В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
14 марта 2012 г. Реформа МВД — что изменилось?
Гости – Владимир Мартынов, Владимир Овчинский.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, приветствуем вас. Программа «В круге света». Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Сразу напомню вам телефон, для того чтобы вы могли присылать СМС-сообщения: 9859704545. Тема у нас сегодня, ну, на злобу дня – «Реформа МВД: что изменилось?». Сейчас представлю моих собеседников. Это Владимир Овчинский, генерал-майор милиции в отставке, бывший глава российского бюро Интерпола. Здравствуйте.
Овчинский: Добрый вечер.
Светлана: И Владимир Мартынов, подполковник юстиции в отставке, бывший глава пресс-службы СК (это значит следственного комитета) при МВД Российской Федерации, председатель 5-ой Московской коллегии адвокатов. Владимир, здравствуйте. Мы вообще старые знакомые.
Мартынов: Добрый вечер.
Светлана: Так и хочется сказать – Володя. Я хочу сказать, что поводов, конечно, предостаточно для нашего сегодняшнего разговора и для нашего вопроса. Дело в том, что сегодня в Государственной Думе, да, слышали все, были выступления на эту тему, свежий пример издевательств в Казани. Причём, вслед за трагическим случаем, за смертью человека, которого задержали, издевались над ним в милиции, в полиции, пардон, вслед за этим выявилось, что там и другие были жалобы, на которые внимания не обращали, уже два дела сразу параллельно расследуется об издевательствах.
И кроме того, стало известно, что Прокуратура представление сделала Нургалиеву по поводу того, как ведётся работа, в первую очередь обращают внимание, в органах дознания, на этой стадии. Вот, всё это послужило поводом для нашего разговора. И ещё хочу сказать, что есть ещё повод. Ведь ровно год назад, 1 марта прошлого года, вступил в силу закон о переходе милиции в другое качество – в полицию. Год прошёл. Наверное, есть возможность и смысл…
Кобаладзе: Вот этот подарок и получили как раз на годовщину.
Мартынов: Юбилейный.
Светлана: Поговорить об этом. С 1 марта 2012 года на территории России символикой милиции стала окончательно недействительной. Полиция переодевается в новую форму. Плюс к красивому имени получают какую-то красивую новую форму. А что по сути?
Кобаладзе: Овчинский как был генерал-майором милиции, так и остался.
Овчинский: И этим горжусь.
Светлана: А ты как был генерал КГБ, так и остался.
Кобаладзе: Я давно встал на путь исправления.
Светлана: Ну, не знаю, что-то непохоже. Так вот, хотелось спросить у вас первым делом. Год прошёл. Сначала, вот, не о конкретных делах, а общее ощущение. Ровно год с того, как красивое имя, высокая честь, родная полиция в нашем государстве есть. Вы ощущаете всё-таки, что прошли какие-то изменения – аттестацию многие прошли или не прошли. Какие-то изменения всё-таки по вашему мнению есть?
Овчинский: Я на протяжении всего этого года говорил, что то, что происходит в МВД, это не реформа, а псевдореформа, что это не аттестация, а псевдоаттестация. Ну какая это аттестация, если во многих подразделениях органов внутренних дел аттестация проводилась заочно. Ну что значит заочно?
Кобаладзе: Это как?
Овчинский: А вот так. Вообще без участия самих сотрудников, аттестуемых. Во многих подразделениях. Не каких-то единичных, а это было системой. Человек пишет рапорт, что он согласен, что заочно ему аттестуют. Ему говорят – хочешь, чтоб тебя аттестовали? Пиши рапорт, что заочно.
Кобаладзе: А если не хочу?
Овчинский: Ну, тогда приходи, покажи.
Светлана: Тогда приходи.
Овчинский: Получилось так, что сокращение за счёт аттестации и многие неудобные люди – с характером, которые могут высказать какие-то упрёки начальству, они вылетели из системы, а люди, которые делали показатели, так называемые палки, которые выполняли волю своих руководителей, которые чётко работали в той корпоративной системе, которая сложилась, а корпоративная система – она может быть и противоправной, как мы видим на примере того же Татарстана сейчас. Вот эти люди остались, а всё остальное вылетело. Дальше.
Все говорили, что вы посмотрите на то, что надо ли нам сокращать вообще численность полиции и надо ли нам сокращать численность отделений полиции. А получилось так, что министр внутренних дел выходит на последней итоговой коллегии и с гордостью говорит, что нам удалось на 40% сократить количество подразделений полиции. А что тут… гордиться-то чем? То есть затруднительным стало осуществить доступ граждан к правосудию. Особенно в дальних районах, особенно в сельской местности, в таёжной местности количество отделений сократилось. Если человеку было 10 километров до поселкового отделения, он сел на велосипед или лошадь, доехал.
Кобаладзе: Может быть, он делает там запятую перед «зато»… увеличилась эффективность.
Светлана: Улучшилось, да, качество, эффективность, оснащённость.
Овчинский: Он никаких запятых…
Мартынов: Извините, дополню. Раньше у участкового милиционера была территория, если по тайге говорить, 300 квадратных километров, а сейчас у такого же участкового территория в 1000 квадратных километров.
Кобаладзе: Ну, может, ему дали 5 машин вообще.
Светлана: И вертолёт. Ага.
Овчинский: И что, у нас реально сократилась преступность, что надо было так сокращать численность полиции?
Кобаладзе: Тогда в чём высший смысл? Для чего это сделано?
Овчинский: А вся реформа – бессмыслица. Вся реформа… вообще, ведь поразительное дело в чём заключается? Неоднократно это говорили профессионалы. Если Закон о полиции действительно обсуждали всенародно, с участием многих общественных организаций, сам закон-то не плохой, соответствует всем стандартам, но закон – это не синоним реформы. Концепция реформа – её как и не было, так и нет. Её никто нигде не обсуждал. МВД отказалось её обсуждать на парламентских слушаниях, МВД отказалось её обсуждать в Общественной палате. МВД её отказалось обсуждать по предложению учёных. Значит, никаких обсуждений не было. И самой концепции – её до сих пор не существует вообще. А поэтому это и есть псевдореформа, которая привела совершенно закономерно к тому, с чего всё начиналось.
Вот, вся реформа начиналась с ужасающих преступлений, которые совершил майор Евсюков, начальник одного из отделов милиции в городе Москве, который перестрелял в непонятном каком-то психическом состоянии кучу народа.
Светлана: В состоянии, да, людей в супермаркете.
Овчинский: А закончилась она ужасающим убийством с пыткой.
Светлана: В Кущёвке, да?
Овчинский: Нет. Вот, сейчас… Кущёвка – это как бы начало реформы. Все говорили – ну, вот, мы с этим и боремся, вот это мы исключим, это совпало с началом реформы. А здесь вот уже прошёл год и Рашид Гумарович Нургалиев заявил, что всё плохое осталось у меня за спиной – и коррупция, и пытки, и хамство – всё осталось там, и пьянство, и наркомания среди работников полиции. Всё там осталось. Оказалось, всё впереди.
Кобаладзе: Ну, сейчас-то чем ему грозит… или ничем?
Овчинский: Я считаю, что очень модное сейчас слово «стабильность», которое в окружении вновь избранного президента популярно, оно не должно перерастать в слово «загнивание». Вот, система МВД – она не стабильна, она загнила. И если не будет заменено руководство МВД, если не будет заменён министр Нургалиев, то ничего не изменится в нашей доблестной теперь полиции. Потому что он может быть сам замечательным человеком, лично. Я к нему лично никаких претензий не имею. О нём никогда не было никакого компромата. Но он не смог провести реформу. Он мог допустить такое безобразие, которое случилось в Татарстане.
В чём ужасна ситуация в Татарстане? Вот, объясню как профессионал.
Кобаладзе: Так.
Овчинский: Почему Нургалиев должен уйти не как человек, который допустил, а как человек, который проявил полный непрофессионализм? Заключается она в том, что помимо этого убийства человека, ранее судимого, которому засунула в заднее отверстие бутылку от шампанского, вы можете себе представить? Не просто избили или пакет на голову надели, а засунули… Это сами извращенцы.
Светлана: Помните недавнюю историю в Томске? Тоже похожий случай был, когда тоже человек погиб?
Овчинский: А теперь оказывается, что в начале января после Нового года там поймали девушку, которую хотели расколоть на кражу, а девочка, между прочим…
Светлана: Алия Садыкова.
Овчинский: Из порядочной семьи, у которой сам папа сотрудник полиции, мама уважаемый человек. Замечательная семья. Они её 5 дней пытали. Оформили её как за административное правонарушение, хотя она девочка не пьёт, не курит, хорошая семья. Держали… возили в полицию, били за голову об стену.
Светлана: Кстати, угрожали той же бутылкой.
Овчинский: Ту же бутылку шампанского. И говорили, что они ей засунул в заднее отверстие. Она написала заявление в прокуратуру Татарстана, в следственный комитет. Ей и родителям смеялись в лицо. Смеялись… А теперь оказалось, что ещё двое людей, которым тоже засовывали в заднее отверстие бутылку от шампанского, ещё вскрыли. Значит, смотрите…
Светлана: Всё это ОП Дальний, про который речь.
Овчинский: Поступали заявления в органы прокуратуры и следственного комитета. Информация прошла, Юра, ты как профессионал понимаешь. Если информация прошла, где-то отфиксировано. Если эта информация не дошла до министра внутренних дел Татарстана, не дошла до министра внутренних дел России, значит, они не профессионалы. Они не сумели обеспечить прохождение информации. Даже официальной…
Кобаладзе: Почему не сумели? Они как раз сумели её скрыть и не дать возможность…
Овчинский: Значит, они её скрыли, они знали, что это не отдел полиции, а это банда в погонах. Эта банда действовала, давала им показатели, пока они не убили человека, они были этой бандой довольны. И таких банд немало до сих пор.
Светлана: Мы просто про это узнали, а всё ещё да.
Овчинский: За что Суходольского сняли?
Светлана: А за что его, кстати, сняли?
Овчинский: Ну как? Его перед снятием… задержали подростка, которого подозревали…
Светлана: А, точно.
Овчинский: Ему шваброй разбили голову, и он умер там.
Светлана: Да, да, да.
Овчинский: Через день ещё одного человека убили в другом подразделении санкт-петербургской полиции. Это уже… Татарстан. Это Санкт-Петербург. А сколько латентных преступников! Люди боятся!
Светлана: Или люди так же пишут, а им смеются в лицо.
Овчинский: Так же пишутся заявления, лежат в прокуратуре, лежат в следственном комитете, в руководстве МВД.
Светлана: И никакого хода.
Овчинский: И никакой реакции.
Светлана: Никакой реакции.
Мартынов: Я бы добавил. Во-первых, на месте… если б, конечно, мог это сделать, на месте генерального прокурора написал бы я представление не министру внутренних дел о недостатках, а написал бы я представление президенту о министре внутренних дел. Но вряд ли господин Чайка напишет такое представление.
Во-вторых, что касается Закона о полиции, у нас была прекрасная Конституция 1936 года, самая демократическая на то время конституция в мире. Результат этой конституции мы все знаем до 1953-го, а потом и до 1960-ых годов тоже. Это второе.
Третье. В нашем юридическом языке есть такое понятие, как эксцесс исполнителя. И я бы согласился с тем, что вот это преступление в Казани, равно как и другие – это эксцессы исполнителей. Но исполнители всегда входят в какую-то организованную группу. Так давайте, вот, это группа… эксцесс исполнителя. Есть там руководители группы.
Светлана: Который, кстати, заходил, как свидетельствует та же Алия, и видел, что её избивают.
Мартынов: Извините, в данном случае я под группой имею в виду гораздо более широкую организацию. У неё есть руководитель. Наконец, ещё одна вещь. Где-то несколько лет назад, сейчас не помню, где это произошло – в Англии или во Франции, вот эти две страны могу путать. Сорвалось колесо обозрения в парке, погибли люди. На следующий день министр внутренних дел этой страны подал в отставку, отставка была принята, потому что полиция следит в частности за аттракционами, за их техническим состоянием, за безопасностью, и так далее. Люди погибли, министр внутренних дел, чьи подчинённые не справились, подал в отставку. Нормальная ситуация. Но в нормальной стране.
Кобаладзе: Ну у нас…
Светлана: Здесь мы этого не дождёмся. Ни Кущёвка, ни Евсюков не подвигли… Нургалиев 6 лет, да, на своём посту?
Мартынов: Восемь.
Кобаладзе: Ну, вот, он уйдёт – и что изменится?
Светлана: Да в том-то и дело, что не очень понятно.
Овчинский: Если он не уйдёт, ничего не изменится. Вот, если он не уйдёт, ничего не изменится. Дело в том, что, понимаете, что… Почему он должен уйти? И вместе с ним всё руководство МВД должно уйти. Потому что вот эта псевдостабильность – она же может очень плохо закончиться. Митинги, которые были и на Болотной, и на Сахарова, и на Поклонной – они отучили народ бояться власти. И хорошо, что это произошло. Они научили задумываться народ наконец-то, и возмущаться, причём, со всех сторон, какой бы политической ориентации не были люди. И когда эти люди окончательно увидели, что это уже не стабильность, а гниение, это всё может плохо кончиться. Это может кончиться не митингами, а беспорядками. Это кончится беспорядками, которые проходили вот так веерно в 60-ых годах, перед тем как сняли Тикунова, министра внутренних дел РСФСР, и назначили министра внутренних дел СССР Щёлокова. Ведь почему тогда Брежнев пошёл в 60-ые годы на такую замену? Потому что в целом ряде регионов шли массовые беспорядки, был беспредел полиции, система неуправляемая, стабильная, как сейчас говорят, неуправляемая. И везде нарушения.
С нынешними не сравнить. Не сравнить с нынешними. Но уже пошли беспорядки. Когда в ЦК КПСС поняли, что они не заменят всю систему, руководители не введут жёсткий контроль и не уберут весь негатив, то ничего не изменится. Но в ходе так называемой реформы не было ни чистки, не было ни реальной замены руководителей. Это всё было враньё. Вот, печатают список, указ президента и объявляют – вот, людей почистили. А в этом списке в основном уходили по здоровью и по возрасту.
Кобаладзе: Это ты говоришь тогда.
Овчинский: Вот, сейчас. Тогда реально чистили
Мартынов: По достижению предельного возраста…
Овчинский: По возрасту. А нам говорили, что это чистка идёт. А никакой чистки не было. Не было чистки. Аттестация была псевдоаттестацией. Я не понимаю. Ни президент этого не понимает. Разве премьер это не понимает?
Светлана: Это опасное непонимание на самом деле. Правда, говорят ещё, что Нургалиев скорее всего не останется в новом кабинете. Некоторые считают, что, может быть, эти дела так ещё громко расследуются и так громко обсуждаются в СМИ, что это для того чтобы в том числе оправдать уход…
Кобаладзе: Создать, да.
Светлана: Создать фон для ухода Нургалиева.
Овчинский: Дело не в Нургалиеве. Можно я просто… Всё руководство МВД, все министры, все замы должны подать в отставку или должны быть сняты с занимаемых должностей. Если этого не произойдёт, в стране никакого порядка в плане борьбы с преступностью, в деятельности органов не произойдёт.
Мартынов: Я бы добавил просто к этому, что если господин министр внутренних дел не останется в новом правительстве, это тихая замена и продолжится всё то же самое. С моей точки зрения, совершенно согласен с коллегой, что смена министра сейчас и смена всего руководства сейчас, до формирования нового правительства покажет кому-то, кто придёт туда, может быть, покажет, что надо работать на другое.
А так… ну, заменили одного на другого. Кто-то из замов министра может стать новым министром – и система не изменяется.
Кобаладзе: Хорошо. Но, вот, вы министр. Что делать-то?
Овчинский: Мы говорили здесь, за этим столом несколько раз. Всё начинается в системе показателей и в системе учётно-регистрационной.
Светлана: Кстати, сегодня в той же Государственной Думе то ли Миронов, то ли Жириновский как раз…
Мартынов: Жириновский.
Светлана: Жириновский, по-моему, говорили ровно об этом, что сколько мы будем всю эту полученную систему учитывать, когда по каким-то количественным показателям меряют работу того или иного подразделения, что за этим стоит, какие избиения, как выколачивают показания, всё не считается. Про это уже, не знаю, с самых высоких трибун кричали…
Овчинский: Главное, что политическое руководство страны тоже этого не понимает. Выходит Медведев, на последней коллегии МВД президент России и говорит, что, вот, смотрите, у вас по таким-то показателям увеличилась преступность и раскрываемость ухудшилась. Значит, это сигнал к тому, что, ребята, опять надо выбивать показания, делать хорошую раскрываемость, и те, кто сумеет выбивать показания, делать палки, будет на хорошем счету. А все остальные туда.
Если это не поломать, если это не сдвинуть с места, это же просто шизофрения, сколько она будет продолжаться? Нам каждый год докладывают, вот, при Нургалиеве взять 8 лет, он выходит на трибуну – у нас в очередной раз снизилась преступность, смотрите, количество убийств снизилось, смотрите, то-то снизилось. Я всё жду, когда он скажет – у нас нулевая преступность. Вот, я жду, когда Рашид Гумарович выйдет и скажет – в этом году у нас нулевая преступность, а все заявления – они не подтвердились. Вот, в этом году в органы внутренних дел и в другие правоохранительные органы поступило 24 миллиона заявлений граждан о совершенных в отношении них преступлений. А сколько зарегистрировано как преступления? Меньше 2 миллионов. 22 миллиона зависло.
Кобаладзе: А кто посчитал?
Овчинский: А вот официальные заявления. Человек говорит – меня избили, пытались изнасиловать, ограбили, украли. Заявление принимают, держат, отказной материал. Заявление принимают – заявление отправляют в какой-нибудь литерное дело. Посмотрите статистику МВД. Там же бредовые… «Приобщено к литерному делу, «Отказной материал», «Переведено в административные правонарушения». И получается, что люди что, у нас дураки, не понимают, что если тебя избили, ограбили и изнасиловали, то это всё-таки преступление, человек понимает. И он идёт в полицию тогда, когда случилось нечто… Если у него принимают заявления и дают ему отрывной талон, это вот в эти 24 миллиона входят, то значит уже признают, что признаки состава преступления налицо. А в итоге 22 миллиона этих заявлений уходит, и на них никакой реакции нет.
Мартынов: Я добавлю. Добавлю ещё одну вещь. Я уже в своей адвокатской практике столкнулся с совершенно потрясающим, это каждый день они выносятся, постановлением об отказе в возбуждении уголовного дела. У человека есть определённое количество дней, я имею в виду у дознавателя, на то, чтобы решить вопрос, возбуждается ли уголовное дело, направить дальше это дело по подследственности или не направлять, отказать в нём. Признаки состава есть, пишет, но у него сроки выходят. И он пишет постановление об отказе возбуждения уголовного дела.
Пункт 1. Клянусь, сам читал. Пункт 1 – отказать в возбуждении уголовного дела в связи с отсутствием признаков состава преступления, предусматриваемого такой статьей. Пункт 2 – просить прокурора района отменить настоящее постановление.
Кобаладзе: Это как?
Мартынов: А вот так.
Светлана: А зачем?
Кобаладзе: То есть он сам принял…
Мартынов: Поясняю. Сроки вышли. Он должен принять решение. ОН понимает, что он ещё до конца не проверил.
Светлана: То есть ему нужно продлить это…
Мартынов: Что у него будет всё равно жалоба. Он вторым пунктом просит прокурора, сам просит постановление об отмене. Ну, до чего мы доходим со статистикой нашей?
Светлана: Слушайте, СМС-ки нам шлют такие, нелицеприятные в отношении полиции. «Вседозволенность и бесконтрольность милиционеров – основная причина ненависти к нынешней милиции». Вы знаете я вспомнила совсем недавно, буквально несколько дней назад, зашла в сберкассу, там народу много, и зашло туда двое сотрудников полиции, Москва, самый центр, и тоже что-то там нужно было оплатить. Вы знаете, во-первых, вели себя… они не стеснялись, матом ругались в присутствии окружающих. Им даже было всё равно, что они находятся среди людей, в общественном месте, они своё обсуждали. Они были в грязной форме, они были очень небрежно, некрасиво одеты. Но самое главное заметила следующее, что все люди не то что там замечания им не делали, все люди как бы старались от них держаться подальше, потому что было ощущение какой-то даже опасности или брезгливости. Рядом с ними старались просто не стоять, пропустить их, чтобы они быстрее ушли. Вот такое вот ощущение странное.
Овчинский: Сейчас в Интернете висят ролики, уже долги висят ролики о безобразном поведении курсантов ставропольского филиала Краснодарского университета МВД, которые во дворе ночью танцуют, орут, ругаются матом. Вы видели, да? Какая-то реакция есть со стороны МВД? Никакой.
Светлана: Хотя, по-моему…
Овчинский: Ни на какой ролик, ни на что, всё молчит, всё замерло, всё сгнило в МВД, всё сгнило.
Светлана: Что-то как-то от герерал-майора милиции слышать это совсем грустно. Давайте сейчас прервёмся.
Кобаладзе: На первой части, на этом всё и кончим.
Светлана: Не надо.
Кобаладзе: Больше слушать невозможно.
Светлана: Подождите, сейчас будут короткие новости середины часа, дальше мы продолжим. Мы говорим, как вы понимаете, в связи с такими вопиющими ситуациями, которые у нас опять обнаружились теперь уже не в милиции, а в полиции, и в связи с тем, что полиция отмечает год своего существования в этом новом качестве, мы говорим с Владимиром Овчинским и с Владимиром Мартыновым, и продолжим наш разговор сразу после новостей.
Новости
Светлана: Ещё раз здравствуйте, это программа «В круге света», мы говорим о реформе в МВД. Дело в том, что только что 1 марта год исполнился с того момента, как вместо милиции у нас появилась полиция. В этом году всю нашу полицию переоденут в новую форму, она живёт теперь по новым правилам, по новому закону. Прошли аттестацию сотрудники милиции. И при этом мы узнаем такие вопиющие случаи, которые происходят в самых разных городах нашей страны. Свежий случай в Казани, и как только что вы слышали из новостей, после этого смертельного случая в Казани, где издевались над человеком в отделении полиции, уже шесть ещё выявлено случаев, когда эти же сотрудники издевались над…
Мартынов: И тоже бутылку засовывали в заднее отверстие.
Светлана: И тоже бутылку из под шампанского использовали для этих своих издевательств. И ещё, и ещё. Это то, что мы знаем, да? При этом всё остается, как есть. И вроде как все гордятся – чуть ли не коррупцию победили, чуть ли не сотрудники стали замечательные в этой самой обновлённой нашей полиции. Вот идут СМС-ки. Кстати, напоминаю, что 9859704545 для СМС-сообщений. Идут сообщения. И тут нам пишут: «У полиции надо менять стимулы», – пишет Сергей. Ну какие стимулы можно поменять в полиции? Им ведь повысили зарплату, да?
Овчинский: Человек так устроен, что многие свои действия осуществляет под воздействием страха за свои поступки. Если он видит, что вся система стоит по пирамиде, ничего не меняется, что всё только на словах, что везде формализм, везде враньё и очковтирательство, он понимает, что как мы совершали то, что совершали, так и будем совершать. И ничего не меняется. Главное, что даёшь показатели, даёшь угля, даёшь 100%-ую раскрываемость – значит, ты хороший. Какими методами, что ты при этом применяешь… Но самое главное, что ведь… дело же не только в полиции. Все говорили, что должна быть комплексная реформа всей системы уголовной юстиции. Потому что из-за чего вот этот весь сумасшедший дом и бардак с заявлениями преступлений? У нас сейчас очень трудно возбудить уголовное дело. Но просто я не знаю, надо же возбудить дело.
Мартынов: Кое-кто даже платит, для того чтобы возбудили дело.
Овчинский: Да, да, возбудить. А если нет уголовного дела, нельзя ни опознание провести, ни допрос, ни экспертизу.
Мартынов: Никаких следственных…
Овчинский: Никаких. И доказать, что есть преступление или нет. Поэтому идут вот эти отказные. Ведь во всем мире как? Вот, заявил – дело. Потом провели все действия следственные. Нет, не подтвердилось – прекратили дело за недоказанностью. Это не считается негативным показателем. У нас как с советских времён идёт, что прекращенное дело не годится, так и остаётся.
Мартынов: Я как следователь могу сказать, что один из самых больших минусов в работе следственного аппарата или следователя – это прекращение за отсутствие состава преступления возбуждённого уголовного дела.
Светлана: То есть зря силы потратили.
Мартынов: Не зря силы, это просто значит, что следователь плохо сработал.
Светлана: Значит, плохо сработал. Значит, надо было найти.
Мартынов: Раз уголовное дело есть, значит есть виновный, значит его надо отправить в суд. Что там суд будет делать, это уже следователя не волнует. Но, кстати говоря, судья считает, если дело пришло в суд, значит, человек виновен.
Светлана: У нас ещё и карательная судебная система.
Мартынов: И ещё добавлю, извините, к тому о стопроцентной раскрываемости. Для того чтобы была 100%-ная раскрываемость, надо скрывать преступления на твоей территории. Все не раскроешь. Чем больше ты скрыл преступлений, тем больше у тебя будет процент раскрываемости.
Кобаладзе: Слушайте, можно вопрос задам? В послевоенной истории были случаи вообще в милиции, когда реформа состоялась? Приносила свои плоды.
Овчинский: Самая эффективная реформа – реформа, которую провёл Щёлоков. Первые несколько лет…
Светлана: Начало 70-ых или это 60…
Овчинский: 1966 года. Он создал действительно новую милицию, новый образ. И фактически та полиция, та милиция, которая работает до сих пор – это всё щёлоковская структура. Вот, всё – нарезка служб, организация потоков информации, организация оперативно-розыскной деятельности, следственных работ – с небольшими видоизменениями это всё щёлоковское.
Но поскольку это всё длительно длилось, и Щёлоков со своего места не уходил, вот, отправил бы его Брежнев в своё время секретарём ЦК, на другую работу, ещё на более ответственную, и поставил бы другого человека – стали бы опять наводить порядок. Так система устроена.
Светлана: Ну, чистить эту схему, да?
Овчинский: А поскольку Анисимович сидел, замечательный человек, но всё дошло до убийства на метро Ждановской, когда тоже целое отделение милиции метро на станции Ждановская превратилось в банду, которая ночью нападала на людей подвыпивших в метро и забирала у них деньги, убивали.
Мартынов: И пока на сотрудника КГБ не налетели…
Светлана: Да, да, да, знаю, это известная история.
Мартынов: Это похожие ситуации. Когда длительно система… не меняется руководитель, не меняются его замы, не меняется видение, человек перестаёт видеть…
Светлана: Скажу страшно – это в любой системе, если не долго не меняется руководство…
Кобаладзе: Даже не думай об этом.
Овчинский: Нет, Медведев сегодня правильные вещи, замечательные сказал. Он сказал, что 6 лет… по психологическим данным замыливается сознание. Надо менять руководителей…
Кобаладзе: Медведев не то сказал.
Овчинский: Сегодня сказал, сегодня сказал. 6 лет.
Кобаладзе: Я же слышал.
Мартынов: А если, извините, человек 6 лет проработал, и его тут же снова на 6 лет выбирают, не замыливается?
Кобаладзе: Вы кончайте… мы обсуждаем милицию.
Светлана: А 18? А 18?
Овчинский: Вы понимаете разницу. Если сидит опер, вот, у меня друг один проработал руководителем службы по карманным ворам, вот, сейчас его взяли и зачем-то направили на пенсию. Вот, он ловил карманников, организовывал это дело, это не должность министра ни республиканского, ни российского. Это должность человека, который видит, своё дело делает. Вот этот профессионал может работать до конца. Но это политическая должность – министр внутренних дел. И министр внутренних дел региона, и министр внутренних дел тем более России – это политическая должность. Здесь ротации должны быть обязательные.
Светлана: А вот скажите мне, пожалуйста, а вот эта вот состязательность, которую устроили со Следственным комитетом и, соответственно, МВД – она как-то себя оправдала или нет?
Овчинский: Вы видите, дело в том, что между МВД и следственным комитетом никаких проблем нет. У нас главные проблемы между Прокуратурой и Следственным комитетом.
Светлана: Между Прокуратурой и Следственным комитетом. Но само появление Следственного комитета – это во благо или нет?
Овчинский: Я-то считаю, что во благо, потому что если бы следственные подразделения оставались в прокуратуре, мы бы никогда не узнали о преступлениях господина Игнатенко, о преступлениях подмосковных прокурорах, потому что…
Светлана: Ну да, как только вышли из-под крыла, да?
Овчинский: А как вышли – началась… Кто-то говорит, что это плохо, а на самом-то деле была вскрыта сеть вот эта мафиозно-прокурорская, и не только прокурорская, там же и работники МВД, и здесь Следственный комитет с ФСБ действительно вскрыл вот этот гнойник подмосковный. Поэтому я считаю это позитивным.
Другое дело – как-то странно разворачиваются события. Вот, уже вскрыто это, а людям работать не дают. Игнатенко поляками задержан, сидит в Польше. Они готовы выдать, а Прокуратура опять никак не даёт экстрадицию провести.
Светлана: Ну это вообще уже, по-моему, неприличная история.
Овчинский: Да это уже… Ну как? Здесь уже…
Мартынов: Да. А по закону и по международному соглашению этот процесс идёт через Прокуратуру.
Светлана: Это потрясающий вопрос. Как это всё может быть?
Овчинский: Вот, главная мысль, вот, я начал о ней говорить о том, что ведь проблема не в полиции в конце концов, а во всей системе уголовной юстиции. На местах, особенно в регионах, на земле, как говорится – в городах, в районах, в субъектах федерации – сложилась такая корпоративная система. Прокурор, начальник полиции, ФСБ…
Кобаладзе: Суд.
Овчинский: Суд. Обязательно, да. И в Татарстане там всегда считалась наиболее стабильная ситуация, там действительно были прекрасные операции по борьбе с мафией, блестящие, которые в Италии даже не проводились. Они же смогли погасить, когда Шаймиев ещё был президентом. Смогли посадить.
Но вот это складывается, рука руку моет, и поэтому такие ситуации, когда девушка приходит, вот, как Садыкова, и говорит, что меня грозят изнасиловать, меня бьют, пытают 7 дней, а тот улыбается и говорит – ну ты сделай, как они тебя просят, и перестанут бить. Это прокурор ей говорит.
Светлана: Кошмар. Кошмар…
Овчинский: Да тут уже не в полиции дело. Это дело в системе правоохранительных…
Кобаладзе: Понятно, ясное дело.
Овчинский: Вот, в чём вопрос стоит.
Мартынов: И в судебной.
Светлана: И в судебной. Если бы судебная работала хорошо, то было бы как-то.
Овчинский: И в суде. Если сейчас будет это, все заговорили после Кущёвки, ну нельзя оставлять прокурора Краснодарского края, который лично… Сняли начальника ГУВД, а прокурора края, который лично отказывал в возбуждении уголовного дела по особо тяжким преступлениям, которые совершал Сергей Цапок, он остался прокурором Краснодарского края. И после этого Цапок убил вместе со своими подельниками 12 человек, в том числе 4 детей.
Ведь нельзя чистку закончить только на… вот, сейчас.
Светлана: Владимир Семёнович, я вам хуже скажу – по-моему, Ткачёва переназначили.
Овчинский: И Ткачёва переназначили. Ткачёва, который заявил, что Сергей Цапок – эффективный менеджер, когда уже было ясно, что Цапок зарезал детей.
Светлана: Поэтому о чём мы вообще говорим? Кстати говоря, вот здесь Ольга пишет: «Отделы милиции раздробили на отделения. Дежурные части отделены от уголовного розыска. Кто придумал такую реформу?». Это так? Я просто не знаю.
Мартынов: Ну, дежурные части никогда не были вместе с уголовным розыском.
Овчинский: Они были всегда самостоятельными.
Мартынов: Дежурная часть, уголовный розыск, по старым временам ОБХСС или БЭПы по новым временам – это всё разные службы просто. Они отделены.
Светлана: «Вы забыли, что полиция реально контролируется не Прокуратурой и высоким начальством, а ФСБ». А с чего они взяли, что…
Овчинский: Да я не знаю, откуда это.
Мартынов: Ну, ФСБ, конечно, имеет свою работу, но это не так.
Светлана: М-да. Нашла фразу Троцкого, который в июне 1917 года, когда только создавалась рабочая милиция, писал: «Печать обвиняла милицию в насилиях, в реквизициях и незаконных арестах. Несомненно, что милиция применяла насилие, – сказал Троцкий, – именно для этого она и создавалась. Преступление состояло, однако, в том, что она прибегала к насилию по отношению к представителям того класса, который не привык быть объектом насилия и не хотел привыкать».
Кобаладзе: Может быть, в этом всё дело и…
Мартынов: А наш народ привык быть объектом насилия.
Светлана: Привык. А теперь говорят, что ты отвыкнуть хочешь.
Овчинский: Вот эти преступления, которые были совершены в Татарстане, совершили молодые люди. Им нету 25 лет. Все…
Светлана: Это уже безнадёжно. Это уже просто…
Овчинский: Люди, которые родились, уже вот они, они выросли в период этих 20-ти лет. Они даже фамилию Троцкий не знают, потому что в школах сейчас не учат ни истории, ничему. Они не знают… Спросите, кто засовывал бутылку в задний проход погибшим. Он знает, кто такой Троцкий? Он скажет – может, директор мебельного магазина у него в районе Дальний. Дело в том. Поэтому сваливать всё на историю… Это новое поколение, которое выросло в обстановке беспредела, в обстановке беспредела и безнаказанности и вседозволенности. И руководители у них такие же.
Светлана: Иван спрашивает: «А Благовещенск при Нургалиеве случился?».
Овчинский: Конечно.
Мартынов: Да.
Светлана: Тоже при Нургалиеве.
Овчинский: Благовещенск, когда педофил изнасиловал девочку, сами родители его нашли, а полиция отказалась его задерживать, и начались массовые беспорядки. Люди бросились убивать педофила, и тоже никакой реакции не было.
Светлана: Угу, угу.
Мартынов: Нет, всё, что произошло в последние 8 лет, произошло при Нургалиеве. Что касается работ в милиции и теперь в полиции.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот, то, что мы ещё в первой части нашего разговора начали, хотела, вот, спросить. Вы говорите – надо бы сменить всю эту верхушку, для того чтобы действительно были желание, сила и настроение, ну, что-то менять, чтобы не было этой страшноватой стабильности, которая организовалась в этой системе. Но какова скамейка запасных профессионалов? Насколько действительно вы видите, что есть те люди, которые, придя на место Нургалиеве и иже с ним, действительно могли бы сделать лучше, а не хуже?
Овчинский: Парадокс заключается в том, что огромное количество профессионалов. Вот, есть немалое количество негодяев, но огромное количество профессионалов и честных людей, которые по разным причинам, непонятно, сидят и не продвигаются. Кроме того, моё мнение, допустим, что в нынешней ситуации, которая сложилась в МВД, ситуация с МВД – она стала политической ситуацией, может быть, главной в стране ситуацией, которую надо разрешить. Поэтому моё мнение, что фигура, которая должна возглавить МВД, должна быть политической фигурой, не профессионалом, а политической фигурой, которая…
Светлана: А это не плохо? Многие говорят – это плохо, когда не профессионал приходит.
Овчинский: Ничего не плохо. У него должны быть суперпрофессионалы замы, он сам должен быть политической фигурой, которая понимает политические последствия тех или иных безобразий.
Светлана: Но что-то он должен понимать.
Овчинский: Рашид Гумарович не понимает политических последствий безобразий, которые у него проходят в системе, абсолютно не понимает. Если бы понимал, по-другому бы реагировал.
Кобаладзе: Ну, это вечный вопрос, что лучше – профессионал или… В данном случае лучше политик.
Овчинский: Конечно.
Светлана: По крайней мере, который, может быть, будучи фигурой публичной, всё-таки переживал и за свой имидж, и за свою репутацию, и как-то лично отвечал за то, что…
Овчинский: За страну бы хотя бы переживал.
Мартынов: Простите, а кто у нас из политиков переживает за свой личный имидж?
Светлана: Да, вот вопрос. Объясните, кто переживает. Не могу даже припомнить ни губернаторов, которые бы отвечали за то, что…
Мартынов: Вы знаете, я знаю одного… Можно по-разному относиться к человеку, но один руководитель силового ведомства в Российской Федерации ушел в отставку…
Кобаладзе: Степашин.
Светлана: Да, это Степашин был, да. Ну, не знаю. Так, что нам ещё пишут? Ну, пишут тут и жалобы, и конкретные примеры из того, что лично с людьми происходит. «А почему вы не говорите, – пишут нам, – про историю в Самаре, когда пьяные сотрудники полиции забили до смерти Мамуку Кикалейшвили 10 ноября? После этого замначальника ГУВД получил генеральские погоны».
Кобаладзе: А грузина забить – это не преступление.
Мартынов: Сказал господин Кобаладзе.
Овчинский: Если мы возьмём просто новостную ленту Яндекса, там, Google, новостную ленту, и посмотрим за последние полгода, у нас этой сеткой накроются все субъекты федерации.
Светлана: Абсолютно.
Овчинский: Абсолютно все.
Светлана: Хуже, страшнее, менее страшные, но на уровне издевательств это вообще не считается просто. Когда моральные издевательства.
Овчинский: Просто как бы Татарстан – это апогей. Потому что за этим… такой гнойник прорвало и попёрло вот эти…
Мартынов: Это у нас получается синусоида такая – Евсюков, Татарстан… ждите дальше.
Светлана: Ещё, кстати говоря, здесь, конечно, большую роль Интернет играет, потому что когда в Интернет подходит и распространяется это знание, потому что федеральные каналы не возьмут такой сюжет, если им отмашки не дадут, да? А по сети это расходится. И тогда становится известным.
Овчинский: Когда мы обсуждали с профессионалами и с ответственными работниками МВД и говорили о том, а как организовать аттестацию, я говорил – ребят, ну прежде всего поднимите все видео, которые висят в Интернете, на Youtube’е, где работники полиции пьяные пристают к людям, поборы совершают, грубят, бьют кого-то, возьмите это, проводите каждую аттестацию в присутствии самых оголтелых правозащитников. Вот, найдите самых оголтелых правозащитников, посадите, и пусть они вынут весь компромат. Где-нибудь это сделано? Нигде.
Созданы псевдообщественные советы повсеместно. Я сам член общественного совета ГУВД. Достойные люди, Венедиктов туда входит, там…
Светлана: Ну, это московский…
Овчинский: Московский, да. Общественный совет ГУВД. Ну это же… собираемся раз в месяц, раз в два месяца, что-то там обсудили и разошлись. Но это… вся суть-то…
Светлана: Это похоже на наблюдателя на выборном участке, где вместо... где уже придумали другой способ, как обойти эту историю…
Овчинский: Наблюдатель более эффективный, а здесь говорили – давайте по всей стране, чтобы аттестация была прилюдная, прилюдная. Конечно, когда касается вопросов оперативно-розыскной деятельности… всё, что касается… это нельзя… Но всё, что висит, вот, на поверхности – давайте всё вывалим? Нигде не сделано, ни в одном регионе.
Светлана: Дмитрий пишет: «Я не то чтобы ненавижу полицаев, я их опасаюсь и обхожу. Не доверяю я им». Да, пока особенно не коснулось, лучше просто держаться в стороне. Это позиция многих. «Министра не снимут, – пишет уже нам не один человек. – Вам покажут, кто здесь главный». Очень хорошо Александр написал: «Почему вы, имея знакомство, до сих пор не можете решить все эти проблемы?».
Кобаладзе: Тебе вопрос?
Светлана: А-ха-ха. Я не знаю. «Гражданских срочно в МВД», – пишет ещё один слушатель. Ну, кстати говоря, вот это близко к тому, о чём говорил и Владимир Семёнович, о том, что политическая фигура не обязательно профессионал, не обязательно погонник, да? Помните, была же идея в том числе и милиции, чтобы пришёл кто-то гражданский…
Мартынов: А вы знаете, в Министерстве обороны министр – гражданское лицо.
Светлана: Да, да, в Министерстве обороны министр гражданский, которого многие со страшной силой, некоторые говорят, что чего-то ему удаётся. Я просто помню эту идею, когда чуть ли не, помните, Галина Старовойтова думали, что, может быть, поставить во главе… Примаков… Что гражданские люди – может быть, не такая плохая идея. Во всяком случае, я себе представила, ну, светлой памяти, Галину Старовойтову во главе, например, МВД. Какая-то совсем была бы другая история. Я не знаю. Но, наверное, что-то было бы другое.
Мартынов: Итог был бы такой же.
Овчинский: Я не знаю, как Галина Старовойтова…
Светлана: Ну, ты совсем уж мрачен…
Мартынов: Это итог для Галины Старовойтовы.
Светлана: Это да. Это ужасно.
Мартынов: Светлая ей память.
Светлана: Так, значит, «А кому жалуются уважаемые генералы, если даже их не слышат?», не поняла немножко вопрос.
Мартынов: Генерал сидит рядом.
Светлана: Кому жаловаться генералу? Кстати говоря, это сложная история. Вот, если, например, честный человек в системе МВД, вот, что он может сделать, если он зажат своими условностями, иерархией и так далее.
Овчинский: Вы понимаете, весь ужас ещё… Вот, наряду с тем, что огромное количество вот этих фактов таких диких, как в Татарстане, как в Санкт-Петербурге, одновременно немалое количество фактов, когда идёт компрометация честных людей. Когда мне недавно на мой e-mail пришло из Удмуртии письмо сотрудников органов внутренних дел. Там одного офицера, который вошел в конфликт с местным ФСБ и следственным комитетом местным в Удмуртии, потому что отказался прикрыть какое-то дело, его стали запугивать. В конечном итоге нашли одного бывшего авторитета, который стал депутатом, и привлекли к уголовной ответственности этого опера за то, что он, проводя обыск, того депутата поставил к стене, говорит – стой, не мешай нам.
Может быть, превысил. Но в рамках дисциплинарного… А человека осудили за это. Осудили за это. Он теперь считается преступником. У меня моего однокурсника, который возглавлял…
Мартынов: Прошу прощения, Владимир Семёнович, но в этом случае сработал и ФСБ, как вы сказали, и следственный комитет, и суд, который его посадил.
Овчинский: И суд, конечно.
Мартынов: Мы снова вернулись к судебной системе. Не будем менять судебную систему – не поменяется вообще ничего.
Овчинский: Только реформа общей правоохранительной системы. Реформа уголовной юстиции.
Мартынов: Вот, ваша ошибка. Вы говорите о правоохранительной системе. А суд не относится…
Овчинский: Уголовной юстиции, я говорю. Уголовной юстиции.
Светлана: Уголовной юстиции. Смотрите: «Год назад меня ограбили. В ходе расследования мне предлагали подсказку при опознании, хотя я и говорила, что не запомнила нападавшего».
Мартынов: Да это… сплошь и рядом.
Светлана: Ну, это сплошь и рядом. Это да.
Мартынов: Это ещё иногда показывают на предварительном… Извини, Свет, у меня было дело, когда потерпевший опознал «преступника» по кожаной куртке, а потом, правда, мы выяснили, что кожаную куртку ему принесли в отделение милиции тогда ещё, после того как его задержали.
Светлана: Угу. Смотрите, пишут: «Интересно, а ваши собеседники – действующие сотрудники полиции? Как-то нереально откровенно говорят». Да, уважаемые, должна сказать вам, что мы, конечно, предлагали придти сюда в студию и действующим, кому-то из действующего состава полиции. Предлагали, звонили, говорили, что, конечно же, нужно объясниться, нужно, чтоб кто-то пришёл, с пресс-службой связывались. Просто, что называется, приложили все усилия. Нет, не приходят. Не хотят. Поэтому, да, Владимир Семёнович, генерал-майор милиции в отставке. Володя, подполковник юстиции в отставке. Раньше работал в пресс-службе, да?
Мартынов: Раньше я работал следователем.
Светлана: Да, следователем тоже работал. Но, разумеется, эти люди уже в отставке. Да, в отставке. Действующие сотрудники игнорируют приход на эфир и какие-то объяснения.
Овчинский: Нет, это просто запрещено.
Светлана: А, может, запрещенною.
Овчинский: У нас сейчас можно уволить любого из сотрудников, если человек…
Мартынов: За несанкционированный контакт…
Овчинский: Любой контакт со СМИ – и может быть уволен сразу.
Кобаладзе: Пресс-служба есть для этого.
Светлана: А пресс-служба что тогда делает? Вопрос.
Овчинский: Это только разрешено пресс-службе.
Светлана: А пресс-служба только доводит до сведения, что чего там…
Овчинский: Я хотел пояснить позицию. Нельзя бороться с преступностью в белых перчатках. Это любой человек, который… понимает. Бывает ситуация… задержания жесткие, когда применяется насилие сотрудниками полиции к бандитам, ко всему. Всё понятно. Но здесь по Татарстану имеем дело с патологией, глубокой психической, моральной социальной патологией.
Светлана: Вот как такие люди действительно могли пройти аттестацию?
Овчинский: И, причём, не одного человека, а целого подразделения, которые пытали систематически людей изуверскими средневековыми способами.
Мартынов: Я добавлю, извини, Свет, пока не ушла мысль, добавлю одну вещь простую, и, по-моему, очень ясную. Один умный человек сказал, цитата: «Страшнее преступности преступные методы борьбы с ней».
Светлана: М-м. Смотрите, Дмитрий пишет: «Товарищи, ну не все же полицейские плохие? Неужели Жегловы с Шараповыми перевелись?».
Овчинский: На них всё и держится! И раскрываются тягчайшие преступления, ограбления банков, инкассаторов, и находят похищенных детей. Это делают те люди, которых большинство.
Светлана: Ой, пишет Николай: «Я действующий следователь по особым мелким делам. Могу придти на эфир». Спасибо, Коля. Пометим сейчас и телефон. И будем иметь в виду, что, конечно же, пригласим на разговор.
Всё. Должны заканчивать мы разговор. Ещё раз вам напоминаю, что разговаривали мы с Владимиром Овчинским, генерал-майор милиции в отставке, бывший глава российского бюро Интерпола в конце 90-ых. И Владимир Мартынов, подполковник юстиции в отставке, бывший глава пресс-службы СК при МВД, председатель 5-ой Московской коллегии адвокатов, это уже нынешняя должность. Всё, на этом заканчиваем. Спасибо вам большое за внимание. До встречи ровно через неделю в этой студии. Всего доброго. До свидания.
Мартынов: Спасибо.
Светлана: До свидания.
Аудио: эфир –
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #