В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
22 февраля 2012 г. Политические интриги и армия.
Гости – Анатолий Ермолин, Александр Шаравин, Виктор Баранец.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте, это действительно программа «В круге света», правда, мы сегодня без Светы, мы отпустили её накануне праздника, Дня защитника Отечества, с чем я вас и поздравляю.
Баранец: Спасибо.
Кобаладзе: И понятно, что выбор темы был определён. Какая ещё могла быть тема? И я собрал тут такую команду бравую. У нас тут один подполковник, это Анатолий Ермолин, ветеран группы спецназначения «Вымпел», правильно?
Ермолин: Правильно.
Кобаладзе: Александр Шаравин, который впервые раскрыл своё воинское звание, подполковник запаса и директор Института политического и военного анализа, и полковник Виктор Баранец, полковник в отставке и военный обозреватель, журналист, наш коллега. Вы должны меня беспрекословно слушаться, потому что я среди вас единственный генерал. Дело серьёзное. Ну, помимо праздника, понятно, что в любом случае это тема интересная, но тут нам и Путин подарил накануне праздника подарок, написал очень большую статью, объёмную, очень интересную, противоречивую, которая вызывает массу откликов, массу суждений.
Да, ещё я забыл сказать, назвать телефон +79859704545 – это телефон для ваших СМС-ок, и вы можете нас видеть по всем возможным средствам связи, андроидам, как их называют. Нас показывают все и вся, помимо «Эхо Москвы» и RTVI.
Так вот, если бы Путин вас пригласил накануне написания статьи, что бы вы ему сказали? Вот, кратко вы можете свою позицию изложить? Только не вдаваясь в детали.
Ермолин: Я первый, да?
Кобаладзе: Каждую неделю ты встречаешься с представителями высших военных кругов, тебе просто сам Бог велел.
Ермолин: У нас есть формальная встреча, а есть неформальная встреча. Про что президенту рассказывать?
Кобаладзе: Тебе бы пришлось писать – что бы ты…
Ермолин: Какие ключевые проблемы? По-честному если…
Кобаладзе: Да, по-честному.
Ермолин: Если по-честному писать, я думаю, что надо в первую очередь обратить внимание на нашу оборонку, потому что всё, что мы обсуждаем на «Военных советах», мы говорим о том, как должно быть. И, к сожалению, ну, в общем, мы особо и не терзаем наших собеседников, но у меня такое есть ощущение, что точка стояния на самом деле очень шаткая у нас. И самое главное – это, как мне кажется, что даже при наличии денег, причём, Оборонка – не исключение для всей страны. При наличии денег их трудно превратить в технологии, современные технологии, да? И когда люди приходят на производство, я имею в виду люди в погонах приходят на производство и говорят – а вот хочу капсюльное бронирование, а ему говорят – извини, старик, вот, мы умеем с 80-х годов прошлого столетия выпускать БТРы, а вот капсюльное бронирование не умеем.
Кобаладзе: То есть для тебя главное – это вооружение, техника.
Ермолин: Это идёт одно за другим, цепляет. Вот, недавно в этом эфире был Макаров, начальник Генерального штаба, там. Я абсолютно согласен. Три основные приоритета он обозначил, то есть это первое как раз это вооружение, ну, я не помню, как он их расставлял, второе – это качество человеческого капитала, потому что сейчас все говорят о необходимости компьютеризации, единой автоматизированной системы управления боем. А люди-то где? Где вот эти…
Кобаладзе: Путин об этом и говорит, что будем учить, да, будем воспитывать.
Ермолин: Ну это опять из серии, вот, давайте, мы знаем, как, и давайте вот через 20 лет будут квартиры и звёздные войны. А сейчас-то непонятно, пока высшие учебные заведения не выпускают лейтенантов, да? То есть уже несколько лет, собственно… И офицеры говорят – ну мы уже чувствуем провал, уже пора бы, чтобы приходили кто-то к нам.
Кобаладзе: Виктор, вы согласны? Как вообще моральный дух в армии?
Баранец: Да, моральный дух разный. Есть люди, которые довольно деньгами, которые они получают, есть люди, которые не испытывают удовлетворение от того состояния, в котором находится армия. Но вы спросили, что бы я посоветовал Владимиру Владимировичу. Можно много говорить, много советов давать, но у меня было бы два человеческих пожелания. Один из них связан с тем, что вы, Владимир Владимирович, называете оглушительные цифры, они очень внушительны – 400 ракет, 100 спутников, 600 самолётов, 70 кораблей, а вот народ сейчас почитал и задаёт один и тот же вопрос – а реально ли это? А не популизм ли это? И там очень сильно не хватает парочку абзацев, кто конкретно, как это будет достигаться и кто конкретно будет…
Кобаладзе: Ну это же не для статьи – расписать…
Баранец: Ну, вот, у вас народ спросит, скажите, как вы ответите на вопрос – это реально или нереально.
Кобаладзе: Не знаю, я вас спрашиваю.
Баранец: Вот, надо было хотя бы один абзац сказать, кто будет исполнителем, главная ответственность на ком и по каким срокам всё это будет выполняться. Всё это понятно. Это одна сторона вопроса.
И, безусловно, я бы вынес на первое место те грандиозные задачи, которые определяет в своей военной программе Путин, они безусловно требуют уже новых кадров для их реализации, и здесь безусловно, конечно, речь идёт прежде всего о министре обороны. Сердюков уже выполнил свои разрушительные функции, он, будем говорить прямо, уничтожил Советскую армию, остатки её. Ну что, старую систему…
Кобаладзе: Ну и хорошо.
Баранец: Ну, это и хорошо, и это и плохо, потому что, извините, не всё было в Советской армии так уж хреново, извините меня. Так вот, под те задачи нужны новые руководящие кадры, прежде всего созидательного плана, ну Анатолию Эдуардовичу, я предвижу, скоро, наверное, придётся уйти, потому что армия такого министра обороны не понимает, это самый главный и принципиальный вопрос.
Вы вспомните 1996 год, когда лучший министр всех народов и времён Грачёв был сброшен с ельцинской платформы, он пожертвовал министром обороны, и это ему дало очень много голосов на выборах. Мне кажется, что у Владимира Владимировича Путина хорошая память, он неплохой политический стратег, и он прислушается к тому, чем дышит армия и о чём она думает.
Кобаладзе: Давайте мы к министру ещё вернёмся. Саш.
Шаравин: Ну, я хочу сказать первое… Должен сказать, что меня статья очень приятно удивила, потому что чувствовалось, что материал готовили профессионалы. Вот, за всё время, пока Путин находится у власти, ничего подобного в сфере безопасности он не говорил и не писал. Я лично не участвовал, но мне было приятно видеть некоторые предложения, которые от нас исходили, и мы их лет 20 уже, по-моему, повторяем, и вдруг они здесь нашли отражение. Мне это было приятно.
Кобаладзе: Как то…?
Шаравин: Как то, например, ну, много-много лет говорю, что нужно устранить барьер между оборонно-промышленным комплексом.
Баранец: И армией.
Шаравин: Нет, экономикой. Чтобы приток технологий существовал. Вот, он там об этом говорит, что нужно вот этот переток технологий, иначе деньги неэффективно работают, в оборонку вкладываем. Второе, очень важное – он сказал, что нам нужна новая армия. Он до этого не говорил. То есть нам по сути, это нужно понять, что нам не реформа нужна, нам не новый облик нужен, а сущность армии новая должна быть. Ну, вот, главное, что он там не сказал – он не сказал, как к этому новому подойти, как это новое содержание придать. Там ничего не сказано, как мы должны сделать нового человека в армии – нового офицера, сержанта, солдата, у нас человек в погонах должен стать полноценным гражданином. Вот, как это сделать? У нас до сих пор человек в армии – это винтик, бессловесный винтик, причём, неважно, кто он – солдат или генерал. А это надо поменять.
Кобаладзе: Мы так много говорим, и в том числе устами высших руководителей министерства обороны, что программы, строительство жилищное, учебные стратегии, мы создаём как бы нового человека в армии.
Шаравин: Нет, дело в чём? В области обеспечения социального, конечно, огромный прорыв есть. И количество квартир беспрецедентное закупалось за последние годы. Там, гуманизация армейской службы. Очень много сделано. Но ведь речь-то идёт не об этом. А главное, что человек-то должен быть действительно гражданином, так сказать. Вот, мы сейчас как решаем вопрос с продвижением офицеров. Да никак он не решается вопрос. Вот, как мы выбираем, кого выдвинуть на вышестоящую должность? Вот, где этот механизм?
Кобаладзе: Как Суворова выбирали.
Шаравин: Ну, конечно, конечно. Почему к этому не перейти, так сказать? К отечественному опыту, не надо изобретать велосипед, не надо копировать у американцев, хотя у них, кстати, неплохая система выдвижения как раз тоже, и я думаю, что не в малой степени во многих странах петровский опыт как раз учли, а Пётр у нас это развивал очень сильно, потому что, ну, вдумайтесь, вот, один случай был просто поразительный. Сам Пётр на коллегии участвовал в выборы командующего нашим флотом, который должен был со шведами сражаться. У него был тоже один голос всего лишь из 9. И выбрали того человека командующим, которого он не хотел.
Кобаладзе: А сейчас как выбирается?
Шаравин: Да никак не выбирается. В том-то и дело, что…
Кобаладзе: Как получается тогда?
Шаравин: А в том-то и проблема, что в нашей нынешней системе Суворов бы никогда не вырос, слишком он неудобный он был человек, поэтому никогда бы не бывать ему фельдмаршалом в нашей системе.
Ермолин: А мирное время, в принципе, совсем других людей востребует.
Шаравин: В мирное время тоже система должна по-другому работать. Я в своё время когда это стал предлагать ещё в конце 80-х, мне сказали – вы что, за анархию, что ли? Я говорю – вы что, хотите сказать, что Пётр I был анархист, что ли? Пётр I был жёсткий руководитель.
Кобаладзе: В другой исторической ситуации действовал и с другими полномочиями.
Шаравин: Ну вы вдумайтесь – человек имел такие полномочия, но он понимал, что для объективности выбора нужно задействовать вот этот механизм.
Кобаладзе: Ну, хорошо. Какие ещё болевые точки, вот, то, что сейчас первоочередные, да, на что надо обратить внимание, помимо военной техники, здесь более-менее мне, например, понятно.
Ермолин: Люди, качество людей. Вообще непонятно, вот, если говорим про новую армию, да, то это совсем другие офицеры.
Кобаладзе: Ну это реалистично то, что Путин говорит? О новой системе образования, подготовки среднего, младшего состава?
Ермолин: Нет, ну если этого захотеть, реально захотеть, вот, не для пиара, как… Владимир Владимирович многого наговорил за эти годы.
Кобаладзе: А что, у тебя есть подозрения, что это только для пиара сделано или всё-таки есть озабоченность?
Ермолин: Ну, любого нормального человека перед выборами есть подозрение, что это ради пиара, да, но очень хочется пощупать, да, вот, очень хочется понять, где профессиограмма современного офицера, да? Как он представляется? Какой набор компетенций у него должен быть? Мы, конечно, и в этой студии постоянно говорим, и про все сетецентрические войны, и про то, что… Я согласен с Александром, да, это совсем другое качество человека, потому что офицер вынужден в условиях современного боя действовать зачастую очень автономно, да? И принимать решения мгновенно, не дожидаясь, когда это будет согласовано со штабом и так далее, да? А для этого надо готовить людей, способных принимать решения, да?
Кобаладзе: Готовятся они у нас или нет?
Ермолин: Они могут готовиться только в реальных подразделениях. А реальные подразделения сейчас, ну, дай бог, последние 1,5 – 2 года начали проводить какие-то такие вот учения. И, к сожалению, даже мы выезжаем из редакции, принимаем участие, видим, как это происходит. Ну хорошо, ну, десантируется 3 полка десантников, да, с техникой, всё, красиво, здорово. Я это в фильме «В зоне особого внимания» смотрел. Я тогда захотел стать офицером, да? А сейчас мне уже под полтинник, да? И, в общем-то… И я вижу что то, что когда я был школьником, старшеклассником, я вижу сейчас как образец выполнения поставленных задач. Поэтому я смотрю на солдатиков, которые бегут к технике с ней начинать работать. Я не вижу здесь звёздных войн, я не вижу здесь как раз нового качества человека. Я вижу, что мы еле-еле, да, с большим трудом, да, выходим на такой позднесоветский уровень с точки зрения управления войсками.
Кобаладзе: Виктор, вы согласны?
Баранец: Да, я хочу добавить одну крайне, на мой взгляд, принципиальную вещь. Меня страшно настораживает и даже раздражает то, что за последние годы очень сильно упал, не побоюсь сказать, интеллектуальный уровень генерального штаба и его руководителей. Мне иногда кажется, что нашего начальника генерального штаба надо проверить на адекватность. И я вам сейчас скажу, почему. Скажите, Юрий, Александр, вы скажите, вы могли бы понять начальника генерального штаба, который в октябре вам говорит, что мы будем не наращивать количество контрактников, а в декабре говорим – мы будем наращивать. Юр, как это понимать?
Кобаладзе: Ну, ему сказали. Путин говорит – будем наращивать. Хорошо.
Баранец: Теперь он будет наращивать в домашних тапочках, может быть… Теперь смотрите. Генеральный штаб определял количество офицерских должностей. Генеральный штаб. Ни министерство обороны, ни девочки в юбочках, да? Нам сказали нормально, в глаза посмотрели – у нас будет 150 000 офицеров. Народ и армия поверили. Всё. Стратегическая задача определена. Николай Егорыч почесал репу через годик, приходит к министру обороны и говорит – вы знаете, что, Анатолий Эдуардович, мы тут немножко просчитались. Нам ещё не хватает 70 000. Как это понимать? Это адекватное руководство или это неадекватное руководство? 3 или несколько дней назад здесь в студии, или, по-моему, в другом месте начальник генерального штаба заявляет, что мы не будем в течение 5 лет покупать бронетехнику. Через день выступает заместитель министра обороны Сухоруков и говорит – мы будем покупать бронетехнику. И вот отсюда…
Кобаладзе: Ну так что, вы мне объясните, что происходит.
Баранец: Я хочу, чтобы новый президент настоял на том, чтобы все представители генерального штаба прошли углубленное медицинское освидетельствование.
Кобаладзе: Или, может быть, им проще запретить делать заявления, которые противоречат?
Шаравин: На самом деле, если серьёзно об этом говорить, я хочу сказать, что начальник генерального штаба оказался в тяжёлой ситуации, и он это признал, потому что по сути у нас нет на сегодня такого органа, который бы занимался стратегическим планированием и прогнозированием в области безопасности вообще в целом. И военной тоже. Вот, у нас раньше был…
Кобаладзе: Совет безопасности.
Шаравин: Ну это совсем не та структура. У нас раньше был Центр военно-стратегических исследований. Он создавался в 1985 году с аналогичными целями, допустим, как есть… в США, но у нас ничего лучше в советское время не придумали, как в рамках Генштаба его создать. Называлась войсковая часть 10010. И бог знает, где она была якобы. На самом деле, конечно, на Арбате сидела.
Кобаладзе: То есть сегодня это можно сказать?
Шаравин: Конечно. Потому что это на правах Главка было, но на сегодня этой структуры практически нет. И Макаров сам признался в прошлом году, что нам вот эти шаги пришлось планировать на коленке, что называется. Отсюда вот эти вот метания, потому что решили одно, завтра посчитали – получилось другое, и, к сожалению, вот, до сих пор нет подобной структуры, неслучайно Путин в своей статье говорит, что нам такой орган нужно создать. И я вообще не понимаю, как без этого можно жить. Потому что если нет планирования лет на 20-30 и хотя бы нет прогнозирования.
Баранец: Ну, то, о чём говорит Путин.
Кобаладзе: Путин вообще говорит – 50-60 лет.
Шаравин: Ну и правильно. Кстати, если говорить о тех цифрах, которые называет, я к ним отношусь спокойно, потому что это в принципе ориентиры. Никто не может точно сказать, сколько за 10 лет будет тех же ракет. Может, больше будет, может, меньше.
Баранец: Всегда можно написать 500 ракет. Вы тоже согласны с такой фривольностью?
Шаравин: Да нет, я хочу сказать, что эти цифры в статье – это не более, чем ориентиры.
Баранец: Я хочу, чтоб за каждую цифру отвечал головой определенный министр.
Шаравин: Это когда будут цифры реально утверждённого оборонного заказа, вот тогда головой надо отвечать. И ещё важная вещь, которая не нашла отражения – это прозрачность оборонного бюджета. У нас абсолютно закрытый оборонный бюджет, причём он стал гораздо более закрытый, чем, к примеру, в 95-ом году. В 1995 году в своё время председатель Комитета Госдумы сделал огромные, просто прорывные шаги, для того чтобы открыть этот оборонный бюджет. Сегодня он закрыт гораздо более, чем тогда. И просто мы, избиратели, налогоплательщики, не можем узнать, куда деньги идут. А потом разводим руками – вот, почему не хватило, например, на самолёты, почему на танки не хватило и так далее. То есть бюджет должен быть под контролем не только депутатов, хотя у нас и депутаты, как правило, ни черта не знают.
Я в вашей студии, кстати, столкнулся, помню с одним депутатом, не хочу его фамилию называть, он пришёл вот так вот, чистый. А я принёс кучу записок, по бюджету разговор-то идёт. И я стал называть цифры. Он говорит – откуда вы такую чушь взяли? Я говорю – вы знаете, мне кроме Российской газеты негде больше взять, эта цифра оттуда. Он говорит – да? Ну, я понял, что человек не в теме, хотя он один из немногих, кто допущен был к планированию вот этого самого оборонного бюджета. И если это так человек на таком уровне не в теме, то что можно говорить о рядовом депутате вообще?
Кобаладзе: Скажите, а вообще много раз в студии этой обсуждали, мы вообще знаем, с кем мы будем воевать? Вот, у нас определён противник? Кто это?
Шаравин: Ну, если судить по нашей военной доктрине, там ни одно государство в качестве противника не указано и в качестве даже потенциальной военной угрозы ни одно государство не фигурирует. Поэтому…
Кобаладзе: Как выстраивать тогда? Какая армия нам нужна?
Баранец: Юрий, я вам хочу сказать как бывший офицер Генерального штаба, я… Сан Саныч, может быть, промолчит, а может и скажет, что если говорить серьёзно, то у нас есть открытая часть доктрины, есть закрытая. Мы знаем, кто против нас нацелен, какие угрозы.
Кобаладзе: Мы знаем?
Баранец: Да. Но только не надо будоражить народ, не надо давать повод, чтобы нас опять тыкали носом, что Путин милитаризует Россию, опять бряцает оружием, всё это в Генеральном штабе есть, но вот только чтобы Генеральный штаб не был похож на колхоз 40 лет без урожая. А сегодня он похож именно на такой…
Кобаладзе: Невоенные люди говорят, что, ребят, никто на нас нападать не собирается, никто нам не угрожает. Значит, у нас проблемы в каких-то локальных конфликтах. Нам нужна армия не та, которая нажать на эти кнопки, вот, у нас будет 500 ракет, стратегическая часть нашей обороны как бы обеспечена. А есть ли у нас армия, которая адекватно может реагировать на региональные конфликты?
Баранец: Юрий, я всегда таким людям говорю, вот, тебе хочу сказать.
Кобаладзе: Ну, скажи.
Баранец: Дорогой Юрий, приди домой сейчас и начиная от лифта и заканчивая спальней поснимай все двери, все двери от квартиры и спи с женой с распахнутыми дверями. На тебя никто не собирается нападать. Ты почему-то три двери, наверное, поставил, да, потому что может быть всё в этом деле. На этом все эти вонючие либеральные разговоры заканчиваются. Армия нужна…
Кобаладзе: Армия нужна.
Баранец: Сегодня мы целуемся с Китаем, завтра мы можем туда подтягивать бригады. Сегодня мы обнимаемся с Польшей, завтра, может быть, мы… Всё может быть.
Кобаладзе: Постоянных противников и союзников нет, а есть постоянные национальные интересы. Так, как будет складываться ситуация…
Баранец: Есть же грузинская пословица, что армия похожа на кинжал, который, может быть, никогда не пригодится, но который должен всё время быть при тебе. По-моему, мудрее не скажешь.
Кобаладзе: Толя, открой нам глаза на нынешние угрозы.
Ермолин: Открою, открою. Я, вот, кстати, будучи депутатом Госдумы, учился на спецфакультете в Академии Генштаба, специально пошёл почитать докторские как раз по военной реформе и по всему, и хотел понять, нужно нам сокращаться или не нужно сокращаться. Но, кстати, одну очень умную вещь услышал там, процитировали Николу Теслу, тоже не первого военного, но очень умного человека: «Война – это разница потенциалов». Он сказал в своё время, дал такое определение как учёный. Это правильно. Как только у нас потенциал будет ниже потенциала, не важно даже, не противника, какого-то другого серьёзного геополитического игрока, то невольно появится соблазн с нами соответствующим образом поступить.
Я тут хочу в защиту, кстати говоря, нашего министра сказать и тем, кто придумал сокращения, да, потому что в том же Генштабе мне объяснили одну вещь, да? Вот, мы уже это обсуждали. Считается, что наше государство должно быть готово к отражению полномасштабных агрессий на всех театрах военных действий, что, в принципе, вообще-то нереально.
Шаравин: Нет, мы так не говорим.
Ермолин: По крайней мере, это то, что я слышал в своё время.
Шаравин: И в доктрине такого нет.
Ермолин: Так вот, люди знающие утверждают, что на 4 день мы вынуждены применить тактическое ядерное оружие. В любом полномасштабном конфликте. Встаёт вопрос – а зачем тогда всё остальное, да, вот эта вот танковая армия и так далее? Поэтому кардинально стратегия выбрана правильная, да, то есть надо идти компактной, мощной, мобильной армией, да, готовой в случае какого-то такого широкомасштабного конфликта развернуться в полноценную армию за счёт резервистов, да, но при этом, конечно, мы понимаем, что наш основной ресурс – ядерное оружие.
Кобаладзе: Я должен тебя прервать. Просто мы должны прерваться на новости середины часа. Я напомню, что у нас в студии Анатолий Ермолин, ветеран группы спецназначения «Вымпел», Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, и Виктор Баранец, полковник в отставке, военный обозреватель «Комсомольской правды». Мы вернёмся в студию через несколько минут. Оставайтесь с нами.
Новости.
Кобаладзе: Ещё раз всех приветствую - радиослушателей «Эхо Москвы», телезрителей RTVI и всех тех, кто нас смотрит по «Сетевизору», по различным гаджетам и ещё раз представляю моих гостей – это Анатолий Ермолин, ветеран группы спецназначения «Вымпел», подполковник ФСБ в запасе, Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, и Виктор Баранец, полковник в отставке, военный обозреватель «Комсомольской правды». Ну тема у нас просто, вы видите, у нас не прекращается дискуссия, уже подключились тут даже операторы наши так, всех волнуют эти вопросы. Поэтому я ещё раз хочу сказать, я два дня вот читаю по вашей тематике. Запутан окончательно. Ещё статья Путина, которая будоражит воображение, много там интересного. Когда начинаешь задавать все вопросы – вот будет у нас столько ракет или не будет? Что значит заглянуть за 50-60 лет туда, вперёд. Вы заглядываете вообще?
Шаравин: Да, обязательно, потому что если не заглядывать вперёд, невозможно армию строить. Армию за год, за два, за три, за пять не сделаешь.
Кобаладзе: Да чего на 50 лет вперёд заглядывать. Я вижу американского солдата, да, который воюет в Ираке, например. У него две трубочки. Одна идёт, водичку ему подаётся, значит, а вторая трубочка – он связан с каким-то общим командным пунктом управления, подсоединён каждый солдат к Интернету, да? Так чего заглядывать?
Баранец: Можно многим вещам повосхищаться, которые есть в той же американской армии. Например, уже 10 лет назад у них были цифровые дивизии, в которых не было никаких бумажных карт, а изображение на экране у командиров в 3D, объёмное, так сказать.
Кобаладзе: Может быть, к этому стремиться?
Баранец: А вы знаете, как ни странно, даже вот эти самые суперуправляемые структуры могли иногда оказаться совершенно в непотребном состоянии, потому что не сработала автоматика, не прошёл сигнал по вертикали, и получились потери неожиданные совершенно. У них были такие вещи.
Кобаладзе: Такое тоже бывает, естественно, в войне, но они показали, что они с военной точки зрения разутюжили иракскую армию… Они за 30 дней, по-моему, даже меньше…
Ермолин: Меньше.
Баранец: Ну, я могу с гордостью сказать, что мы в принципе буквально до дней угадали…
Кобаладзе: Я помню эти дискуссии, что творилось на том же СВОПе – Совете по внешней обороне и политике, какие разные были точки зрения, и многие военные утверждали, что…
Шаравин: Что не возьмут Багдад никогда.
Кобаладзе: Никогда, что война будет продолжаться 100 лет, а они там всё решили. Другое дело, политически они оказались не готовы.
Баранец: Юрий, извините, вы немножко противоречите сами себе. Значит, мы не смогли спрогнозировать? Значит, мы неправильно посмотрели вперёд? Значит, наши прогнозы ничего не стоили, если даже Генеральный штаб утверждал так, что там будет…
Кобаладзе: Я не защищаю Генеральный штаб, я к нему отношусь критически.
Баранец: Можно сколько угодно изголяться на 50-30 лет, но если мы не будем видеть те военные угрозы, которые за горизонтом, то мы просто дубовая армия, мы дубовая тупая страна, потому что в военном деле надо всегда видеть то, что не видно глазу и что за углом, надо прогнозировать.
Кобаладзе: Но это всё же задача политики, да? Политика должна определять. Руководство. А армия должна к этой угрозе, которую ей обозначили, приспосабливаться.
Баранец: Юрий, ну есть же политическая угроза, есть экономическая, есть геостратегическая угроза, но мы-то люди военные, для нас на первом плане прежде всего военные угрозы. Конечно, мы должны учитывать, из чего они формируются. Военные угрозы часто результат политики, правильно? Так что я, как бы мы ни говорили сегодня, то, что Путин нацеливает нас заглядывать за горизонт – это даже, по-моему, не обсуждается в кругу серьёзных военных джентльменов.
Кобаладзе: То есть вы хотите мне сказать, что вы три военных эксперта, вы заглядываете на 50-60 лет вперёд. Я не могу себе представить. Потом я начинаю вас слушать и понимаю, что куда там заглядывать на 50 лет вперёд, когда мы ни на год вперёд не можем, потому что…
Баранец: Тогда надо разгонять Генеральный штаб, если он не может сегодня сразу ответить хотя бы в примерных параметрах, какой может быть характер, каким может быть характер боевых действий в 20-ом году, правильно, вы понимаете, да?
Кобаладзе: Генеральный штаб должен сегодня обеспечить ту армию, там, необходимое вооружение, выработать…
Баранец: Министерство обороны обеспечивает, Генеральный штаб несколько другие дела…
Шаравин: Генеральный штаб только определяет, какие вооружения нужны и сколько.
Кобаладзе: Ну да, прежде чем думать на 50 лет вперёд, давайте подумаем о сегодняшнем дне. Что у нас происходит?
Баранец: Правильно. Должен быть баланс. Баланс сегодняшнего дня и завтрашнего дня. Конечно, должен быть. Что тут обсуждать?
Ермолин: Надо иметь, чем думать. Я не в плане мозгов, а в плане какой институт у нас есть, который будет думать. У американцев есть DARPA, да? Так мы об этом договорились, что у нас должно это быть. А где это есть, да?
Кобаладзе: А почему этого нету? Если это нам так очевидно и понятно, что без этого не обойтись, почему вот эта задача не стоит сегодня, не через 50 лет, а сегодня?
Ермолин: Давайте автора статьи позовём сюда, пусть он расскажет.
Баранец: Об этом заговорили, вот вам, пожалуйста, ещё один тезис в подтверждение того, что мы не умели смотреть вперёд. А там половина технологий, которая придумана новейших, это благодаря тому, что… разгадал, куда военно-техническая тенденция развивается.
Кобаладзе: Ещё один тезис. Смотрите, вот, мы переняли технику у американцев, а потом на основе этого создали так. Сегодня, как я понимаю, как говорят, ситуация другая. Теперь уже гражданское производство опережает военное. Уже не военное толкает вперёд.
Шаравин: Не всегда, Юрий.
Баранец: Не всегда, да. Тут мы, Сан Саныч, извините, мы же всё сделали… Вы помните, начало 90-х годов, мы кричали, что наша экономика замилитаризована, да, и мы стали делать кастрюли, чайники. Сейчас когда клюнул петух в задницу, мы говорим – да надо же вытаскивать вперёд военно-промышленный комплекс, который может стать локомотивом нашей… Здравствуй, тётя, Новый год.
Шаравин: Нет, если вот этот барьер не устраним между оборонкой и гражданской экономикой, то, естественно, попадём. И ещё и хуже может быть.
Баранец: Так было всегда.
Кобаладзе: Сегодня какой тезис более справедливый? Что гражданская промышленность толкает оборонку, или всё-таки оборонка?
Шаравин: А это взаимно происходит, так скажем. То одни вперёд вырываются, то другие в чём-то. И этот процесс.
Кобаладзе: Зачем сидеть какому-то военному институту, изобретать мобильный телефон, системы ГЛОНАСС или как она называется, если есть, пойти в магазин и купить…
Баранец: Юрий, ну зачем нам мебельные фабрики? Будет ли на мебельных фабриках кто-то думать, какую систему защиты нам поставить на танк? Правильно? Для этого есть другие структуры.
Кобаладзе: Они могут придумать такую систему защиту дверей, мебели, которая пригодится и для танка, так? Потому что у них больше возможностей в электронике, технологиях.
Баранец: Да, и такое тоже есть. Я признаю, да, да.
Кобаладзе: То есть и так бывает, и эдак.
Баранец: Мы шарахаемся. Безусловно, здесь нужен взвешенный взгляд, такая точка зрения, которая бы стояла на обеих…
Кобаладзе: Хорошо, ответьте мне на вопрос. Вот, вы всё-таки общаетесь с военными людьми. Есть люди современные, думающие, мыслящие, которые могут на себя взвалить эту задачу и выполнить?
Шаравин: Есть, конечно. Я хочу больше сказать. Что на самом-то деле, для того чтобы думать о будущем, совсем не обязательно создавать какие-то суперструктуры. Достаточно перо, ручка, может быть, компьютер и голова. И думать. Вот, допустим, генерал Слипченко у нас есть, да? Который прекрасно описал вот эти войны и спрогнозировал то, какие эти войны могут быть в будущем, да? И таких людей у нас немало среди военной элиты. И даже не среди тех, кот служит, а кто уже в запасе, есть прекрасные работы, прекрасные мысли. Поэтому я хочу сказать, что ничего в принципе не потеряно. Больше того, вот, давайте вспомним, даже наш соотечественник, Месснер, да? Знаменитую книгу «Мятеж–война» написал. Полвека назад. Но ведь у него не было никаких НИИ в подчинении, ничего, у него была голова.
Кобаладзе: Ну, такие люди есть…
Ермолин: Очень много потеряно. Замечательных офицеров, генералов.
Шаравин: С этим никто не спорит. Я как раз всегда на эту тему тоже и говорил, что мы очень много можем потерять людей в случае вот таких резких шагов. И мы их уже потеряли.
Кобаладзе: Ещё вопрос. Вот, бывший министр обороны Сергей Иванов говорил. Помните, была такая попытка навести порядок в высших учебных заведениях военных, что нам не нужно сто, нам нужно десять, но чтоб они готовили… И тогда уже говорили – ну невозможно сдвинуть с мёртвой точки. Так вот держатся за эти… Ну, понятно, почему. Потому что везде там генералы, везде… Сейчас что-то происходит? Сдвигается в лучшую сторону ситуация?
Баранец: Поуничтожали многие ВДВ сегодня.
Кобаладзе: Поуничтожали. Значит, плохо?
Баранец: Плохо, конечно. А вы спрашиваете, есть ли за что упрекать Сердюкова. Мы, знаете, мы просто сделали нашу военную научную школу инвалидом. Вот, слышали такое выражение – Академия имени Жугарина. Не слышали, да? Это две бывших академии – Жуковского и Гагарина. И посмотрите, люди выходят на демонстрации, люди пишут письма, в редакции мы по колено сидим в жалобах этих офицеров – на наших глазах творится преступление. И что вы думаете? Сначала слили, потом разъединили, теперь отправили в Воронеж. Как сказал один товарищ, вы знаете, сколько людей не поехало с золотыми головами, о которых вы говорите, не поехали в Воронеж. Они здесь остались. Они сейчас пишут на дачке мужественные мемуары. Эти золотые головы, которые могли двигать нашу науку.
Шаравин: Виктор, вопрос. Нужно нам было сокращать количество военно-учебных…
Баранец: Нужно.
Шаравин: Нужно нам их было укрупнять? Нужно было под конкретную модель военной реформы. Мы должны знать, сколько вертолётчиков, сколько подводников. Согласитесь?
Баранец: Правильно.
Шаравин: А мы взяли, поломали училище, а потом репу почесали, сказали – ё-моё, да нам надо новое училище создавать теперь! Ну согласитесь, что…
Ермолин: У нас нет цифр. Мы не можем сейчас так говорить.
Шаравин: Какие цифры? У нас есть цифры.
Ермолин: Ну как? Если б здесь сидел тот же Макаров, вы могли бы…
Баранец: Он говорит, что у него есть цифры, он говорит, что цифры есть. Расчеты есть. По их утверждениям, боеготовность увеличена в два раза. Давайте выступим с предложением, давайте сделаем круглый стол, стенка на стенку поговорим. А то мы сейчас кричим, как популисты.
Шаравин: Нет, я хочу сказать…
Ермолин: Я в реформе вижу очень много здравых зёрен, да, их видно. И с точки зрения даже и социальной, и с точки зрения, скажем, как это происходит система управления войсками, да? Я не вижу одного. Я вижу сокращение. И правильно, что сокращение было, да? Я вижу большой плюс в том, что войска перешли на систему постоянной боеготовности, да? Не нужны нам действительно в наше время вот эти кадрированные дивизии и так далее. Я не вижу главного. Я не вижу качественного скачка. Я вижу, что мы сократились, да, избавились от лишнего баланса.
Кобаладзе: Это то, что Виктор говорит.
Ермолин: При этом я не вижу, что у нас появилась принципиально новая техника.
Баранец: Качественный скачок никак не сделаешь. Давайте танцевать от реальности. В Генеральном штабе любят танцевать. У нас больше 60 военных училищ было, так? И у нас из этих училищ выпускалось для министерства обороны больше 20 тысяч. По концепции новой реформы нам нужно 6-8 тысяч офицеров. Скажите, пожалуйста, мы объективно были поставлены в такие условия, что нам надо было сократить количество училищ, правильно?
Кобаладзе: Так.
Баранец: Ну кто скажет, что это глупость? Глупость в том, что как это делалось. Это делалось так, что мы ломали через хребет наши военные науки, мы бестолково что-то сливали, что-то разъединяли. Вся российская армия плакала, писала во все редакции письма о том, что это выдающееся училище, выдающаяся академия. Но нужно было посмотреть, где училище со столетней историей, где училище, которое подходит под концепцию новой реформы, какие летчики-вертолётчики, сколько нужно.
Кобаладзе: Ну это могли рассуждать ещё 100 лет, а так хоть…
Баранец: Просто надо было не задницей думать.
Шаравин: Виктор прав в чём? Необходимо было чётко всё прописать, продумано, семь раз отмерить, потом только отрезать. Посмотрите, из-за чего пришлось некоторые шаги поправлять, назад отступать. Сразу как пошли головой об землю – и в бой, как говорят. И что в результате? А потом генералы не знали, что делать. Ведь на первых порах никто даже не объяснял, что нужно делать. Говорят так – каждый солдат должен понимать свой манёвр. А здесь генералы не знали. Что делать. Это сейчас начальник генерального штаба встречается регулярно, и смотрите, в Академии военных наук выступает, в Общественную палату ездит, встречается с экспертами, где достаточно острый разговор бывает с ними, то есть на самом деле разговор бывает, и не один раз регулярно. И министр обороны бывает, и замы его тоже встречаются, но этого всё равно недостаточно, потому что всё равно недостаточно, потому что разговор этот должен быть непрерывным по сути. Вот этот вот процесс совершенствования – его нельзя прекратить. Вот, раз, мы обсудили всё – и закончилось. Вот, одна из главных проблем у нас была раньше. Вот, приняли военную доктрину, да? Обстановка-то меняется. И даже не было никакого механизма корректировки.
Баранец: Мы начали военную реформу, доктрину приняли потом. Бестолковость.
Шаравин: Конечно. У американцев, посмотрите, национальная военная вот эта вот концепция, национальная концепция в сфере обороны, там, безопасности, там, так сказать, она же каждый год корректируется, по сути. У нас сейчас, правда, в военной доктрине тоже заложен механизм корректировки. Там прописано, что можно их подправлять, этот документ подправлять. Но его и нужно подправлять, а то действительно мы в 2008 году сразу рванули…
Баранец: А через 4 года выходит Николай Егорович Макаров, начальник генерального штаба, на трибуну офицерского собрания, говорит – ребят, извините, мы начали военную реформу без всякого научного обоснования. Ну что же это за генеральный штаб такой? А я теперь, Юрий, хочу рассказать…
Кобаладзе: Он не был же тогда, Макаров…
Баранец: Да как же это не был?! Чьими руками это всё начиналось?! Вы извините, пожалуйста, это не девочка из Федеральной налоговой службы определяет эти концепции, направления стратегии и тактики. Это определяет прежде всего Генеральный штаб. Ну как можно, как можно развивать такой суперстратегический вопрос, как военная реформа, реформировать армию 4 года, а на 4-ом году сказать – ребят, извините, мы как-то начали, на коленке что-то сочинили какой-то новый облик, а сейчас мы пожинаем эти плоды. Вот, я хочу сказать…
Кобаладзе: Ну хоть признают этот факт.
Баранец: Да хорошо, что хоть Путин уже порядок хоть какой-то наводит в своей статье, в которой определяет нам направление, куда бежать, что делать и куда стрелять. Хоть тут хоть какой-то начинает быть порядок в головах.
Ермолин: Да ладно, какой там порядок? «Путин великий кормчий». Страна не может 10 лет уже ничего сделать, а Путин написал статью – всё сейчас получилось так.
Баранец: Значит, Путин высказался по военному…
Ермолин: Макаров был 3 дня назад. Мы его пытали больше часа. Вот, у меня… Я не увидел в нём человека непрофессионального. С ним можно не соглашаться, да? Но он отвечает компетентно и профессионально.
Баранец: Всё зависит от уровня нашего понимания тех вопросов, о которых…
Ермолин: Я согласен, я согласен. Меня уже один раз… чуть не побили, когда я Сердюкова защищал.
Баранец: Если Николай Егорьевич Макаров выйдет на какой-нибудь сызранский базар и станет рассказывать о военной реформе, там бабушки в обморок упадут от его интеллекта. Но есть, извините, другая сфера – профессионалов, таких как Шаравин, которых на мякине не проведёшь. И мы хорошо видим, где Макаров лукавит, а где он фальшивит.
Кобаладзе: Виктор, мне кажется, как-то очень эмоционально…
Шаравин: Нет, конечно, есть вещи, которые ничем оправдать нельзя. Вот, я, допустим, и Николаю Егорычу задавал вопрос – дайте мне хотя бы один аргумент в пользу того, что главнокомандование Военно-морского флота нужно перевести в Петербург.
Баранец: Опять бестолковость. Юрий, это же бестолковость.
Шаравин: Он мне не привёл ни одного аргумента «за». Он сказал, что у нас сейчас другая связь, что у нас другие возможности по управлению, можно на дистанции…
Кобаладзе: А может, в этом есть какое-то рациональное зерно?
Шаравин: Ни одного рационального зерна…
Баранец: Рациональное зерно потратить 2 миллиарда рублей из наших карманов и вернуть назад – вот оно рациональное зерно. За это шапку надо снимать, на нары отправлять. На нары!
Шаравин: На секунду, Виктор. Горячиться не надо по одной причине. Я думаю, что ведь это же политическое решение.
Кобаладзе: Конечно, то есть…
Баранец: А давайте всё спихивать на Кремль. Давайте, давайте всё спихивать на президента, на премьера давайте спихивать.
Шаравин: Начальник генерального штаба – это всё-таки ещё не верховный главнокомандующий. И когда решение принято, его задача выполнять. И я с Анатолием согласен, что…
Кобаладзе: А почему в Петербурге плохо держать вот этот конкретный штаб? В чём тут… Может быть, хорошо как-то разъединить, чтоб не было этой огромной…
Шаравин: Тогда второй вопрос. Зачем командование Западного округа военного, или теперь это объединённое стратегическое командование, размещается в Санкт-Петербурге? Зачем? Вот, кто мне объяснит…
Кобаладзе: Затем, чтобы не все здесь сидели в Москве, чтобы кто-то был в Петербурге.
Баранец: Этот человек занимал одну из ключевых должностей в Генеральном штабе. Вот, с этим человеком мы работали на одних этажах. Вы видите, что он задаёт нормальные вопросы, на которые нет ответа. Второе. Взяли Главное военно-медицинское управление, вытащили из Москвы, затолкали в Питер, в Военно-медицинскую академию. Почесали репу и решили назад откатывать. Кто за это отвечает?! Сколько денег потрачено?! Кто принимал решение?! Сан Саныч говорит – они не виноваты. Ни Макаров, ни Сердюков. А кто тогда виноват? Верховный главнокомандующий?
Кобаладзе: Ну, ошиблись, просчитались. Ну в том числе.
Баранец: Извините, так даже в генштабе Вануату не делают, как делают в российском генеральном штабе. Сначала надо думать головой желательно, а не задницей, принимать решение, чтоб из них мука сыпалась, просчитывать каждый рубль и нести в Кремль уже готовый план, против которого уже бы никто не вякнул и вся армия говорила – да, это разумно. Так делал в своё время Шаравин, так делал в своё время… так делал в своё время и министр обороны Родионов. Почему мы так не делаем? Потому что у нас видите, кто пришёл к руководству армией, вооружёнными силами. Люди пришли…
Кобаладзе: То есть вы считаете абсолютно некомпетентными? И Путин в первый раз обратил на это внимание, говорит – больше так не будет.
Баранец: Что людям, занимающим такие должности, нельзя допускать такую череду очередных ошибок. Это уже достаточно, чтобы расстаться с должностью и на даче сажать клубнику и писать мемуары. Но мы почему-то терпим. Но я вам хочу сказать. Я подам в отставку, если в этом году не сменится руководство министерства обороны. Я предчувствую это, потому что это стратегически необходимо, как воздух. У нас сейчас министр обороны, выполнивший свою разрешительную функцию, он сейчас становится главной препоной для продвижения реформы в том направлении, которую определил Путин.
Кобаладзе: Но в статье Путина нет таких вот алармистских как-то установок, что давайте всех поменяем, всех уберём, вот… Наоборот, он говорит о том, что многое сделано, вот, мы начали, мы провели, реорганизовали. Там нет критики в адрес министра обороны.
Шаравин: Да нет, там подспудно есть, конечно, критика. Но надо сказать, что по сути он многие шаги, которые были предприняты, он одобряет в этой статье. Дело в чём? На самом деле… Виктор, разве вы будете спорить, что много очень здравых шагов сделано. Много очень шагов здравых. И мы могли целую передачу…
Баранец: В 3 раза повысили денежное довольство. Кто же будет орать, говорить – это плохо, верните назад прежнюю нищенскую зарплату? Конечно, хорошо.
Кобаладзе: Кудрин говорил, что нет таких денег.
Шаравин: Виктор, мы могли бы сейчас целую передачу посвятить только тому, что мы бы говорили, что сделано хорошее за последнее время. Спокойно могли бы целый час говорить только на эту тему накануне праздника. Но это неинтересно будет, потому что я считаю, что нужно говорить обо всём, объективно нужно говорить, и нерешённых проблем гораздо больше, чем решённых. И это факт.
Кобаладзе: Толя, ты что-то замолчал. Мне это не нравится.
Ермолин: Нет, я вспоминаю великого соотечественника вашего. «Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны».
Кобаладзе: Стратегом. Каждый мнит себя стратегом.
Ермолин: Видя бой со стороны. Поэтому, мне кажется, нам не хватает профессиональной аргументации. А я не люблю…
Кобаладзе: Ну как это профессиональной? А вы кто такие?
Ермолин: У нас всё равно нет цифр, у нас нет обоснований.
Баранец: Давайте. Какая цифра нужна, Анатолий. Я обожаю цифры. Давайте.
Ермолин: Я не слышу пока главного. Что надо сделать, чтобы у нас стала армия звёздных войн? Я об этом хочу…
Баранец: Надо решить хотя бы наполовину те задачи, которые определил Путин. У нас уже многое будет… мы подвинемся к звёздам.
Шаравин: Анатолий, всё-таки заблуждение. Вооружение… железо не главное.
Ермолин: Конечно, не главное, потому что люди главные.
Шаравин: Я хочу сказать, что… секунду. Люди главные. Вот, вот ответ на вопрос. Если бы даже была бы армия вооружённая ППШ, она могла быть самая сильная армия мира, если б она имела высокий боевой дух. Потому что, допустим, у Суворова было то же самое вооружение, что у турок, да? Но его 25-тысячная армия била 100-тысячную армию за счёт чего? За счёт суворовского духа, который существовал в армии. Вот, у нас этого духа сегодня нет. И мы его не можем…
Кобаладзе: Не только дух. А стратегия…
Шаравин: Естественно. Это всё включает, так сказать, всё… Сейчас, секунду, закончу. У нас как раз проблема-то в том, что мы самое главное упускаем. Можно армию к звёздным войнам готовить, но человека забывать нельзя. Вот, если мы человека сделаем нового в армии…
Баранец: Как-то у нас странно получается. Почему-то мы лодки новые строим, и к тому моменту, когда они уже готовы, у нас ракет нет. Мы сейчас затаскиваем новое вооружение, но не готовим солдат. Солдат 12 месяцев делать. Извините меня, товарищ Генеральный штаб, выходи строиться.
Кобаладзе: Неожиданно совершенно время наше истекло.
Шаравин: Давайте ещё раз поздравим.
Кобаладзе: Ещё раз поздравить… Всё-таки праздник, давайте подумаем о хорошем. Будем надеяться, все планы будут выполнены, и в следующий раз когда мы встретимся через сколько? Через 50 лет? То уже у нас будет блистательная армия.
Спасибо большое.
Шаравин: Всех с праздником.
Баранец: Всех с праздником.
Кобаладзе: Да. До встречи на следующей неделе.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #