, когда человек блокирован в каком-то периметре, и, скажем, как они говорят, уничтожат, у нас называется "нейтрализовать", проблем вообще нет никаких, понимаете?
Кобаладзе: То есть не живым взять, а убить просто?
Филатов: Да, если нет проблем, но и живым не надо его брать. Но я даже думаю, что если в такой ситуации, когда он одиночка, волк, какой бы он подготовленный не был, в каком бы бронежилете не был, его можно было ранить так, чтоб он в конце концов остался...
Кобаладзе: Ну, во Франции же нет такой антитеррористической группы, как у нас.
Светлана: Этим много часов...
Филатов: Этим, знаете, по моей информации, может быть, непроверенной, но я со специалистами общался, у них же есть полиция, есть жандармерия. И те, и другие могут по статусу заниматься такими вещами - борьбы с терроризмом. Принцип тот же самый, как дублирование в принципе некое есть у нас. Потому что некоторые, скажем, захват заложников у нас, там, скажем, было... когда-то я последний раз участвовал, помню, там был захват заложников в каком-то банке, и там участвовала милиция, то есть не подтягивали ни ФСБ, ни, в общем, какие-то легендарные спецназы. Так и здесь, в общем, не жандармы участвовали в проведении этой операции, а именно полиция. С чем это связано? Я, честно сказать, не понимаю. Может быть, с простотой этой ситуации, но, как видим, даже простая ситуация может обернуться вот так...
Кобаладзе: Евгений, что-то вы хотели с возражением.
Сатановский: Да нет, возражений нет. Просто есть такая точка зрения, что, безусловно, операция провалена. Провалена примерно так же, как ситуация в Мумбаи, когда, как было сообщено, 12 основных объектов по городу держало 10 террористов, а заодно перестреляли бОльшую часть руководства индийского спецназа. Здесь примерно то же самое. Но на самом деле ситуация не очень простая, потому что сейчас подтягивается информация. Её надо, конечно, проверять, и это дело французов, что это скорее всего большой провал операции французских спецслужб по забросу крота в "Аль-Каида", что там биография у человека несколько не вьётся, то есть люди героически подготовили себе агентуру, а они думали, что они её подготовили.
Кобаладзе: На самом деле...
Сатановский: Поэтому этот парень не должен был взят живым, его просто... Есть такая точка зрения.
Светлана: Что, такая информация была?
Сатановский: Да, сейчас проходит. Дальше это, скорее всего, не выйдет на поверхность. Такого рода провалы были у американцев и по Афганистану, это известные вещи. И это неизбежная часть проблем. А дальше всё зависит от вашей спецслужбы, как она умеет или не умеет работать. Как она замечательно закрывает, как это сейчас было видно во Франции, провал потом многочасовым хождением по этому кварталу большого количества силовиков, которые всем демонстрировали, насколько они уже после того как они его пристрелили. Операция была удивительно безобразна.
Кобаладзе: Это вообще... та скорость, с которой его обнаружили, окружили - она очень вызывала удивление и восхищение.
Сатановский: А я скажу - нет. Может быть, для России это быстро. А мне кажется, для той же Франции, Германии или Австрии это достаточно долго. А давайте вспомним, в Катаре, по-моему,была... Яндарбиева, по-моему, подорвали, да? А через сколько времени взяли двух россиян...
Светлана: Они вели себя как-то специфически.
Кобаладзе: Они вели себя просто... ходили по улицам и кричали...
Филатов: Специалисты... принадлежность их, по-моему, доказана к спецслужбам, их взяли через 12 часов в другом государстве. У них все отходы, я так думаю, теоретические были подготовлены.
Светлана: Ой, ну не знаю.
Кобаладзе: В том-то и дело. Мне кажется, они понадеялись просто...
Филатов: Здесь, я считаю, всё-таки достаточно большой промежуток прошёл.
Сатановский: В этой ситуации вы уже должны быть в третьей стране, как в старое советское время...
Филатов: Нет, сейчас давайте не о Катаре мы говорим, а всё-таки...
Сатановский: А в данной ситуации мы имеем Францию, в которой радикальный ислам сегодня на марше, в котором практикующих мусульман больше, чем практикующих католиков, в которой до 50 000 человек в год принимает ислам, и из них процентов 10 - это приверженцы самых радикальных течений. И вообще-то говоря, это не только Франция. Это и Бельгия, Германия и Англия, и вся остальная Европа. Вон, Мальме, который на 30% заселён сомалийцами, суданцами, кем угодно... И понятно, что в этой ситуации вас пристреливают посредине города, вообще-то говоря, спецназовцев, а уже потом на следующий день человек идёт разбираться, чего ему понаснимать в еврейской школе. Это означает, что европейская система безопасности может быть помножена просто на 0, причём, мы в своё время по Ливии говорили, что когда Саркози активно принял участие в уничтожении своего тогдашнего друга Каддафи, он открыл дорогу алькаидовцам и всему, чего там только ни есть, во Францию. Что следующих 11 сентября надо ждать во Франции, потому что на самом деле... ну как, через Катар, через Саудовскую Аравию открыт широчайший путь для заезда тех людей, с которыми налажены контакты по ливийской ситуации. Ну это та же самая "Аль-Каида". Аль-Каида Магриба, классическая Аль-Каида. Это к вопросу о добрых верующих "Братьях мусульманах", других ортодоксальных групп, с которыми "можно же договориться". Вот и договариваются. И вот результат.
Кобаладзе: Фёдор.
Светлана: Фёдор.
Кобаладзе: Что это политически? К чему приведёт во Франции?
Лукьянов: Вы знаете, мне кажется...
Филатов: Больше позитива, пожалуйста.
Лукьянов: Нет, ну, позитива там мало. Я согласен с Евгением Яновичем, но всё-таки мне кажется, некоторое сгущение красок. Просто картина такая, что вся Европа уже практически оккупирована радикальными исламистами, которые правят бал. Мне кажется, до этого ещё довольно далеко. И я не специалист по спецслужбам, тем более по французским, но я бы тоже всё-таки как-то поостерёгся клеймить. Это удобно сидеть в студии в Москве, оценивать.
Светлана: Что плохо была проведена операция?
Лукьянов: Результат, конечно, удивляет, что там говорить, но всё-таки это, наверное, дело профессионалов оценивать, что они хотели и почему так вышло. Что касается общей ситуации в Европе, конечно, она меняется за последние годы очень быстро. И дело даже не в том, что значительно выросло количество мусульман, тем более радикальных. Оно, наверное, выросло не так значительно, как кажется. Главное, что эта тема сдвигается последовательно, начиная с буквально начала XXI века, сдвигается в центр общественного внимания. И кажется, как часто бывает... Вот, у нас тоже происходит какой-то инцидент неприятный, будь то в армии, будь то с медиками или что, и дальше волна публикаций, и там такой, и здесь такой, то есть такое ощущение, что здесь эпидемия. На самом деле просто стали обращать внимание. Потом волна проходит, перестают обращать внимание. Конечно, общество в Европе, ну, после десятилетий, отчасти навязанной, отчасти искренне воспринятой вот этой толерантности, когда казалось, что неприлично об этом говорить, неприлично выделять людей по другому обличью или религии, культуре, и какие-то выводы из этого делать. Вот сейчас начинается подспудная обратная реакция, что если люди не живут так, как мы привыкли, следующий шаг они, вероятнее, несут угрозу. Когда-то это правда, когда-то это неправда. Но общество начинает переориентироваться. И самое главное - не появление, допустим, радикальных политиков европейских стран, которых тоже немало стало уже. В парламентах почти всех ведущих стран представлены партии, которых ещё 10 лет назад их бы на порог не пустили, а сейчас они... в Голландии правительство существует благодаря этой партии. Она поддерживает правительство меньшинства, и она не падает. Но самое-то главное, что мейнстрим сдвигается в эту сторону. Вот эти заявления лидеров - и Кэмерон, и Меркель, и Саркози, и прочих о том, что мультикультурализм провалился, и вообще надо возвращаться к основам национальных культур и так далее, вот это серьёзно, это будет влиять.
Кобаладзе: Это серьёзно. Это хорошо, что они об этом говорят?
Лукьянов: Хорошо, что они говорят. Плохо то, что они говорить-то говорят, никто не знает, что делать.
Сатановский: Ну, давайте, кроме Брейвика. Потому что за последние 10 лет, ну, давай я всё-таки с тобой не соглашусь, 10 раз увеличение в среднем по европейским странам, извини, но у нас есть просто... смотрим на статистику, которую дают немецкие, бельгийские, шведские, все остальные спецслужбы. У меня этим люди занимаются, отслеживая репорты. За последнее десятилетие примерно 10 раз ни по мусульманским общинам, а по радикалам, и по группам это корреспондируют переходящих в ислам европейцев аутентично. Вот и всё. Возникновение кварталов отдельных в качестве некоторго гетто, внутри которых Сомали, Судан, Турция - всё, что угодно, но не Швеция, Бельгия или Франция - это последнее десятилетие. Укрепление "Аль-Каиды" за последнее десятилетие в интернете и создание субкультуры террора с одного сайта... уж прости меня, в 2001 году на арабском языке, до примерно тысячи на всех языках Европы со специализированными службами... с в этом году законченным, например, выпущенным в сеть мультфильмом "Аль-Каида Аравийского полуострова" для детей дошкольного возраста, с рэп- и рок-музыкой, просвещающих джихад для подростков. Это последние десятилетия. Это абсолютно качественный перелом.
Лукьянов: Это качественный перелом. Он связан отчасти с другим. Десять лет последние - это взрывной рост интернета вообще. Если ты будешь смотреть по экстремизму правому какому-нибудь или другим явлениям, будет то же самое.
Сатановский: Ну, замечательно всё, только мы говорим о том, что реакция вовсе не потому что в общественном мнении копилось, копилось и накопилось. Есть некоторая ситуация, которая не просто проявилась. Внутри Европы сегодня достаточное количество анклавов городских. Это Мальмё, это в конце концов крупные города в Германии, это Брюссель. На 30,40,50% исламские. Это другой Брюссель, который сегодня даёт тебе более половины школьников из вот этих кварталов мусульманских, это больше не столица Европы. Антверпен, в котором тебе говорят - в этот квартал не заходи, ты просто оттуда не выйдешь. Это самолийцы... Это не тот Антверпен, который я помню ещё полтора десятилетия назад. Это действительно качественный переход. А то, что это ушло в интернет, так прости меня, это распространило всё взрывным образом на те группы населения, которые не имели никакого отношения к Ближнему Востоку. Ну, идёт то же самое, что шло в европейском сообществе, когда шёл социализм и социалистические теории в конце XIX - начала XX века, только мировая революция теперь исламская. Мы видим, как это происходит, в том числе и по падению режимов в ходе арабской весны и безумной исламизации всего того, что ещё год назад было светскими диктатурами.
Филатов: Ну, я не ставил всё-таки знак равенства между исламом радикальным и количеством терроризма ставить. Потому что если ту же взять Европу, ну, не последние же 10 лет там возникло такое явление, как терроризм? Только раньше, может быть, просто террористами не были мусульмане радикальные...
Сатановский: Безусловно, не всякая рыба селёдка, но всякая селёдка рыба. Если мы сейчас увидим, кто является основными радикалами... Это замечательные европейские политкорректные... Вот, они говорят - ребята, безусловно, у вас тут сами... А вообще 150 лет назад в России ну какие были чеченские террористы? Абреки были, а террористов не было.
Кобаладзе: В Англии это точно 20 лет назад были ирландские террористы. Про мусульманский никто не говорил.
Сатановский: Только сегодня мы говорим...
Филатов: Это вы говорите, все свели к радикальному исламу.
Сатановский: Ну давайте поговорим об "Аун Синрикё", о "Тиграх освобождения Тамил-Илама". Мы можем поговорить о чём угодно. Об эсерах и анархистах, в конце концов карбонариях.
Филатов: Позвольте мне вернуться всё-таки к операции. У меня, вы знаете, если честно, более простое объяснение, как это получилось. Честно.
Светлана: Почему так получилось - в смысле...
Филатов: Почему так неудачно всё получилось. Колллега как бы утверждает, что это какой-то провал спецслужб, и человека нужно было просто уничтожить. Я не верю в теорию заговора, хотя допускаю, что, может быть, чего-то я не знаю, не понимаю. Но есть более простое обычное объяснение. Честно. Просто сам участник таких событий. И знаю, в каком состоянии находится руководство, бойцы в этот момент. Ситуация очень простая. Есть террорист, есть место, где он находится. Информация пошла по всем средствам массовой информации, как будто на самом деле, я не знаю, это экстрачрезвычайное какое-то... какая-то ситуация... для Франции, наверное, да. Для нас бы это прошло мимо, даже об этом не узнали. И вы понимаете, вот эта спецслужба, особенно с руководством... начинает... под таким постоянным давлением просто находится, и у них постоянно им звонят, в МЧС-связи, как у нас, и говорят - ну когда это закончится? Вы понимаете? Весь мир на ушах, а вы никак этого одного лоха не можете каким-то образом ликвидировать, нейтрализовать, захватить живьём. Вот, они под этим прессом постоянно находятся, потому что на самом деле эту ситуацию многими можно было... начиная от газа решать, и заканчивая с ним можно было 3 дня, 5 дней переговоры вести, а они почему-то решили, что после 32 часов он уже очень устал, заснул и сейчас мы его теплого возьмём. Ан нет.
Кобаладзе: Нет, ну операция - это отдельная тема, правильно проведена или нет. О чём говорит Евгений, это немножко вещи другого порядка. Насколько... случится это завтра снова... Если верить его логике, то мы все обречены, вся Европа.
Светлана: А можно...
Сатановский: Мы - нет. Мы, слава богу, не Европа.
Кобаладзе: А кто?
Сатановский: Мы Россия. Азиопа или Евразия.
Кобаладзе: Да, и ещё...
Филатов: То есть вы считаете, что в Москве более безопасно, чем в Европе, во Франции или Германии?
Сатановский: Да, я так считаю. Исходя из моего опыта общения с этой Европой, сегодня, да, в некоторые города, включая Париж, просто перестал ездить, и достаточно давно. А в Москве хожу по любым местам.
Филатов: Вы знаете, я буквально неделю назад захожу в ресторан, здесь рядом, "Пиноккио". И там сидят двое мужчин, сопровождая, видимо, кого-то, так скажем, кавказской, нерусской национальности. Один 2 метра, другой тоже такой крепкий. И у них два таких больших ствола на пузе висят. И понимаете, мне удивительно, как реагирует народ, который ходит в тот же Пиноккио. Это люди... Там средний человек достаточно приличный. Понимаете, спокойно проходят, как будто так всё и должно быть.
Сатановский: Помнится, в 1979 году в Абхазии местные милиционеры так же нас удивляли в стройотряде такими же стволами на пузах. "Абычай такой".
Светлана: Обычай такой. Давайте...
Филатов: А вы не боитесь, что у нас скоро у всех такой "абычай" будет.
Светлана: Давайте вернёмся к семьям. Потому что есть вот эта проблема семьи. И есть вот этот иск, который готов подать отец... Кстати говоря, ему тело сына выдадут, чтобы он мог похоронить его, согласно обычаям и так далее. Но во всяком случае он надеется...
Кобаладзе: У нас не выдают, по-моему.
Светлана: У нас не выдают, а там, судя по всему, выдадут. И вот ваше отношение к тому, что действительно люди, ну, вот, уже Алексей высказал, к тому, что уже люди могут подавать иски, требуя какой-то компенсации за неправомерные действия в отношении сына, который вообще-то перестрелял столько человек.
Лукьянов: Нет, ну подавать они могут, но я 100% уверен, что это ничем не кончится. Потому что бывают случаи, я могу себе представить, и, собственно, они бывают, когда какие-то сомнения. Вот, полиция или спецназ уничтожил, а потом говорят - а это вообще не тот, он не при чём, и так далее. Но здесь-то никаких сомнений нет. Он, собственно, сам всё снимал, как это выяснилось. Так что, я думаю, это такой пиар, что ли, своеобразный кровавый.
Светлана: Странный пиар это, конечно.
Сатановский: Ну, всякая система доходит до состояния своего маразма, демократическая в том числе.
Лукьянов: Нет. Ну почему маразма? Ему же не удовлетворят этот иск.
Сатановский: Старчество. Мне кажется... Я не знаю, удовлетворят его или нет, бывают разные чудеса. Сама идея о том, что люди, имеющие отношение к такого рода человеку, не будут отправлены в то место, откуда они приехали с лишением французского гражданства, совершенно неважно, Марокко это, Алжир.
Лукьянов: По-моему, в Алжире.
Сатановский: Замечательно, значит, в Алжир. И пусть с ними местная военная хунта и разбирается.
Лукьянов: Он же там, он там живёт.
Сатановский: Ну, вот, я не демократический человек, извини, не либеральный.
Филатов: Поддерживаете израильскую такую стратегию.
Кобаладзе: Око за око.
Сатановский: Нет, я поддерживаю...
Филатов: Не совсем так, но они конкретно мстят.
Сатановский: Я поддерживаю практичную стратегию, исходящую из того, что мне хочется, чтобы террорист был наказан. Те, кто к этому причастны, получили своё, в том числе и папа, который его таким воспитал. А следующих отстреляли желательно до того, как они кого-нибудь убьют, при этом совершенно неважно - спецназовцев или детей, это же совершенно всё равно. Ну, что поделать? Вот, я не очень либеральный человек.
Беда вся в том, что в данном случае мы действительно имеем дело с системой. И это работает очень часто, и в Европе это работает больше, чем в Америке. Уж совсем доведённая до беспредельных каких-то странных вещей. Вспомните результаты погромов в Лондоне, которые практически ничем не окончились в конечном счёте для всех тех, кто их проводил, кого обещали судить. Это самоубийственная ситуация. Это не закон, не демократия, это абсолютная анархия в конечном счёте, которая называется "Правосудие не для жертв, а правосудие для преступников", оно их защищает.
Светлана: Евгений Иванович, остановимся на этом, потому что пришло время новостей середины часа. Продолжим через несколько минут говорить о том, что произошло в Тулузе и о том... о семьях террористов и обществе. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Ещё раз вас приветствуем, программа "В круге света". Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. И здесь с нами Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, Алексей Филатов, вице-президент Международной Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора "Альфа", и Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Назвали мы тему сегодня "Семьи террористов и общество". Конечно же, отталкиваясь от того, что произошло в Тулузе и рассматривая те удивительные вещи, которые происходят там в том числе с семьёй этого самого террориста.
Кобаладзе: Евгений сказал ещё более удивительную вещь, что по Парижу теперь ходить страшнее, чем по Москве.
Светлана: А вот тут нам сразу пишут - "Как там зовут этого человека, который по Москве не боится ходить?".
Кобаладзе: Я был уверен, что это вызовет возмущение.
Светлана: Конечно, да, да, да.
Сатановский: Меня зовут Евгений Янович Сатановский. Я в этом городу 52 года назад родился и в разных районах этого города...
Кобаладзе: В этом городе - в Москве, а не в Париже.
Сатановский: В Москве. В разных районах этого города жил.
Светлана: Главное не зайти в супермаркет в тот момент, когда там Евсюков.
Сатановский: Ребята, я 6 лет подряд был рабочим завода "Серп и молот", и поэтому прекрасно понимаю, как вести себя в том числе и в ситуации, когда сильно пьяный представитель правоохранительных органов решил пострелять по людям, тоже не проблема. В Алмалык съездили на практику в металлургический... вот там было тяжело. А Москва интеллигентный город.
Светлана: Значит, по СМС-кам немножко дайте пробегусь, а то люди нам пишут. Кстати говоря, напоминаю, 9859704545 для ваших СМС-сообщений. Ну, тут убирая неприличные слова, Владимир из Тулы: "Что за закон во Франции? Надо всю семейку или замочить, или выслать куда подальше. И труп террориста надо было похоронить...". Ну, в общем, так. Вы поддерживаете, Евгений Янович, такое...
Сатановский: Понимаете, человек не должен иметь возможность пойти в рай. Если это верующие люди, вот, если вера у них такая, мало ли, есть люди, для которых человек - это мясо, едят в Новой Гвинее. Значит, надо наступить на больную мозоль. Исходя из одного... Значит, человек не должен попадать к своему создателю, исходя из тех канонов, в которые он верит. Мораль здесь неприемлема, потому что когда вы видите бешеную собаку, вы что, выясняете, почему она взбесилась, как ей тяжело было в детстве, вас это вообще интересует?
Филатов: Вы сейчас передёргиваете. Вы хотите всю стаю, всех немецких овчарок уничтожить. Вот, вы знаете, самое интересное, я здесь за столом, наверное, самый мотивированный...
Кобаладзе: Только взбесившихся.
Светлана: Тише, тише.
Филатов: Я самый мотивированный за то, чтобы не просто их выселять из домов, закатывать их дома, родственников, там, катком, выселять их в Сибирь, как делал это Сталин. Я, может, самый мотивированный, чтоб всех родственников...
Кобаладзе: Под корень.
Филатов: Под корень. Самый мотивированный. Почему? Потому что я видел результат этих терактов, я хоронил своих друзей, которых убивали эти террористы, и моё сердце говорит - надо под корень, чтоб он знал: если он идёт тебя взрывать в метро, то всех его родственников, братьев, сестёр, не знаю, виноватых, невиновных, он должен знать, что око... за одно наше око десять твоих очей. Но если б я был уверен мозгами, что это нам поможет победить терроризм, я бы был за это. Но я не уверен. Я боюсь, что будет ещё хуже.
Сатановский: Нет, об этом я не говорил и никогда не скажу.
Филатов: Сердцем я понимаю, а головой я говорю - надо было попытаться оставить в живых, узнать всю сеть, с кем он связан, поработать по этой сети. Это для нас выгоднее, понимаете? А убить - это...
Светлана: Свеженький и вопиющий пример с Брейвиком, действительно. Укокошил бешеное количество молодых людей, а сейчас он под судом, и, говорят, ему меньше 20 лет светит посидеть в тюрьме.
Сатановский: Ну, это Европа и качается между радикальным исламизмом и радикальным национализмом.
Филатов: Как вы думаете, если его начнут в течение месяца по кусочкам отрезать публично на площади, это уменьшить вероятность этих Брейвиков новых или нет? Вот, как вы думаете? Я боюсь, что увеличит, потому что это тоже будет реклама.
Светлана: Я про судьбу конкретного Брейвика, который, может быть, ещё меньшее время проведёт в психушке, а потом выйдет как вылеченный. Может быть такое? Правда?
Лукьянов: Ну, мне почему-то кажется, то есть формально да, у них максимальный срок 20 лет, кажется, но мне почему-то кажется, что не выйдет Брейвик. Найдут способы...
Светлана: А мне кажется...
Сатановский: Поэтому я большой сторонник смертной казни. Извините...
Кобаладзе: За терроризм или вообще?
Сатановский: За некоторые... почему? Есть маньяки, есть организация наркоторговли в особых крупных размерах и прочие вещи. И, безусловно, есть организация терроризма, потому что, к большому сожалению, мы всё время пытаемся подстроить систему судопроизводства под некоторые замечательные и вполне гуманные теории, которые на практике не работают. Есть некоторая практическая ситуация, при этом ни в коем случае нельзя изничтожать родственников невиновных, потому что невиновных людей вообще трогать нельзя. Хотя мы говорим...
Филатов: Потому что вы так воспитаны, вы так воспринимаете. А когда бы увидели мясо своего товарища... своего товарища, понимаете? Тогда подумали бы по-другому.
Сатановский: Я был на местах терактов, у меня друзья погибали в терактах, и я держал в руках не своих товарищей, а детей... Поэтому моё отношение примерно такое же.
Филатов: Очень частая ситуация - вот, два-три террориста держат в заложниках людей и говорят - если что, мы их взорвём. И у вас есть такая возможность, например, взять его родственников и привести к этому в автобус, сказать - а мы их взорвём.
Сатановский: Да, безусловно.
Филатов: Можно, да? А чем это отличается... Я же не говорю, что я за это. Если б я считал, что это поможет, я бы считал, что так и делать надо. Мне нужен, главное, результат...
Кобаладзе: Ну, были случаи, когда помогает.
Сатановский: Помогает, есть такой опыт.
Лукьянов: Нет, мне кажется, надо всё-таки классифицировать ситуации. Есть или бывает война. Просто война идёт. Не вообще теракт, а идёт война. Я думаю, что на войне есть закон, нет закона, вот, эти, то, что вы описываете, эти некоторые нормы поведения - они будут реализованы вне зависимости от наличия. Законно или нет. Это ужасно, но вполне может быть оправданно по тому, что здесь говорили.
Когда речь идёт о терактах в городе, именно о терактах, я не знаю, я думаю, что здесь вообще работать топором нельзя, работать надо всегда скальпелем, потому что в конце концов это, ну, как вы говорите правильно, Алексей, самое главное - это не покорать немедленно, а распутать вот эту сеть, которая, судя по всему, действительно уже опутывает очень много всего, а здесь методом "око за око" не знаю, не уверен, что получится. Это может запутать только всю ситуацию.
Светлана: Татьяна пишет: "Родственников лишать гражданства и высылать". А вот вообще, кстати, почему...
Сатановский: Высылать в Европу.
Филатов: На Северный полюс.
Сатановский: Ну, вы знаете, есть разные ситуации, это безусловно так, но тем не менее...
Филатов: Не остановит это.
Сатановский: Нет, ну есть опыт. Есть опыт, который позволяет понять, как это максимальным образом купировать, есть опыт у израильтян, нравится, не нравится, там, Максим Леонардович Шевченко обычно заходится в страшном крике неприменимости коварного и тиранического израильского опыта к России, тем не менее, я помню, как начинался суицидальный террор в... как он был остановлен, как количество терактов с тысяч сошло на десятки, а количество жертв, опять-таки, с тысяч сошло тоже на десятки. Это система, которая просто должна работать. Вы не можете отстрелять Басаева, радостно сказать - ну, всё замечательно! И уйти кофе пить, да? Вам нужно сохранять аппарат, надо сохранять агентуру, вам надо работать ежедневно, потому что терроризм - это такая же угроза, как угроза авиа- или автокатастроф, вы же после очередной автокатастрофы не прекращаете контролировать движение на дорогах, но с этим придётся жить.
Кобаладзе: Вообще, так вопрос никто не ставит, что давайте...
Сатановский: Есть практика. И она, к сожалению, очень грустна, в том числе, уж если говорить всерьёз по российским нашим коллегам, это отдельная тема, как у нас поколение за поколением профессионалов выбивается и вымывается из реальной работы, и чем это всё кончается... И куда идут бюджеты, которые растут, растут, растут, только на землю ничего не опускается.
Кобаладзе: Ну, это не тех касается, не тех подразделений, которые заняты непосредственно борьбой с терроризмом, так я представляю, может быть...
Филатов: Ну, вы знаете, я так скажу, как мне сын моего товарища говорит - от осинки не родятся апельсинки. Если мы ездим на машине "Лада" и считаем... спорят, автомат Калашникова лучше или нет, ну, о чём тут можно говорить?
Светлана: Послушайте, "Родителям убитых детей надо подать в суд на террориста", - пишет нам уже несколько человек. Ну, да, можно.
Сатановский: Вот, именно это родителям убитых детей сейчас самое главное, когда 4-летнюю девочку на ваших глазах стреляют в голову, ну, конечно, только в суд на террориста подавать.
Светлана: "Хватит врать про успехи наших спецслужб", - осаживают нас наши зрители.
Кобаладзе: А мы...
Филатов: Ничего не говорили...
Сатановский: При этом они очень немалы.
Светлана: Алексей говорил, что у нас бы это за полчаса всё.
Филатов: Уничтожить террориста за полчаса никаких сложностей не представляет.
Светлана: А Евгений Яшин ходит безбоязненно по всей Москве, видимо, это как-то возбудило наших слушателей.
Кобаладзе: Но с чем я согласен с Евгением, что, конечно, я как человек, проживший в Англии 70-80-ые годы, вообще не было такого понятия, да, мусульманский терроризм. Если арабы упоминались, то только в том смысле, что они поднимали цены на недвижимость, да, вот... Сейчас...
Сатановский: С середины 90-ых годов радикальное изменение ситуации по всей Европы.
Филатов: У меня ощущение такое, что в десятки раз выросло количество только полицейских. Их раньше можно было не увидеть...
Кобаладзе: Темпы, конечно, распространения. В Лондоне вообще есть некоторые районы... Едешь просто - это мусульманский район. Такого не было раньше.
Светлана: Это правда. "Почему нигде в Европе, - спрашивают нас, - нет инициатив запретить ваххабизм, как нацизм?".
Сатановский: Потому что нефть из Саудовской Аравии идёт, идёт, из Катара газ сжиженный идёт, идёт. Вообще, два ваххабитских государства. Вы как запретите? На какой основе? А взятки кому брать? Если уж говорить о всех до президента Франции.
Лукьянов: Я думаю, что вопрос здесь намного сложнее всё-таки.
Сатановский: Ну, это примитизирую безусловно, но чтобы запретить религиозное направление, вам нужна некоторая основа. Вот, у нас работает саудовская школа в Москве. Ну почитайте саудовские учебники. В этой школе не дети саудовских арабов учатся, да, дети вполне себе представители российских титульных исламских этносов. Когда вы учитесь по этим учебникам, понимая, что кругом враги, что вот христиане враги, мусульмане, которые не верующие правильно, джахилия, тоже враги. Про евреев и атеистов не говорим. И чего с ними можно сделать? ... убить. Радикализация идёт через систему образования, через замкнутые треугольники благотворительных фондов, мечетей и школ. Радикализация идёт, начиная с мюнхенской мечети, которая вообще-то ещё на муфтияте Гитлера стояла, уж потом их Эйзенхауэр взял под крыло. А мы всё говорим - это радикальный ислам, а это не радикальный. Ну, да. Не радикальный - замечательные люди. Потом их учениками становятся те, кто уходит в Аль-Каиду.
Мы боимся даже заговорить об этом всерьёз. Я попытался на последнем ярославском форуме сказать нашим западным коллегам, чего вообще-то...
Кобаладзе: И что? Как восприняли?
Сатановский: Ну, восприняли мрачно, вместе с Димой Рогозиным я оказался самым тяжёлым ксенофобом на всем этом ярославском форуме...
Кобаладзе: Хорошая пара, Сатановский и Рогозин.
Лукьянов: Форум последний, судя по всему, был, доканал ты его.
Сатановский: Ну, последний и последний, господь с ним. Если Европы не будет, нам её будет не хватать. В конечном счёте, приятное было место. Мы туда любили ездить в музеи.
Светлана: Фёдор.
Лукьянов: Ну, давайте всё-таки прекратим досрочно хоронить Европу. Я вот думаю, возвращаясь немножко назад к разговору, а что, какая вообще будет политическая динамика в Европе, в связи с тем, что действительно явно меняется состав обществ и меняется отношение к этому изменению со стороны коренного населения, если так сказать. Сейчас действительно уже во многих парламентах представлены партии, ну, такого ультраправого толка, в основном антимигрантского, потому что сейчас вся ультраправизна - она свелась в основном к этому. В Швеции, где никогда такого в жизни не было, если такая партия... правда, когда она вошла в парламент, у всех были огромные глаза и говорили - кошмар, кошмар, сейчас она, в общем, сидит, особо ничего не делает, но представлена в Голландии, в Бельгии и так далее. Это некая тенденция, которая заставляет основные партии, такие... establishment, тоже корректироваться, то есть они сдвигаются в сторону большего учета вот этих взглядов. Я для себя так сформулировал некий индикатор, по которому можно будет судить, вот, двинулась Европа всерьёз в направлении поправее, или нет. Когда в немецком бундестаге появится партия существенно правее, чем ХДС/ХСС, вот это будет означать, что в Европе начались фундаментальные изменения в сторону радикального такого... ксенофобизации. Потому что Германия будет последняя страна, где это появится по понятным причинам - из-за холокоста, из-за нацизма, ну, там совсем нельзя об этом вякать. Но если это произойдёт, вот тогда уже надо на Европу смотреть уже с большим вниманием, и не знаю, что там будет. Это может быть...
Сатановский: Проблема в том, что Брейвик-то не лучше этих весёлых ребят...
Лукьянов: Правильно. Я о чём и говорю, что это очень опасный сценарий. Абсолютно.
Филатов: Я весь вечер пытаюсь вас в этом убедить...
Сатановский: И вы меня в этом убеждаете.
Филатов: Спорите с нами.
Сатановский: Нет, ребята.
Филатов: Я думаю, что всё-таки ислам радикальный и терроризм, ну, немножко разные это всё-таки плоскости.
Сатановский: Это не разные плоскости. Ислам сейчас переживает тяжелейший внутренний кризис, включая и религиозные войны. Посмотрите, что происходит в Брюсселе, где спалили вместе с имамом шиитскую мечеть, туда дошли уже внутренние войны исламского мира... это уже не противостояние чужие против аборигенов, нет, туда уже пришло это. И всё, что сегодня, ну, наверное, может спасти ситуацию - это попытаться понять, каким может быть всё-таки хоть какой-нибудь тип ислама, толерантного к соседям, не отвечающего выстрелом на слова, не пытающегося убить чужих детей, исходя из того, что где-то там далеко-далеко кто-то спалил коран или совершенно неважно, что произошло рядом с афганской военной базой. Это серьёзная проблема, но давайте поймём простую вещь. 2000 лет назад, почти 2000 лет... во II веке, ну, евреи были точно такими же, в конце концов шли гражданские войны с тяжёлой резнёй в Иерусалиме, когда его осаждали римские войска. А ещё лет 500 назад то же самое было в христианском мире, последние религиозные войны, которые замечательно в "Тарасе Бульбе" представлены, когда вы не можете договориться между казаками и поляками. Не может быть никакой договорённости. Уж тут кто кого дорежет. А сегодня как-то всё иначе. Сегодня вот этот период на самом деле внутри ислама... Так получилось, что дверь открыта в средневековье. Потому что люди, о которой мы говорим, в той же Саудовской Аравии, ну, они ещё полвека назад рабами торговали, они их покупали, продавали, перепродавали, экспорт-импорт и перепродажа рабов была запрещена королём Фейсалом в 1962 году. Нормальные работорговцы, они такими и остались. Теперь им лет под 80, но психологически это люди ровно такие. Мы пытаемся говорить с ними на нашем языке, это не пафос, у них язык другой.
Лукьянов: Вот здесь я бы ещё один аспект отметил, выводящий на более такую международную проблематику. Вот, действительно, в исламском мире происходят фундаментальные процессы. Вот эта вся арабская весна... Можно долго обсуждать приводные ремни, причины, такие, сякие, внешние, внутренние, но совершенно очевидно, что это процесс, который начался, он долго будет идти, его конца не видно, и он приведёт к тому, что ландшафт политический, религиозный изменится почти до неузнаваемости.
Сатановский: Да халифат создаётся.
Лукьянов: Халифат не знаю, но, во всяком случае, очень серьёзные... Так вот, к сожалению, западная политика, когда они кто-то не понимая вообще, что там происходит, кто-то понимая, но рассчитывая использовать это в своих интересах, они туда вмешиваются, и результат... каждый раз удивляются - что-то получилось не так, как... Вмешалось ради одного, а получилось другое. И самое главное - раз за разом это происходит, мы видим это просто, одна страна за другой, где-то военные силы, где-то ещё, и вот там идут внутренние процессы. Сирия - это самый яркий пример, то есть столкновение между внутренними силами, которые поддерживают региональные державы. И при этом замечательная Европа и замечательная Америка - они считают, что они... Во-первых, они понимают, что там происходит. Во-вторых, они это дело как-то разрулят. Ну, ничего не сделают, а это усугубляет ситуацию, отчасти перехлёст происходит и такой, как в Тулузе, потому что этот замечательный человек - он что-то там бормотал по поводу и Афганистана, и того, что Ливию бомбили, хотя Ливию бомбили французы, для того чтобы такие, как он как раз пришли к власти, то есть всё настолько запуталось, что российская политика, при том, что к ней много может быть претензий, но она, на мой взгляд, сейчас более разумная, потому что говорят - ребята, не надо лезть, дайте им разобраться самим, ну, если так упрощать.
Кобаладзе: Потому что результат будет хуже, чем вы предполагали.
Филатов: На самом деле лучше всего дождаться, когда победит сильнейший, и потом уже...
Сатановский: Пристрелить его.
Светлана: Один знаток истории пишет: "Пускай Европа узнает, что такое Золотая Орда. До них она дошла только сейчас".
Лукьянов: Ух ты...
Филатов: Я уверен, что любое действие рождает такое же противодействие. То, что они творили в Ливии, это обязательно аукнется. Не знаю, небоскрёбом или чем, но обязательно... Это закон сохранения энергии. Энергия негативна. Она обязательно вернётся.
Светлана: Влад пишет: "Внедрять опыт Израиля и его спецслужб во борьбе с терроризмом. Только это поможет".
Филатов: Ну, на самом деле надо обмениваться опытом. Очень много у израильтян есть. Есть кое-что и у нас. Есть у тех же французов.
Сатановский: Израильтяне, кстати, российскую школу оценивают высочайшим образом. Много общались.
Филатов: И на уровне спецслужб с ними мы общаемся.
Кобаладзе: Сейчас как обстоит дело? Сотрудничество развивается?
Филатов: Сейчас друг к другу ездят в гости... Я имею в виду в гости именно действующие сотрудники, проводят не совместные, но по крайней мере показы какие-то друг другу.
Светлана: И одни спокойно гуляют там.
Филатов: Делятся опытом, делятся опытом. Спокойно, спокойно.
Светлана: Ага. Спокойно, спокойно. Да. Ну так и что? Что в результате? Родственники по боку? А вот эта тема, которая здесь у нас сплошь проходит в СМС-сообщениях - "Почему не лишают гражданства в Европе?". Например, семьи тех, кто уличён в таких...
Филатов: Ну, если б то решило проблему терроризма.
Кобаладзе: Ну что-то надо... Как реагировать?
Светлана: Как реагировать? Ну что, по голове...
Сатановский: Связанные руки. Ребята, мы очень далеко зашли... Безусловно, замечательные права человека, но они дошли до состояния, когда вы не можете уже сделать ничего. Вы не можете покарать преступника. У Шекли есть такой рассказ - "Страж птиц". Нельзя порезать человека, значит нельзя и операцию произвести, потому что это ты человека разрезаешь на куски. А дальше пусть помрёт сам. К сожалению большому, здесь юридическая система, правозащитная система, система связей левых, левоцентристских партий с исламистами дошла до состояния абсолютного тупика. К сожалению, выход из этого тупика не в чём-то разумном, а в том, чтобы войти в другую крайность, ну, если угодно, до брейвиковского какого-то типа, а давайте мы перестреляем... Так ведь Брейвик не мусульман стрелял. Он стрелял левых подростков в скаутском лагере, которых он явно ненавидел сильно больше. чем всех тех, по поводу которых он их перестрелял. И это безусловно точно такое же преступление, которое на этих качелях ничего кроме трагедии не породило и породить не может. Но к огромному сожалению, когда мы говорим об этом с европейцами и с европейскими лидерами. Они смотрят на нас приблизительно так, как посетители зоопарка на случайно заговорившую обезьяну. Вы просто не понимаете. Как в своё время говорила мне госпожа Райз на своём хорошем русском языке, когда я с идиотизмом, достойного лучшего применения, чего-то говорил во время их визита с Бушем Санкт-Петербурга о том, что зачем же Ирак, что будет? "Вы не жили при демократии, вы просто не понимаете, как это будет хорошо". Я до сих пор вспоминаю эти замечательные слова.
Светлана: Это она так сказала?
Сатановский: Она так сказала на своём ещё раз, только по-русски она говорила в России. Мы теперь видим, как это хорошо, в том числе по Ираку.
Кобаладзе: А как это влияет сейчас на избирательную кампанию во Франции? Не укрепляются позиции той же Ле Пен, которая сейчас это использует...
Сатановский: Ситуация, мне кажется, довольно деликатная, потому что с одной стороны, конечно, это подкрепляет позиции правых, ультраправых. С другой стороны, если начать педалировать эту тему, можно, в общем, получить обратно...
Филатов: Перепедалировать.
Сатановский: Перепедалировать, да. Нет, мне кажется, что в конечном итоге всё-таки выиграет там Саркози, хотя он осточертел всем именно своей личностью, активностью и жёнами, и детьми, и так далее. Но в какой-то степени это укрепляет, потому что он всё-таки имеет имидж человека, который... он решительный, он с давних времён ещё главы МВД, значит, проводил линию, что всё-таки надо ужесточать.
Филатов: К сожалению, он имеет только имидж. Лучше бы он занимался террористами.
Кобаладзе: Он наш друг.
Светлана: Ну что? Давайте подытоживать быстренько, буквально минута осталась. Ну что? Внедряем? Обмениваемся опытом с Израилем...
Кобаладзе: Оптимизма вы в нас не вселили.
Светлана: Нет, нет, не вселили.
Филатов: Вы знаете, я не знаю, вы, конечно, больше на Европу, тема такая европейская. Я всё больше о нашем терроризме. И я всё-таки уверяю вас, надо заниматься, работать, даже... больше профилактикой заниматься. Я вообще скажу. Был в Чечне - меня убил один ролик центрального телевидения. Когда идёт реклама социальная, вот, двое подростков живут, там, я имею в виду... у них рождается ребёнок. Родителям как бы говорят - вы ответственны за этого ребёнка. Потом происходит какое-то время... Если у вас взрослый, вы можете отвести к специальному психологу и понять, что с ним происходит. Но когда его убивают где-то на дороге, его привозят к дому, под телевизор бросают отцу и говорят - вот, кого ты воспитал. Я думаю, что такая профилактика может иметь воздействие.
Светлана: Ну, хорошо, на этом закончим. На слове "профилактика" закончим наш разговор. Мы говорили сегодня о террористах, их семьях, и вообще о том, что делать у нас и в Европе. Говорили с Евгением Сатановским, Алексеем Филатовым, Фёдором Лукьяновым. Это была программа "В круге света". Спасибо за внимание. Всего доброго. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #