В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
25 января 2012 г. Может ли ДАВОС выработать эффективную экономическую политику?
Гости – Максим Блант, Константин Сонин.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Гостей представляю. Максим Блант, экономический обозреватель интернет-издания Newsru.com. Здравствуйте.
Блант: Добрый вечер.
Светлана: И Константин Сонин, профессор Российской экономической школы. Приветствую вас, Константин.
Сонин: Добрый вечер.
Светлана: Ну, сегодняшнее событие. Сегодня начинается работа в Давосе, экономический форум всемирный. Продлится его работа до воскресенья, как я понимаю. Ну, в субботу включительно, в воскресенье уже разъезжаются. Это 42-я сессия всемирного экономического форума, и обсуждаются всякие разные глобальные экономические проблемы. Какая главная тема форума в этом году? Большие преобразования, создание новых моделей. В общей сложности число участников больше 2,5 тысяч. Известно уже, что там открывает все это дело Ангела Меркель. Есть известные имена, там, Кристин Лагар, Дэвид Кэмерон. Виктор Янукович, Назарбаев, Алиев приехали. Из наших кто приехал? Кто в официальной делегации?
Блант: Ну, насколько я понимаю, Шувалов возглавляет. А вообще, в принципе, Россия заняла 3-е место по количеству миллиардеров, которые приехали в Давос, после США и Индии. То есть из США приехало 16 миллиардеров, то из Индии что-то там, 14, а из России 12. Ну, не поехали ни Путин, ни Медведев, понятное дело, потому что сейчас немножко не до того.
Светлана: А почему? Почему не поехали Путин и Медведев? Они же были участниками этого.
Блант: Видимо...
Сонин: Перед ними сейчас не стоит никаких международных проблем — перед ними стоит много внутренних проблем, и на международные нет ни желания, ни сил отвлекаться.
Кобаладзе: Путин бы напомнил о себе — вот вариант.
Блант: Нет, ну, прошлый Давос пришлось отвечать на неприятные вопросы Браудера, если не Путину, то Сечину, и там, в общем, реноме как-то пострадало серьезно. Поэтому, видимо, решили не рисковать, потому что вопросов к российскому руководству...
Кобаладзе: Но там, вообще, не выбирают лестные выражения, да? То есть жесткие.
Блант: Не, а к чему, собственно?
Кобаладзе: Не, ну бывают такие форумы, где как-то щадят.
Блант: Но это те, кто еще не разочаровались в инвестициях в российскую экономику, они выбирают лестные формы. А те, у кого уже все отобрали, им, в общем, выбирать не приходится и не нужно. Им удовлетворить хоть какое-то чувство, собственной мести и так далее. Поэтому мне кажется, что...
Кобаладзе: Я просто почему задаю вопрос? Я всегда мечтал попасть в Давос, но никак мне не удавалось. У меня такая зависть, думаю, там что-то такое происходит.
Блант: Ну, надо заработать или как-нибудь другим образом получить миллиард долларов.
Кобаладзе: Не, ну там же можно как-то оплатив...
Сонин: «Эхо Москвы» может послать корреспондента.
Кобаладзе: Но надо же платить за участие, да?
Сонин: Ну, можно какой-нибудь сбор денег организовать.
Кобаладзе: Нет, это-то мы организуем. Но надо платить.
Блант: Да, да. Там платное участие, и, в общем, аккредитоваться там, в принципе, возможно.
Светлана: Кстати говоря, Кудрин в личном качестве, насколько я понимаю, поехал.
Блант: Да. Но Кудрин — не официальная делегация.
Светлана: Да, не официальная делегация, но поехал.
Блант: Хотя, он стал, похоже, после своей отставки самым влиятельным экспертом в России (такое ощущение складывается).
Кобаладзе: Да, у него же есть имя как одного из ведущих министров финансов.
Светлана: Ну хорошо. Скажите мне, пожалуйста. Все же, что за, действительно, задачи ставит перед собой вот этот экономический форум 2012?
Сонин: Ну смотрите, общая задача всех этих форумов — это дать участникам мирового экономического процесса возможность обменяться информацией, причем, не всегда такой, вербализуемой, а иногда, типа, обнюхать друг друга, посмотреть в глаза, как настроения. Ну и, действительно, по всей видимости, и мировым лидерам, и лидерам мирового бизнес-сообщества это нужно больше, чем в другие годы, потому что нас ждет трудный год, а, может, и трудных несколько лет.
Блант: Ну, кроме того, собственно, тема известна, потому что с некоторых пор Всемирный экономический форум заранее публикует доклад по основным темам. В этом году это угрозы, стоящие не только перед мировой экономикой, но и вообще перед миром. Ну, они взяли на себя такую роль Римского клуба страшилок. И одной из основных угроз был назван рост неравенства и связанная с ним социальная напряженность. То есть в прошлом году очень сильно дернулись после арабской весны, и «Захвати Уолл-стрит» после массовых волнений сначала на периферии Европы, потом все больше и больше в более продвинутых европейских странах. То есть вот эта тема считается главной. Блумберг проводил опрос тоже перед Давосом, буквально накануне: большинство участников тоже считают, что рост неравенства и социальная напряженность является главной угрозой на ближайший год.
Кобаладзе: Угроза социализма.
Сонин: Мне кажется, дело не в том, что рост неравенства, а, скорее, к миру глобальному присоединилась еще очень большая часть. Долгое время это не замечали, и вдруг тут какие-то совсем бедные люди — оказывается, они хотят быть частью цивилизованного мира, и в этом смысле неравенство, как бы, в таком мире, которым все интересуются, оно выросло. Но не от того, что кто-то обеднел, а из-за того, что вдруг стало присоединяться много людей к этому миру.
Блант: Да. Ну и на втором месте по угрозам — это бюджетная проблема развитых стран. Поэтому не случайно Меркель открывала Давосский форум.
Светлана: То есть вот этот кризис Еврозоны, да?
Блант: Ну, бюджетные проблемы есть не только в Европе –и в США.
Светлана: Но европейская очень сейчас яркая.
Блант: И мы еще в этом году, я думаю, увидим войну №2 между Конгрессом и администрацией Обамы вокруг повышения потолка госдолга. В прошлом году просто классический голливудский сценарий был разыгран очень красиво, в последних секундах все решилось, до технического дефолта оставались считанные часы и все это было...
Сонин: Но в этот технический дефолт никто не верил.
Блант: Никто не верил, но тем не менее, все это тянули.
Светлана: Интригу держали до последнего.
Блант: Да, да, да, там уже шел отсчет часов, там осталось 28 часов до технического. Все это буквально там... Очень красивая история.
Кобаладзе: А что, на этот раз может не получиться?
Блант: А в этом году у них выборы.
Сонин: У меня другой прогноз — что в этом году не будет столкновения Обамы и Конгресса, потому что все внимание будет привлечено к президентской гонке и им не за что бороться. Ну, вот, кто победит на выборах, тот будет двигать.
Кобаладзе: Ну почему? Ослабить Обаму, как бы.
Сонин: Ну, они всегда хотят ослабить Обаму — они не будут хотеть сильнее, чем они были в прошлом году.
Блант: Ну, инструмент политической борьбы. Потому что там Обама, вчера, по-моему, выступил с посланием к Конгрессу, в котором опять начал продвигать свои планы повышения налога на богатых. Для республиканцев это как красная тряпка просто для быка.
Сонин: Ну, это, в сущности, была первая предвыборная речь этого сезона.
Кобаладзе: Это он у нас подслушал, по-моему, вот этот тезис.
Блант: Ну, кто у кого подслушал, не понятно.
Светлана: А кто, кстати, из американцев на Давосский форум приехал?
Блант: Тимоти Гайтнер, глава казначейства, ну, министр финансов.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот если взять первую тему, которую вы же обозначили. Вот, проблема неравенства. Что здесь? Какие здесь могут быть свежие решения и что за идеи? Как вы себе это представляете? Ну, вот, есть... Зафиксировали, есть такая проблема.
Сонин: Мне кажется, что главный способ, которым развитый мир может бороться с неравенством, это быть более открытым, не закрываться от большего мира, от тех стран арабских, например, которые так ясно продемонстрировали, что они хотят принадлежать к цивилизованному миру. Они не хотят жить в этой ближневосточной модели, в азиатской модели — они хотят жить в европейской модели. Но они будут хотеть и ездить по всему миру, хотеть будут ездить по Европе и работать в Европе. Будет интересно, смогут ли европейские правительства, как бы, бороться с желанием своих населений закрываться от нашествий.
Блант: У них греки свои есть еще. А еще привечать оттуда?
Сонин: Ну, арабы стучатся. Арабы стучатся. Вот это будет важный вызов для европейских стран. Но Франция вообще справляется с арабами.
Кобаладзе: Где же она справляется?
Сонин: Ну, их много. И ничего.
Кобаладзе: Много. Ну а какие волнения были.
Светлана: Это, по-моему, есть проблема.
Блант: Ну, мне кажется, что еще более насущно — это даже не столько глобальные, сколько внутренние проблемы. Первым звоночком там стало вот это движение «Захвати Уолл-стрит», и все отмечают, что тяга к социализму с наступлением кризиса усилилась. И ненависть к богатым, которая еще накладывается на большее расслоение. То есть ну да, банкиры за счет того, что кризис гасился финансовыми методами, а еще активно подогревалась точка зрения, что это финансисты во всем виноваты — это не мы, правительство, не мы, регуляторы, а вот они, вот, воротила с Уолл-стрит, жирные коты — они нас в этот кризис ввергли, а сейчас, смотрите, они опять ездят на своих Бентли, а мы тут, собственно, не можем с ипотекой расплатиться. То есть вот эта вот тяга к социальной справедливости — она, на мой взгляд, присутствует и будет обсуждаться, потому что среди миллиардеров нашлась такая пятая колонна в виде Уоррена Баффета и последовавших за ним, которые бегают и кричат «Обама, подними нам налоги». Но мне кажется, что это очень такой, неправильный и тупиковый путь, потому что он грозит очень многими подводными камнями, даже если мы отвлечемся от всяких либеральных ценностей и прочего. Прежде всего, не Китай, не большинство развивающихся стран — они на это ужесточение, на усиление перераспределения от богатых к бедным не пойдут. И уже сейчас вот эти репрессии против банкиров, настраивание против банкиров общественного мнения, введение в Европе налога на финансовые операции привели к перетоку, к перетеканию активности в сторону азиатских центров, где все свободно, все спокойно, приходи, IPO. Торгуешь? Торгуй. Спекулируешь? Спекулируй, ради бога. Поэтому очень многие стали перемещать там, ну, кто-то в Швейцарию, поскольку там, все-таки, не Азия, не Китай, кто-то начал просто перемещать активность, снимать офисы в Гонконге как самом богатом, Сингапуре, Шанхае, новых китайских финансовых центрах. И если усиливать вот это давление на богатых, то вот этот отток — он только усилится. В этом отношении Россия упустила просто, вот, на мой взгляд, такой великолепный шанс. Потому что в России ситуация, что сюда вкладывать и риск потерять всё, да? Не те 30%, на которые могут позариться западные страны, а просто всё, он гораздо выше, чем потенциальная прибыль. Поэтому вот этот шанс утрачен, и все разговоры о том, что мы станем мировым финансовым центром... Был шанс, действительно, начать хотя бы как-то превращаться в этот финансовый центр. Но, вот, полное разрушение институтов, института собственности, судебной системы, просто все эти надежды похоронили.
Светлана: Вы согласны?
Сонин: Нет. Ну, упаси боже, я не отстаиваю никакие идеи социализма и даже более высокие налоги. Но в Америке финансовый кризис он не столько сделал богатых жертвой, сколько он привлек внимание бедных к тому, что уже 30 лет неравенство сильно растет. Причем, это неравенство растет по совершенно политическим причинам — это никак не объясняется там ростом производительности более образованных, потому что весь рост неравенства — он в верхнем одном проценте, а никак не в верхних 10% или в верхних 20%. И, вот, пока был Клинтоновский рост, и пока был такой псевдорост Бушевский, внимание от этого было отвлечено — бедные имели возможность занимать много денег, и у них поэтому потребление росло. А сейчас они не могут и они обратили внимание, что, там, 200 лет Америка гордилась тем, что это страна, в которой очень высокая социальная мобильность (ты бедный, ты можешь вдруг прорваться), и вдруг выяснилось, что она сейчас меньше, чем практически во всех европейских странах, меньше, чем в Швеции, в социалистической Швеции — что там более кастовое, структурированное общество. Поэтому нынешний наезд на богатых — это, скорее, запоздалая реакция на то, что было в 80-е годы.
Блант: Ну, может быть. Кроме того, мне кажется, есть еще один такой аспект. Если забирать в качестве налогов или чего-то другого больше у богатых, то это у тех, кто хранит свои основные деньги в том числе и в казначейских облигациях. То есть у государства будет меньше возможности занимать.
Кобаладзе: Ну, убегут богатые туда, где не отбирают.
Блант: Фактически ситуация такая: «Мы не будем больше у вас занимать — мы просто так возьмем».
Сонин: Но есть причина беспокоиться о неравенстве. Вот, почему я, например, беспокоюсь, хотя я — защитник богатых и всего такого. Потому что опыт мировой показывает, что бедные — они возмущаются-возмущаются-возмущаются, и богатые этого не понимают до самого последнего момента. Уже начинают жечь особняки, уже штурмуют дворцы, а богатые это по-прежнему не поняли — они потом сидят в эмиграции и переживают «Как же мы упустили дворцы и все такое». Но вот до последнего момента они не понимают. Поэтому, вот, может быть, сейчас интеллектуалы...
Блант: Но самые умные уже в Гонконге, на самом деле.
Кобаладзе: А что, может дойти до поджигания дворцов?
Светлана: Ну, история знает пример.
Сонин: Ну, в Америке, например, поджигание дворцов может принять форму принятия, действительно, высоких налоговых ставок на богатых.
Кобаладзе: Ну, это надо или во всем мире принимать. Ну, убегут тогда они в другие страны.
Сонин: В мире нет мирового правительства. Да никто... Не волнуйтесь, не убегут.
Светлана: Нет, но скажите мне, пожалуйста, вот шаг на нашу территорию. У нас же чудовищное расслоение имущественное. И это просто мы дадим тут фору кому угодно. Насколько это у нас сегодня проблема, которую надо решать?
Сонин: У нас чудовищная. У нас не очень большой. У нас такое же, как в Америке, намного большее неравенство, чем в Европе, и намного меньшее, чем, скажем, в Бразилии.
Светлана: Ну, это успокаивает, конечно. Но тем не менее, расслоение есть, да? Мало того, если сравнивать с американским, то у нас оно несколько другого качества, да? У нас бедные — совсем бедные. Это даже не сравнить с каким-то потребительским слоем в Америке. Ну, действительно, бедность.
Сонин: Ну, прямо скажем, у нас нет голодных бедных, у нас нет вот таких бедных как в Индии, где у нескольких сотен миллионов вообще ничего нет, вообще физически ничего нет.
Блант: Но это не Африка. Мы давно уже не Африка.
Светлана: Ну, не Африка, но не Индия, да. Но насколько я... Вот еще раз хочу спросить. Но все равно, насколько это опасная ситуация для нас, вот это неравенство пресловутое?
Сонин: Мне кажется, что это опасная ситуация, потому что это в каком-то смысле нас политически все время поддерживает в плохом равновесии, что у нас такое неравенство, что это всегда дает возможность лидерам, как бы, апеллировать к массам против богатых и против среднего класса так, чтобы поддерживать состояние неких плохих институтов...
Светлана: Некий классовый такой антагонизм, да?
Сонин: Да, это не дает установить, в частности, хорошие законы. Потому что если бы сейчас можно было по мановению ока сделать так, чтобы у нас были хорошие суды, хорошая полиция, вот, как бы, защищала нынешнюю собственность. Это было бы несправедливо, но это был бы намного лучше, чем у нас есть сейчас, когда все богатые, как бы, находятся в постоянно подвешенном состоянии и все время должны выдумывать разные схемы, в том числе законы, взятки, чтобы это богатство защищать.
Блант: Ну, я не согласен. Мне кажется, что главный критерий социальной напряженности — это не расслоение само по себе, а динамика. Если бедные становятся с каждым годом, их жизнь становится чуть лучше, то расслоение, в общем, не играет никакой роли. И, собственно, вот эти благополучные годы в США, и наша ситуация, да? У нас социальные протесты никак не связаны сегодня с расслоением, согласитесь. Потому что то, что сейчас происходит, это, в общем, недовольство среднего класса, людей успешных, не голодных, которые там не вынуждены сидеть...
Сонин: Владимирская область, которая дала 29% за «Единую Россию», это не средний класс. Это неправда. Это, может быть, средний класс вышел на Болотную и Сахарова, но это не средний класс проголосовал против «Единой России» на выборах.
Светлана: Ну хорошо. Московские демонстрации отдельно, результаты голосования отдельно. У нас, все-таки, какой тренд? Вот, как вам это видится? Это, все-таки, нарастание негатива или ситуация, которая не ухудшается?
Блант: Ну как? Владимир Владимирович поднимает пенсии каждый год, социальные выплаты растут. Вот, мы милиционерам подняли.
Светлана: Военнослужащим.
Блант: То есть я не могу сказать, что у нас бедные становятся беднее. Это неправда.
Светлана: Все-таки, не так, да?
Блант: И, вот, собственно, упор на социальные программы — за годы кризиса он был сделан. В первые месяцы были оправданы все вот эти повышения пенсии и так далее, потому что, ну, стимулировать экономику проще всего: раздать самым бедным деньги, чтобы они начали их тратить, да? Тогда там спрос повышается и так далее. Но по мере выкарабкивания из кризиса нужно уже как-то умеривать и соотносить вот эти программы. Ну, за счет вот этих программ мне видится (ну и статистика это подтверждает), что уровень жизни повышается, уровень бедности снижается. Можно как угодно относиться к Росстату — у каждого своя личная история. Но тем не менее, если брать в среднем, то ситуация в этом отношении не ухудшается. Что там дальше будет, еще неизвестно, когда государство не сможет выполнять взятые на себя обязательства как было в 90-е годы, например.
Кобаладзе: То есть мы поехали их учить, а не сами учимся.
Блант: Ну, насчет учить — тут сложно сказать.
Светлана: Тут такая, грубая трактовка. (смеётся) Скажите, возвращаясь к Давосу, и все еще на этой теме вот этого расслоения и таких особенностей рынка, как вы полагаете, ну вот а развитые страны, та же Америка или Европа, которые столкнулись с проблемой этого расслоения, они могут предложить какие-то варианты решения этой проблемы? Они же не хуже нас с вами понимают, что бегство капитала в какие-то более удобные страны, там, в Гонконг, Сингапур и так далее — это для них не есть выход из положения. Что-то они могут предпринять?
Сонин: Мне кажется, что и Америка, и Еврозона — они, прежде всего, пытаются решить свои собственные экономические проблемы. И в каком-то смысле, может быть, это их самая лучшая роль. Если Америке удастся сейчас восстановить экономический рост, то это лучшее, что они могут сделать для мира.
Светлана: То есть, есть другая и важная проблема — это решить, действительно, какие-то свои насущные...
Сонин: Ну, надо понимать, что в Америке такого вопроса о том, что мы должны сделать для мира, вообще нет. Для них внешний мир — он никак на принятие решений, ни на чем не сказывается.
Светлана: Ну, у Европы, наверное, несколько иначе, потому что она очень уж завязана в коллективизме, так скажем, да?
Сонин: Я думаю, что для Ангелы Меркель гораздо важнее результаты выборов в Нижней Вестфалии, чем что бы там ни было в Бразилии и где-то еще.
Светлана: Ох эти выборы.
Блант: Нет, ну, конечно, для нее сначала немцы, потом греки, а весь мир — это как-то, в общем...
Кобаладзе: Ну, так и должно быть.
Светлана: Ну, странно было бы, если бы кто-то озаботился судьбой всего мира.
Блант: Логично. Поэтому, конечно, они спасать мир не будут, но спасаясь сами... И фактически, если брать совсем глобально, мне кажется, что, ну, выбор очень простой: либо идти через потрясения, либо идти более мягким, но очень тоже неприятным инфляционным сценарием. То есть либо мы просто печатаем деньги, списываем долги тем, кто их не может заплатить, и фактически деньги обесцениваются, но не так быстро, чтобы это вызвало какое-то бурное недовольство. Либо мы должны жертвовать, там я не знаю, вот этим, вот этим и вот этим, и это может вызвать, действительно, взрыв, потому что это может быть повторением событий 2008 года, только в еще более жесткой трактовке, поскольку речь уже идет не о деньгах какого-то банка, пусть и очень крупного — ну, там целые страны.
Светлана: Понятно.
Кобаладзе: А могут возникнуть какие-то?.. Вот, вы изучали, может быть, документы, которые могут появиться, какие-то идеи, которые потрясут мир. Что-то такое, новое, неожиданное?
Сонин: Нет. А что, так вообще бывало, что какая-то идея потрясала мир?
Кобаладзе: Ну а почему?
Блант: Ну, в 1917-м году. (смеётся)
Светлана: (смеётся)
Кобаладзе: Не, но я не о таких идеях. Но пока это новая экономическая модель, которая меняет вообще представления о том, что...
Светлана: Юрий Георгиевич, замри со своим вопросом, запомни его, потому что подошло время новостей середины часа. Я хочу только напомнить нашим слушателям и зрителям о том, что у нас сегодня в гостях Максим Блант, экономический обозреватель интернет-издания Newsru.com и Константин Сонин, профессор Российской экономической школе. Мы говорим о Давосе, об экономическом мировом форуме, который сегодня начал свою работу и несколько дней будет обсуждать важнейшие мировые проблемы. Через несколько минут мы продолжим разговор — оставайтесь с нами.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую радиослушателей «Эха Москвы», телезрителей RTVi, еще раз представляю наших гостей. Максим Блант, экономический обозреватель интернет-издания Newsru.com и Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, и мы обсуждаем Давос, который, мне хотелось бы, чтобы изменил мир, чтобы там появились новые идеи, которые вообще потрясут основы и мы заживем вообще в новом мире.
Светлана: Очень хочется простых решений и быстрых, правда же?
Кобаладзе: Не-не, сложных, но эффективных.
Светлана: Вот фраза, цитата из британской «The Times»: «Главной темой этого Давоса станет вопрос о том, есть ли у европейской элиты возможности и силы для исправления одной из своих грубейших ошибок последних лет — перехода к единой европейской валюте». Вот, британская «The Times» считает, что это грубейшая ошибка была (переход к единой европейской валюте). Как вы считаете?
Сонин: Ну, мне кажется, что при переходе к единой европейской валюте были допущены некоторые ошибки. Не удивительно, что практически все ученые-экономисты говорили, что это особенно невозможно, а вот такие практики без академических публикаций — они в Европе были.
Кобаладзе: И сделали.
Светлана: И сделали.
Сонин: Да, и в каком-то смысле они правы. То есть если считать, что стремление Европы быть единой — это, в общем, важнее, чем макроэкономические проблемы, то, несмотря на то, что у валюты большие проблемы, единство Европы сохраняется очень хорошо. И, может быть, она едина, как вообще никогда не была.
Кобаладзе: Это англичане просто, знаешь, ревнуют.
Светлана: Ну понятно.
Блант: Не, ну англичане пытались, но потом...
Сонин: Ну, разговор про Грецию. Ну, представьте, что мы, например, в России будем во время кризиса обсуждать, не выкинуть ли нам там Дагестан или какой-то другой бедный регион. Америка же не обсуждает. Ну, бывает, что при каких-то обстоятельствах какой-то штат оказывается более пострадавшим. Но не обсуждают же сразу его отделение. И так же и у европейских лидеров в голове.
Блант: Нет, совсем не так. Потому что для немцев Греция — это не Баден-Вюртемберг.
Светлана: Вот именно.
Блант: И никогда им не станет, и во всех дискуссиях они...
Кобаладзе: А чего же они туда отдыхать ездят?
Сонин: А для нас, москвичей Хабаровская область тоже.
Блант: Это часть России. А, вот, Грузия и Белоруссия — нет.
Сонин: Вот, Европа — это не Америка, где там политические лидеры полностью подотчетны избирателям и только стремятся им понравиться. У Европы, вот, для лидеров европейских, для них Греция — это часть их проблемы. Она им как Луизиана американцам.
Кобаладзе: Не, ну, все-таки, они от нее не отмахиваются, они, как бы, не говорят «Давайте забудем об этой Греции, и вообще гори они огнем». Они делают все возможное для того, чтобы, сохраняя Грецию, сохранить единство Европы.
Светлана: Послушайте, но это может стать и началом конца, потому что с Грецией непонятно как и выплывать.
Сонин: Не, ну как? Они же все понимают, что что такое, допустим, Греция выйдет из евро? А если там будет какая-нибудь военная диктатура? У них 2 возможных проблемных пути — один это с проблемной Грецией внутри Еврозоны и с еще более проблемной Грецией снаружи Еврозоны. И этот путь такой же непривлекательный.
Кобаладзе: То есть лучше первый путь?
Сонин: Для лидеров — да. А вот то, что там, например, германское население не хочет про это слушать и в эту сложность вникать, это правда.
Кобаладзе: Потому что оно верит Меркель и считает, что она разберется.
Блант: Да. С одной стороны, так. С другой стороны, немцы занимают очень жесткую позицию по поводу... Можно было бы давным-давно очень просто решить эту проблему как решают там США, Япония и прочие-прочие. Вот, Европейский Центробанк выкупает сначала на 100 миллиардов евро облигации государственные, потом на 200, потом на 500, потом на триллион, да? Ну, то есть фактически начать печатать деньги. Клиент очень жестко против.
Сонин: Ну, они сейчас придумали способ: они дают деньги банкам, банки покупают долги.
Блант: Ну, или они делают деньги МВФ, а МВФ покупает долги Греции. Ну, то есть все равно немцы этому активно сопротивляются и здесь есть определенный предел, до которого Меркель может идти и жертвовать там интересами немецкой экономики для того, чтобы спасти евро. Потому что иначе ей просто...
Светлана: Ну а если этот предел уже близок, если до него таки дойдут? Дальше что?
Сонин: Ну, я просто хочу сказать, что это очень похоже на разговор, что жители Москвы и Петербурга могут сказать «Хватит кормить Кавказ». Но это также невозможно...
Светлана: Ну вот понятно, вы не верите. Но тем не менее, проблема есть и многие верят в то, что Греция может стать, действительно, серьезнейшей проверкой на устойчивость единой европейской валюты.
Блант: Ну, я считаю, что самый безболезненный путь для евро и для Еврозоны — это был бы выход Греции.
Светлана: Все-таки, забыть про Грецию, да?
Блант: Ну, просто, там, отрезать палец, пока гангрена не дошла до бедра.
Светлана: То есть вы не верите в то, что с Грецией удастся выплыть.
Блант: Когда уже начнутся проблемы с Италией (они уже начинаются и начались), то здесь уже придется по пояс отрезать.
Сонин: Все дело в том, что Греция — это такая маленькая страна, что это вообще не важно, что в ней происходит. А Италия и Испания — это большая проблема. Поэтому все борются за Грецию, потому что если она выйдет, тогда следующей проблемной страной станет Италия, а с ней нельзя так же поступить как с Грецией.
Кобаладзе: А потом, значит, Италия, Испания, а потом еще какая-нибудь Ирландия.
Сонин: Ну, Италия, Испания — это уже, считайте, это уже больше четверти Еврозоны будет, это уже конец.
Светлана: Ну а как вы себе представляете будущее Еврозоны и единой европейской валюты? Вот, как вы себе представляете? Ведь, действительно, серьезнейшая проблема.
Сонин: Будет инфляция, будут подпечатывать деньги, давая банкам, одновременно пытаясь заставить Грецию вести более разумно свою бюджетную политику. И Италию. И вообще надо сказать, что мирными средствами Германия достигла куда большего контроля над Грецией и Италией уже, чем танками.
Светлана: Максим?
Блант: Ну, собственно, альтернатива, о которой говорилось там тем же, я не знаю, Рубини и помимо него многими, либо Европа превращается в государство, в Соединенные Штаты Европы, там как угодно можно называть, создает полноценное экономическое правительство (хотя экономическое — про политику там они уже сами договорятся), либо у них ничего не получается. Собственно, ровно про это весь конец прошлого года говорили Меркель с Саркози: «Мы создаем экономическое правительство, наднациональные институты», и они тогда превращаются в Федеративную Республику Германии, но очень большую.
Светлана: Но очень большую, да.
Блант: Имени Германии и Франции, скажем так, да?
Сонин: Кому, спрашивается, должно быть страшнее всех в этой ситуации. Но мы об этом вообще ничего не говорим.
Светлана: А кому страшнее должно быть?
Сонин: Кто оказывается соседом огромной Федеративной Республики Германии?
Светлана: А чем это для нас страшно?
Сонин: Да я ничего, господи. Но история подсказывает, что чем-то страшно это.
Светлана: Да? А чем? Ну, чем?
Блант: Я думаю, что это очень малореалистичный сценарий, потому что они даже не смогли единую Конституцию принять, да? У них референдумы не прошли. А рост национальных настроений, особенно в Северной Европе, он очень серьезен. И там они, в общем, по-моему, ни в Голландии, ни где-то еще совершенно не понимают, кто эти греки вообще и почему мы там...
Сонин: Нет, но они не боятся, что они растворятся. Если будет единая Европа, они будут просто маленькими областями в ней и ни на что не будут влиять.
Блант: Они много чего боятся, да. И я думаю, что тогда все равно явочным порядком это будет не 17 стран Еврозоны, а это будет гораздо меньше.
Кобаладзе: То есть какой-то фантастический сценарий, да? Исчезновение Греции, да?
Светлана: Ну почему исчезновение? Не исчезновение.
Блант: Нет, почему? Она будет Грецией. Ну, у нас есть Дагестан? Есть. Саксония существует? Существует.
Светлана: Просто будет внутри этого большого федеративного объединения. Послушайте, а как вы полагаете, вот, возвращаясь к Давосу, а будут проговорены и честно именно все эти возможности, проблемы? Или все это будет просто таким, великосветским обменом мнениями?
Блант: В кулуарах — безусловно.
Сонин: Ну, вот, мне кажется, что в таких ситуациях многое зависит не только от того, что говорится, но и как, действительно, лидеры выглядят. От этого они встречаются. Если бы не это, то вообще зачем всем съезжаться? Прочли бы на вебсайтах статьи друг друга и в газетах, и позвонили бы — не было такой проблемы.
Кобаладзе: Ну, такой личный контакт — он важен.
Светлана: Личный контакт важен, да. Скажите теперь...Теперь уже к нашим родимым осинам. Что, для нас Давос нынче, в принципе, не интересен? Ну, судя по тому, с чего мы начали разговор, что...
Кобаладзе: 12 олигархов поехало.
Светлана: Только олигархи, Шувалов и Кудрин в личном качестве, а больше, собственно, никто. Для нас что теперь? Давос не интересен, не важен? В чем дело?
Сонин: Ну, мне кажется, что нет того, что было в 90-е годы, когда нужно обязательно других посмотреть и себя показать. Уже других всех посмотрели.
Кобаладзе: Потом у нас теперь есть Петербургский экономический форум.
Светлана: Ну, есть.
Сонин: И я хочу сказать, что у нас кроме того обновление элит в последние 10 лет было очень маленьким. Соответственно, себя показывать особенно некому. Что у нас есть, какие-то новые фигуры? Как бы, Геннадий Андреевич Зюганов — он показал себя в Давосе уже 15 лет назад.
Светлана: Новый министр финансов.
Блант: Ну, на вопрос «Who is mister Putin?» тоже все уже давно...
Светлана: Ну да, это правда, уже задавали.
Сонин: Ну и что думает про себя новый министр финансов... Он считает себя фигурой, что ему нужно куда-то показаться? Я думаю, что нет.
Светлана: Так а что, и пользы никакой ему от этого общения?
Сонин: Я бы сказал, что, возможно, то, что у нас никто туда не едет — это отчасти следствие нашего такого внутреннего застоя. Возможно, застоя перед бурными событиями, но довольно видимого застоя.
Блант: Нет, ну, я думаю, что все равно, безусловно, важно понять, по какому сценарию будет развиваться все в мире. То есть либо это инфляционный сценарий, когда там у нас нефть 200, 300, не знаю, дальше непонятно сколько долларов за баррель, либо это шок и будет принято решение, что мы максимально локализуем вот эту маленькую катастрофу, постараемся, чтобы вот эти не потянули за собой всех остальных. Но это, тем не менее, шок и, соответственно обрушенные активы, акции, золото, нефть и все такое прочее. Нефть там за 60 опять, да? То есть нужно понять, в какую сторону ветер дует скорее, либо туда, либо туда, какая концепция? Ну, вот, 2 концепции, да? Одни говорят, что «нет, вот банкиров больше спасать не будем. Все, хватит. Уже один раз...»
Кобаладзе: А будет какая-то сессия, посвященная России специально? Или, как бы, этого нет в повестке?
Светлана: Судя по всему, нет.
Блант: Сессии специальной нет.
Светлана: Ничего такого нет.
Кобаладзе: Были времена, когда мы вызывали огромный интерес.
Блант: Ну, были времена, сейчас они уже не те. Будет, может быть, какой-нибудь там фуршет организован.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста. Да, давайте несколько минут посвятим, коротко ответьте на вопросы, которые в SMS-сообщениях. Дмитрий спрашивает: «Насколько рейтинговые агентства объективны в оценке состояния мировой экономики?»
Сонин: Они стараются как могут. И как показывает прошлое, они хуже, чем финансовые рынки. То есть игроки на финансовых рынках раньше все чувствуют, чем рейтинговые агентства. Рейтинговые агентства почти всегда следуют за рынком.
Кобаладзе: Вообще какую-то они странную, по-моему, деструктивную роль играют сейчас такую.
Блант: Нет, они перестраховываются, да? Потому что главные претензии в 2008 году к ним были из-за того, что они ставили слишком высокие рейтинги бумагам, которые, в общем, ничего не стоили.
Сонин: Мне кажется, есть некоторая в этом психологическая компонента. Люди за свои собственные ошибки любят обвинять рейтинговые агентства. В конце концов, вот вы там покупаете машину или недвижимость, вот, вы прямо тупо следуете тому, что написано в журнале для автолюбителей? Нет. Почему вы обвиняете тех, кто...
Кобаладзе: Ну, по крайней мере, это имеет большое влияние на...
Сонин: Ну, вот, на ваше собственное решение, на решение индивидуального человека — в среднем, да. Но индивидуально — нет. И то же самое к рейтинговым агентствам. Это, в конце концов, такая же услуга, как и рейтинг автомобилей. Многие ими не пользуются.
Блант: Но тем не менее, их рейтинги являются критерием для того, чтобы там... Ну, есть, условно говоря, правило, что в такие-то фонды нельзя покупать бумаги рейтингом ниже, там, такого-то.
Сонин: А почему? Потому что...
Блант: Ну, потому что проще, чем содержать собственную аналитическую службу, если есть рейтинговые агентства.
Светлана: Не удается.
Сонин: Потому что в начале 2000-х многие люди во многих денежных фондах и многие богатые люди — они стали думать, что управлять деньгами вообще... Чего там? А это... Покупаешь и все равно будет расти. И кризис показал, что они круто ошиблись с этим.
Светлана: Так, секундочку. Еще хочу вопросы. «С какими вопросами поехала наша делегация в Давос известно?»
Кобаладзе: Нет, это тайна.
Светлана: Неизвестно?
Сонин: Нет. Мы считаем, что они поехали посмотреть.
Блант: Не уверен, что у них есть вопросы. Ну, понять, в какую сторону дует ветер — это важно.
Светлана: Так, хорошо. «Насколько «двадцатка» является альтернативой Давосу?»
Сонин: Не является вообще. Это другой формат совсем.
Светлана: Но там же тоже посмотреть друг на дружку.
Сонин: Ну, как бы, идея Давоса, крутизна Давоса с самого начала была в том, что там хотя важную роль играют политические деятели, но не доминирующую. Что там, все-таки, главную роль играют предприниматели и мировые корпорации. А «двадцатка» - это, все-таки, я бы сказал, отдает очень сильно XX-м веком.
Светлана: То есть несовременно уже?
Сонин: Ну да. Типа, главы правительств... Главы Пепси-Колы и Кока-Колы важнее большинства глав правительств, намного.
Светлана: Игорь спрашивает: «Почему правительство сосредоточено на Фондовом рынке и банках, а не на развитии реального сектора?»
Блант: А оно сосредоточено?
Светлана: Ну вот Игорь считает, что да.
Сонин: Я бы сказал, дихотомия фондовый рынок и реальный сектор — нет такой дихотомии. Фондовый рынок очень сильно связан с реальным сектором.
Блант: А, вот, по-моему, наоборот, правительство очень озабочено реальным сектором и пыталось его поднять при помощи госкорпораций. А, вот, институтами оно не озабочено совсем, поэтому ничего не получается.
Светлана: И они не развиты.
Сонин: Не, ну мы просто немножко больше смотрим на фондовый рынок, потому что его индекс — это, считайте, как температура: одно дело, лечить болезнь, а другое дело, следить за тем, как температура меняется.
Светлана: «Когда закончится новый кризис?»
Блант: Он не начался еще. Не совсем.
Светлана: Ну, старый продолжается.
Сонин: Ну, смотрите, есть кризисы разные. У нас (хочется сказать «у нас, русских»), у нас есть такая травма, что если кризис, то это полный крах всего, там, от речи президента, танки, кошмар полный. Но есть кризисы другого рода — кризис, когда экономика растет медленнее, чем потенциал. Американская экономика, например, во время этого финансового кризиса — там спада потребления не было, там, как бы, просто они перешли к значительно более медленному росту и плюс высокой безработице. То есть экономика, как бы, не близко производит к своему потенциалу, в этом состоит кризис. То же самое в Еврозоне — там дохлые лошади не валяются на улицах. И, как бы, их проблемы — это как перейти к какому-то здоровому росту и развитию, а не то, что там избежать...
Блант: Не, ну, в Греции уже практически валяются.
Сонин: На самом деле, еще не валяются.
Кобаладзе: Люди, приезжающие из Греции, не замечают, кстати, там.
Светлана: Но они бывают в гостиничной зоне.
Сонин: Но пока что еще ни один греческий футбольный клуб не снялся с соревнований.
Светлана: Это правда. «Европейцы не вернутся, все-таки, к драхмам, песам, аркам, франкам?»
Кобаладзе: Ох, хорошо бы. Мне так жалко, что они исчезли.
Блант: Я считаю, что вернутся. Не все. Но это будет Еврозона...
Кобаладзе: То есть вы занимаете английскую позицию.
Блант: Ну, масса есть экономистов, которые считают точно так же. Я считаю, что это благо для евро.
Сонин: Я, пожалуй, сделаю ставку на то, что нет, не вернутся. Хотя, евро — это страшно проблематичная была концепция, но я думаю, что этот фарш уже обратно не провернется.
Кобаладзе: Но как все ликовали, что блистательно проведенная операция, так это все было сделано красиво.
Светлана: Начать проще, чем продолжить бывает.
Сонин: Ну вот сейчас... Сейчас кризис.
Светлана: Дмитрий спрашивает: «Польша достигла успехов в росте ВВП и уровне инфляции. Чем вы это объясните?»
Сонин: Как показал опыт переходных экономик, очень большую роль для всех стран играет соседство с развитыми экономиками. То есть вот почему, например, Испания, которая 25 лет назад была жестокой военной диктатурой без всякой демократической предыстории сейчас стала полностью демократической страной? Потому что рядом Франция. Также если мы посмотрим на Польшу... Про Восточную Германию нечего говорить даже. Но Румынию, просто бедную страну. Вот тот факт, что рядом был Европейский Союз, за который они могли цепляться как за якорь и правительства могли говорить «Вот мы сейчас терпим, потому что мы хотим быть такими...»
Светлана: «Посмотри на соседей — там хорошо».
Блант: Да. «Вот такими мы хотим быть».
Сонин: Да.
Блант: А вот там у нас Таджикистан.
Сонин: Не, а мы как раз посередине. У нас с той стороны, хочется сказать, полный кошмар — Узбекистан, Туркменистан.
Кобаладзе: Ну так можно дальше посмотреть — Шанхай там какой-нибудь.
Светлана: Ну, можно в другую сторону посмотреть.
Блант: Ну, это уже слишком, наверное.
Кобаладзе: Сингапур.
Светлана: Китай прет со страшной силой. У нас же есть, куда посмотреть.
Блант: Китай прет в силу своих собственных причин, которые, в общем, не сильно...
Сонин: Что говорить? Мы — обычная европейская страна.
Светлана: Звучит хорошо.
Блант: Если бы мы говорили о начале XX века, то стать из аграрной страны индустриальной — это всегда пёр.
Сонин: Мы стали в XIX-м веке из аграрной страны.
Блант: Да. А китайцы — вот, у них сейчас в процессе.
Светлана: «Нужно ли «Единой России» объединиться с единой Европой для создания сильного государства?» - спрашивают нас.
Блант: Что? А там нас ждут?
Сонин: Мы же не видим на экране, что такое «Единая Россия» в кавычках и единая Европа.
Светлана: (смеётся) «Единая» в скобках тут, а не в кавычках. Ну, то есть я понимаю этот вопрос как невозможно ли, ну, какое-то приближение нас?
Блант: Я понял, что это из программы Прохорова, что то ли Россия вступит в Европу, то ли Европа вступит в Россию.
Сонин: Я как член общественного совета при Михаиле Прохорове, тем более отвечающий за экономику, могу сказать, что речь шла именно про ориентир, а не про немедленно снимать пограничные столбы.
Светлана: То есть как раз смотри туда, да? Смотри, как там хорошо, в общем.
Сонин: Да. И как ориентир Евросоюз, мне кажется, прекрасная цель. И законы, и работа судов — это прекрасный ориентир.
Блант: Да. Я даже не пытаюсь говорить.
Сонин: Ну вот. Ну, вы тоже поддерживаете Михаила Прохорова.
Блант: Нет, я не поддерживаю никого, я просто не считаю, что мы можем стать...
Сонин: Не, в вопросе про Европу.
Светлана: Скажите теперь, пожалуйста, а что касается нового кризиса, который еще не настал. Как вы считаете, его приближение как-то ощущается? Или, все-таки, это так, гипотетическая угроза? Будет новый кризис в ближайшее время или нет?
Сонин: У нас в России сейчас уже несколько месяцев развивается острый политический кризис.
Светлана: Но политический. Я — про экономический.
Сонин: Сейчас-сейчас-сейчас, секундочку. Чего еще вы ждете? Мне кажется, что российским гражданам не нужно волноваться ни о чем происходящем в мире. У нас на руках крупный политический кризис, как бы, кризис системы управления. Как бы он ни кончился, нам его надо как-то пережить. Чего так беспокоиться, что в остальном мире?
Блант: Нет, я понял: граждане волнуются, не упадет ли цена на нефть до 60 долларов и, соответственно, не будет ли стоить доллар 50 рублей.
Светлана: Потому что у нас все на это по-простому завязано.
Блант: Вот. Вот, собственно, вот этот вопрос нужно было, а не «Будет кризис? Когда он кончится, когда начнется?» Мой прогноз, что кризис будет развиваться подобно кризису 70-х годов, то есть это будет стагфляция. Для Советского Союза это означало рост цены на нефть с 3-х долларов сначала до 12-ти, потом до 16-ти и так далее, и тому подобное, что в итоге привело к краху Советского Союза, как это ни парадоксально, да?
Светлана: И как сейчас?
Блант: У нас сейчас проблема — не наступить на те же грабли, что в 70-е годы, с начала 1972-го по 1978-й.
Сонин: Сейчас мы уже прямо стоим на этих граблях.
Блант: Мы уже стоим. Нужно как-то сохранить.
Светлана: Объясните-объясните. Не понимаю, А в чем схожесть с 70-ми? Что?
Кобаладзе: Ну, привыкли к высоким ценам. А когда они упали, так...
Блант: Когда доллары печатались быстрее, чем росла цена на нефть. Вот и все.
Светлана: А сейчас что может быть?
Блант: Ровно то же самое.
Светлана: То же самое?
Сонин: Нет, в смысле, что у нас будет опять приток шальных денег?
Блант: Ну, это будут инфляционные деньги, за которые купить можно будет все меньше и меньше с каждым годом, вот и все.
Светлана: И насколько близка эта ситуация? Это будет как-то постепенно или это может быть уже очень быстро?
Блант: Я думаю, что все будет зависеть от развития в том числе и политической ситуации. Будет война в Иране — все, да, будет очень быстро. Не будет войны в Иране — будет медленно. Победят республиканцы, скажут, что «все, мы перестаем кормить вот этих вот», может быть провал и может быть, действительно, 60 долларов за баррель. Потом придут очередные, скажут «Нет, все, делаем все обратно, возвращаем новые программы стоимостью 5 триллионов долларов, мы опять всех спасаем, долги прощаем, списываем бедным, даем богатым», все, опять попрут ресурсы, которые ограничены — нефть, золото...
Светлана: Константин?
Сонин: Ну, мне кажется, что у нас в России не будет никакого пришедшего извне кризиса. У нас все наши беды — они только внутренние.
Светлана: А что у нас может быть как фактор того, чтобы стало хуже?
Сонин: Ну, мне кажется, что у нас сейчас основная проблема, что у нас есть глобальные противоречия между архаичной системой управления и, как бы, и той стадией экономического развития, на которой мы находимся. Нашему бизнесу и нашим гражданам нужна более хорошо устроенная система государственного управления, чтобы дальше развиваться. Нам не угрожает никакого спада — нам угрожает, типа, анемичный рост в течение многих лет.
Блант: Ну, феодализм нам угрожает, собственно.
Светлана: Юр, ты расстроился опять?
Кобаладзе: Нет, я не расстроился.
Светлана: Не расстроился, да?
Кобаладзе: Я наоборот, я считаю, что мы бы вполне могли быть делегатами на этом форуме в Давосе и выдерживать любую дискуссию.
Светлана: (смеётся) Ну что же, наше время подошло к концу. Я хочу вам напомнить, сегодня мы говорили о Давосе, об экономическом мировом форуме, который начал сегодня свою работу в Швейцарии и продлится это все до воскресенья. Говорили мы с Максимом Блантом, экономическим обозревателем интернет-издания Newsru.com и Константином Сониным, профессором Российской экономической школы. Спасибо вам за внимание. Спасибо вам.
Сонин: Спасибо вам.
Блант: Спасибо вам.
Светлана: До встречи через неделю, и всего доброго.
Кобаладзе: В будущем году в Давосе встречаемся.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #