В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
1 февраля 2012 г. Судьба исторического центра Москвы.
Гости — Ксения Собчак, Александр Кибовский, Олег Шапиро.
Аудио: эфир —
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. У нас сегодня будет разговор о Москве не политической, а исторической. Будем говорить об историческом центре Москвы, есть свежий повод к тому (сейчас расскажем). И я представляю двух гостей, которые через эти пробки пробрались уже к нам сюда. Это Александр Кибовский, руководитель департамента культурного наследия Москвы. Здравствуйте, Александр.
Кибовский: Добрый вечер.
Светлана: И Олег Шапиро, архитектор, член попечительского совета Института архитектуры, медиа и дизайна «Стрелка».
Шапиро: Да.
Светлана: Приветствую вас.
Кибовский: Здравствуйте.
Светлана: Здравствуйте.
Кобаладзе: То есть вы прямо той стрелки только и больше ничего? Или вообще? Или это просто название такое? (все смеются)
Шапиро: Не, у нас там небольшая такая институция для студентов, которые закончили уже учиться, а мы их доучиваем еще немного.
Кобаладзе: На Стрелке?
Шапиро: На Стрелке, да.
Светлана: Должна еще подойти Ксения Собчак — вот она как раз в пробке застряла, но говорят, вот-вот подойдет, скоро будет. И хочу напомнить вам телефон для SMS-сообщений — это +7 985 970-45-45, пожалуйста, присылайте свои сообщения. Сейчас я скажу, что же поводом послужило к разговору. Вот совсем недавно стало известно о проектах, так скажем, обустройства довольно большого куска территории в центре Москвы — это Болотный остров. Ну, в общем, все знают, где Болотный остров, особенно после того как на Болотной площади проходили митинги. Так вот, напротив, за Ударником, за Домом на набережной находятся всем известные корпуса, такие красные бывшего завода Эйнема, а потом Красного Октября. Потом давно уже, несколько лет назад уже вывезены оттуда все производства, остались, собственно, здания и они по-своему как-то жили, существовали, обустраивались, в том числе, например, там «Дождь» находится, который мы, например, с Юрием Георгиевичем, многие журналисты знают. И пользователи интернета знают. Кафе, рестораны. Много чего там находится. И вот сейчас прошла информация о том, что будет по-другому устраиваться эта территория. Есть планы, в том числе планы и жилищной застройки на этой территории. Ну и все как-то очень взбудоражились, особенно в интернете — пошли разнообразные суждения по этому поводу, в том чисел и почему, собственно говоря, и Ксению Собчак мы позвали сюда (надеюсь, присоединится), это было письмо Ксении Собчак к Собянину, к мэру Москвы, которое она разместила у себя в блоге, насколько я помню.
Кобаладзе: «Руки прочь».
Светлана: Ну, она, на самом деле, предлагает именно публичную дискуссию по этому поводу для того, чтобы это не было опять каким-то решением, которое где-то и непонятно кем принято, и говорит о том, что надо бы сохранить исторические сооружения, историческую территорию и не вмешиваться в нее грубо как я поняла это послание Ксении.
Ну вот давайте для начала как-то, наверное, объяснимся, все-таки, что же там предполагается делать и кто там собственник, и кто вообще может оказать влияние на эту ситуацию? И как здесь московское правительство может поучаствовать, каково его мнение? Может, Александр, вы начнете?
Кибовский: Ну, дело в том, что вся эта территория — это комплекс, это целых 2 квартала города. Она включает в себя не только территорию фабрики «Красный Октябрь» - это и знаменитый Дом на набережной, который с одной стороны закрывает эту территорию.
Кобаладзе: Тоже могут снести?
Кибовский: Нет-нет, ну что вы. Вообще я не понимаю, откуда взялись все эти разговоры о сносе. Никаких сносов мало того, что памятников, там, и градоформирующих объектов. Там вообще даже речи об этом не может идти, на самом деле.
Светлана: А сколько там, на самом деле, объектов таких, охраняемых?
Кибовский: Ну, давайте просто всю территорию в комплексе. Потому что когда мы обсуждаем, давайте, все-таки, не забывать, что это не только пространство современного такого, кипучего образа креативной жизни, но это, в общем, достаточно серьезный, кстати, конгломерат памятников. Я пойду сверху вниз. То есть это Дом на набережной и Ударник закрывает эту широкую часть этого полуострова. За ним стоит очень интересная подстанция, которая тоже является памятником промышленной архитектуры.
Светлана: К Мосэнерго это относится, да?
Кибовский: Да. Здесь у нас, как бы, со стороны Театра эстрады продолжают эту линию палаты Аверкия Кириллова, думного дьяка.
Светлана: А, там же еще церковные есть, да-да-да.
Кибовский: Конечно.
Кобаладзе: Там кусок почему-то недоделанный. Это, вот, что? В чем тут дело?
Кибовский: Нет, нет, там есть своя история. Ну, сейчас просто...
Светлана: Ну, сейчас-сейчас. Значит, есть кусочек церковный.
Кибовский: Есть храм Николы на Берсеневке замечательный 1656 года. И тут вот как раз очень интересно, это палаты, где сидит российский Институт культурологии (это федеральное учреждение). И дальше мы уже подходим, собственно, к самой территории... Потом идет, вот где мост, идущий от Храма Христа Спасителя, перебивает эту вот такую линию и дальше мы уже переходим к самим промышленным объектам бывшей фабрики «Красный Октябрь». Есть замечательные красные кирпичные корпуса архитектора Калмыкова, который формирует фронт застройки со стороны набережной, и в финале находится бывшее здание московского яхт-клуба 1893 года постройки, серьезным образом перестроенное, но, тем не менее, угадывающееся. Кстати говоря, как верно отмечают эксперты, историки градостроительства, что в свое время таким же креативным центром московской жизни конца XIX века был как раз этот московский яхт-клуб, такой очаг такой популярности.
Светлана: А я туда как-то не забредала. А там вот он именно есть.
Кобаладзе: А сейчас он до сих пор там яхт-клуб? Или там что-то еще?
Кибовский: Нет, он потом вошел в состав комплекса фабричных зданий, был серьезным образом перестроен. Но тем не менее, есть такая некая такая преемственность этого места. Кстати, что важно, действительно, отметить, что никогда жилой функции в этом месте не было — она всегда была такая... Ну, кроме той части, которая за мостом, где Дом на набережной. А здесь, конечно, всегда была такая или производственная функция, или промышленная функция.
Светлана: А кстати, извините, Александр, я просто не москвичка, знаю историю Москвы и московских построек не слишком хорошо. А что было раньше...
Кобаладзе: Это плохо.
Светлана: Сейчас тебя спрошу, грузин несчастный. Этнический грузин!
Кобаладзе: (смеется)
Светлана: А что было раньше на территории, где был построен Дом на набережной?
Кибовский: Ну, во-первых, начнем с того, что каменный мост, к которому мы сегодня привыкли, он, на самом деле, не на этом месте стоял — он был гораздо ближе к Храму Христа Спасителя. Это видно на всех фотографиях, там была другая система вообще даже опор этого моста. Его как раз передвинули в ходе реконструкции вот этого всего участка. Этой набережной как таковой не было. Почему это место не развивалось как такая, жилая застройка, хотя находилась близко к Кремлю? Именно потому, что постоянные московские половодья затапливали эту территорию, и только, собственно говоря, с оборудованием набережных, в том числе и гранитных набережных, которые мы сегодня знаем, решили эту проблему.
А здесь как раз находились, поскольку, опять-таки, был удобный подвоз... Мы же забываем, что, все-таки, столица топилась дровами до революции. И как раз вот здесь как, кстати говоря, и там, где потом гостиница «Россия» возникла, в основном, находились склады и товаров, которые там промышленные плыли по реке, и плотов, которые сплавлялись.
Светлана: То есть рекой пользовались активно.
Кибовский: Абсолютно. Это дровяные склады, где подгонялись плоты из Рузы, из Можайска. И, собственно говоря, здесь, как бы, такие, основные шли торговые операции, оптовая продажа дровяных вот этих всех плотов, которые потом расходились по городу и отапливали весь город весь сезон.
Светлана: Так и что на территории Дома на набережной?
Кибовский: Вот, собственно, складские помещения.
Светлана: А, то есть такие, хозяйственные постройки были?
Кибовский: Да, здесь...
Шапиро: Ну, вообще низкая территория.
Кибовский: Непопулярная абсолютно с точки зрения каких-то вот таких... Элитный район был, конечно, всегда у нас это дворянская часть Москвы, это, вот, Волхонка, Остоженка.
Светлана: По другую сторону.
Кибовский: Да, это вот с другой стороны Дом Пашкова открывал эту часть района, там, где и Московский Университет стоял.
Светлана: А сами вот эти здания кондитерской фабрики, они когда были построены (вот эти красные)?
Кибовский: Ну, фабрика тоже много раз перестраивалась, вы правильно совершенно говорите. Вот те корпуса, которые мы знаем, это конец XIX века, архитектор Калмыков, это его такие проекты. Сделаны, действительно, очень красиво в типичной для архитектуры здания, которые, в общем-то, и сложились в такой единый промышленный комплекс, формирующий линию застройки.
Светлана: Спасибо. Я сейчас хочу представить... Здравствуйте, Ксения. Ксения Собчак пришла.
Собчак: Здравствуйте, да. Извините за опоздание.
Светлана: Всем тем, кто задал вопросы, а какое, собственно говоря, отношение Ксения Собчак имеет к обсуждаемому вопросу, к историческому центру Москвы, еще раз объясню.
Кобаладзе: Хотя, тоже не москвичка, между прочим.
Светлана: Не москвичка, да. У нас тут собрались не москвичи за исключением Александра и Олега, видимо, да? Вот у нас двое москвичей. Юрий Георгиевич из Тбилиси и мы с Ксенией из Петербурга. Но почему же нет? А почему же мы не можем поговорить о центре Москвы и побеспокоиться о его судьбе? И, вот, Ксения в своем блоге письмо к Собянину опубликовала, где, собственно говоря... Я правильно сформулировала, Ксения? Это практически призыв к общественному обсуждению этой истории для того, чтобы это не было принято решение кем-то, чтобы нам потом выдали готовый результат. Собственно говоря, я поняла это обращение так. Но мы сейчас обсуждали... Немножко истории было. Мы говорили о том, что же, собственно говоря, на этом Болотном острове, какие здания, когда были построены и что было до этого.
Олег, а вот скажите, пожалуйста, а вы как относитесь сегодня к тому, что есть на Болотном острове? Что вам там?
Шапиро: Я прекрасно отношусь. Кстати, Болотный остров — это, ведь, голова Болотного острова, да?
Светлана: Да-да-да. Ну, я имею в виду то, что за Домом на набережной в первую очередь.
Шапиро: Да нет, во-первых, мы там живем и работаем, да? И последние 2 года полностью связаны с этим местом. И мы относимся к этому, конечно, очень трепетно. Но вот то, к чему Ксения призывала, сегодня отчасти началось. Вот только что я пришел, мы дискутировали с ГУТА-девелопмент — это, собственно говоря, девелоперы этого места, с главным архитектором города и с неким таким экспертным сообществом от Григория Ревзина до Скуратова и Григоряна с тем, чтобы прояснить вообще, что там...
Светлана: Вот сейчас нам расскажете, что прояснилось в ходе этого разговора.
Собчак: А городские власти как-то в этом диалоге участвовали?
Шапиро: Ну, был Кузьмин, да.
Светлана: Кузьмин был как главный архитектор.
Шапиро: Да. Он так, мужественно пришел, разговаривал. Ну, на самом деле, никаких таких напряжений особенно не было, потому что похоже, что первый раз, наверное, это вовремя началось.
Кобаладзе: Ну, они уже испугались, наверное.
Светлана: Потому что только 2 недели назад, по-моему, было заявлено о том, что возможна такая реконструкция. Я тогда по-другому спрошу. Вас все устраивает в том, что сложилось сейчас на этом куске Болотного острова?
Шапиро: Вы знаете, 2 недели назад объявили публично (или неделю). Но вообще-то ГУТА владеет этим местом 8 лет, они вытащили оттуда, вывели кондитерское производство (переделали). Было всем очевидно, что они там рано или поздно начнут реконструкцию. Более того, всех, кого там пускали, у нас у всех временные там права, у нас аренда, она короткая и все знали, что там начнется что-то впереди.
Светлана: Но они чего ждали? Они ждали, пока цены подрастут? Или что?
Шапиро: Нет. Ну, во-первых, был кризис, наверное. Потом долго... Ну, вообще градостроительные документы долго готовятся, они довольно тщательно делали. Сейчас знаете, что сделано? Сейчас сделаны регламенты, то есть на какой территории что можно сделать. Вот, уважаемые коллеги...
Светлана: Это мы сейчас у Александра спросим. Я сейчас к Ксении. Ксения, а почему, собственно говоря, так взбудоражила история именно этого участка московского?
Собчак: Ну, просто мне кажется, что помимо того, что там уже сложилась какая-то своя среда... И, собственно, можно сказать, что это и есть какая-то мекка вот того самого креативного класса, о котором в последнее время так много говорят. Мне кажется, что это та редкая точка на карте Москвы, куда именно эти люди могут прийти, провести время, могут иметь какой-то альтернативный досуг и, в общем-то, образовывать собой и тем, что там на сегодняшний момент есть такой вот совершенно новый для Москвы культурный кластер.
Но мне кажется, очень важно и я бы хотела на этом сакцентировать внимание, не сводить это к проблеме отдельных арендодателей там и ГУТА как компании, которая будет производить строительство, а говорить шире, что это уникальный кусок Москвы в центре Москвы, в уникальном месте с уникальной историей, остров, который второй... Понимаете, тут Васильевский остров — он не приплывет из Санкт-Петербурга и рядом не появится. И в связи с этим мне кажется, что именно должны власти города взять на себя ответственность за то, чтобы предлагать и обсуждать в широкой дискуссии с обществом какие-то варианты застройки этого острова, отличные от элитного жилья. Не то, что желательно даже без потерь, а я просто считаю, что изначально развитие этого небольшого куска земли как какого-то центра элитной застройки — это, в принципе, совершенно погубит всю инфраструктуру.
Светлана: Услышали.
Кобаладзе: А ГУТА как-то уже заявила о своих намерениях?
Светлана: Сейчас мы расскажем об этом. Я хотела цитату из Кузьмина, соответственно, главного архитектора московского. «На сегодняшний день, - сказал он в одном из интервью, - жизнедеятельность там не обустроена. Мы построили пешеходный мост от Храма Христа Спасителя на Большую Якиманку, но вокруг этого симпатичного перехода осталась разруха». Он считает, что место по-прежнему малопосещаемое широкой массой москвичей и что там какие-то кафешки, ресторанчики и даже стрип-клубы, пишет он, и что это не есть идеальное для центра города.
Кибовский: Вы знаете, это удивительная вещь, потому что это центр города такой, какой он должен быть — он плотный, он разный, там много функций. Там, правда, есть стрип-клуб один, как-то затесался.
Шапиро: Ну, он не один, конечно.
Светлана: (смеётся)
Кибовский: Два. Нет, один сейчас выгоняют.
Светлана: Сейчас мы узнаем, сколько на самом деле.
Кобаладзе: Дело хорошее.
Кибовский: Ну, туда, например, в выходные дни проехать и выехать оттуда почти невозможно.
Светлана: Так там и в будни невозможно. На самом деле, там все в одну машину проезды.
Собчак: Нет, а вопрос... Вы извините, вот я с вами не соглашусь. Я вообще считаю, что то, что там происходит сейчас, это далеко не идеальная конструкция. И, собственно, я своим письмом защищаю совершенно не стрип-клубы и даже, при всем моем уважении, не Стрелку и не какие-то другие даже гораздо более культурные начинания чем стрип-клуб. Вопрос не в том, что там находится сейчас, вопрос в том, что там будет? Если вместо этого там будет опять ровными рядами уложенная плитка с въездами для жильцов этих элитных плит и полупустые вот эти дома с надписью «Продается элитно дорого», то это точно хуже, чем, простите, даже стрип-клуб на «Красном Октябре». Хочется понять, что там будет, то есть мне кажется, это уникальная точка развития.
Светлана: Вот. Теперь давайте спросим Александра, потому что, опять же, Кузьмина я вычитала, что там будет, действительно, жилье построено. И странное объяснение. Объяснение, что как раз постройка жилья дает возможность разгрузиться от транспорта. Я не поняла эту мысль Кузьмина.
Собчак: Слушайте, давайте быть реалистами. Если эта собственность останется в той мере, в которой она есть, за ГУТА без всяких обременений со стороны городских властей, то там точно будет элитное жилье, причем оно будет как можно больше, потому что это бизнес.
Светлана: Александр, ну давайте вступайте. Что вы сидите, улыбаетесь?
Собчак: Единственная возможность — это ограничение со стороны...
Светлана: Все.
Кобаладзе: Держите ответ.
Кибовский: Ну, Ксения так смотрит на меня такими красивыми глазами, я робею, честно говоря, на самом деле.
Светлана: Давайте, Александр. Вы не заигрывайте, а поближе к микрофону...
Кибовский: Ну, ладно-ладно.
Светлана: Да. И объясните нам, что там планируется.
Кибовский: Значит, по поводу планирования. Участок, поскольку он находится в непосредственной близости от Кремля... Вот сейчас опять начну говорить некоторые скучные вещи, но прошу, все-таки, их выслушать. Потому что в основе той информации, которая взбудоражила общественность, лежит то решение, которое было принято еще в октябре прошлого года, определившее параметры, допустимые параметры развития территории. Опять-таки, это не конкретное решение о том, что именно так, именно так и вот так.
Главное было в чем? Были самые фантастические планы по освоению этой территории.
Светлана: Самые фантастические назовите.
Кибовский: Ну, там, например, был такой проект еще недавно.
Светлана: Перенести газпромовскую (неразб.).
Собчак: Аквапарк.
Кибовский: Нет, нет.
Светлана: Аквапарк даже, да?
Кибовский: Значит, там было предложение даже разместить международный финансовый центр, где по мнению тех, кто это проектировал, должны были быть построены такие 4 башни-паруса как известные здания...
Светлана: А-а-а. Не дает покоя.
Кибовский: Да. Где очень красивый должен был бы раскрываться между ними Храм Христа Спасителя такой маленький-маленький как украшение, как солонка. И там концертный зал для оперных каких-то там действий, аквапарк...
Кобаладзе: А мне нравится такое развитие. Чего вы?
Кибовский: ... подвесная дорога, там какие-то элит-хаус-офисы и тому подобное.
Светлана: Ну, это вы отмели, как я понимаю.
Кибовский: У нас мы должны, все-таки, учитывая высокую концентрацию объектов культурного наследия, опять-таки, что это место, опять же, не должно ничего ниоткуда вылезать, мы должны были четко определиться по допустимым, подчеркиваю, в первую очередь высотным ограничениям этого места.
Светлана: Какие высотные ограничения?
Кибовский: Значит, высотные ограничения были нами... Ну, там была тоже непростая работа, потому что тоже были различные желания, чтобы из-за Дома на набережной иметь виды на Кремль. Ну, понятно: все же забывают, что из Кремля тоже на них смотрят, понимаете? Всем хочется видеть в ту сторону, на самом деле. Поэтому сейчас даны те параметры этими регламентами по высотности, подчеркиваю, которые по линии существующей застройки фактически все это фиксируют.
Светлана: То есть что? По верху Дома на набережной?
Кибовский: Нет-нет, по верху Калмыковских корпусов.
Собчак: Ну, это же тоже обманка. Не это же является проблемой. Я верю, что даже этот регламент не будет нарушен.
Светлана: Нет-нет, это бизнес. (говорят одновременно)
Кибовский: Первое. Второй вопрос. Когда возник вопрос, касающийся, собственно, функционала, то, о чем говорит Александр Викторович. Потому что в данном случае уже данная работа как раз градостроителей-управителей. Потому что в данном случае подчеркиваю, памятники все как они были, они остаются, там все понятно с ними, по высотности Кремль нигде там у нас не затрагивается. Дальше уже вот это уже вопрос тех, кто регулирует градостроительную ситуацию в столице.
Есть общая установка. Вы знаете прекрасно, что мы больше в центре города с точки зрения функционала ни офисов, ни торговли добавлять не нужны. Это понятно почему — уже город их переел даже с запасом на много лет вперед.
Исходя из этого как один из вариантов возможных (опять-таки подчеркиваю, как один из вариантов) рассматривается... Ну, офисов нельзя, торговли нельзя. Что дальше? Ну, как один из вариантов рассматривается то, о чем говорит Александр Викторович, как вариант рассматривается жилая застройка. Но! Это все еще пока только как обсуждения.
Светлана: А где, кстати, жилая застройка-то имеется в виду? Там, где парусный клуб был? Или везде? Везде имеется в виду, да?
Кибовский: Нет, остров же — он такой, очень неравномерный, да? И вот та часть, которая прилегает к стороне вот там, где упоминающиеся стрип-клубы, вот там, в общем-то, те участки, которые потенциально возможны под реорганизацию. Там в любом случае надо делать благоустройство какое-то, потому что, конечно, там никому не нравятся эти пустыри возле того же самого моста. Надо чего-то решать с транспортной схемой, надо что-то решать с точки зрения парковочного пространства.
Собчак: Ну, не будет это делать ГУТА, если это будет невыгодно с точки зрения экономики.
Шапиро: Я вам скажу. Дело в том, что... Вот, что изменилось с октября? Там 190 тысяч метров на сегодняшний день есть, предполагалось построить еще 120.
Светлана: Ну, это все. Это имеется в виду...
Собчак: А сейчас до 25 тысяч они снизил.
Шапиро: Ну, пока 40. Жилье — в общем, там много, как бы, планируется.
Светлана: Сейчас там нет жилья никакого?
Шапиро: Сейчас — нет. Ну, там пара гостиниц маленьких. Девелопер говорит, что «Давайте, ребят, сделаем это многофункциональным центром». Но что значит? Понимаете, если взять жилой район и поставить туда кинотеатр и аптеку, и один магазинчик, это не будет многофункциональным районом — это будет жилым районом с аптекой, с кинотеатром и со всем этим делом. Поэтому соотношение этих функций должно быть достаточным, чтобы там завязалась жизнь. Просто центр... Это же прямо совсем центр города, на наш взгляд. Поэтому вопрос не в том, действительно, останемся... Стрелка всегда найдет себе место где-нибудь сидеть, да? А чтобы там сохранилось живой общественный центр, центр для города. Другой такой возможности нет, ну, нет другого у нас (неразб.).
Собчак: Да. И не будет никогда уже.
Шапиро: Не будет никогда. Есть шанс сейчас... Вовремя как-то общественность вмешалась всяческая и, в общем, начало разговора нормально. Понятно, что все действуют в тех границах, которые позволяет ситуация, да? Но если эти границы останутся, то это одна из первых возможностей... Можно было съездить, вообще развернуть градостроительную практику. Потому что у... Ну, не было никогда у властей города потребности говорить с людьми и вообще, на самом деле, это вообще шире. В общем, не очень порядок, кто управляет жизнью города. Потому что главный архитектор — он регламенты смотрит, как градостроительному кодексу соответствует ситуация и так далее.
Собчак: Это вообще уникальный шанс создать что-то, похожее на, действительно, градостроительную политику.
Шапиро: Никакого органа пока нет у правительства.
Собчак: Взять под свое шефство и под свою ответственность, и политическую волю применить эту новую градостроительную политику, которая заявлена, на этот участок.
Светлана: Я что хочу сказать? Мы сейчас попробуем выяснить, что в силах и в возможностях московских властей, что имеют право делать владельцы тамошних... Кстати говоря, а территорией они владеют, то, что под корпусами? Владеют?
Шапиро: Да.
Кобаладзе: Всё — ГУТА.
Светлана: То есть это все практически территория ГУТА, да?
Собчак: Но при этом давайте не будем забывать, что это единственный владелец, и город со своей стороны может накладывать всяческие обременения, условия и это может быть бесконечно.
Кибовский: Ну, это уже наложено.
Кобаладзе: Но они конструктивно себя ведут (ГУТА)?
Кибовский: В дискуссиях чрезвычайно конструктивно. Дальше это же вопрос...
Светлана: А что дальше будет — еще не понятно?
Кибовский: Да. Ну, собственно говоря, сейчас этот вопрос и развивается, как будут вести. Потому что вопрос же тоже... Главное — предложить возможные альтернативы развития. И я думаю, на самом деле (сегодня был об этом разговор)... Потому что с другой стороны понятно, что люди вложили туда какие-то деньги, они вложили этим делом, да? И сказать им «Ребята, а давайте вы за свой частный интерес построите нам центр города», это немножко странно, да? И я думаю, что наша дискуссия любая вряд ли приведет к положительному результату, если Москва кроме обременений не поучаствует там. Потому что ну а как? Они же уже много денег... Сегодня прозвучала цифра, что 400 миллионов они туда вложили. Вот, 400, около этого, наверное. В любом случае как-то надо возвращать, в любом случае 8 лет они надеялись на какие-то прибыли. И чтобы стало реальным, участие города, мне кажется, нам необходимо.
Светлана: Остановимся на этом, потому что нам нужно уйти на новости середины часа. Я только хочу напомнить, сегодня мы говорим об историческом центре Москвы, говорим с Ксенией Собчак, Александром Кибовским и Олегом Шапиро. И сразу после новостей середины часа мы продолжим наш разговор о Болотном острове и не только о нем. Потому что есть еще вопросы, коль скоро здесь есть и представители московских властей. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствуем. Программа «В круге света». Напоминаю, кто у нас в гостях и о чем говорим. Итак, Ксения Собчак — теле- и радиоведущая. Так? Правильно Вас представляю, да? Александр Кибовский — руководитель департамента культурного наследия Москвы, Олег Шапиро — архитектор, член попечительского совета института архитектуры и медиадизайна «Стрелка». Говорим мы сегодня в первую очередь о судьбе Болотного острова, той его части, которая за «Ударником» и за домом на набережной, которая сейчас должна быть реконструирована. Но обсуждение вот началось буквально сразу, как только владельцы этой территории заявили о планах каких-то изменений там. И мы говорим о том, что там может быть, и что там, может быть, должно быть, как нам представляется. Уже прозвучало от Александра Кибовского то, что московское правительство наложило ограничение по высоте, то есть нельзя выше корпусов фабричных строить, исторических зданий. Что еще может или в состоянии московское правительство ограничить в, так сказать, желаниях и аппетитах «Гута-Банка», который является владельцем тамошней территории?
Кибовский: Следующий вопрос — это функционал этой территории, которая собственно и вызывает самые главные вопросы. Функционал определяется не градрегламентами, а определяется таким документом, который называется «Прайс планировки территории». Вот там собственно определяется… Ведь, еще раз подчеркиваю, регламент — это максимальный параметр. Это не значит, что надо их там выбирать, как только можно на самом деле. Так правда, как правило, и делается, но в данном случае это некая константа, фиксирующая вот в данном случае высотные ограничения в первую очередь. Функциональное зонирование, связанное с тем, вот собственно говоря, какая это будет функция дана, и как она интересна с точки зрения интересов города, она определяется вот планировкой территории. Ее теперь развитие, поскольку мы теперь определились по высотности, ее теперь разрабатывают в соответствии с Градостроительным Кодексом Москомархитектура. И, насколько я понимаю то, что прозвучало в выступлении Александра Викторовича Кузьмина, что вот собственно в обсуждении этого ключевого документа, который и станет главным таким вот фиксирующим нормативным актом Правительства Москвы, и предлагается участвовать всем заинтересованным сторонам. Вот это и будет тот самый документ, по которому эта территория будет дальше развиваться, а главное, что этот документ должен носить комплексный характер вот на всю эту территорию вот этих кварталов.
Собчак: Вот мне кажется, что как раз до стадии проектирования и до того, как этот документ уже будет представлен, нужна та большая общественная дискуссия не только с заинтересованными лицами, но и вообще с широкой общественностью, с архитекторами, с людьми, которые могут предложить какие-то идеи, проекты, вообще с большим кругом лиц, которые могут в этом участвовать. И с другой стороны, давайте тоже сразу понимать, что частные инвесторы в лице «Гуты» точно не будут заинтересованы в том, чтобы полностью отдавать это пространство под какие-то общественно-культурные цели, и здесь все равно придется искать какой-то вариант. И в этом смысле мне кажется, что политическая воля — это основной аргумент, который может быть использован для того чтобы каким-то образом обменять эти земли на что-то другое, предложить какую-то альтернативу «Гуте» или взять какие-то на себя… Да?
Светлана: Ну, Вы мне вот что скажите, Ксения, Олег, Александр, Вы сами лично относитесь к тому, что там появится жилье, что там появится…
Шапиро: Можно я скажу?
Светлана: Да, пожалуйста.
Шапиро: Понимаете, появление жилья — в этом ничего страшного нет, вопрос в пропорциях, в которых оно есть, потому что если это общественный центр живой, то жилье только добавляет функцию, добавляет жизни. Да? Другой вопрос, что это будет другого типа жилье. Это будет либо временное жилье, либо жилье для молодежи. Может быть, где-то наверху, на каких-нибудь крышах, там в пентхаузах будет и очень дорогое жилье, то есть для специальных людей, которые готовы жить вот в таком очень активном районе. Собственно говоря, мы знаем Нью-Йорк, мы знаем Лондон. Масса людей любит жить в больших…
Светлана: Кипучих.
Шапиро: … кипучих районах. Это, собственно говоря, чем город отличается от негорода. Да? Вне города вы живете спокойно, размерено, никто вас не трогает. В город вы приезжаете совсем за другим. Там другие впечатления, поэтому он и город.
Светлана: То есть я правильно Вас, Олег, понимаю? Было бы здорово, если бы это жилье имело в виду жителей разных, не обязательно только каких-то дорогостоящих, так скажем, которые бы шлагбаум понаставят. Да?
Шапиро: Понятно, что если здесь только жилье, вопрос не в том элитное оно не элитное, оно просто станет дорогим, потому что в этом месяце не может быть не дорогим. Поэтому какое-то количество жилья может быть, вопрос не в том, что его не должно быть, вопрос в количестве, что еще будет, кроме жилья.
Собчак: А я вот считаю, что не корректно вот так разделять, давайте тогда не дорогое, а среднее или вот такое. Потому что как только начинаются какие-то разделения, тут это огромное поле для того, чтобы застройщикам делать то, что они считают нужным, а дальше это будет под вывеской: «Дорогое — не дорогое», какую вывеску сделать они найдут.
Шапиро: Жилье будет такой цены, кокой его будут покупать, сделать его дорогое или не дорогое невозможно.
Собчак: В том-то и дело, и эта цена будет очень высокая.
Шапиро: Для нас, жителей города важно, чтобы эта функция осталась, чтобы центр города жил, а там будут жить в любом случае.
Собчак: Жизнь может быть в другом. Я лично, может быть, это амбициозные вещи, несколько наивные, я все равно об этом скажу. Я, вообще, мыслю Красный октябрь и Болотный остров как огромный амбициозный исторический проект, который реально может поменять всю градостроительную политику Москвы. И в этом смысле это может стать той точкой для людей, которые сейчас находятся у власти, станет символом их изменения. Не Лужковского Спаса Лужка Спасителя, а нового центра с музеями, с архитектурной концепцией, не связанной с элитным жильем, а самым, например, большим в мире музеем современного искусства. С каким-то филиалом Третьяковской галереи. С другими проектами, — культурными, социальными — и наконец-то Москве вернется через этот остров центр Москвы, которого сейчас нет, потому что Старый Арбат уничтожен. Где центр Москвы? Это Кремлевская площадь?
Светлана: Поворотной точкой может быть и то, что, наконец, и в дальних еще подступах будет услышано и пожелание москвичей, тех людей.
Собчак: Ты думаешь, если москвичей спросить, вы хотите элитное жилье или центр музеев России…
Светлана: Я думаю, что здесь однозначно ответят… А скажите, Александр, насколько можно повлиять на настроение владельцев, помимо технических ограничений? Вот они все равно захотят строить жилье, а вы говорите: «Посмотрите, весь народ московский хочет, чтобы это было что-то другое, культурный центр, прогулочная зона, кафе, рестораны, антикварные лавки». А они скажут: «У нас свой коммерческий интерес».
Кобаладзе: А Собянин отреагировал на ваше письмо?
Собчак: Нет, не отреагировал. Хотя я надеюсь, что будет какой-то необязательно по письму, но будет ответ на эти пожелания, и город тоже выскажет свое настроение…
Светлана: Сейчас… Александр, ну, так что? Правительство может как-то повлиять на настроение владельцев?
Кибовский: Тут часто употреблялось такое выражение как «политическая воля», по поводу регламентирующих документов. Коренное отличие нынешней ситуации от ситуации 1,5- годовой давности. Раньше регламенты разрабатывались в Москве за счет инвесторов, а дальше — кто платит, тот и заказывает музыку. Одним из новых решений правительства Москвы было полностью отказаться от этой практики. В т. ч. тот регламент, который в октябре был принят, почему он такой жесткий, потому что разработан он за счет бюджета г. Москвы, исходя из интересов г. Москвы. Именно поэтому когда делается документ дело не в том, чьи коммерческие амбиции должны быть реализованы, а в том, что город здесь видит с точки зрения развития.
Что касается вопроса жилье — не жилье, я бы пошел даже от другого. Ксения права, задача — раскрыть эту территорию для города. Мы должны исходить из того, что эта территория открыта как городское публичное пространство, учитывая, что там сложилась своя деловая, культурная, эстетическая среда, этот сегмент и надо наращивать.
Почему вы говорите, что это жилье? Люди приезжает, им надо где-то останавливаться. А это очень большая разница, одно дело — элитное или не элитное, а другое дело — это отель с видом на лучшие видовые точки города. Это престижно. Другое дело, коммунальные ТСЖ и со всеми вытекающими последствиями. Эти нюансы крайне важны. Тогда мы открываем пространства и точки зрения туризма. Я часто общаюсь с коллегами…приходит наш партнер из-за рубежа. Мы проводим на Белых палатах круглые столы с участием зарубежных партнеров. И вот приехали: «А куда можно…» - Ну, куда бы вы хотели? Кремль — стандартная программа…» - «А можно музей Малевича посетить?» - «Понимаете, у нас такая история, нет музея Малевича» - «хорошо, а можно музей Кандинского? Я даже подарок привез для такого музея…».
Поэтому. Конечно, если думать с точки зрения наполнения, о чем говорит Ксения, у нас недооцененные те виды искусства, которые являются мировыми брендами.
И заканчивая эту историю, «Дом на набережной», как мне не тяжело это говорить, человеку, любящему архитектуру классическую, все-таки русскую, но, к сожалению, мировой архитектуры от нашей страны является визитной карточкой только конструктивизм. И «Дом на набережной», который многим москвичам не нравится, на самом деле, внесен во все энциклопедии, является флагом нового авангардного движения.
Собчак: А вообще уникальная ситуация, что не где-то на окраине, а в центре Москвы мы имеем эту живую энергию…
Светлана: По другую сторону проезжей части на Болотной есть парк, там есть жилые дома по набережной, там что-то подразумевается или это будет брошено?
Кибовский: Само собой на эту часть Золотого острова были самые амбициозные планы, на федеральном уровне все это исходило из желания любоваться на красивые виды из своего окна. Сейчас там история такая, не очень понятная в связи с тем, что есть понимание полное, что по-другому мы пересматриваем эту территорию, более того один проект, который предполагал строительство на Болотной площади торгового центра уже исчез. Просто по «поводу политической воли», о которой здесь сегодня говорится, по-моему, город ее уже продемонстрировал, мы за прошлый год расторгли инвест-контрактов на 2 млн. квадратных метров строительства. Из которых существенная часть предполагалась в центральной части г. Москвы, понимаете, это была бы окончательная катастрофа. Мы за прошлый год провели большую работу по всем. Я сказал, что регламенты мы сами делаем. Мы приготовили градрегламент на все 128 кварталов внутри Бульварного кольца. Очень жестко мы проверяем каждый квартал. Говорят, что много всего построено, да дело в том, что на эти 128 кварталов, из которых 20-это чистая память, собор Василия Блаженного- это 16-ый квартал. У нас остается под развитием, предполагалось 67строек, которые еще предполагалось.
Светлана: Еще предполагалось?
Собчак: Непонятно, где это должно быть.
Кибовский: Сейчас мы все это вычищаем. В этом году у нас задача поставлена - Бульварное кольцо. В том числе, это замечательный участок ,3 квартала, на месте бывшей гостиницы « Россия». В этом году мы работаем с нашими: МПО-38, мы работаем по всем кварталам внутри Садового кольца. У нас программа за счет бюджета города, не за счет инвестора, исходя из интересов города. Отрегулируем более 800 кварталов - это колоссальная работа. Есть общая установка - мы должны за три года полностью благоустроить центр, привести его в порядок, сделать комфортным для москвичей, для приезжих, и закончить здесь какие-либо эксперименты со стороны правителей.
Собчак: Это очень похвальная политика, но вот можно я тоже скажу, ведь есть некая ситуация, есть некий «Лужковский» ампир, который уже населен людьми, уже в этих башенках причудливых живут какие-то собственники. Понятно, что тут политическую волю применять нельзя, и людей, которые заплатили за это деньги, стали частными собственниками уже никуда не выгонишь. Но тут-то почему все ухватились именно за «Красный Октябрь», и за Болотный остров. Здесь пока один собственник, пока еще нет этого элитного жилья. Не продано на тысячу кусочков квартир и недвижимости, а значит пока это еще реальная возможность для того, чтобы проявлять политическую волю и реально передоговариваться с единственным собственником, который есть. Понимаете, это пока возможно. Пока собственник один и он такого масштаба. Когда город со своей стороны может ему предложить свои условия, альтернативу, имеет ресурс это делать, то это совсем другая ситуация. Очень жалко будет ее потерять. Согласны, Олег?
Шапиро: Да. Действительно, у Москвы центр: торговый, общественный, административный- это очень зажатая, очень малая территория. Город такого масштаба не может развиваться при таком ничтожном центре.
Кобаладзе: Разве внутри садового кольца, это все центр.
Шапиро: Это центральные районы. Теперь важно, чтоб он осваивался как центральная зона. Уже есть разница в количестве людей на улице между Москвой и Лондоном. Жителей почти одинаково, но выйдет там количество людей на улицу, и здесь.
Кобаладзе: Где больше?
Шапиро: Я думаю, что там.
Кобаладзе: Там просто пройти невозможно.
Шапиро: У нас не ходит народ по улице, потому что нет достаточных городских, центральных функций.
Светлана: Нет тех мест, в которых можно шляться по городу туристам.
Шапиро: Это естественно.
Светлана: Надо от одного объекта добираться до другого через пробки, пешочком не дойдешь. В Питере можно, а в Москве нет.
Шапиро: Центр будет в Москве там создан, где эти люди есть. Если центром назвать центром, а там никого нет, то где центр?
Светлана: Еще хочу успеть. Я лично порадовалась, когда было принято политическое решение: не строить на месте снесенной гостиницы «Россия», что там парк будет. Это, как мы поняли, не спонтанное решение, обозревшего окрестности Путина. Это была большая подготовительная работа.
Кибовский: Те решения, которые были озвучены - это решения такие, какие они есть. Другой разговор, что когда эта территория прорабатывалась специалистами, а мы это делали в рамках подготовки Бульварного кольца, то действительно у нас не получилось. Как мы там не пытались вмонтировать, ничего не получается. Моя забота была какая? Поскольку я отвечаю за памятники, ведь эти великолепные храмы, палата Романовых и т. д. , ведь мы видим только их крыши, когда мы едем по Варварке. Они замечательные, даже если кто-то захочет между зазорами щитов посмотреть, то это совершенно фантастическая панорама. Это второй Василий Блаженный, с точки зрения визитной карточки Москвы. Раньше для чего они были оставлены? Ему показывали - вот гостиница «Россия», выходил турист, ему показывали «Раша», но оценить их было невозможно. Когда эта территория будет благоустроенна, и станет парком, эти самые здания, которые мы недооценивали в силу того, что визуализация была никакая, это будет приятнейшей, красивейшей вид.
Шапиро: Там можно восстановить городскую структуру. Что сделала гостиница «Россия», она же гигантская. Если идут улицы старые Москвы, то дальше они упираются в это гигантское сооружение, их можно продлить. Можно сделать уличную структуру можно.
Кобаладзе: Я не одну оставил стипендию в гостинице Россия на 21 этаже.
Светлана: Это будет к реке выход для тех, кто будет разрабатывать парковочное пространство.
Кибовский: Парковочное пространство, мы решаем транспортную проблему на этих улицах. Будем откровенны, у нас мало того, что невозможно туда грамотно спокойно проехать, у нас не добирает и ГУМ, с точки зрения главного магазина города, у нас не добирает гостиный двор, очень дорого обходящейся в содержании. Узкие улицы: Ильинка, Никольская - они совершенно по-другому стали бы в этой ситуации функционировать, если бы огромный поток автомобилей имел возможность припарковаться.
Светлана: И чтоб это не было так безумно дорого, как на некоторых подземных парковках, далеко не отойдешь от такой парковочки, если это будет безумно дорого. Скажите про памятники за рубль. Есть такая инициатива у московского Правительства, которая в Европе практикуется. Здания, исторически объекты за рубль условной платы отдают в долгоиграющую аренду.
Кибовский: Это тоже вопрос политической воли. Было непростое решение, а главное, что оно символизирует приход линейных схем простого зарабатывания, от которых мы все уже устали. Очень изящным схемам, имеющим международную практику, где мы говорим: « Коллеги, 49 лет аренда, за 5 лет восстановил памятник. Дальше рубль ты свободно можешь платить. Мы считаем, что ты свою лепту в благоустройство города принес». Это тоже часть политики по благоустройству города, который мы должны за три года привести в порядок, и сделать его зоной стабилизации. И заявок огромное количество.
Собчак: А карательный регламент разрабатывается?
Кибовский: Там прописан механизм, что если не выполняются те условия, о которых мы говорим, в одностороннем порядке у города полное право расстаться.
Кобаладзе: Замуровывать в стену.
Кибовский: Мы заинтересованы в добросовестных, а не в партийных пользователях
Светлана: Это уже отдельная история, когда реально появятся собственники за рубль. Мы опять соберемся, поговорим о том, что получается
Собчак: Скинемся по рублю.
Светлана: Я должна завершать разговор. Напомню, что у нас последняя минута пошла. Напоминаю, с кем мы говорили: Ксения Собчак, телерадиоведущая. Александр Кибовский - руководитель департамента культурного наследия Москвы, Олег Шапиро - архитектор, член попечительского совета института архитектуры медиадизайна «Стрелка». Мы говорили о судьбе Болотного острова, кто владелец и каковы его аппетиты, что хочет Правительство Москвы и общественность. Надеюсь, мы продолжим, потому что интересно то происходит в исторической застройке Москвы.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #