В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
8 февраля 2012 г. Грозит ли России цветная революция?
Гости – Евгений Киселёв, Вячеслав Никонов, Глеб Павловский, Сергей Железняк.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте, это программа действительно «В круге света», я приветствую радиослушателей «Эхо Москвы», телезрителей канала RTVI, а также всех тех, кто смотрит нас по «Сетевизору» и по другим андроидным устройствам.
Светлана: Ух ты!
Кобаладзе: Андроидным устройствам.
Светлана: Ух ты! Как это у тебя!
Кобаладзе: Сегодня Света мне доверила очень важную миссию – представить наших гостей. И представить нашу передачу. На самом деле у нас дискуссия развернулась. Никогда прежде у нас не было четверо.
Светлана: Такого количества гостей.
Кобаладзе: Ни по масштабу, качеству, а главное по количеству.
Светлана: И по теме принадлежности.
Кобаладзе: У нас три человека было максимум. Сегодня четверо, и главное, что у некоторых партийную принадлежность выяснить невозможно. Ну, Женя Киселёв, он, понятно, киевлянин, ведущий.
А вот три гостя, которые напротив меня сидят, это Сергей Железняк, депутат Государственной Думы, который не скрывает партийную принадлежность.
Железняк: Партия «Единая Россия».
Кобаладзе: Два политолога. Значит, Слава Никонов и Глеб Павловский, которые не возражают против политологии, но против принадлежности партии как-то…
Никонов: Я не возражаю против парламента и не возражаю против принадлежности к фракции «Единая Россия».
Кобаладзе: Фракции «Единая Россия». А ты являешься?
Павловский: Нет, не был, не участвовал.
Кобаладзе: Так вот, я, представив своих гостей, хочу сказать, что у нас сегодня очень интересная тема – «Цветная революция». То, что она интересна, свидетельствует огромное число вопросов. Я давно не помню, чтобы 150 человек откликнулись на нашу передачу. «Грозит ли России цветная революция?». Поэтому будем сегодня от вас требовать, чтоб вы нам объяснили, что такое цветная революция и грозит ли она России. На этой мажорной ноте передаю тебе слово.
Светлана: Я только хочу напомнить, что вы можете присылать СМС-сообщения по телефону +79859704545. Пожалуйста, присылайте, высказывайтесь. А мы начнём потихоньку. Итак, у нас Евгений Киселёв, Вячеслав Никонов, Глеб Павловский, Сергей Железняк. Вот таким составом мы начинаем обсуждать эту тему. Вопросов действительно много. Но давайте начнём вот с чего. Начнём с того вопроса, который Юра мне только что на подступах к студии задал – а что такое собственно цветная революция? Что мы имеем в виду под цветной революцией, оранжевой революцией? Что сюда в это понятие-то входит, объясните.
Никонов: Я начну?
Светлана: Ну давайте, Слав.
Никонов: Давайте начнём с революции сначала. Я как раз стал большим специалистом в революционном процессе. Написал книжку толстую, называется «Крушение России. 1917». И в числе прочего порассуждал по теории революций как таковых. Революция – это свержение существующего строя вне конституционных рамок. С этой точки зрения революция – это удавшийся переворот за пределами конституции, который меняет общественный строй. Неудавшихся революций быть не может. Если это неудавшаяся революция, то это неудавшийся переворот на самом деле. Что такое цветные революции? Этот термин появился в последние пару десятилетий в связи с рядом революционных процессов, бывших в постсоветских странах и в ряде стран Восточной Европы. Это та же самая революция, осуществлённая просто с помощью определённой технологией, которая во всех этих случаях была достаточно стереотипной, одинаковой и применялась практически во всех странах, скажем, постсоветских. Причём, в некоторых странах революция удалась, она произошла. Произошла цветная революция, там уже цвета на самом деле не имеют большого значения, произошла революционная смена власти в Югославии, потом это Грузия, это Киргизия, это Украина, Молдова, но не произошла, скажем, в Белоруссии, Армении, Азербайджане, Узбекистане, Казахстане и так далее. Это некий алгоритм смены власти, который использовался в большом количестве стран.
Светлана: Кто-нибудь дополнит?
Киселёв: Ну я бы возразил сразу же. Если говорить об оранжевой революции, она была одна. То есть оранжевых революций больше не было.
Никонов: Мы говорим о цветных революциях.
Киселёв: Нет, очень часто говорят об оранжевых революциях. Оранжевая была одна. И если следовать тому определению, которое дал Вячеслав Алексеевич, на самом деле там не произошло свержения строя, выходящего за…
Никонов: Ну, третий тур выборов, даже президентских – это то, что происходило за рамками конституции. Вне рамок конституции.
Киселёв: Это был не третий тур выборов, это было повторное голосование во втором туре, результаты которого были вызваны недействительными. Это решение…
Никонов: Это просто игра в слова.
Киселёв: Да это не игра в слова. Самое главное – строй-то не был свергнут. И на самом деле революции как таковой там не было. На самом деле то, что произошло в Киеве в декабре, ну началось в ноябре, а закончилось в декабре 2004 года, это был результат компромисса между различными группировками элит, которые под давлением вышедших на улицу людей, миллионная, действительно, толпа стояла, договорились о новых правилах игры, и, кстати, зафиксировали это в виде поправок конституции. И Ющенко получил власть ровно потому, что он согласился пойти на изменения в конституции, которые существенно ограничивали его полномочия. Они, правда, не сразу вступили, через паузу. Но это правила игры.
Мы на ты, мы, Слава, Женя, за пределами этой студии. Но я всегда против…
Никонов: Я думаю, его ответ – он бы очень возмутил тех людей, которые стояли на майдане, которые ночевали в палатках и так далее, которые, конечно, ощущали себя…
Киселёв: Вы знаете, я скажу – не возмутились бы, потому что мы на эти темы совершенно спокойно в прямом эфире и моей программы в том числе, и других программ, разговариваем. Если говорить об «оранжевой революции», в конце концов, возьмём это слово в кавычки, самое неприятное в этой истории, на мой взгляд, было то, что лидеры этой самой «революции», в кавычках, так называемой революции, придя к власти, провалились как политики, как руководители государства. Вот это негативный опыт…
Никонов: Ну, это как правило…
Киселёв: Ну не везде и не всегда, но не в Грузии. Вот это самое негативное. А так это была бескровная, мирная. При всём уважении к Кобаладзе и Грузии тоже. Тем не менее, очень существенно, господа, там не было гражданской войны. Там всё было очень мирно, кровь не проливалась. Никто никого не бил, никаких репрессий не было. Отдельные эпизоды…
Никонов: Первое место в мире по количеству заключённых на душу населения.
Киселёв: Политических?
Кобаладзе: Если приравнивать, допустим, Октябрьскую революцию к оранжевой революции…
Никонов: Понимаете, разные бывают революции. Революции бывают с большей кровью, меньшей кровью, но всё равно от этого как бы не меняется. Это революции.
Кобаладзе: Октябрь 1917-го и революция оранжевая…
Никонов: Это явления одного порядка.
Светлана: Встревайте, давайте.
Павловский: Я наслаждаюсь, потому что это ведь такая интересная пропагандистская тема. В принципе я люблю пропагандистские споры.
Светлана: Знаем, знаем.
Павловский: И сейчас в основном разглядывать – а есть, нет. Значит, это, конечно же, пропагандистский конструкт, он создавался тогда… оранжевые, цветные революции… создавался нами в условиях реальной, действительно реальной, внешнеполитической угрозы. Но угроза состояла вовсе не в революциях, а в существовании военного императора мира Джорджа Буша, как оказалось. Я напомню, 2005 год. Это пик могущества казавшегося Соединённых Штатов, и никто не мог бы гарантировать, что мы не следующие. Поэтому принимался целый ряд мер, в том числе вырабатывалась идеология - никаких цветных революций. Хотя это были очень разные события. Киргизия. Совершенно понятно, что Киев. Киргизия и Сербия, где мы приветствовали, между прочим, я напомню, революцию приветствовал Путин и российское руководство. Свержение Милошевича. Хотя вот там как раз в Сербии, по-моему, максимальное присутствие действительно западных… которые занимались против Милошевича. Собственно говоря, это на самом деле единственный чистый прецедент внешне инспирированного события, хотя внутренние напряжения помогли победить. Это пропаганда. Ну, оранжевая революция действительно была одна в Украине. Это городская революция. Столичная, я бы даже сказал. Но и в ней очень различим тот миллион жителей, которые вышли на улицу сами, и та тысяча бригадиров, там на самом деле не тысяча, а сто, да, бригадиров, которые этим управляли. Нужны были эти… А в центре, конечно, вся революция шла с… Именно администрация президента, которая к этому времени раскололась, и, в общем-то говоря, активную роль в этом играл не столько президент Буш, сколько президент Кучма.
Киселёв: Вот под этими словами подписываюсь 100%.
Павловский: Просто он наслаждался игрой до того момента, пока он не обнаружил, что не может выехать с собственной дачи. А до этого он просто наслаждался игрой.
Железняк: Мне кажется, что вот это очень характерный момент, что часто те игроки в революционном сценарии, которые пытаются в них каким-то образом активно участвовать, оказываются в роли статистов. За счёт них решаются те или иные тактические задачи, но стратегически не они выстраивают картину. Если говорить про цветные революции, то это технология. Технология, которая начала достаточно активно разрабатываться в начале нашего тысячелетия.
Никонов: Ещё в прошлом тысячелетии.
Железняк: Активно начала, скажем так, раскручиваться. К этому были подключены значительные и передовые маркетинговые силы прежде всего компаний, которые базируются в Соединённых Штатах. Теперь уже была после революций, произошедших в Северной Африке, такая некоммерческая организация NGO Business for Diplomatic Action. Это была NGO, которая объединяла крупнейшие маркетинговые компании мира и достаточно много глобальных брендов. И за счёт их денег финансировались исследования медиактивности и активности в средах в тех странах, где, скажем так, Соединённым Штатам хотелось бы поменять действующий режим. В этом были задействованы открытые данные. Большинство маркетинговых компаний США.
Кобаладзе: Такая грозная сила, которая в состоянии…
Железняк: Это не вопрос грозности. Это вопрос того, что всегда это технология. Это не случайность. Это не попытка действовать везде в лобовую. Нет, это всегда достаточно последовательно выстроенные, и, как минимум, в среднесрочной перспективе организованные мероприятия. И активное финансирование, причём, не только политиков, но и бизнеса.
Светлана: Я все понимаю про технологии, но у меня какое-то ощущение такой уничижительной несамостоятельности, которую вы приписываете тем людям, которые, собственно, выходят в этих миллионных демонстрациях, для того чтобы как-то повлиять на свою судьбу. Всё на откуп получается кому-то, кто влияет извне, да?
Железняк: Вы знаете, мне здесь фамилии проще говорить, чем моим коллегам.
Никонов: У нас тоже непростые фамилии.
Железняк: Но тем не менее, как раз получается чаще всего, что искренний порыв и недовольство граждан просто используется. И давайте посмотрим любые революции, как в результате этих революций начинали чувствовать себя недовольные граждане, после того как… Никогда лучше.
Киселёв: Извините, пожалуйста, но какая революция, когда не произошло ни смены строя, ни изменения существенного государственного устройства, не поменялся правящий класс. Президентом стал Ющенко, вскоре при нём премьер-министром стал Янукович, проигравший ему на президентских выборах. Не произошло существенного передела собственности. Единственное, что сделали – провели повторный аукцион по приватизации завода Криворожсталь, и в общем, господин Ахметов и господин Пинчук особенно не возникали по этому поводу, потому что ну ясно было…
Железняк: А куда деться-то?
Киселёв: Не то что куда деться, а потому что тот аукцион был проведён со всеми возможными нарушениями. Деньги не вернули.
Кобаладзе: В Грузии тоже ничего не поменялось с точки зрения… Ушёл Шеварнадзе, который с точки зрения…
Киселёв: Вот, самое ужасное, на мой взгляд, почему с такой озабоченностью господа, представляющие партию власти, говорят об угрозе оранжевой революции. Потому что это угроза того, что их могут поменять в результате справедливого волезъявления.
Железняк: Вы, конечно, извините. Это вы нас пригласили зачем-то тоже говорить об этой теме.
Киселёв: Я не пойму, а чего такого страшного в оранжевой революции?
Светлана: Вот. А чего такого страшного? Повторяю вопрос Киселёва.
Киселёв: Изберут другого президента. А Владимир Владимирович отправится разводить капусту.
Железняк: Ещё раз. Волеизъявление граждан и выборы любого кандидата, которого посчитают люди достойным той или иной должности, это нормально. Это конституционно. Когда в результате той или иной активности предлагается не обращать внимания на закон и действовать вне закона, то это революция, вещь, конечно, недопустимая. Особенно в условиях такой страны, как Россия.
Светлана: Сергей, давайте я остановлю вас. Смотрите, первые такие массовые выступления. В связи с чем стали говорить об оранжевой угрозе, о чём-то таком страшном, что может произойти в России, это декабрьские события, это выборы в Государственную Думу, после чего люди вышли, заявляя о том, что они считают эти выборы нечестными. И к тому…
Кобаладзе: Как и в Грузии, как и в Украине. После выборов.
Светлана: Да, кстати говоря.
Никонов: Как и в Молдове, как и в Белоруссии, как и в Казахстане, как и в Азербайджане.
Светлана: Что такого страшного было в том, что мы, я себя не выделяю, потому что я тоже была на Болотной на митинге, что мы вышли сказать о том, чтобы мы считаем эти выборы нечестными. Мы требуем эти выборы чтобы были, не знаю, там, второй раз проведены, как-то отреагировала власть на это. Почему сразу оранжевая угроза? Почему сразу какие-то неправомерные действия и так далее? Что…
Кобаладзе: Глеб знает ответ на этот вопрос.
Павловский: Судя по тому, как я держусь за голову?
Светлана: Он держится за голову.
Павловский: Ну, конечно, различия заметные, потому что люди, которые вышли на Болотную, их лидеры, ну, во время ни одной из мне известных революций – ни в 1918 году Ленин с Троцким не отправились в конце августа завершать сезон куда-нибудь в теплые страны, значит, вот, это первая из известных мне революций, лидеры которой в конце декабря, некоторые, даже не дожидаясь митинга, поэтому они прямо поздравляли митинг уже оттуда, прямо на фоне пальм, отправились на 2-3 недели в тёплые страны. Поэтому это как бы новая модель. Я считаю, что Россия здесь внесла нечто новое в…
Никонов: Ну Ленин тоже в разливе отдыхал.
Павловский: В разливе, да.
Светлана: Да, он себе не отказывал.
Павловский: Я хочу сказать, что, конечно, здесь о революции… почему революция важная пропагандистская тема? Потому что остаётся без… оранжевая, не оранжевая, это травматическая тема для русского сознания. Она по-прежнему сидит там, глубоко ушла внутрь, но страх некоторый существует, хотя в 1991 году, кстати, никто не называл тогда, ну, специалисты, может, называли это революцией, но тогда я не помню, чтобы Ельцин или другие говорили о революции. Говорили наоборот, о том, что, вот, наконец-то положили конец большевизму с его революциями, а теперь наступает некое другое, поэтому революция для русского сознания – это внутренне заряжённая и скорее негативно заряжённая тема. Только для немногих каких-то гиперактивных людей, идеологизированных людей, право или лево идеологизированных, неважно, вот, она является позитивным явлением. Поэтому это очень выгодный, удобный предмет для манипуляций.
Кобаладзе: В 1991 году это тоже оранжевая была?
Светлана: Пожалуйста, Слава.
Никонов: Понимаете, в чём опасность подобного рода развития ситуации? Вы не состоите, Светлана, случайно в родстве с великим социологом Питиримом Сорокиным?
Светлана: Нет, но горжусь. Мы однофамильцы.
Кобаладзе: Можно сказать, что это его дочка.
Никонов: Вы знаете, я в свою эту книжку замечательную вынес эпиграфом слова как раз Питирима Сорокина: «Кто может быть вполне уверен, что, зажигая маленький костёр революции, он не кладёт начало огромному пожару, который охватит всё общество, испепелит не только дворцы, но и хижины рабочих, уничтожит не только деспотов, но и самих зажигателей вместе с тысячами невинных лиц?». Никто.
Кобаладзе: Правильно.
Железняк: Кто ж с этим спорит?
Светлана: С этим никто не спорит.
Никонов: Опасность вот таких революционных спонтанных действий в том, что никто не может на самом деле предсказать, чем это может закончиться.
Кобаладзе: Это правда.
Никонов: Это может закончиться хорошо, это может закончиться очень плохо. Понимаете, когда делали февральскую революцию, это тоже делала группа не только идеалистов, я считаю, что решающую роль здесь сыграли и лица царской фамилии, и целый ряд олигархов, и целый ряд военных…
Светлана: Вот. Другая сторона процесса.
Никонов: И так далее. На самом деле революция происходит только тогда, когда раскол элиты идёт, и тогда шанс есть. Это ещё Платону было известно, что…
Светлана: Когда есть неадекватные действия властей.
Никонов: Когда элита расколота при любых неадекватных действиях властей, она абсолютно неуязвима. В России, кстати, власти, на мой взгляд, всегда прощали всё, кроме слабостей. Как только чувствовал кто-то слабину, вот тут-то начинался элитный раскол, а затем большой раздрай, который мог закончиться на самом деле как угодно. Февралисты они очень были настроены на то, чтобы Россию быстро демократизировать, и они это сделали. Но в первую же пару дней своего нахождения у власти просто разрушили российскую государственность, и потом от неё ничего не осталось, и большевики уже просто подобрали власть, которая валялась, да? Причём, у всех были лучшие намерения. Они хотели сделать, как лучше – получили большевиков, и потом…
Светлана: В чём аналогия?
Никонов: Понимаете, когда запускается спонтанный процесс, выходящий за рамки конституции, законов и так далее, мы не можем предвидеть, чем может обернуться.
Киселёв: В чём же участники митингов на Болотной, простите, выходят за рамки конституционного процесса и законности?
Никонов: Я не говорю, что они выходят за рамки конституционного процесса или законности. Вы говорите, что, ну, подумаешь, произойдет революция, скинем Путина – будет кто-то другой.
Светлана: Нет. А кто это так сказал?
Никонов: А почему, собственно, скинем Путина, если Путин является самым популярным политиком в стране?
Светлана: Секундочку, Слава, никто не говорил.
Киселёв: Я говорю, что оранжевая революция, я настаиваю на этом, это была не революция, это был результат попытки делегитимизировать выборы, которые, как совершенно правильно говорит Глеб Павловский, я с ним под этим подписываюсь, потому что я этим долго сейчас занимался, делал 4-серийный фильм об истории оранжевой революции.
Никонов: Так всё-таки о революции?
Светлана: Устойчивое выражение.
Киселёв: Фильм мой называется «Майдан». Я специально ушёл от слова «революция», которая привела к определённому политическому кризису, из которого был худо-бедно найден некий выход. В результате чего ни поменялся конституционный строй, не был свергнут правящий класс, не произошло существенного передела собственности.
Никонов: Поменялась власти за пределами конституционной…
Киселёв: Стоп, стоп, стоп, это предмет долгого, нудного.
Железняк: Евгений, а можно один вопрос, короткий буквально.
Светлана: Секундочку. Нам нужно уйти на новости середины часа. Запомните свой вопрос, мы с этого начнём во второй части. Я хочу только напомнить, что Евгений Киселёв, Вячеслав Никонов, Сергей Железняк и Глеб Павловский сегодня с нами. Мы говорим о том, что такое цветные революции и чего нам грозит, чего мы тут пугаемся или надеемся. И сразу после новостей середины часа продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Ещё раз вас приветствуем. Это программа «В круге света», мы говорим, возможна ли цветная революция, оранжевая революция здесь, у нас в России. Я ещё раз напоминаю, кто с нами сегодня, у нас большая компания. Это Глеб Павловский, политолог, и нынче ещё и депутат Госдумы. А, нет? Господи, я уже всех перепутала.
Павловский: Нет, нет, не меньше, чем сенатор.
Светлана: Всё, всё, политолог. А вот рядом сидит Сергей Железняк, который депутат Государственной Думы, «Единая Россия», соответственно. Слава Никонов, политолог, но депутат Государственной Думы. И Женя Киселёв, который приехал из Киева. Телеведущий, как был, так и остался, только теперь в другой стране.
Кобаладзе: Теперь в другой стране.
Светлана: Приветствую ещё раз. Ну, вот, мы тут ушли в какие-то рассуждения о том, что есть оранжевая революция, что она принесла Украине.
Киселёв: И революция ли она вообще.
Светлана: И революция ли она вообще. Мы говорили о том, что такое Февральская революция, что такое вообще революция. И вот теперь вопрос… Да, Сергей.
Железняк: Светлан, да, я хотел Евгения как раз спросить. Он сказал, что специально, снимая фильм, пытался уйти от слова «революция». Значит, Евгений, вы понимаете, те риски, которые стоят за этим словом?
Киселёв: Вы знаете, во-первых, я назвал свой документальный сериал «Майдан», потому что сами украинцы об этом говорят не как о революции, а вот это устойчивое понятное клише – майдан, да? И на самом деле у меня были консультанты, с которыми я советовался, и оранжевого лагеря, из бело-голубого лагеря, то есть бело-голубые – это, кто не знает, сторонники Партии Регионов, сторонники… и как раз и те, и другие мне настойчиво рекомендовали – Евгений, это не была революция, это был пакт элит, который произошёл в результате провала тех усилий, о которых говорил Глеб Павловский, которые дирижировали с Банковой… Попытка, которую я бы назвал делегимитизировать сами президентские выборы, которые в принципе… Леонид Данилович Кучма хотел остаться у власти не мытьем, так…
Светлана: Жень, не всю программу про Украину.
Киселёв: Вот и всё. Я не хочу больше об этом.
Светлана: Всё, закончили. Скажите, пожалуйста, у нас только прошло несколько митингов в Москве, два из которых были самые крупные – это Якиманка, Болотная, и на Поклонной горе, где, соответственно, собралось много людей, кстати, среди кричалок было и такое, допустим, «не быть оранжевой революции в России». Так вот, скажите мне, пожалуйста, чего конкретно… против чего конкретно выступали эти люди и те ораторы, которые выступали на Поклонной… площади. Что за боязнь? Чего конкретно там боялись и чему противостояли?
Павловский: Вы знаете, я на митинг подъехал, правда, с опозданием огромным, потому что везде кругом были страшные пробки. И для того чтобы выйти из метро, требовалось больше часа. Конечно, огромная давка. Не все всё слышали. Я тоже не всё слышал. Организаторами выступали не «Единая Россия» в данном случае.
Киселёв: Были совершенно разные силы.
Павловский: Это была прямая реакция на самом деле на Болотную-Сахарова. То есть это были люди, которые не хотели бы, наверное, чтобы те, кто вышел на Болотную, Сахарова, переломили ситуацию в свою сторону.
Светлана: Болотная-Сахарова…
Киселёв: Говорят, разнарядка была 190 000 человек.
Светлана: Болотная-Сахарова не призывала к революции, совсем не призывала к революции.
Никонов: Я уверен, что была какая-то разнарядка, но то, что…
Кобаладзе: Тот же Шевченко говорил, что это был вовсе не митинг в пользу Путина.
Железняк: Это был митинг патриотических сил.
Никонов: Кстати, Кургинян, который вёл, я слышал, что он говорил, что я-то собираюсь голосовать вообще за Зюганова, а не за Путина, но как бы то, что происходит…
Железняк: Люди не хотят гражданской войны, люди не хотят потрясений.
Светлана: Я не вижу здесь ответа Болотной площади. На Болотной площади говорили – «за честные выборы», «добьёмся пересмотра», понимаете? Никто не призывал на Болотной к революции. Не было такого. Что же тогда за испуг и паника и вопли?
Железняк: Здесь нет ни испуга, ни паники. Здесь есть, во-первых, стремление людей показать, что они есть, что есть другая точка зрения, чем та, которая была заявлена на Болотной и на Сахарова. Здесь есть желание людей показать, насколько для них важно мирное развитие нашей страны, насколько важно конституционное совершенствование и изменение закона.
Кобаладзе: Об этом же и говорит, что там же тоже никто не призывал…
Светлана: Не призывал, никто не говорил, что хочет разрушить страну.
Никонов: Понимаете, здесь ещё какая реакция была? Значит, на Болотной-Сахарова, на «Эхе Москвы» всё время говорят, что мы никогда не видели никого, кто голосовал за Путина. Вот, они вышли.
Светлана: На «Эхе Москвы», к вашему сведению, приходят самые разные люди, включая депутатов Государственной Думы от «Единой России».
Никонов: Очень часто люди говорят, люди приходят, говорят – «я никогда в жизни не встречал никого, кто голосовал бы за…».
Кобаладзе: Такое тоже говорят.
Киселёв: Бедные врачи и учителя, которых заставили в 20-градусный мороз выйти на Поклонную площадь.
Никонов: Это из той же оперы, что все на Болотной и Сахарова выходят за американские деньги. Это из той же оперы, конечно.
Киселёв: Нет, ну арию поют другие. Но я думаю, что они за Путина не проголосуют.
Светлана: Не про это сейчас. Да, Сергей, что ?
Железняк: Коллеги, в том-то и дело, что абсолютно естественными движениями человеческих эмоций пытаются пользоваться. Все за честные выборы. Найдите того человека, который бы сказал – я за нечестные выборы. Абсолютно.
Кобаладзе: Пришли бы на Болотную тогда эти люди.
Железняк: Абсолютно. Я скажу, что именно в диалоге многие вещи могут быть решены. Кроме того, если вы посмотрели итоговые различные программы после прошедших митингов. Там есть почва и для диалога, и для обсуждения.
Светлана: Смотрели, смотрели. Ну и что?
Железняк: Хорошо то, что наблюдатели от разных партий будут присутствовать на избирательных участках. Это тоже хорошо. Мы за прозрачность выборов, мы за их легитимность.
Кобаладзе: Вам уже не верят.
Светлана: Прекрасно, только…
Железняк: Ещё раз. Здесь нельзя так четко утверждать, понимаете, посмотрим 4 числа, что будет. Более того, социология с вами не согласна.
Светлана: Секундочку. Я пытаюсь вернуть к тому, что за боязнь. Почему вот это жупел?
Железняк: Потому что многие вещи, которые начинаются в революционном ключе, даже если их начинают романтики, они продолжают происходить совершенно в неконтролируемом ключе. В России это всегда приводило к трагедиям.
Светлана: Сергей, вас послушать – получается, сидите, молчите в тряпочку, не будем раскачивать лодочку, ни за что… Даже если на ваших глазах липовую бюллетень и даже если на ваших глазах произошло что-то на избирательном участке, заткнитесь и уйдите. Не раскачивайте лодку.
Киселёв: Не раскачивайте лодку, получите весло.
Железняк: Светлан, смотрите, я 1-го числа.
Светлана: После декабрьских выборов вышли ровно с тем – не надо нас дурить, мы ходили на выборы, мы знаем, что нас обманывали. В чём тут вообще? Что же, нужно было заткнуться и не выходить? По логике тех, кто на Поклонной.
Железняк: Совершенно естественно, что есть претензии у людей, и по каждому факту обязательно должно быть разбирательство. Но вот смотрите, очень простой факт. Я Бастрыкину задавал специально вопрос на правительственном часе по тем роликам, которые были в Интернете. Какое количество роликов с нарушениями было предъявлено, какой был анализ.
Светлана: Да потом было сказано, что всё смонтировано.
Железняк: Я 1 числа, 1 декабря на встрече с наблюдателями ОБСЕ показывал ролик, который был вывален в сеть 27 числа, в котором был зафиксирован факт нарушения на избирательном участке в Уфе и датированный 4 декабря. Ну, ребят, я просто говорю о том, что…
Светлана: Я вообще не собираюсь сейчас обсуждать конкретный ролик.
Никонов: Вопрос о фальсификациях на выборах – он сильно преувеличен. Я как инсайдер всех избирательных компаний, скажу, что эти выборы были, пожалуй, лучшие, чем все предыдущие.
Светлана: Да, конечно. Какие же были предыдущие. Глеб что-то всё сидит молчком.
Павловский: Ну это просто увлекательно.
Светлана: Ну что, скажите? Что за боязнь? Почему?
Павловский: Чего за боязнь? Вы что, хотите уговорить «Единую Россию», чтобы она согласилась с тем, что она не права, я не понимаю, чего вы хотите?
Светлана: Нет, пытаюсь логику понять, логику боязни. Подождите, дайте сказать.
Павловский: 10 декабря вышли, и перестало существовать такое явление в России, как монархический путь. Всё. Всё, все дальнейшие демонстрации – это уже дополнительное подтверждение, но они в принципе уже не важны. Осталась монархическая инфраструктура, монопольная. Но шарма… монархия – это шарм, это любовь, это обожание. Сияние. Всё, не сияет. Лампочка выключена. Теперь за Путина кто бы ни голосовал, они голосуют просто за власть. За власть. Это провластное голосование. Оно всегда ненадёжное. Тут говорилось о передовых маркетинговых силах, которые обслуживают оранжевые революции. В России передовые маркетинговые силы всегда обслуживают… не знаю, в мире может быть, а в России все передовые маркетинговые силы мобилизовали на обслуживание власти. И я и сейчас этим горжусь. Мы создали уникальный кулак.
Светлана: Знает, что говорит.
Павловский: Знаете, как это самое, Сахаров даже уже будучи в оппозиции, всё равно никогда не отказывался от бомбы. Мы создали бомбу. Такой бомбы нет ни в одной стране мира. Значит, это мощный кулак. В него входит, в частности, постановочная цензура. В рамках неё можете выпускать на Первый канал кого угодно. Важно определить роль. Потому что наши новость представляют собой сериал, который тянется изо дня в день. А главная фигура этого сериала известно, кто, да? Значит, я не понимаю, там были какие-то, видимо, личные предубеждения против каких-то людей в оппозиции. Почему их не пускали? Для них были роли. И сейчас их будут выпускать, и на определённых ролях. Вот, меня, например.
Светлана: Согласна.
Павловский: Позвали на встречу с Владимиром Владимировичем совершенно определённо в роли, чтоб показать, да, опальный политолог явился к Путину. Я цитирую, я цитирую…
Светлана: Новую запись программы.
Павловский: Меня позвали к Путину. Это роль, в которую меня включили в этот сериал. Это нормально. Это так работает наша система. Но эта вся система была прекрасна, пока она обслуживала центр всенародной любви. А когда это исчезло, то это уже становится смешным. Вот, теперь создаётся гигантский муляж врага, очень неубедительный. Из митингующих. Вот, они якобы…
Светлана: Норковые, сытые, куршевельные и так далее.
Павловский: Это буквальное содержание формальной статьи 282-ой – раздувание социальной вражды в обществе. Это ещё и неубедительно. Поклонная гора – это муляж. Муляж. Ведь если б это было спонтанное действие, я вам скажу, это очень легко проверить. Это был бы… позвали бы, пришли бы члены «Единой России». Точено ведь? Собрались бы члены «Единой России», и со сцены бы выступали члены «Единой России», а совсем не Вассерман, простите меня.
Железняк: На самом деле там были и наши коллеги по партии, там были люди совершенно разные. Вы всё время сужаете почему-то проблематику только до «Единой России».
Павловский: Почему она не пришла? Единственная, кто не пришла.
Железняк: Она в том числе и здесь. Я был там на самом деле.
Павловский: Потому что им сказали – не высовываться!
Железняк: Что вы такое говорите? Я когда был первый митинг на Болотной, я специально приходил и оттуда вёл трансляции и спрашивал людей, в том числе «Эху Москвы» давал комментарии, можете поднять свой архив, и большинство людей объясняли – да, для чего приходили… Для понимания – я на Болотной площади тогда был в шарфе «Чистая победа «Единой России»» в синем. Так что насчёт того, что победа… Нет, там, ещё раз, везде собирались нормальные люди, у которых есть свои претензии, желание которых активно участвовать в изменении, в развитии общества надо приветствовать всячески. Вот, единственное, против чего мы выступаем – против того, чтобы их активностью пользовались силы, которые, конечно… Вы думаете, кто-то в мире…
Кобаладзе: Вы не отвечаете на вопрос. Кто, кто, Госдеп американский?
Железняк: Кто, кроме России, заинтересован в сильной России? Никто. Мы всем интересны.
Светлана: Ладно, это уже демагогия. Мы, по-моему, преувеличиваем внимание к нам. Секундочку. Мы преувеличиваем внимание к нашим проблемам. Скажите, пожалуйста.
Железняк: Прежде всего, собственно говоря, от них, потому что понятно их влияние на Европейский союз. Оно очевидно.
Светлана: Секундочку. Я хочу успеть. Осталось 10 минут.
Павловский: США, я вас уверяю, в середине списка. Я вас умоляю, поговорите с любым американским дипломатом, работающим в Вашингтоне.
Никонов: Знаете, Россия занимается не первый год, не первое десятилетие и даже не первое столетие. Конкуренция глобальная – она идёт всегда.
Кобаладзе: Ну значит, они доказали полную свою несостоятельность. Это только немцы в пломбированном вагоне привезли Ленина и устроили революцию.
Никонов: Внешний фактор существует практически в любой революции.
Кобаладзе: Согласен.
Никонов: Он даже существовал, я могу доказать, в Английской революции, в Американской революции, в Великой французской революции, нашей большевистской революции. И если верить всем выдающимся американским исследователям этого вопроса, сейчас уже огромная литература по этим революциям в той же самой Сербии, Украине, Грузии и так далее. Фукуяма. Вы уважаете Фукуяму?
Кобаладзе: Фукуяму уважаю.
Никонов: И Фукуяма пишет в своей книжке, которая в Америке издана под названием «After the Neo-Cons», в российском переводе вышла «Америка на распутье». Он там пишет, что во всех трёх проанализированных им революциях – сербской, грузинской и украинской, роль внешнего игра была решающей. Фрэнсис Фукуяма.
Кобаладзе: Знаете, в Грузии доведённый до отчаяния народ вышел и сказал – не хотим больше. Там были американцы или не были, это настолько второстепенно. Как и на Украине.
Киселёв: Фукуяма теоретик всё-таки.
Никонов: Ничего себе теоретик.
Светлана: Я понимаю, что сейчас можно всё свести к заказу Госдепа, к проплаченности вышедших на митинги и так далее.
Никонов: Дело не в проплаченности, дело в том, что…
Светлана: Давайте не уходить в эти клише, я понимаю, есть факты. Я хочу успеть за оставшееся время. Вячеслав.
Никонов: Ну это как тебя обвинить, что «Русский мир» ставит задачу свергнуть режим, или Мигранян сидит в Соединённых Штатах, чтобы свергнуть американцев, так, или Нарочницкая в Париже. Ну это же глупость очевидная. Или то, что приписали этот камень, шпионский скандал, что, оказывается, английская разведка платит этим самым…
Железняк: Насчёт английской разведки…
Светлана: Можно дойти до абсурда. Слушайте, дайте ещё успеем.
Железняк: Все пытались смеяться. Оказалось, что факт был.
Кобаладзе: Я не смеялся. Это было серьёзно. Но когда этот камень приписали правозащитникам, вот это была очевидная пропагандистская глупость. Потому что в задачу Алексеевой не входит выявление английских шпионов. И к ней приходит не английский шпион, а сотрудник английского посольства, и она не должна его спрашивать – а не шпион ли вы? А мы вокруг этого… Делалось-то это с очевидной целью. То же самое к делу сейчас Госдеп не имеет… Кто-нибудь мне докажет, что Госдеп имеет сколько-нибудь заметное влияние в этой стране? И то, что посол принял…
Железняк: Там же на стол высокого начальства ложатся записки.
Светлана: Определённые записочки, да.
Кобаладзе: Как любимый Черчилль сказал – почему в Англии нет антисемитизма? Потому что мы не считаем себя глупее евреев.
Железняк: Не потому что они не хотят, а потому что у них не получается.
Кобаладзе: Оскорбляет меня как гражданина России оскорбляет, когда мне говорят, что мной руководят жидомасоны, ЦРУ, Госдеп.
Никонов: И особенно приятно это слушать от двух сотрудников Комитета государственной безопасности.
Кобаладзе: Ну, про Свету не надо…
Светлана: Я, что ли? Нормально. То я дочка Питирима, то сотрудник Госбезопасности.
Павловский: Нет, я был вольнонаёмным преподавателем иностранного языка.
Кобаладзе: Спроси Глеба, он всё знает.
Павловский: Без какого-либо доступа…
Светлана: Слушайте, давайте чуть-чуть сдвинемся с вашего бекграунда и пойдём чуть-чуть дальше. Скажите мне, пожалуйста…
Павловский: А вы вообще наёмная служба Газпрома. Вы газпромовская пропаганда.
Светлана: Так, и Глеб свои пять копеек внёс. Ну что ты будешь делать! Скажите мне, пожалуйста, вот, как вы просто собрались здесь люди, да, которые что-то понимают в происходящих процессах, по-своему очень видят их. Скажите мне, пожалуйста, а как вы себе представляете дальнейшее развитие событий? Вот, многих сейчас… кого-то пугают, а кто-то надеется на какие-то изменения, которые произойдут в связи с действительно такой десакрализацией власти, да, скажем так. А что, по-вашему, может дальше быть? Вот, коротко объясните.
Никонов: Возвращается политика, если власть была сакральной. Теперь она не сакральна. Значит, это обычная политика. То есть, опять же, идут нормальные избирательные кампании. Я думаю, что у Путина есть очень неплохие шансы победить на этих предстоящих выборах.
Кобаладзе: Мы тоже так считаем.
Павловский: Консенсус, консенсус.
Никонов: Более популярного политика я, честно говоря, в этой стране не вижу. И это значит, что демократические процедуры будут работать. Рейтинг, вероятно, у него будет меньше, чем на предыдущих выборах.
Светлана: Ну какое-то влияние оказывают эти процессы?
Никонов: Влияние, безусловно, оказывается. Единственное, понимаете, я ещё раз обращаюсь к вашему великому однофамильцу. Очень трудно предсказывать, когда события начинают развиваться на уровне толп. В этих случаях… в толпе может произойти, что угодно, что-то с кем-то случиться, да? Или какая-то провокация кем-то будет организована. И как себя поведёт толпа, не знает никто.
Светлана: Ну, понятно, понятно.
Никонов: А это может иметь очень неприятные последствия. Что касается возможностей вот этой революции, если исходить из технологического объяснения, там, на мой взгляд, если брать классическую технологию, мы ещё в главе 2 из книги, где глав много.
Железняк: Из учебника Шарпа.
Светлана: Спасибо. Женя.
Киселёв: Ну, я думаю, что смена руководителя, фактического руководителя предвыборной кампании Путина, вместо Суркова у нас теперь Володин, я думаю, что всё-таки господин Володин уступает в изощрённости и опыту господину Суркову, это уже начинает, мне кажется, сказываться на ведении предвыборной кампании. Я думаю, что в результате благополучно они вот эти 45%, которые у Путина есть, доведут до 35. И для того чтобы победить в первом туре, Владимиру Владимировичу (ясно, видно, очевидно, что поставлена задача победить в первом туре).
Никонов: Нет такой задачи.
Киселёв: Ну, понятно. Конечно, нет. Тем не менее, у меня ощущение.
Светлана: Жень, Жень. Я даже не про это. Отдельная тема.
Киселёв: В первом туре. Придётся приписывать значительное количество голосов. Одно дело приписывать 6% к 45. Другое дело – приписывать условно говоря 16.
Никонов: А зачем? А зачем?
Светлана: Настроения протестующих.
Кобаладзе: Смысл есть.
Никонов: А смысл?
Кобаладзе: Убедительная победа.
Киселёв: Дальше ситуация будет продолжать раскачиваться, будут новые протесты.
Кобаладзе: А зачем на этих выборах приписывали «Единой России», которая в любом случае…
Киселёв: Заработают, если они заработают, конечно.
Кобаладзе: Но они были. Зачем?
Киселёв: Если заработают вот эти новые законы, там, о выборах губернаторов, в общем, система пойдет в разнос, рано или поздно она развалится.
Никонов: Либо наоборот.
Павловский: Думаю, что всё проще. Теперь, когда нет сакральности, придётся договариваться. То есть это будет уже коллективный Путин. То есть здесь коалиционный Путин, если угодно, в серьёзном смысле слова. Ему придётся договариваться с теми или иными, формальными, неформальными…
Киселёв: А он готов?
Павловский: А это как раз вопрос, на который пока нет ответа. Но мы вступаем действительно в период другой политики. Не знаю, осознаёт ли это Путин вполне или частично, он говорит о коалиционности. Но пока он не очень к этому готов. Но ему так или иначе придётся, чтобы действовать, ему придётся строить новую систему управления. Она уже не может быть монархической.
Светлана: Сергей.
Железняк: Могу сказать, что в условиях информационного общества сакральность власть – это вообще нонсенс. То есть всё больше элементов прямой демократии, всё больше элементов участия граждан в политической и общественной жизни. Это не российский феномен, это всеобщее явление. И в этих условиях, конечно же, всё большая и большая активность людей будет востребована на всех уровнях – на федеральном, региональном, муниципальном. И это надо приветствовать. Давайте в том числе вместе сделаем так, чтобы как можно больше было наблюдателей и не было никаких шансов, для того чтобы фальсифицировать выборы. Мы считаем, что, собственно говоря, да, наш кандидат может без всяких как бы приписок выиграть. Вопрос первого, второго тура – это, собственно говоря, вопрос экспертов и социологов. Я считаю, что у него есть все основания для победы. Я считаю, давайте, да, если большинство наших сограждан будет активно принимать участие в выборах и убедятся, что не было фальсификаций, я думаю, что их даже общественную активность можно использовать на благо общества. Но я должен сказать, что те ребята, которые… кого не интересуют выборы как таковые, они сейчас уже закупают палатки, готовятся…
Светлана: Кто закупает? Что вы фантазируете опять на ровном месте?
Кобаладзе: Ну назовите фамилию. Я пойду, этому человеку дам по роже.
Светлана: Ну, Господи.
Железняк: Договорились об этом. Я дам тогда фамилии.
Светлана: Ну что это такое?
Ю. КОБАЛАДЗЕ - … которые в чёрных повязках – это да. Я бы таких вообще не выпускал.
Железняк: Сумасшедших как раз выпускают впереди… они провоцируют.
Светлана: Всё, Юра, у нас 15 секунд. У нас 15 секунд. Начал за здравие, закончил опять за упокой. Опять кто-то что-то как-то всё, конечно, да. Кое-где у нас порой. Напоминаю, кто сегодня разговаривал в наших бурных размышлениях о том, что было, что будет, чем сердце успокоится. Итак, мы говорили о возможной угрозе оранжевой революции и есть ли такая угроза, говорили мы с Глебом Павловским, Сергеем Железняком, Славой Никоновым и Женей Киселёвым. Мы – это Юра Кобаладзе, Светлана Сорокина. Это была программа «В круге света», встретимся через неделю. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #