В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
21 марта 2012 г. Крах пенсионной реформы: что дальше?
Гости – Евсей Гурвич, Юрий Воронин.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге света». Сегодня мы вдвоём с Юрием Георгиевичем. Юрий Георгиевич, поздоровайся.
Кобаладзе: Здравствуйте. Почему ты с таким удивлением?
Светлана: Потому что часто отсутствуешь.
Кобаладзе: А, в этом смысле.
Светлана: Да. И я представляю наших собеседников. Это Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, кандидат физико-математических наук и Юрий Воронин, статс-секретарь, заместитель министра здравоохранения и социального развития Российской Федерации. Здрасте, я вас приветствую.
Гурвич: Здрасте.
Воронин: Здравствуйте.
Светлана: Обозначили тему как «Крах пенсионной реформы. Что дальше?». На самом деле отправным моментом послужили… как бы поводом для нашего разговора послужили статьи, которые были опубликованы в последнее время, конкретно — статьи Алексея Улюкаева и статья Евсея Гурвича и Кудрина, которые касались как раз ситуации с пенсионным фондом, и сколько б мы ни брались за эту тему, Юр, только не расстраивайся, а то Юрий Георгиевич сильно расстраивается каждый раз после наших разговоров…
Кобаладзе: Я пенсионер, в отличие от вас. Мне есть, о чём беспокоиться.
Светлана: Юрий Георгиевич, не расстраивайся, ещё раз тебя призываю. Я хочу сказать, что каждый раз, когда мы заговариваем о пенсионной реформе, о том, не знаю, разные этапы были, когда он начинался, когда он развивался, когда в очередной раз говорили о том, что она не состоялась или провалилась, всё время начинаешь вникать в эти соображения и цифры, становится не по себе. Так я, например, сейчас, наткнувшись на цифру дефицита бюджета пенсионного фонда в 1 триллион 700 чего-то там с чем-то миллиардов, я подумала, что это уже за гранью какого-то моего восприятия. Мне кажется, это слишком много, для того чтобы эту беду можно было как-то поправить. И, разумеется, на фоне происходящего с пенсионным фондом возникают всевозможные предположения, предложения, часто радикальные. Вот, то, что у Улюкаева я вычитала, оно довольно радикально. Если я правильно поняла. Если я правильно поняла. Юрий Георгиевич, ты это прочёл?
Кобаладзе: Я прочёл, да. Если я понял, что вообще отказ от выплаты пенсий, забота о пенсионере — дело рук самого пенсионера. Пусть он накапливает и потом уходит на пенсию с 5, там, я не знаю, с накоплением, а семья за него заступится и поддержит.
Светлана: То есть, как я поняла смысл, государство из бюджета без всяких уже каких-то придумок выплачивает базовую какую-то пенсию, которая привязана к прожиточному минимуму, это совсем немного, как вы понимаете, а остальное — это обязанность уже, не знаю, самого человека, который должен накопить в течение жизни, его семьи… Ну такая, немножко…
Кобаладзе: Это так или не так? А то, может быть, мы тут немножко недопонимаем?
Гурвич: Ну, да.
Кобаладзе: Примерно так.
Светлана: Примерно так. Ну, звучит страшновато. Звучит, как это было, не знаю, в какой-то время ещё допенсионное, когда действительно, если у тебя есть дети, которые о тебе позаботятся, ты живёшь нормально, а если нет, то в Божедомку иди, на улице сиди, милостыню проси. Ну, как-то так получается. У нас столько одиноких стариков, у нас столько людей, которые ничего не смогли скопить за всю свою трудовую жизнь, поскольку сводили концы с концами во время получения зарплаты. То звучит страшновато. Вот это рассуждение о том, что нужно пользоваться тем, что накопил за жизнь — оно очень ко многим не относится. Если я правильно поняла. Может, объясните для начала, из чего такие жестокие расчёты производились?
Гурвич: Ну, я всё-таки понимаю статью Улюкаева не как рекомендации, что нужно делать так, а как произведение в алармистском жанре. То есть Алексей Валентинович ударил в набат. Нужно понимать как предупреждение. Что если мы ничего не будем делать, а мы, в общем-то, не решаемся всё время какие-то принять серьёзные решения, потому что они непопулярны. Мы не берёмся объяснять, что на самом деле эти решения в интересах работников и пенсионеров, в интересах граждан, в конце концов, а просто зарываем голову в песок. И если мы и дальше будем… если мы не удосужимся вынуть голову из песка и на что-то решиться, то рано или поздно мы придём именно к тому, о чём предупреждает Улюкаев. Система тогда обанкротится, и придётся её сводить к тому минимуму, о котором он говорит, то есть страховка от бедности. Всё остальное — в добровольном порядке.
Светлана: Ну, «страховка от бедности» звучит странновато, потому что эта страховка — она и есть даже не бедность, а нищета. Например, если сейчас привязаться к прожиточному минимум, 5000 — это что?
Гурвич: Это не значит, что только прожиточный минимум, это может быть два прожиточных минимум, три прожиточных минимума, это зависит от того, как будет развиваться наша экономика. Но в принципе да, это довольно такая жёсткая картина, которую он рисует. И это относится не только к нам, я хочу заметить, эта ситуация относится фактически ко всему миру, потому что весь мир сталкивается со старением, с проблемой старения населения, но в отличие от нас, весь мир эту проблему пытается… Он уже её осознал и теперь думает, вырабатывает реакции, там, скажем, Европейский Союз регулярно выпускает доклад по старению. Это вот такой том где-то в 600 или 700 страниц. Свои доклады выпускает Мировой банк и так далее, и другие организации. Мы говорим, что ничего страшного у нас не происходит, мы как-нибудь всё это переживём.
Воронин: Вы знаете, в отличие от нас, нигде в мире истерику по этому поводу не устраивают.
Светлана: Может быть, у них не так страшно, нет такого дефицита?
Воронин: Нет, там и дефицит есть, и покрывает его спокойно государство. Нет развитой пенсионной системы, где не было бы дефицита. Это долгосрочные обязательства, и, демография, естественно, влияет на них. И государство выполняет функцию страховщика, который подстраховывает тот разрыв межкопоколенческий, который возникает. Это нормальное на самом деле явление. Это мы почему-то к какой-то чистоте стремимся, чтобы у нас пенсионный фонд был самоокупаем. Не бывает самоокупаемых пенсионных фондов в современной демографической ситуации. Это некий абсурд. Я хочу сказать о другом. Вот, я когда Алексею Улюкаеву отвечал в профиле, я привёл цитату из доклада Международной организации труда, это вообще-то специализированная организация, ООН-овская, которая как раз и призвана мониторить ситуацию в пенсионной сфере и утверждать стандарты. Так вот, они, естественно осознают проблему старения населения, её влияние не только на пенсионную систему. На систему здравоохранения, на систему социального ухода за пожилыми, это очень серьёзными вызовы. Но они её не демонизируют. Они к ней спокойно относятся, понимая, что есть факторы, которые надо тоже принимать во внимание, когда мы прогнозируем некое будущее. И что просто брать механически демографию, ей размахивать и пугать нельзя. Есть такой фактор, как рост производительности труда, который нас отрывает от физической рабочей силы, которая, естественно, изменяется со временем, и физический труд сокращается. Но меньшей численностью можно производить бОльший объём товаров и услуг, на который, собственно, и живут люди. Людям же не деньги нужны, вот эти бумажки с напечатанными на них красивыми картинками, им нужны товары и услуги в необходимом количестве. Это ключевая проблема развития. А если мы просто механически будем смотреть на то, что у нас работающих меньше, чем неработающих, значит, мы впадаем в некий коллапс о том, что нас просто некому будет содержать физически наших пенсионеров, некому будет такое количество товаров и услуг производить. Но это же неправда! Такого же не будет.
Светлана: Юрий Викторович, я здесь где-то с Улюкаевым солидарна в том смысле, что тревогу-то бить… объявлять надо, и причём в набат бить.
Воронин: Это другая тема.
Светлана: Потому что, смотрите, давайте по порядку. Но ведь есть этот колоссальный…
Воронин: Да какой он колоссальный?
Светлана: Дефицит. 1 триллион… почти 2 триллиона. Это что, не колоссально?
Воронин: Это 18 с небольшим процентов от бюджета пенсионного фонда. Вы же не берите эту цифру в отрыве, вы берите её в сопоставлении с общими доходами.
Светлана: Ну так а что, это разве мало? Чуть не пятая часть.
Воронин: Это 1,8 процента от ВВП. Это такой гигантский дефицит на самом деле кажется, когда мы в триллионах всё это называем.
Кобаладзе: То есть не о чем нам беспокоиться?
Воронин: Надо беспокоиться. Это другая крайность, это другая крайность. Безусловно, существуют проблемы нарушения соотношения. Оно неизбежное. И здесь Евсей Томович прав. Он же никакого открытия не делает. Он называет эти цифры, которые открыто публикуются, обсуждаются.
Вопрос в другом на самом деле состоит. Этот дефицит — он управляемый или неуправляемый?
Светлана: Такое ощущение, что неуправляемый.
Воронин: Набор инструментов, которые можно предпринять, для того чтобы этот дефицит по крайней мере не наращивать.
Светлана: А он наращивается.
Воронин: Он не наращивается.
Светлана: Наращивается.
Воронин: Он в ближайшее время, вот, на этом уровне 1,8% ВВП будет стабилизирован. Но если мы будем тариф понижать, то, конечно, будет наращиваться, потому что понижение страхового тарифа — это, естественно, рост дефицита. А как вы хотите? Это два сообщающихся сосуда.
Светлана: Вот, смотрите, вот, опять же, к тревогу, которую высказывает Улюкаев, и как я понимаю, Евсей Томович тоже эту тревогу разделяет и ощущает. Ну хорошо, есть дефицит, который вы считаете, не столь страшен, хотя по мне кажется, это очень большие цифры, да? И он действительно имеет тенденцию наращиваться. Дай бог, чтобы я была не права, возможно, вы правы, да?
Здесь предпринимаются какие-то… пробные шары забрасываются населению. А вот не поднять ли пенсионный возраст? Хотя специалисты говорят — много не решает, да, подъем этого пенсионного возраста.
Воронин: Он не решает проблему дефицита.
Светлана: Не решает проблему дефицита, хотя, может быть, в долгосрочной перспективе он всё-таки как-то работает немножко на решение проблемы, потому что ведь действительно ни в одной стране, не знаю, в Европе или в Америке нет такого низкого пенсионного.
Воронин: Нет такой продолжительности жизни на пенсии, в Европе тоже не как у нас.
Светлана: Да, но всё-таки женщины у нас живут у нас всё-таки уже живут вполне подольше.
Воронин: Ну тем не менее, всё равно…
Кобаладзе: Меньше.
Светлана: Прекрати, прекрати. Я просто перечисляю какие-то вещи, которые существуют. И есть действительно вот эта демографическая история, которую не повернёшь вспять, она реально будет ухудшаться. Ну, везде ухудшается и у нас будет ухудшаться, да? То есть есть объективные обстоятельства, которые работают против пенсионеров и их будущего. Вот, вы считаете, всё-таки это нестрашно или всё-таки надо срочно что-то делать, потому что это может быть нерешаемой проблемой.
Воронин: Знаете, я скажу так. Вот, Евсей Томович, открывая нашу беседу, сказал, что главную проблему он видит в том, что не принимают определённых политических решений, нет некой воли. На мой взгляд, непопулярность идеи увеличения пенсионного возраста связана с абсолютно неправильным обсуждением в обществе этой идеи. Ведь вы вспомните, как эта идея появилась. Когда Алексей Леонидович впервые её вбросил в массовое обсуждение, ну, потому что когда это велось на профессиональном уровне, это мало привлекало внимания. Когда Алексей Леонидович, будучи… вице-премьер, министр финансов это обозначил, когда это привлекло, вызвало резонанс, привлекло внимание. Так вот, он об этой проблеме стал говорить в контексте ликвидации дефицита пенсионного фонда.
А на самом деле, мы все эту тему очень много обсуждали в разных местах, на самом деле в западных странах действительно прибегают к поэтапному, плавному увеличению пенсионного возраста, но с одной целью: повышение коэффициента замещения. Вот, снижение этой компенсаторной функции пенсии, потому что пенсия — это компенсация утраченного заработка. Вот, с ростом продолжительности жизни и с нарушением соотношения возникает необходимость поддержания необходимого коэффициента замещения. Вот, с помощью возраста эта тема и решается. И тема дефицита. Потому что особенно при нашей пенсионной формуле, не буду в это углубляться, но она у нас очень своеобразная, эта пенсионная формула условного капитала, она вообще делает бессмысленным использование пенсионного возраста в качестве инструмента сокращения дефицита, потому что при этой формуле, в которой нет никаких ограничителей… а вот сколько заплачено взносов, столько выдаётся в виде страховой части трудовой пенсии. Увеличение возраста, а, соответственно, увеличение периода формирования этих пенсионных прав в стратегической перспективе приводит только к росту дефицита наоборот. А если вводить ограничения, люди скажут — а чё это вы наш капитал ограничиваете? Чё это вы отбираете у нас деньги?
Была допущена очень серьёзная ошибка в 2001 году, когда тот дизайн пенсионной системы, которая сейчас существует, вводился. Не просчитали всех последствий. Когда ввели формулу условного капитала в распределительной системе, не введя никаких ограничителей в эту формулу. И она воспроизводит дефицит.
Светлана: А кто, кстати, автор этого дизайна?
Воронин: Ну, идея дизайна в основном принадлежит Михаилу Юрьевичу Зурабову.
Светлана: Зурабову.
Воронин: Да.
Светлана: То есть это была стратегическая ошибка?
Воронин: Система капитала — она объективна, органична в накопительном компоненте системы. Сколько накопил, столько и получил в виде пенсии. А когда она вводится в распределительный механизм, который, как вы знаете, там поколение поколению оплачивает пенсию, то, вот, права формируют одно поколение, и мы сейчас увеличим формирование у них прав за счёт повышения пенсионного возраста, а расплачиваться по этому счёту будет другое.
Кобаладзе: Если встать на вашу точку зрения, согласиться с вами, то в принципе не о чем беспокоиться. Или всё-таки надо какие-то принять шаги…
Воронин: Нет, моя точка зрения в другом. Что пенсионная система требует изменений. Изменения нужно проводить, но комплексные, а не сводить всю эту проблему к повышенеию…
Светлана: То есть это очередная реформа?
Воронин: Ну, я не люблю слово «реформа».
Светлана: Ну, привычным словом…
Воронин: Модернизация, изменение. Реформа — это кардинальное…
Кобаладзе: Модернизация — это ещё более опасная…
Воронин: Модернизация — это некое улучшение, усовершенствование.
Светлана: В общем, что-то надо менять.
Воронин: А реформа — это смена парадигмы.
Светлана: И так дальше жить нельзя. Евсей Томович, встревайте. Вы что-то себе помечали там.
Гурвич: Ну я так понимаю, что мы по очереди должны говорить. Если вы даёте право, я буду встревать. На самом деле я отчасти с Юрием Викторовичем соглашусь, что цель повышения возраста должна быть не сокращение дефицита, а предотвращение падения коэффициента замещения. Но пока что до сих пор первые лица страны постоянно повторяют, что нам вообще нет необходимости в повышении пенсионного возраста ни на те, ни на другие цели. Значит, на самом деле истерика может быть действительно с одной стороны избыточная, потому что я не считаю… вот, программа у нас обозначена «Крах пенсионной системы», я не считаю неизбежным крах пенсионной системы, как алармисты…
Светлана: Но по Улюкаеву прочиталось примерно так.
Гурвич: Да, я не считаю. Я считаю, что возможность есть сохранить пенсионную систему, но для этого мы должны изменить своё мышление. Мышление до сих пор у властей такое, что день простоим и ночь продержимся. Пенсионная система в принципе должна основываться на другом мышлении. Пенсионные системы по своей сути меряются продолжительностью жизни человека. Потому что сначала человек платит взносы как работник, потом он должен что-то взамен получать, когда выходит на пенсию. Ну, хорошо, до работы — это можно откинуть. Значит, 50-60 лет меряются пенсионные реформы, анализируются.
Светлана: Ну, это достаточно долго.
Гурвич: Да. Это абсолютно бессмысленно говорить, что ближайшие 3 года у нас всё в порядке. Это напоминает старую шутку, что «пока всё в порядке», сказал, пролетая мимо 14-го этажа. Поэтому если мы заглянем далеко вперёд, то мы увидим, что соотношение численности населения в рабочем и пенсионном возрасте, то есть фактически нагрузка на одного работника — она в ближайшие 20 лет ухудшается в полтора раза, к 2050 году, то есть даже через 40 лет, меньше, чем я обозначал, меньше, чем 50-60, через 40 лет почти в 2,5 раза. Если брать вообще 100 лет, середина XXI века, середина XX-го, то ухудшение получается в 5 раз. Вот тогда наша пенсионная система создавалась. Кстати, пенсионный возраст был установлен в 1932 году, для сведения.
Понятно, что если в 5 раз увеличивается нагрузка на одного работника, то нельзя сохранять в неизменном виде эту систему, она не выдержит такой нагрузки и она сломается под грузом вот этих избыточных обязательств. Значит, тогда, если посмотреть в суть дела, суть дела простая, чтобы не затуманивать деталями. Получается, что исходная причина проблем — это то, что старение населения. Люди живут дольше, поэтому при неизменном пенсионном возрасте они дольше пребывают на пенсии. С одной стороны, хорошо, что они живут дольше, да? Вроде бы… Кажется странным, что хорошая вещь, увеличение продолжительности жизни, создаёт проблему.
Светлана: Это как по другому анекдоту — «Живём долго, а смысл, да?».
Гурвич: Но реально получается, что возникает проблема «Кто должен содержать людей дольше?». Да? Это же нужно финансировать. Вот здесь я хочу важное сообщение зрителям и слушателям передать, без которого вообще невозможно правильно понимать проблему пенсионной системы.
Вы будете удивляться, но пенсии финансирует не Пенсионный фонд России, не Министерство социального развития при всём уважении к присутствующему здесь Юрию Викторовичу, не государство, а мы с вами, налогоплательщики. И поэтому когда мы поддерживаем увеличение пенсий, мы должны понимать, что мы поддерживаем увеличение своей налоговой нагрузки на себя. Повышение пенсионных взносов ложится не на работодателя, на нас с вами, работников. И тем не менее, без этого вообще нельзя построить нормальную экономику. Если люди не будут понимать, что у государства ничего нет. Государство просто у нас собирает пенсионные взносы и налоги и их распределяет. Без этого ничего невозможно делать. Да, так вот, если это понимать, то тогда по-другому видится проблема, как финансировать более длительное пребывание на пенсии.
Фактически есть три варианта только. Первый вариант — это повышать взносы или налоги, которые мы пускаем на пенсии, фактически сейчас в 2010 году с подачи Минздравсоцразвития это было сделано, но это означает, что поскольку старение — это процесс, а не однократное явление, то это будет, как снежный ком — всё больше и больше, и постепенно все деньги в стране должны будут идти на пенсии. Это путь в никуда, мы в своей статье сравниваем это с финансовой пирамидой. Это имеет все признаки финансовой пирамиды.
Второй путь — это ограничивать просто обязательства перед пенсионерами. У нас будет на каждого… мы столько же будем денег выделять, но поскольку пенсионеров будет больше, на каждого будет меньше. Но это политически не пройдёт. Потому что пенсионеры составляют всё большую долю в электорате. К середине века даже формально их будет больше половины электората, а если учесть, что их больше активность уже сейчас…
И третий путь, который мы предлагаем — это постоянно по мере повышения продолжительности жизни повышать пенсионный возраст, поддерживая соотношение между длительностью работы и пребывания на пенсии. И в этом случае, это требует политической воли, в этом случае можно сохранить…
Светлана: Какой-то баланс.
Гурвич: Можно сохранить практически статус кво, мы не придём к краху, о котором говорит в частности Улюкаев.
Кобаладзе: У вас против такой схемы есть возражения? Я, вот, слушая вас, верю вам. Вас сейчас послушал, думаю — нет, и он прав.
Воронин: Я вам скажу, почему наше общество никогда, например, в ближайшее время не воспримет идею повышения пенсионного возраста. Не только у нас, кстати, это сейчас…
Кобаладзе: Но если мы обществу предъявим эти аргументы и скажем — ребята, вы играете против…
Воронин: Да не воспримет общество эти аргументы. Знаете, как люди рассуждают? Они говорят — у вас в пенсионном фонде есть проблемы, из-за того что вы плохо проводите бюджетную финансовую политику. А почему мы, простые люди, должны за это расплачиваться ухудшением нашего пенсионного обеспечения? Это железная логика, которую вы не сдвинете никуда. Поэтому стучаться в эту дверь, мне кажется, совершенно бессмысленное занятие, на самом деле. У нас нет такой жёсткой необходимости, что надо завтра принимать решение по увеличению пенсионного возраста, хотя Евсей Томович считает по-другому, ну, это его право.
Я исхожу из другого. Что можно добиться определённого эффекта оптимизации пенсионной системы менее драконовскими и неприемлемыми для людей способами. О чём говорит Владимир Владимирович? Надо дать возможность человеку решать, хочу ли я выйти на пенсию в 60, но получать её в меньшем размере, или выйти, скажем, в 65, но получать её в полноценном размере. Вот, эту задачу можно решить путём регулирования стажа.
Светлана: Мы сейчас остановимся, потому что нам нужно прерваться на новости середины часа. Напоминаю, говорим мы о том, что же делать с нашей пенсионной историей, где всё время проблемы. Евсей Гурвич и Юрий Воронин у нас здесь в студии. Сразу после новостей продолжим наш разговор. Обязательно прочитаю СМС-ки, которых много, и вопросы из Интернета. И коротенько попрошу ответить наших гостей. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Ещё раз вас приветствуем. Программа «В круге света». Сегодня про пенсионную реформу говорим, вернее, про то, что у нас происходит в этой сфере. Итак, ещё раз напоминаю, у нас в гостях Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, кандидат физико-математических наук, и Юрий Воронин, статс-секретарь, заместитель министра здравоохранения и социального развития Российской Федерации.
Сейчас, как и обещала, пробегусь немножко по СМС-сообщениям, по вопросам, и очень прошу, очень коротко, да, на них ответить. Люди всё равно все те же вопросы задают, потому что, смотрите, спрашивают нас: «Разве справедливо иметь право на пенсию при 5 годах стажа?», — спрашивает Татьяна. Важная тема, да, вот этот вот стаж так называемый.
Воронин: Давайте я отвечу. То, что Евсей Томович в своей статье написал, я с этой оценкой не согласен, знаете почему? Дело в том что 5 лет стажа при той формуле, которая у нас есть, условного капитала, даже можно было 5 лет не вводить. В Швеции, например, стаж вообще не требуется при назначении пенсии по формуле условного капитала. 5 лет — это водораздел. Нет 5 лет — иди на социальную пенсию. Есть 5 лет — иди на трудовую пенсию. Когда пенсия считается не от стажа из заработка, а от капитала, там вообще стаж никакой существенной роли не играет.
Светлана: Не при чём.
Воронин: И если мы при наличии нашей нынешней формулы введём повышенный стаж 15, 20 лет, у вас дикая ситуация возникнет. Человек права накопил, они у него на счёте висят, а воспользоваться он ими не сможет. У него там 19 или 20 лет стажа.
Светлана: Я не понимаю, почему…
Воронин: Стажевый критерий есть только в тех странах, в большинстве стран, в которых существует формула, основанная на стаже и на заработке. Вот там он имеет смысл. Большой продолжительный стаж.
Светлана: Очень коротко, Евсей Томович.
Гурвич: Я считаю, что это несправедливо. Если человек 5 лет платит взнос, а потом, как женщины, 25 лет получает пенсию. И поэтому мы предлагаем постепенно повышать до 25-30 лет, как это сделали в других странах.
Воронин: Он получает ровно то, что он накопил. Он ни у кого ничего из кармана не забирает. 5 лет ты копил — за 5 лет получаешь мизерную пенсию.
Светлана: Ну, вы знаете, я знаю поработавших действительно совсем немного и проработавших всю сознательную жизнь, и их пенсии отличаются немного. И это тоже довольно странно.
Воронин: Это проблема старых пенсионеров.
Светлана: Дальше смотрите. «Пенсионный фонд — это же пирамида, — пишет Антон, — ждёт ли его крах?». Ну, мы говорили, что есть один из прогнозов, вот, как раз, что это будет действительно пирамидальный… один из вариантов развития…
Гурвич: На который мы, к сожалению, вступили.
Воронин: Давайте, друзья мои, люди не пугать. Пенсионный фонд крах ждёт только в одном случае: если будет крах государства. Потому что если краха государства не будет, по обязательствам пенсионного фонда всегда ответит государство.
Светлана: Ну как всегда у нас… обвалятся цены на нефть — и что мы будем делать через короткое время? А пенсионеры пострадают первыми. Медсестра Анна пишет: «Чего копить? Мой стаж 32 года. А зарплата со всеми надбавками 12 000 рублей».
Воронин: Абсолютно правильно.
Светлана: Да, это… «Зачем Путину пенсионеры?», — спрашивает Борис. Это электоральное золото, можно сказать, потому что пенсионеры ходят и голосуют, Борис. Как же вам не понять этого дела? Так. «Где наши деньги от продажи нефти и газа?». Ну, господа, мы тут более предметно обсуждаем вопросы.
Воронин: Если бы они были, если бы их можно было взять… пенсионном фонде.
Светлана: Так, секундочку, сейчас… зависло, господи ты, боже мой. Так, да: «В какой стране кандидат наук получает нищенские деньги? И с них ещё откладывать?», — спрашивают нас. Ну, вот, это ведь огромная проблема — маленькие зарплаты.
Воронин: Это на самом деле ключевая проблема.
Светлана: Ключевая проблема.
Воронин: Мы не можем обсуждать пенсионную проблему в отрыве от низкой зарплаты.
Светлана: Да, это правда.
Воронин: У нас низкие пенсии именно из-за того, что у нас низкая заработная плата. С низкой зарплатой ничего ни сформируешь в виде страховых взносов, ни накопишь на пенсионных накоплениях.
Светлана: Очень много СМС-ок, где пишут у нас: «Огромная, боагтая ресурсами страна. Хватило бы на всех. Владеют единицы». Но, господа, вот эта ресурсная страна, но неразвитая экономика всё равно упирается в то, что не решают всё равно нефтяные эти деньги, хотя, конечно, многим очень хочется поделить эти самые…
Воронин: Нефтяными деньгами закрывают дефицит.
Гурвич: Нефтяные деньги в полном объёме поступают в бюджет и расходуются на всё, на что расходуется бюджет, в том числе и на пенсии, и на государственную программу вооружений, и на правоохранительные органы, эффективно или нет, другой вопрос. Но они в общий котёл поступают и расходуются. В чём проблема, я не понимаю.
Светлана: Да. Нам пишет Владимир: «В США среднемесячная пенсия в 2012 году 1229 долларов, или 36 000 рублей».
Воронин: А зарплата какая?
Светлана: А средняя пенсия у нас около 8,5 тысяч, да?
Воронин: А знаете, как эти 8 000 получаются? У нас страховой тариф — 22%, то есть 22 копейки с каждого рубля идёт в пенсионный фонд. Вот, посчитайте. 22 копейки с рубля — это получается около 5000, ещё около 3000 — это фиксированный базовый размер, и, вот, 8 с небольшим. Вот вам вся простая арифметика.
Светлана: Угу. Маша пишет: «Не платите пенсии работающим, как было в Советском Союзе». Ну, у нас, так скажем, недоплачивают работающим пенсионерам, да?
Кобаладзе: А разве в Советском Союзе не платили, если ты продолжал работать?
Гурвич: Нет, не платили.
Воронин: Я по этой справку дам, поскольку я ещё в советской системе работал пенсионной. Значит, платили, но платили в определённых пределах. Был предел, когда заработок+пенсия 150 рублей, заработок+пенсия 300 рублей и были отдельные наиболее важные, как правило, рабочие профессии или младший обслуживающий персонал — уборщицы, гардеробщицы, которым разрешали получать пенсию полностью в период работы.
Гурвич: Ну, всё-таки иногда были исключения, ограничения, но всё-таки на выплаты пенсий работающим очень небольшая часть шла. Сейчас у нас работающих пенсионеров 30%, и они в полном объёме без всяких ограничений получают пенсии. Действительно, я считаю, что это такое последствие популистских решений, принятых в начале 90-ых годов. Смысла в этом логического я не вижу, поскольку, если посмотреть на смысл пенсий, то это страховка от нетрудоспособности. Их платят инвалидам или тем, кто по старости не может работать. Если человек работает, то он не может считаться нетрудоспособным. Поэтому я предлагаю не отнимать у работающих пенсии, а зачислять на их счета персональные, которые есть у каждого пенсионера и по достижению… когда они прекращают полностью работать, тогда им начинают платить уже бОльшую пенсию.
Кобаладзе: То есть чтоб они не могли сегодня тратить эти деньги, они накапливали…
Гурвич: Потому что иначе получается парадоксальная ситуация. У нас человек когда выходит на пенсию, он становится богаче. У нас работающий пенсионер — одна из самых обеспеченных групп. В среднем их доходы почти в 1,5 раза выше, чем доход среднего человека.
Светлана: Если ему удаётся найти работу. Потому что смотрите, пишет Пётр…
Гурвич: Мы говорим о работающих пенсионерах, тем, кому уже за 80.
Светлана: Пётр пишет: «Мне после 45 не найти работу. А в 60 и вовсе невозможно. Где работать?». На самом деле это проблема. Вот, работать… ещё пойди найди работу.
Гурвич: Да, это проблема, но эта проблема скоро обернётся обратной стороной у нас страшной. Начиная с этого года, начинается длительный период, который десятилетия будет продолжаться — снижение численности рабочей силы, с 2015 года она будет снижаться очень быстро, на 1% в год, и скоро это будет самым главным дефицитом в нашей промышленности. Рабочая сила. Все квалифицированные…
Светлана: В определённых секторах.
Гурвич: В целом по стране. Конечно, люди могут где-то, может быть…
Воронин: Знаете, это очень важная тема, я хотела два слова сказать. Вы знаете, да, Евсей Томович прав, он абсолютно правильно излагает суть пенсии. Это компенсация утраченного заработка, страховка, но в конвенциях МОТ есть существенная оговорка: пенсия действительно в период работы приостанавливается при одном условии — если её размер достоин для жизни пенсионера. Вот, я боюсь, что размер нашей пенсии таким критериям пока ещё не соответствует.
Светлана: Не отвечает.
Воронин: Именно поэтому её выплачивают в период работы. Ещё второй фактор. Вы знаете, из-за того что у нас был ЕСН и до сих пор уплата страховых взносов как наследство ЕСН привязано к годичному периоду, у нас разноска средней… по которым только единственно можно определить, работал человек или нет, проходит с запозданием в 1,5 года. Вот, разноска на индивидуальные счета. Из этого очень простой вывод. Даже если б мы ввели такую норму, её пенсионный фонд просто реально не сможет администрировать. Потому что мы узнаем, работал человек или нет, спустя 1,5 года. И пенсионный фонд весь просто в судах погрязнет, взыскивая эти ничтожные переплаты с людей. Ещё и по этой практической причине таких ограничений не вводят.
Светлана: Угу. Ещё важная тема. Здесь человек спрашивает конкретно про «Сколько среди пенсионеров составляют пенсионеры силовых структур и других категорий, выходящих на пенсию раньше?». У нас же есть эта проблема. Определённые категории трудящихся, которые выходят на пенсию досрочно…
Воронин: Это очень разный контингент.
Светлана: Да, очень разный. И, по-моему, здесь тоже ситуация, которую, наверное, нужно уже давно посмотреть, пересмотреть и уточнить. На самом деле не так уж мало здесь можно было бы и…
Кобаладзе: Я тебя прошу. Мою пенсию не трогай, пожалуйста.
Светлана: Да я не твою трогаю. С твоей уже ничего не случится. Но для тех, кто сейчас выходит на пенсию, есть эта проблема выхода досрочного? Есть, да?
Воронин: Ну, вы знаете, пенсионеры-силовики — это вообще государственный мандат, это мы не затрагиваем. К пенсионному страхованию. пенсионному возрасту… они вообще без возраста уходят… это никакого отношения не имеет. Есть очень существенная категория людей, которые получают трудовую пенсию, реально оплачиваемую за счёт страховых взносов, которые вот эти пенсии выплачиваются досрочно на 5,10, а то зачастую и больше лет.
Кобаладзе: Это кто ж такие?
Воронин: Это те, кто работал во вредных горячих опасных производствах, так называемые списки 1 и списки 2. Это люди, которые работали в профессиях, связанных с повышенной эмоциональной нагрузкой — учителя, врачи, повышенной ответственностью.
Светлана: А они разве досрочно выходят?
Воронин: Досрочно выходят, вообще без возраста выходят на пенсию.
Кобаладзе: Хирурги.
Воронин: Артисты. Некоторые категории, скажем, балерины.
Кобаладзе: Спортсмены.
Воронин: Ну, спортсменам это…
Светлана: Там отдельно, да.
Воронин: Таких пенсий… Там отдельное страхование у них существует. Спасатели, пожарники, работники ФСИНа, то есть очень огромное количество категорий, которые пользуются таким правом. И есть чисто по медицинским соображениям — карлики, лилипуты, слепые — они тоже выходят раньше на пенсию. Инвалиды войны имеют право выйти… Женщины, родившие 5 и более детей, одинокие матери, уже родившие ребёнка-инвалида, они тоже могут выйти раньше. Очень разный контингент. Но проблему досрочных пенсий нужно решать на самом деле. Мы с Евсеем Томовичем расходимся в оценках, хотя я считаю, что спора по количеству этих людей, по объёму средств на самом деле нет, потому что есть статистика у пенсионного фонда очёнь чёткая, которой свидетельствуют эти параметры, но дело даже не в этом. Не хотим вас глумить сейчас этой темой. Это вопрос в большей степени специальный. Надо вводить, коли эти пенсии существуют, дополнительный тариф с работодателя за эти рабочие места. Вот, за тот период времени, когда они получают раньше общего пенсионного возраста, но не просто его вводить как какое-то дополнительное фискальное бремя, которое ничего, кроме раздражения, у работодателя не вызовет, а давать ему возможность управлять этими расходами. То есть модернизировал производство, устранил это рабочее место — тариф тебе либо сокращают, либо отменяют. Тут есть тоже определённые подходы, о которых мы в процессе модернизации или совершенствования пенсионной реформы, конечно, должны обсудить и предложить.
Гурвич: Ну, проблема есть, но всё-таки она не так велика. В среднем пенсионеры по старости, не военные или инвалиды, а по старости, мужчины выходят на 2,5 примерно года раньше, женщины — на 1,5 года в среднем раньше. И выплаты таким пенсионерам составляют примерно где-то 1/12, 1/15 от всех пенсионных выплат. Значит, вот такой масштаб проблем.
Кобаладзе: А у нас производительность труда… есть какое-то улучшение, вообще какие-то сдвиги есть?
Воронин: У нас стоит амбициозная задача в 4 раза увеличить за счёт инновационной экономики рост производительности труда.
Кобаладзе: А на практике?
Гурвич: 2000-ые годы — где-то по 5% в год росла производительность труда.
Кобаладзе: На самом деле? То есть действительно?
Гурвич: Да.
Светлана: Ну, это в планах, да. Третий путь…
Кобаладзе: Не в планах. Растёт реально.
Светлана: Да? «Третий путь тоже тупиковый. Пенсионный возраст нельзя повышать до бесконечности. Необходимы институциональные изменения в пенсионной системе. Михаил».
Гурвич: Можно я отвечу? Поскольку я это пропагандировал. Его нельзя повышать до бесконечности при нынешней продолжительности жизни. Но по прогнозам у нас продолжительность жизни всё время будет расти. В период, скажем, до 2030 года продолжительность жизни мужчин увеличится на 5 лет, по официальному прогнозу Росстата. Женщин — на 3,5. К 2050 году где-то на 10 лет увеличится продолжительность жизни. И замечательный факт, который мы, в частности, изучали, установили, состоит в том, что продолжительность жизни растёт не за счёт того, что человек больше болеет, что он больше 60 лет до 80 болеет, а увеличивается за счёт увеличения продолжительности здоровой жизни. Это не такая фигура речи, а это официальный термин, рассчитывает Всемирная организация здравоохранения. Продолжительность здоровой жизни по каждой стране. И вот…
Кобаладзе: Что это значит — «здоровой жизни», в отличие от обычной жизни?
Гурвич: Это значит период, когда человек не болеет. Это значит, ну, у него нет хронических заболеваний. Я говорю не о нас, может быть. Так вот, значит, увеличится на 5 лет продолжительность жизни мужчин. Почти на столько же увеличится период активной жизни. И это создаёт возможность, соответственно, повышать пенсионный возраст.
Кобаладзе: А за счёт каких факторов вот такое увеличение?
Гурвич: А это два фактора очевидных — прогресс медицины и общее улучшение уровня жизни.
Светлана: Нам пишут здесь о том, что просто вал СМС-ок по поводу того, что работу практически не найти пожилым. А куда молодым деваться, если старые не будут уходить на пенсию тоже, значит, ну, это проблема создания рабочих мест и, разумеется, какого-то динамичного развития экономики.
Воронин: Пенсионный возраст нельзя как единственную меру рассматривать. Вне контекста с рынком труда и прочими факторами, влияющими…
Гурвич: В других странах действительно это выступает как часто жёсткое ограничения повышения пенсионного возраста. У нас не было бы счастья, да несчастье помогло. С одной стороны, проблема то, что у нас сокращается численность рабочей силы, проблема для экономики, для страны, но для пенсионной реформы это как раз развязывает руки…
Воронин: Структура занятости у нас нормальная…
Светлана: Несколько сообщений на тему, какие роскошные здания пенсионного фонда буквально в каждом городе. Я, кстати, тоже обращала внимание — ну роскошные, ну прямо…
Воронин: А людям надо в хибаре сидеть, что ли?
Светлана: Нет. Но можно было не столь роскошно. Не мрамор и фаянс.
Воронин: На самом деле в процентах к бюджету это стоит гроши.
Светлана: Знаете, по копеечке, что называется…
Воронин: Многие за долги взяты…
Светлана: Одна бабушка — один рубль, а десять тысяч…
Воронин: На самом деле такая гипертрофированная проблема.
Светлана: «Ваше мнение о негосударственных пенсионных фондах», очень коротенько.
Воронин: Мое мнение очень простое. Негосударственные пенсионные фонды должны развиваться, но я вижу их перспективу в нашей стране исходя из наших реалий через работу с людьми, имеющих высокие доходы, средние доходы, с растущим средним классом, и эта система должна всё-таки основываться на свободном волеизъявлении человека. Потому что накопительная система — это не панацея, и здесь я с Ефимом Томовичем согласен в оценке. Нет вообще системы, которая не была бы уязвима к демографии — и распределительная, и накопительная, да и бюджетная тоже на самом деле. Нужно делать многоуровневую пенсионную систему, чтобы там были представлены все уровни — и солидарный страховой публичный, и личный накопительный, и корпоративный пенсионный уровень.
Гурвич: Я думаю, что нам нужно, кроме негосударственных пенсионных фондов, которые управляют средствами обязательной накопительной системы, ещё и стимулируют развитие добровольного негосударственного страхования, в некоторых странах они играют существенную роль, больше половины всех пенсионных выплат обеспечивают. Например, в США, в Великобритании.
Воронин: Для этого нужно иметь хорошие доходы и вообще нужно многообразие институтов. Почему одни негосударственные пенсионные фонды? Пускай страховые компании, пускай кредитные учреждения приходят на этот рынок, создают необходимую конкурентную среду. Тогда будет…
Кобаладзе: А сейчас какова ситуация?
Воронин: Сейчас только негосударственные пенсионные фонды могут работать на рынке пенсионных накоплений. Страховые компании в этом, к сожалению, пока не участвуют.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, ну, вот, буквально уже осталось совсем мало времени. Я хотела всё-таки спросить. Ну, вот. мы услышали мнение Евсея Томовича по мнению того, какие три пути возможны развития пенсионной нашей истории. А вот по-вашему, Юрий Викторович, ну всё-таки, что, вы считаете, нужно делать срочно, потому что нужно что-то делать? Я поняла, что вы поддерживаете предложение Путина по поводу того, что человек может сам решать, когда ему выходить на пенсию, и в зависимости от этого будет увеличиваться его…
Воронин: Ему должно быть предложено меню, какую пенсию он хочет получать, в зависимости от того, когда он выходит на эту пенсию. Нормальный, естественный, непринудительный выбор.
Светлана: То есть практически сам человек решает, когда ему выходить и что с этим делать.
Воронин: Да. Я считаю, что надо срочно совершенствовать тарифную политику, и пенсионную формулу, которая с ней взаимосвязана, менять безусловно то, что есть сейчас, потому что в этой ситуации мы не сможем ничего сбалансировать. Но это вполне возможно, тут есть чёткие понятные предложения. Нужно решать проблемы досрочных пенсий, вот, в том направлении, о котором я сказал. Нужно увеличивать количество застрахованных. У нас 4-миллионный резерв людей, которые не охвачены пенсионным страхованием. Неформальный сектор. Сейчас все страны бьются над расширением охвата. Нужно создавать возможность людям, которые отвлечены от работы, женщины, которые ухаживают детьми или ухаживают за инвалидами, за счёт того что будет создана система страхования на случай социального ухода, возвращаться в трудовую деятельность и формировать страховые взносы. И обязательно надо совершенствовать те нормы законодательства, в частности, индексацию пенсий, которая бы соответствовала тем вызовам, которые у нас сегодня на повестке дня стоят. У нас есть очень чёткая понятная программа, мы готовы её и с экспертами обсуждать, и выносить на обсуждение социальных партнёров, то есть профсоюзов и РСПП. Думаю, что совместными усилиями экспертного сообщества, социальных партнёров и органов власти можно будет предложить нормальную стратегию развития пенсионной системы.
Светлана: А есть понимание, что это надо было делать, ну, там, не знаю, вчера, да? Есть понимание, что все эти согласования нужно проходить быстро, потому что сколь бы долгой ни была история пенсионная, там, на 50 лет или ещё на сколько, если мы прямо сейчас что-то не сделаем, то дело будет плохо.
Воронин: Я не сторонник того, чтобы здесь торопиться. Очень серьёзная система…
Светлана: Да мы же не торопимся, мы с 2001 году всё не торопимся.
Воронин: Мы не можём её менять каждые 5-10 лет, это абсурдная ситуация, потому что это инерционная система, она формирует права, от которых потом отказаться невозможно, коли мы их сформировали по определённому направлению. Здесь лучше обсудить и выбрать те решения, которые будут поддержаны обществом.
Гурвич: Я уверен, что это опять уход от непопулярных решений. Это опять продолжение политики популизма. Мы не решаемся честно сказать, что нужно повысить пенсионный возраст, предоставляем добровольно повышение… Это могло бы работать, если бы у нас не получали работающие пенсионеры пенсию. Если человек может оформить себе пенсию и продолжать работать, то зачем ему тогда откладывать это… Это совершенно нереалистичный вариант, который не будет работать, и это ещё просто мы потеряем ещё 7-8-10 лет.
Воронин: Ну, отмените — будет неформальная занятость среди пенсионеров. Надо быть реалистом, когда мы такие серьёзные вещи оцениваем.
Светлана: Юрий Георгиевич, ты что-нибудь понял?
Кобаладзе: Знаешь, я понял одно — что краха нет, неправильно мы назвали передачу.
Светлана: Ну, сегодня. Но очень может быть в ближайшее время.
Кобаладзе: Я предлагал назвать «пенсионная баллада». Вот, мы уже сколько лет обсуждаем эту проблему.
Светлана: Да ну тебя .
Воронин: А никто не говорил, что тема будет легкая.
Светлана: А ну тебя.
Кобаладзе: И вот это как-то всё продолжается, и как я всех слушаю, и вот один сказал, другой сказал…
Светлана: И ты прав, и ты правы. И ты,, Юра, прав тоже.
Кобаладзе: На самом деле какая-то ситуация в целом такая тревожная, да, и она, наверное, будет возрастать, поскольку люди всё больше и больше, я по крайней мере задумываюсь, а как вообще, что там случится через год, через два, да? Пока что мне нравится… вот, Свете не нравятся все эти современные здания, где сидят…
Светлана: Пенсионный фонд? Нет, потому что вопиюще как-то.
Кобаладзе: Почему вопиюще? Очень всё достойно, культурно и очень быстро и эффективно.
Светлана: Вы знаете, что? Я хочу только сказать, что я всё-таки скорее на стороне Улюкаева с его этим самым алармистским подходом, потому что мне кажется, что нас нужно тормошить и нужно призывать, и нужно кричать, что нужно что-то делать. Потому что я понимаю, что всё это дело небыстрое, нужно обсуждение проходить, и так далее. У нас как-то так всё затягивается, что потом можно упереться в неразрешимую ситуацию, развести руками и сказать — ну что мы можем сделать? Нет наших возможностей решить эту ситуацию. Тревожно всё-таки, потому что напрямую завязано с огромными, миллионными количествами людей, которые завязаны вот в этой пенсионной истории. И каждый день пенсионеров прибавляется, и что дальше? Поэтому мне так кажется, что нужно всё-таки подходить к этому быстро, решительно и как-то… как-то решать все эти проблемы.
Воронин: Всё будет хорошо, не беспокойтесь. Главное людей не пугать, а то для них ничего повышать не будут, а они все думают, что завтра пенсии не будут выплачивать.
Светлана: Ну, вы же тоже согласны, что надо повышать этот самый пенсионный возраст?
Воронин: Нет, не согласен.
Светлана: Ну вы же говорили о том, что этот коэффициент — он должен…
Воронин: У нас сегодня условий демографических для повышения пенсионного возраста нет.
Гурвич: Нет, это нет на одну треть. Вот, треть выходящих на пенсию составляют мужчины, две трети — женщин. Про мужчин я согласен, что нет.
Светлана: Да, а по женщинам есть. Всё.
Гурвич: Для женщин сегодня адекватный возраст — 60 лет.
Светлана: Мы заканчиваем нашу программу, нужно прощаться. Напоминаю, Евсей Гурвич и Юрий Воронин были сегодня в студии, говорили о состоянии пенсионного фонда, и вообще что делать с нашими пенсионными делами. Всего вам доброго, до свидания, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #