В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
29 февраля 2012 г. Методы и способы воздействия на избирателей.
Гости – Сергей Зверев, Игорь Минтусов.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте, наши радиозрители, это программа «В круге света». Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Сразу напомню вам, что ваши СМС-сообщения вы можете присылать по телефону 9859704545. Говорить мы сегодня будем, ну, осталось всего несколько дней до президентских выборов, говорить будем о том, какие же методы и способы воздействия на избирателей имеют место сейчас и что действенно?
Пригласили мы специальных людей. Это Сергей Зверев, президент «Компании развития общественных связей», Игорь Минтусов, председатель совета директоров группы компаний «НИККОЛО М». Всё сказала вроде, всех представила. Здрасте.
Минтусов: Добрый вечер.
Кобаладзе: Телефон, телефон.
Светлана: Телефон уже сказала. Прослушал, да. Ну, вот, хочу сказать, что непосвящённому избирателю кажется, что на выборах ничего такого сложного не происходит, да? Выступают в дебатах или где-то перед зрителям кандидаты, билборды, да, в городе с их физиономиями везде можно встретить, какие-то статьи можно встретить, интервью, ну, в общем, работают кандидаты, работают их, видимо, штабы. Что за всем этим существуют ещё специальные компании и специалисты, которые тщательно изучают, каким образом построить кампанию, как воздействовать на этого самого избирателя, чтобы зацепить, призвать, сагитировать, об этом не задумываются. На самом деле это огромная работа.
Ну, вот, я представила моих собеседников. Хочу первым делом спросить, а вы в нынешней кампании как-то участвуете? Ваши компании как-то присутствуют на этой поляне? Или вы в стороне от процесса?
Минтусов: Я обычно такие вопросы не отвечаю, не принято консультантам.
Светлана: А я не говорю – кого конкретно, просто работаете?
Минтусов: В данном случае без комментариев.
Светлана: Без комментариев значит.
Кобаладзе: Значит, участвуете.
Зверев: Мне проще в этом смысле, потому что мы последние лет 10 в избирательных кампаниях не участвуем.
Кобаладзе: А чего вы пришли тогда сюда?
Зверев: А вот я тоже не знаю, зачем вы меня позвали.
Кобаладзе: Кто звал этих людей?
Светлана: Ничего, прошлый опыт, это просто так не забудешь. Были же кампании, в которых активно участвовали.
Зверев: Мы чётко совершенно декларируем, что мы занимаемся всё-таки вопросами, связанными с коммуникациями в сфере бизнеса. В политике мы как-то рядышком.
Кобаладзе: Вот у меня такой вопрос. Я работал в Англии. В один прекрасный день… как сейчас помню, в газете Observer появляется рисованный портрет тогдашнего лидера, премьер-министра, и говорят, что с этим человеком надо поработать. Прямо стрелочки. Ему надо изменить причёску, тут ему надо сделать то-то, вот, у него галстук такой, его надо заменить. И там некая компания над этим работает. И это страшно заинтересовало. Думаю – неужели так просто лепят человека? Я пошёл по своим друзьям узнать. А вот Тэтчер… И меня один мой друг, который был близок к телеге, рассказал – разложили голос Тэтчер молодой начинающий и зрелый. И компьютер, машина показала, что разные люди говорят. Что с ней работали настолько подробно, тщательно, что изменили манеру говорить, изменили её вид, и потом она уже сама в это включилась. Я просто уже долго не буду рассказывать. Потом, может быть, будет возможность. Она сама тоже в этом участвовала в этой игре, если хотите, изменением своего образа. Вот, у нас такая работа ведётся? Не вами, вообще.
Минтусов: В двух словах – конечно, да. Я бы весь этот блок работ разбил бы очень коротко, вкратце на две части. Первая – стандартная известная часть, которая называется на профессиональном жаргоне «Тренинг публичных выступлений». Это когда политика молодого либо немолодого, опытного либо неопытного, учат или готовят к публичным дебатам, либо публичным выступлениям. В данном случае на тренинге публичных выступлений отрабатывается реакция на сложные вопросы, неприятные вопросы. Отрабатывается форма подачи того или иного аргумента и так далее. Это один формат, который не имеет отношения к содержанию.
Кобаладзе: А кто учит? Наши специалисты или…
Светлана: Ну, самые разные тренеры есть, да.
Минтусов: Таких специалистов существует достаточно много, относительно много в России, они не очень публичны, не очень известны. Это, как правило, определённые люди, отдельно взятые, которые имеют определённый набор клиентов, и, соответственно, они с ними работают, такая индивидуальная, я бы сказал, почти интимная работа.
Кобаладзе: Ну, это как типа в кинофильме «Король говорит!», да, такой…
Светлана: Ну, там сложнее история.
Кобаладзе: Тем не менее.
Минтусов: И вторая группа работ, второй тип работ, вы про Маргарет Тэтчер упомянули, она такая более общая, что ли. Это когда специалисты разрабатывают образ кандидата, какой должен быть кандидат. Например, он должен быть сильным, решительным, твёрдым лидером. И под этот образ уже готовятся соответственно его тексты, его костюм, его одежда и так далее. То есть готовится более широкий образ, но когда есть конкретная цель. Кандидат, лидер должен быть, например, твёрдым политиком. Жёстким, твёрдым. Или кандидат должен быть менеджером, эффективным управленцем. И тогда смотрится и тембр его голоса, и одежда, и всё остальное прочее в контексте этой цели.
Зверев: А вообще перед этим сначала проводится… ну, по идее должны проводиться, если по науке, да, достаточно серьёзные социологические исследования, да, которые, собственно говоря, должны ответить на вопрос – а на кого существует запрос? Кого, условно говоря, готовы купить, да? И вот этот вот образ менеджера или сильной руки, да? Если существует запрос в этот момент времени на менеджера, значит, тогда играют в сторону менеджера.
Кобаладзе: Ну вы можете сейчас, глядя на нас, сказать, мы вообще… Света – кто она у нас?
Зверев: Очаровательная женщина.
Кобаладзе: Это мы знаем. Это без вашей экспертизы я могу сказать. А что ей надо изменить, чтобы её выдвинуть кандидатом?
Зверев: Её на надо.
Светлана: Ничего… не надо.
Кобаладзе: То есть она готова?
Светлана: А где солдат?
Зверев: Она абсолютно.
Кобаладзе: А я? Ты так на меня скептически смотришь.
Светлана: Защитник, друг?
Зверев: Юра, у тебя имидж такого…
Кобаладзе: Мачо.
Зверев: Мачо, да.
Кобаладзе: Спасибо.
Минтусов: Я бы добавил. Светлану совсем менять не надо, действительно, потому что она совсем не готова, поэтому…
Кобаладзе: То есть она не востребована?
Минтусов: Вас тоже менять, я думаю, очень сложно, поскольку вы тоже не готовы к политической деятельности, на мой взгляд. Ну это просто так…
Кобаладзе: А что такой у нас есть, что мы прямо не готовы?
Светлана: У нас мотивации нету. Мы не готовы идти этим заниматься.
Кобаладзе: Ну откуда он… Ну мы же не каждый день с ним видимся. А вот Жириновский, который выбежал из студии, побежал с криком – где эта Сорокина? Почему она меня так ненавидит? Значит… людей… даже кандидатов…
Минтусов: Вызывать чувства и быть готовым к политической деятельности – это совершенно разные вещи. Вчера у Жириновского вызвала чувства наша известная…
Светлана: Певица.
Минтусов: Но это не означает, что Пугачёва готова к публичной политической деятельности. Вчерашний эфир показал, что она не готова к подобного рода жёстким дебатам.
Зверев: Игорь, она когда выходит даже в качестве, как это называется, секундантом, помощник на этих дебатах, вот, собственно говоря, включается политический процесс.
Светлана: Включается. Но Игорь и сказал, что не готова оказалась.
Зверев: Я не согласен немножко с этой постановкой вопроса, потому что мне показалось, что это была, в общем, в определённом смысле домашняя заготовка, которая была призвана вывести Владимира Вольфовича из состояния более или менее для него неестественного и ввести его в состояние естественное, да? Что, собственно говоря, и произошло, потому что он вспыхнул, начал стучать…
Светлана: Согласна. Но тогда на эту реакцию тоже надо было быть готовым. А она была не готова к дальнейшей…
Зверев: Вот, смотрите, когда вы идёте на такого рода мероприятия, да, всегда надо задавать вопрос – для чего это делается, да? Какая цель? Потому что если, условно говоря, мы исходим из того, что предполагалось, что будут дебаты и будет какое-то противостояние между Пугачёвой и Жириновским, тогда это один вопрос. Если же целью было продемонстрировать для людей, которые смотрят телевизор…
Светлана: Кто поддерживает его.
Зверев: Да. Жириновского в том образе, в котором предстал, нужно было спровоцировать, для того чтобы он наехал на всенародную любимицу, то эта цель была абсолютно стопроцентно достигнута. Мало того, она же ему там ещё и отвечала, он заводился дальше, да? То есть весь вопрос в том, какую задачу перед собой ставил тот самый штаб, если он ставил перед собой такую задачу, а в принципе хороший штаб должен ставить перед собой задачу в подобном мероприятии.
Светлана: Такое ощущение, что там не было этих задач.
Минтусов: Сергей, на мой взгляд, вчера, как это ни печально для кого-то и как это ни радостно для кого-то, Жириновский смотрелся убедительнее в итоге в том диалоге, который произошёл со всеми этими оговорками. Именно потому что он был естественен. Обрати внимание, что ты сказал сам. Ты говоришь, что была задача вывести его из неестественного состояния в естественное. Его вывели в естественное состояние, и он в этом естественном состоянии был великолепен.
Кобаладзе: Как рыба в воде.
Зверев: Слушайте, ну тут опять возникает совершенно другой вопрос, который к методам воздействия ну никакого отношения не имеет. Для Михаила Дмитриевича… Он не очень органично чувствует себя в этой роли. Ну, это видно невооружённым глазом, да?
Светлана: Ну, естественно. Он как раз к публичным выступлениям отнюдь не привычный, у него нету вот этого задора-то полемического.
Кобаладзе: А есть задатки? С ним можно было бы поработать?
Минтусов: Я сейчас хотел Сергею ещё раз чуть-чуть немного прооппонировать, я хотел напомнить другой эфир, который был почти месяц назад у Соловьёва между, внимание, Жириновским, и, внимание, Прохоровым. Просто почему-то этот эфир забыли, он был в начале февраля месяца. Мы сейчас активно обсуждаем вчерашний эфир, а вот интересно сравнить с эфиром в начале февраля, где в итоге, я бы сказал так, тактика этого эфира была выбрана командой, на мой взгляд, Прохорова более удачно. И Прохоров там смотрелся в итоге, ну, с моей точки зрения, естественно, я как один из немногочисленных экспертов говорю свою точку зрения, не претендуя на истину последней инстанции, а истина последней инстанции здесь может быть только замер общественного мнения, опрос общественного мнения.
Светлана: Как оно менялось.
Минтусов: Электората, который смотрел эту передачу. С моей точки зрения, в феврале, в начале февраля, по-моему, 2 февраля был этот эфир, Прохоров был более убедительным, более эффективным. У него была другая тактика просто.
Светлана: А я запомнила тот эфир, когда сестра Прохорова Ирина с Михалковым. И это было неожиданно и удачно именно для прохоровской команды, на мой взгляд. Во всяком случае, она победила. Вот меня как зрителя она убедила. Да?
Зверев: Тут вопрос ведь ещё… вот, смотрите, Игорь здесь абсолютно очень правильную вещь сказал. Мы с вами высказываем нашу субъективную точку зрения.
Светлана: Конечно.
Зверев: На нас воздействует одно. На тебя, Свет, одно. На Юру совершенно другое, абсолютно, да? Мы вообще говоря, смотрим…
Кобаладзе: Ну мы ж разного пола всё-таки.
Зверев: Да что ты… Мы, честно говоря, смотрим это совершенно по-другому, потому что мы смотрим немножко по-другому на всё это дело, да? Но ведь вопрос заключается в том, что эти обращения – они адресуются, ну, в общем, не нам с вами.
Кобаладзе: Понятно, да.
Зверев: Они работают совершенно на других людей. И для того чтобы понять, как это было считано, нужно им задавать вопрос.
Светлана: А вот скажите мне, пожалуйста, по вашему опыту, ну, не знаю, наверное, совсем замеров сейчас мы не можем привести, но по вашему опыту, что сейчас воздействует на широкую аудиторию? Не такие специальные группы, которые, может быть, мы с вами представляем, а вот на широкую российскую аудиторию, на избирателей, какие методы воздействуют лучше всего? Вот, я просто объясню, я осенью была в Киргизии, да? И там как раз канун был президентских выборов. И я обратила внимание, меня это очень так веселило, что весь город был заклеен билбордами, причём, чем больше рейтинг, чем больше шансов было у кандидата, тем громаднее был этот билборд, это просто действительно было очень смешно. От маленьких до громадных, которые занимали все арки и прочее. И я спросила – а почему, собственно говоря, такое количество этих билбордов, причём, одинаковых – всё время лицо и какая-нибудь фраза из выступления? И мне было сказано, что билборды у них считаются, по их исследованиям, самым действенным для того, чтобы донести информацию о кандидате до избирателя. Ну я как пример привела, да? Потом у них там дебаты были. Кстати говоря, участвовали все кандидаты. Что у нас, как вы считаете, лучше всего действует на нашу аудиторию?
Минтусов: На этот вопрос почему отвечать сложно однозначно? Потому что российское общество, российский электорат, состоит из нескольких совершенно различных целевых групп, которые достаточно большие являются по объёму относительно, ну, условно говоря, приблизительно 20% населения людей, которые разделяют либеральные ценности в широком смысле слова. Это одна группа. Вторая группа, приблизительно 40% населения, это, назовём их так, государственники, люди, которые считают, что смысл жизни человека, который живёт в государстве России – это процветание государства Россия. У них совершенно другая система ценностей. И смысл их жизни – в хорошем смысле слова отдать или посвятить свою жизнь для процветания государства. И этому государству они готовы подчинить свою личную судьбу.
Две разные группы. И поэтому когда в целом задаётся такой вопрос, кто был эффективный более – Жириновский или Прохоров, ответ…
Светлана: Нет, нет, нет. Я про чисто технический инструментарий спрашиваю. Вот, телевидение остаётся по-прежнему самым действенным транслятором?
Минтусов: К счастью, его роль уменьшается, уменьшается и уменьшается. Медленно, но верно, конечно же, его вытесняет Интернет.
Зверев: Я здесь, позволь, тебе прооппонирую. Конечно, процесс этот идёт, но…
Светлана: Но не так быстро.
Зверев: Нет, он идёт достаточно быстро. То есть, условно говоря, степень влияния Интернета, которая была 5 лет назад, и степень влияния… Темпы роста очень высокие. Но, тем не менее, по, скажем так, общим цифрам, да, безусловно, та категория населения, которая смотрит телевизор и который через телевизор принимает вот эту информацию, она на сегодняшний день очень большая, да, и она больше всего. Другое дело, что будет происходить через 5 лет, да, потому что всё время будет происходить замещение.
Светлана: Но пока что всё-таки телевидение на первом месте.
Зверев: Сегодняшнее телевидение, с моей точки зрения, на первом месте. И в принципе, я прошу прощения, даже последние опросы общественного мнения, которые делались в прошлом году, я не помню, начале прошлого года, они показывали, как источник информации на первом месте с большим отрывом стоят федеральные телевизионные каналы, дальше идёт местная пресса, дальше идёт местное телевидение. Интернет существует, но находится…
Светлана: Да, я тоже знаю.
Зверев: Но если мы с вами, прошу прощения, посмотрим немножко по-другому, скажем, на возрастной состав, да? То здесь, конечно, условно говоря, чем ниже возраст, тем выше степень воздействия Интернета. Это совершенно естественно. И вот эта кривая – она, конечно, будет постоянно меняться.
Светлана: Будет меняться.
Зверев: То есть роль телевидения медленно, но верно снижается, а роль Интернета медленно, но верно повышается.
Светлана: Да, ну это такие самые крупные игроки. А вот всякая наружная реклама, вот эти билборды – это как-то влияет или это только раздражает?
Зверев: Знаете, с точки зрения избирательной кампании, по большому счёту, она подчиняется практически тем же законам, что и любая кампания по продаже товара. Юра не даст мне соврать.
Кобаладзе: Я сейчас колбасы, вот…
Зверев: Да, да, да. Вкусная колбаса.
Светлана: Так, так, так. И что?
Зверев: Дело всё в том, что существуют вполне математические методы расчётов, как достучаться до конкретного зрителя, потребителя, потенциального покупателя, избирателя и так далее. На первом месте, безусловно, стоит телевидение. Потом идёт наружная реклама, радио, печатная пресса и так далее, и так далее. Интернет занимает сейчас своё место, но, опять-таки, до телевидения ему ещё очень, очень далеко. Понимаете, нельзя построить кампанию, которая базируется только на чём-то одном. Это всегда комплекс.
Светлана: Это понятно, это понятно.
Зверев: Как ты этот комплекс разложишь, это зависит от нескольких факторов, да? Это фактор того, какую кампанию ты решил построить. Вот, обратите внимание, мне кажется, мы имеем феномен, вообще говоря, XXI века в российской истории, когда действующий президент, тьфу, прошу прощения, скажем так, кандидат от власти, ведёт избирательную кампанию, потому что до этого кандидаты от власти избирательной кампании не вели. В общем, практически всегда была такая постановка вопроса в том, что мы работаем, да, и наша работа это и есть наша реклама. Это первый раз, когда идёт избирательная кампания. И на самом деле, с моей точки зрения, она ведётся, в общем, достаточно эффективно, достаточно профессионально.
Кобаладзе: А ты считаешь, правильно он отказался от дебатов? То есть выигрывает от этого…
Зверев: Ты понимаешь, дело в том, что дебаты – это инструмент. И штаб, и кандидат всегда должен принимать решение. Здесь цель одна – это выигрыш. Ограничение существует двух видов, да? Либо это законодательство. Если в законодательстве написано, что ты обязан… Или это традиция. Если кандидат в стране, в которой существует традиция дебатов, отказывается от дебатов, он теряет голоса, да?
Кобаладзе: Да, но я сейчас задаю вопрос – а он выигрывает, отказавшись, или проигрывает?
Зверев: Я считаю, что он сделал абсолютно правильно. Я считаю, что абсолютно правильно.
Светлана: Вот так. А мне кажется, что он набрал бы очков, если б пошёл участвовать, тем более бояться-то вроде нечего.
Зверев: Для того чтобы получить плюс от этого, нужно этого хотеть.
Светлана: А ему не хочется.
Зверев: Вот если у тебя есть внутренняя мотивация и готовность на это пойти, да, тогда это надо делать. Если у тебя нет внутренней мотивации, тогда штаб должен принимать решение, заставить с непонятным исходом, да, или сыграть как бы в другую игру.
Светлана: Да, Игорь.
Минтусов: Я более, как мне кажется, хотел бы жёстко ответить. Есть известное правило, которое знают, в общем-то, все политконсультанты, что кандидат, который явно опережает другого кандидата по рейтингу, ему в дебатах принимать участие невыгодно. Это тезис первый. Тезис второй… Владимир Владимирович Путин – он-то как раз у него глаз горит. И по большому счёту, он же человек всё-таки занимался и занимается спортом активно, и то, что называется, заводной. И я думаю, что это решение его штаба и правильное решение, исходя из этих законов, что надо не принимать участие. Я думаю, что он не поднимет свой рейтинг, вряд ли поднимет свой рейтинг в дебатах с Жириновским. Но есть большая вероятность, что он его может опустить. Поэтому это в данной случае такой технический циничный прагматичный расчёт, что участие в дебатах понизит рейтинг, какими бы успешными дебаты не были. Слишком большой разрыв между их стартовыми…
Кобаладзе: Но в то же время для «Единой России», которая отказывалась часто от дебатов, это сыграло, по-моему, злую шутку.
Минтусов: Ну, «Единая Россия» в дебатах не отказывалась участвовать. Я опять вспоминаю одни из ключевых дебатов, которые были между тем же Жириновским и Хинштейном, когда Жириновский…
Кобаладзе: Это сейчас?
Минтусов: Это сейчас имеется в виду.
Кобаладзе: Последняя избирательная кампания.
Минтусов: Да, в последней избирательной кампании, которая 4 декабря закончилась. Поэтому там «Единая Россия» пыталась принимать участие. Другое дело, что не первым своим лицом. И все их попытки, потому что у них есть несколько сильных спикеров типа Хинштейна, в итоге оказались неудачны. Никто не смог противостоять этому…
Кобаладзе: Потому что Жириновский или потому что…
Минтусов: Был очень сильный message, который, как потом, вы знаете, Навальный сам честно признавался, он его случайно произнёс, он, в общем, вошёл в историю – «Голосуйте против партии жуликов и воров». Это message, который фактически в большой степени разрушил оборону, брешь, соответственно, в обороне «Единой России».
Зверев: Противопоставить этому, в общем…
Светлана: Извините, мы сейчас должны прерваться, потому что подошли к новостям середины часа. Я напоминаю, что мы сегодня говорим о том, как воздействуют в ходе избирательной кампании на избирателей. Говорим мы с Сергеем Зверевым и Игорем Минтусовым. Сразу после новостей середины часа продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Ещё раз приветствуем вас, программа «В круге света». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, и наши гости Сергей Зверев, президент «Компании развития общественных связей» и Игорь Минтусов, председатель совета директоров группы компаний «НИККОЛО М». Говорим мы о методах и способах воздействия на избирателей. Может, сами не догадываемся, чему подвергались всё это время и продолжаем подвергаться.
Скажите мне, пожалуйста, вот, только что перед нами был Владимир Вольфович Жириновский, с которым мы в коридоре тут столкнулись. Вот, у меня ощущение, что это человек, который всё это долгое время, пока он на политической арене, сам с небольшим, очень подчинённым окружением, придумывает и делает свои кампании. Это так? Или всё-таки всё равно без профессионалов не обходится?
Минтусов: Что вы называете профессионалами? Если под профессионалами вы называете людей, которые делают рекламные ролики во время предвыборной кампании, то, естественно, рекламные ролики не Владимир Вольфович сам у себя мастерит на своём компьютере в своей студии. Поэтому есть определённая группа профессиональных людей, которые занимаются кампанией. Ни один из политиков ей, какими-то частями, не занимается. Вы, наверное, имеете в виду, придумывает ли Владимир Вольфович свой образ, выбирает ли он свою стратегию…
Светлана: Стратегию. Вот главное слово.
Минтусов: Мне здесь сказать сложно, это лучше задавать такие вопросы людям, которые в команде находятся Владимира Вольфовича очень долгие годы и изнутри. Но по ощущениям таким внешним, что он сам, конечно, безусловно, очень талантливый человек. И образ, который у него есть, он, собственно говоря, сам его создал. Он настолько для него естественен, настолько совпадает с психологической структурой его личности, настолько он ему комфортен, что на 90% он его, я думаю, создавал его сам, а не с помощью каких-то посторонних специалистов.
Кобаладзе: Что будет, когда пройдут выборы, ну, очевидно, он проиграет. Как думаете, останется он? Его хватит ещё раз?
Зверев: Вы же видели его сейчас в коридоре. Он же фонтанирует.
Светлана: А что у него? Партия в Думе, всё в порядке.
Минтусов: Как он пытался подкупить избирателей сейчас. Это же гениально абсолютно!
Кобаладзе: Но, тем не менее, нас-то он не подкупил. Или вы подкупились.
Зверев: Я ещё не получил.
Светлана: Значительный процент населения – это устойчивый электорат. Скажите мне, пожалуйста, ещё. Вот, вообще вам эта кампания как-то интересна? Нравится, что происходит? Это действительно оживление? Потому что у нас есть уже какой-то фон необычный, да, более живого общества, которое как-то реагирует на происходящее, да?
Кобаладзе: Рыжкова в Парламент снова пригласили, да?
Светлана: Да, есть какой-то набор кандидатов, из которых даже появились новые лица. Ну тот же Прохоров, да, новенький на поляне, как бы ни относились к нему кто, но тем не менее. Миронов всё-таки как-то активнее…
Зверев: Был, по-моему, уже.
Светлана: Ну, был, но тем не менее, сейчас… Вам что-то интересно в этой кампании или всё это…
Зверев: Во-первых, это политическая кампания всё-таки происходит.
Светлана: Какая ни есть, но политика.
Зверев: Какая ни есть, но вообще в страну действительно вернулась политика. Она в неё ворвалась так. Она не знает теперь, что с этой политикой делать, поскольку все отвыкли, да, за 10 с лишним лет.
Светлана: Но она с улицы ворвалась всё-таки.
Зверев: Ну, конечно, конечно. Политика – она вообще всегда где-то на улице, потому что если где-то в кабинете, это интрига скорее всего, а не политика. В этом смысле кампания, безусловно, очень интересная. И на самом деле к ней начали творчески подходить, потому что если вы вспомните, что происходило в последние выборы президента, все рекламные какие-то продукты – они были, в общем, скучны и просто…
Светлана: Иногда просто…
Зверев: Скулы сводило, да? А сейчас реально, в общем, пошёл какой-то… Люди с интересом стали этим заниматься.
Светлана: Но тем не менее, я себя ловлю на том, что ничего такого запоминающегося в каких-то лозунгах, словах, образах, роликах у меня за эту кампанию…
Зверев: Ну, всё-таки подавляющее большинство участников политического процесса, как и кандидатов в президенты, они, в общем, итоги выборов-то более или менее знают, поэтому это стало безусловно интереснее, но всё равно…
Светлана: Но предсказуемость накладывает свою печальную…
Зверев: Конечно, конечно. Как такового… В связи с огромным преимуществом одного из участников забега забег смотреть интересно, но, в общем…
Светлана: Но не очень.
Зверев: Ну, как-то да.
Кобаладзе: А вдруг всё-таки… нет?
Светлана: Ох ты, Господи… Игорь, да.
Минтусов: С моей точки зрения, если сравнивать эту кампанию с предыдущей, я имею в виду 2008-го года, не будем дальше углубляться в историю, то кампания эта куда более драматична в прямом смысле слова, чем кампания 2008 года. Предыдущая президентская кампания, не переизбирающийся президент на пике своей популярности передаёт свой имидж человеку, которого он обозначил преемником, и на этом фоне, на этом пике шла кампания. Сейчас кампания началась с существенного достаточно падения или проседания рейтинга как правящей партии, так и непосредственно первых лиц этой партии. И в этом смысле слова я думаю, что премьер-министр, кандидат в президенты сейчас испытывает очень большую внутреннюю, если хотите, не то что ломку, но для него сейчас это очень сложная задача. У него это очень сложная задача, потому что когда бегун на дистанции, ты бежишь, и у тебя больше ускорение, чем у других, это понятно, а когда неожиданно оказывается, что ты потерял скорость, хотя разрыв очень большой, но другие тебя начинают догонять. Вот, переключить свою скорость, чтоб опять начать быстрее, по крайней мере, бежать, как ты бежал раньше – это всегда очень сложно, для тех людей, кто занимался спортом, это прекрасно понимают.
Поэтому в этом смысле слова виден драматизм этой кампании. И драматизм с такими элементами, где, я бы сказал так, политическим психологам есть, где разгуляться. Когда доверенные лица да и сам, по-моему, кандидат в президенты говорят в один голос, что вот эти все инициативы, перемены – они никак не связаны с Болотной площадью, просто… голос, нет это никак, это плановая реформа – ну, это ничего, кроме улыбки, у сторонних наблюдателей не вызывает. И поэтому вопрос заключается в том, что лидер пытается показать, что он по-прежнему такой же сильный…
Светлана: Неуступчивый.
Минтусов: А сейчас, на мой взгляд, его сила должна быть в его слабости. Под слабостью я сейчас имею в виду гибкость. На мой взгляд, нынешний кандидат в президенты почему-то силу воспринимает как такую стену железобетонную. Вот это сильно. А сейчас на железобетонную стену есть динамит, который может её взорвать. Поэтому иногда вместо железобетонной стены неплохо какие-нибудь её фрагменты заменить гамаком, которые смягчат удар, который идёт внешне. Здесь это происходит. Риторику первого лица, кандидата в президенты, она более становится гибкой, чем это было раньше, но тем не менее, почему-то вот эта установка, что изменение своих позиций, когда об этом хочет, желает говорить какая-то часть улицы – это слабость, мне кажется, это настолько сидит в голове очень сильно в этой команде…
Светлана: Да, согласна. Мне тоже так кажется.
Минтусов: А это просто политика, это просто гибкость. Менять в зависимости от ситуации. Нет, это воспринимается как слабость.
Кобаладзе: Ну, логика есть определенная. Сегодня уступим палец – они нам руку откусят.
Зверев: Мне кажется, что как раз здесь драматизм этой избирательной кампании заключается в том, что это, в общем-то, не выборы президента. Ну, выборы, конечно, президента, но думаю, что понятно, что результаты будут… Результаты достаточно предсказуемы, да? Но каждый из участников процесса думает о том, что будет после выборов президента. И для, скажем так, тех, кто борется за 2-5 место, очень важно в определённом смысле пройти вот эту дистанцию, не потеряв лица, потому что они думают о том, что будет потом. Как это будет развиваться, никто не знает. То ли эта политическая реформа, которая так или иначе сегодня запущена, она произойдёт и что-то будет меняться быстро, то ли это будет не быстро, да, но мне кажется, что на сегодняшний день основные участники они думают туда, за, и для них очень важно каким-то образом застолбить свои позиции и нормально выглядеть, потому что начался политический процесс. Политический процесс означает, что выборы не заканчиваются, то есть следующий этап будет не через 5 лет, после того как начнутся выборы…
Светлана: Потому что политика продолжается?
Зверев: Да.
Светлана: Вы знаете, у меня есть ещё ощущение…
Зверев: Ещё выборы губернаторов.
Светлана: Да, у меня ещё ощущение от этой выборной кампании знаете, какое? Такое, перехват идей и методов. Ну, вот, вышли люди на митинги, тут же сразу появились митинги противоположного знака. А мы сделаем тоже, но ещё больше, ещё гуще, ещё наваристее, да? И, кстати говоря, пошла эта мешанина с лозунгами, то есть взяли и украли лозунг «За честные выборы», да? А теперь уже пойди разбери, на Поклонной или на Болотной – все за честные выборы. А кто же против? Да. И взяли, я думаю, это политтехнологический ход, правлиьно?
Зверев: Это верно.
Светлана: Слямзить и применить, только поширше, помасштабнее.
Зверев: Здесь есть несколько моментов. Во-первых, кампания просто строится на таком принципе, что Россия – это не Москва. Чувствуется просто. Это первое. Во-вторых, «за честные выборы» – это действительно позиция, которая взята и которая используется, эксплуатируется всеми участниками процесса, здесь, в общем, размывается даже и понятие. Это абсолютно нормально. Это естественно.
Светлана: Это понятно. А скажите, вы в этой избирательной кампании всё-таки увидели хоть какие-то свежие идеи, запомнившиеся лозунги? Ну что-то.
Минтусов: Я бы хотел здесь прокомментировать кампанию следующим образом. Два основных вопроса всегда решает любая кампания, лидеры или руководители избирательных штабов кандидатов. Первый вопрос – это борьба за повестку дня. Какие вопросы через СМИ ангажированы, не ангажированы. Куплены – не куплены – это вопрос совершенно другой. Какие вопросы предъявляются обществом. И здесь я должен сказать, вот, в этой части двоеборья пока успех на стороне основного главного кандидата. В общем-то, повестка дня, которая есть, а именно «Кто ещё?», «Стабильность».
Светлана: Да, «Если не он, то кто?». «Стабильность. Не раскачивайте лодку».
Минтусов: Этой повестке дня… «Были ошибки, но мы будем меняться»… не предложена очень сильная альтернатива, существенная альтернатива. И парадоксально… за исключением отчасти Прохорова, но ему сам Бог велел выходить с новой повесткой дня, а именно «Новый президент – новая Россия». Здесь, конечно, на мой взгляд, должен набрать достаточно большое количество сторонников в первом туре, просто потому что новый и просто потому что…
Светлана: Просто потому что он единственный, который может какую-то протестную аудиторию объединить.
Минтусов: Нет, нет, одну минуточку. Протестную аудиторию могут объединить и другие кандидаты. Я делал акцент на слове «новый», слове «перемена», слове «изменения», потому что об изменениях и переменах другие предыдущие лидеры говорили по крайней мере несколько раз на предыдущих этапах, президентских кампаниях.
Итак, первое, повестка дня. Здесь не видно больших достижений со стороны большинства оппозиционных кандидатов. И вторая зона традиционно известна, которая тоже известна политтехнологам – это образ врага. Против чего боремся. И здесь…
Светлана: Здесь ничего новенького не нашли.
Минтусов: И здесь повестка дня в этой части, которая предложена, можно сказать, навязана командой премьер-министра – она опять оказалась самой сильной и эффективной, несмотря на то что эта повестка дня 5-10-летней давности.
Светлана: Ничего новенького.
Кобаладзе: Действительно она вот это…
Светлана: Конечно.
Минтусов: Именно, что всё плохое у нас из 90-х годов. Второе – всё плохое у нас с Запада и от Америки. На самом деле всё. Казалось бы, совершенно ясные тезисы. И плюс ещё «всё плохое от олигархов». Так как Прохоров. И вот этому третьему тезису волей-неволей должны подыгрывать другие кандидаты, я имею в виду в первую очередь Зюганов и Жириновский, имею в виду Прохорова. И получается, что в этой части оппозиция, оппозиционные кандидаты, не смогли предложить более такой яркой, красивой, сильной альтернативы. Она, казалась бы, была. О чём там говорить? Коррупция в стране, тотальная коррупция.
Светлана: А очень зажевали уже эту тему.
Минтусов: Говорят об этом неярко, неэффективно и так далее. И получилось, что…
Светлана: Зажевали.
Минтусов: «Против партии жуликов и воров», которая проходила в декабре, она была очень яркая. Другое дело, что здесь более сложно сделать, постольку поскольку первое лицо есть, которое совсем не однозначно воспринимается общественным мнением, но в итоге не получилось вот этого сильного такого message’а со стороны оппозиции.
Светлана: Но тем не менее, именно Навального как раз не пускали никуда практически.
Зверев: Настоящих воинов мало.
Светлана: Настоящих воинов мало. Вот, именно Навального, как, видимо, хотя бы потенциальную угрозу – его таки везде поприжали, он только в Интернете.
Минтусов: Смотрите, Навального никуда не пускали и на парламентских выборах. Тем не менее, Навальный вошёл в историю как автор такого главного основного message’а парламентских выборов. Здесь этого главного message’а в итоге в какой-то конкретной форме не оказалось его.
Зверев: Ну, дело всё в том, что участники этого политического процесса – они так или иначе инкорпорированы в существующую структуру, да?
Минтусов: То есть все куплены?
Зверев: Почему все куплены? Все являются…
Светлана: Частью системы.
Зверев: Частью системы, да? Ну что же мы греха таим, да? Нету такого… Нету на сегодняшней день человека в этой избирательной кампании, который мог бы выйти на площадь и громко сказать – партия жуликов и воров, и ему поверили, да, потому все так или иначе…
Кобаладзе: Все жулики.
Зверев: Это ты сказал.
Светлана: Ну мы поняли, да, часть системы.
Зверев: Часть системы. Поэтому это совершенно естественно. Здесь эти message’и… игра ведь, в общем, конечно… немножко в поддавки…
Кобаладзе: Слушайте, меня всё-таки поражает живучесть этого тезиса, вот, о враге, да, что это просто поразительно. Что ж мы так в это верим?
Светлана: Объединительная история. Конечно.
Минтусов: Здесь это объясняется отчасти вот чем. То есть есть хорошая новость. Она заключается в том, что если раньше в это верили 70% населения и для них это было комфортно, то теперь 40 где-то.
Светлана: О, как хорошо.
Минтусов: Для 40%, которые хотят при суверенной демократии, суверенной России, естественно, для суверенной демократии должны быть враги этой суверенной демократии. И эти враги – где они? Понятно, где они находятся.
Светлана: Чем больше суверенность, тем больше врагов, конечно.
Минтусов: И это как раз является основным электоральным таким базисным костяком фактически премьер-министра. Поэтому этот message оказывается достаточно эффективным. Я имею в виду этот образ врага. Вот, в этой части.
Зверев: Вы знаете, я здесь позволю не согласиться. С моей точки зрения, электоральный базис премьер-министра – он строится на тех людях, которые за последние 10 лет стали лучше жить. Вот, огромная масса людей, которые в нашей стране и которые…
Светлана: Что-то я видела, которые лучше жить, на Болотной площади в большом количестве. И что-то как-то…
Зверев: Свет, мы только что сказали о том, что Москва – это не Россия.
Светлана: Ну, тем не менее, здесь живёт такой хороший процент народонаселения.
Зверев: Очень хороший процент народонаселения, но тем не менее, я тебе могу сказать, что когда…
Светлана: Ещё Петербург, Екатеринбург…
Зверев: Что огромное количество таких же людей, которые стали лучше жить, они, проезжая мимо проспекта Сахарова или Болотной, проталкиваясь в пробках, они выражали немножко другие эмоции по поводу того, что происходило.
Минтусов: Ты имеешь в виду себя? Ты проезжал мимо Сахарной и Болотной? Меня это просто заинтриговало.
Зверев: Я видел, как они проезжали.
Минтусов: А, ты видел, как они проезжали.
Зверев: Да.
Минтусов: Образно проезжали.
Зверев: На самом деле есть огромная масса людей. Не надо… Знаете, наша ошибка такая и привычка, кстати, не знаю, видимо, от нашего пионерско-большевистского прошлого, что если не с нами, то всё. Есть огромное количество людей, которые считают, что они стали жить лучше. Они не знают, как можно жить по-другому. Они не видели за эти 10 лет одно из достижений администрации президента 12 лет, что они не видели вообще ни одного более-менее внятного политического оппонента. Они не знают, кто с ними может разговаривать. У них нету другого. А им представляют, как вчера сказал Михаил Дмитриевич, думских старцев, да? Ну и что? И куда?
Светлана: Ну это ещё вопрос, так скажем, политической необразованности, по большому счёту.
Зверев: Да, в том числе. Так это тоже достижение администрации президента.
Светлана: Конечно, конечно.
Минтусов: Сергей, здесь речь идёт ещё, на мой взгляд, о другом. Дело же не в том, сытые люди вышли либо не сытые вышли люди на улицы. А дело в том, что вне зависимости от того, сытый ты либо не сытый, я напоминаю, откуда всё это взялось, люди действительно возмущены той наглостью, с которой исполнительная власть фальсифицировала выборы, вне зависимости от того, за кого ты голосовал – за «Справедливую Россию»… В этом смысле слова это возмущение – оно мало связано с твоим положением таким…
Зверев: Я полностью согласен.
Кобаладзе: Вот эта рокировка.
Зверев: Вот это наплевательское отношение к людям их вывело, я совершенно согласен с этим. Но я просто…
Светлана: Что есть другая масса людей. Понятно.
Зверев: Что есть другая масса людей, которым, в общем-то, честно, немножко по барабану.
Светлана: Кстати говоря, по большому счёту, сейчас то, с чего мы и начинали. Очень разное общество, группы по интересам. Они даже не делятся так, как мы очень широкими мазками определили их в начале. Это огромное количество более дробных групп интересов, у которых совершенно свой взгляд на происходящее, и, наверное, в этом и сложность нынешнего процесса, да? И всё это будет усложняться, у меня такое ощущение. Вот, знаете, ещё хотела быстренько вас спросить, вот эти самые последние очень, на мой взгляд, популистские вещи, которые происходят. Ну, например, там, не знаю, сегодняшнее заявление премьера о том, что он будет какая-нибудь сакральная жертва, и это всё на него свалят. Вот такие ходы на кого, на что рассчитаны? Я не очень понимаю.
Кобаладзе: Что-то я это пропустил.
Минтусов: Да, это он сегодня говорил. Это одно из, на мой взгляд, очень неудачных выступлений, а точнее фраз, премьер министра, которые лично меня как избирателя очень сильно задевают, потому что это рассчитано на, говоря…
Зверев: На людей, которые по степени своей образованности готовы воспринять такого рода… подачу.
Минтусов: Это рассчитано на людей с незаконченным средним образованием.
Зверев: С незаконченным образованием просто.
Минтусов: С начальным образованием. Я здесь могу сказать алаверды этой реплике. Совершенно понятно, на что эта реплика рассчитана. Что я могу жестко сказать следующее, что власть по-прежнему планирует заниматься фальсификацией этих выборов и делать некоторую прокладку определённую, что те фальсификации, где кого-то поймают за руку, этих фальсификаторов, можно картинку быстро перевернуть, сманипулировать, сказать – на самом-то деле этим людям, как удалось установить доблестным известным службам, им, оказывается, заплатили, это они специально… Это провокаторы сделали.
Очень такое плохое и неудачное, на мой взгляд, высказывание, которое либеральной части общества…
Зверев: Оно не рассчитано на либеральную часть общества. Эти слова…
Кобаладзе: почему о нас не думают?
Зверев: Вас слишком мало. Понимаешь, это не рассчитано на эту часть. Это слова, которые совершенно к другим обращено.
Кобаладзе: Грузин обидел.
Светлана: Этнический грузин.
Зверев: И огромное количество людей, тем не менее.
Светлана: Так. Всё. Мы завершаем. Я хочу сказать, что интересно, знаете, действительно то, что потом будет. Сейчас всё более-менее понятно. Что будет потом, интересно. Потому что действительно идут очень разные процессы, и не только в больших городах, может быть. Идёт расслоение по интересам, идёт самоопределение, если на то пошло. И мне действительно интересно, что будет к следующим выборам, а, может, и раньше. Бог его знает. Хочу напомнить, что мы говорили сегодня о том, какими методами воздействуют на нас с вами, на аудиторию, на избирателей, которым предстоит в воскресенье сделать свой выбор. Говорили мы с Сергеем Зверевым, президентом «Компании развития общественных связей», Игорем Минтусовым, председателем совета директором группы компаний «НИККОЛО М». Спасибо вам большое.
В следующий раз мы встретимся уже через неделю, а через неделю уже всё произойдёт. И посмотрим, как оно будет там, после выборов. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #