В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий — Юрий Кобаладзе
18 января 2012 г. Силовики и власть.
Гости — Анатолий Ермолин, Михаил Пашкин.
Аудио: эфир —
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», и сегодняшняя наша тема — это силовики и власть. Сейчас объясню, почему мы взялись за эту тему, что имели в виду. Сначала напомню о том, что SMS-сообщения можно присылать по телефону +7 985 970-45-45. А вот теперь я представляю вам моих собеседников, и далее о теме. Итак, Анатолий Ермолин, ветеран группы спецназначения «Вымпел», подполковник ФСБ в запасе. Здравствуйте.
Ермолин: Добрый вечер.
Светлана: И Михаил Пашкин, председатель Координационного совета профсоюзов сотрудников милиции Москвы, капитан милиции в отставке. Здравствуйте.
Пашкин: Здравствуйте.
Светлана: Ну и, наконец, генерал в отставке КГБ.
Кобаладзе: Да мне даже неловко с этими низшими чинами сидеть тут в одной студии. (все смеются)
Светлана: Это Юрий Кобаладзе. У нас генерал есть. Итак, генерал, подполковник и капитан, и я как штатское лицо.
Кобаладзе: Ну, твое звание еще не настало время раскрывать.
Светлана: Господи, ну так и знала. Уж дежурная шутка.
Кобаладзе: (смеётся)
Светлана: Итак. Почему эта тема? Дело в том, что тут посредством некоторых наших печатных изданий попалась на глаза очень занятная небольшая заметка о результатах некоего опроса, и, вот, сейчас я вам скажу об этом, поскольку многие, наверное, не видели, не обратили внимания. Итак, оказывается, был проведен закрытый социологический опрос об умонастроениях в силовых структурах России. Проведен был этот опрос спецслужбами по заказу Совета безопасности накануне выборов соответственно президента РФ. И, вот, оказалось, что, в среднем, 90% российских силовиков имеют претензии к органам власти. Отмечается, что даже повышение денежного довольствия не снимает напряженности, ну и далее по родам войск, так сказать, идет расклад, чем же недовольны, что раздражает. Итак, вот, например, сотрудников полиции, которая только что стала так называться, причем даже тех, кому подняли зарплату, раздражает само новое название. Отмечается общее снижение морального мотива для службы. В опросе также отмечается, что переаттестация была способом руководящих кадров свести счеты с подчиненными и что была развалена агентурная работа после ухода опытных специалистов. Это по полиции. И далее идет про внешнюю разведку, потому что там тоже проводился опрос, офицеры ФСБ, вооруженные силы. И везде есть колоссальное количество претензий, несмотря на то, что, вроде бы, сил и средств много тратится для того, чтобы как-то улучшить ситуацию силовиков. Сначала ваше общее впечатление от того, что вы увидели.
Кобаладзе: А вы читали? в принципе, знали об этом?
Светлана: Вот эту заметочку знаете, да? Вот этот опрос?
Кобаладзе: Не поразило, не вызвало удивления?
Ермолин: Нет, честно, не вызвало.
Кобаладзе: Нет?
Светлана: То, что 90% не поддерживают.
Ермолин: Я очень часто общаюсь с разного рода офицерами, причем, как бы, и с коллегами из ФСБ, из спецназа, из самых разных структур. И с обычными военными. Там очень сильный негатив по отношению к тому, что происходит, ну, в силовых структурах, вооруженных силах. Поэтому я не удивлен.
Светлана: Михаил?
Пашкин: Ну, мы на сайте профсоюза сотрудников милиции проводили опросы, аналогичные вот этим. И у нас сейчас даже висит опрос «За кого буду голосовать?» Там, Зюганов... Ну, я четверых дал: Путин, Жириновский и Миронов. Вот 4 человека. И «Другие», за других. Потому что еще неизвестно, кого там зарегистрируют, нет. За других — 37%, за Зюганова — 31%, за Путина — 14%, за Миронова — 5%.
Кобаладзе: Слушайте, ну вообще-то ощущение...
Пашкин: Это в полиции. Потому что на наш сайт гражданские-то не ходят. А когда за «Единую Россию», за нее 3% вообще.
Кобаладзе: Ну, все время ж писали те же политологи, что основная опора вообще власти — это спецслужбы.
Пашкин: Ну, это купленные политологи, наверное. властью.
Светлана: Сейчас, одну секундочку. Вот есть еще дополнение к этому опросу. Ранее стало известно (опять же вычитала), что согласно опросу профсоюза сотрудников органов внутренних дел по регионам...
Пашкин: Не, милиции. Ну, мы не органов, а милиции.
Светлана: Да. Накануне думских выборов, 37,2% стражей порядка собирались отдать свои голоса за Компартию (это перед думскими выборами).
Пашкин: Да-да-да.
Светлана: 27,4% отказались идти на выборы, 22% — ЛДПР, 5,8% за «Справедливую Россию», 3,8% за «Яблоко» и 3,8% за «Единую Россию».
Пашкин: Да.
Светлана: То есть совпадает.
Кобаладзе: А кто ж тогда голосовал-то за «Единую Россию»?
Пашкин: Ну, это надо у Чурова спрашивать, волшебника.
Светлана: А, вроде как, говорили, что военные дружными рядами.
Кобаладзе: Говорили, вот, опора, основная опора — армия, спецслужбы.
Ермолин: Ну, на самом деле, все голосования, которые проводились на участках, где голосуют военные, там, ведь, самая главная хитрость заключается не в том, как военнослужащие проголосовали, а в том, что это голосование учитывается, ведется по отдельным спискам. И какие списки там реально сдаются, это уже одному богу известно.
Светлана: Другое дело, что в суд никто не пошел оспаривать результаты.
Пашкин: Да. Ну, главное — кто считает.
Ермолин: Ну, я очень сомневаюсь, чтобы вот там такие 97-98%, как в некоторых частях было, чтобы реально так голосовали.
Кобаладзе: Ну, еще странная вещь, что это закрытый доклад, чуть ли не опрос по заказу Совета безопасности, и он утек в прессу, да?
Пашкин: Ну, это надо было... Кто там у нас председатель Совета безопасности, я даже не знаю? У него бы спросить.
Кобаладзе: Патрушев.
Пашкин: Да. Ну, может, он и утек там...
Светлана: Непонятно. Такое ощущение, что это не какая-то там информация, которую выкрали, а информация, которая была предоставлена, потому что не было там «из неизвестных источников» что-то такое. Довольно официально все прозвучало в этом опросе.
Пашкин: Ну, вот, по милиции-полиции я, в принципе, могу пояснить причину такого отношения.
Светлана: Давайте с этого и начнем, Михаил.
Пашкин: Потому что сотрудники видят прекрасно, как живут их начальники. То есть у нас обогащаются и очень здорово руководители. Сотрудникам они дают на откуп граждан, чтобы те, так сказать, с них пощипывали в меру, скажем так, своей должности и занимаемого положения...
Кобаладзе: По чину, что называется.
Пашкин: По чину, да. Но в то же время с руководства требуют планы на сотрудников. Ну, УСБ тоже надо свою работу показать. И сотрудников начали так щипать...
Светлана: УСБ — Управление собственной безопасности?
Пашкин: Управление собственной безопасности. ...что, например, сотрудники ГАИ сейчас вообще увольняются пачками. Потому что установили регистраторы, которые и внутрь машины, и наружу. И, вот, сотрудники одного подразделения ко мне пришли, спецподразделение на спецтрассе, батальон и говорят: «Мы начальника спросили: если мы останавливаем нарушителя и видеорегистратор это показывает, и вы нам звоните отпустить его. Что нам делать? Вот дилемма. Отпустишь — придет УСБ, тебя могут и уволить даже».
Светлана: Почему отпустил нарушителя.
Пашкин: Да, почему? Вот у тебя же видео. Причем, эта видеорегистрация в конце смены сдается дежурному и в компьютер скидывается, и там может любой потом посмотреть и сказать: «Ты чего сделал?»
Светлана: А не отпустишь...
Кобаладзе: Эти компьютеры нас до добра не доведут.
Пашкин: А начальник сказал... Знаете, что начальник сказал? Отпускать. Они говорят: «А?..» — «А вот так вот: либо я вас накажу, либо те».
Светлана: Ну, потому что знакомые знакомых нашлись для того, чтобы позвонить.
Пашкин: «Я же позвонил-то вам».
Кобаладзе: Неужели у нас такое возможно?
Пашкин: О чем вы говорите? Когда к нам пришел сотрудник, принес протоколы, составленные на нарушителей, по встречке едут. Это 2-й спецполк ДПС, это Рублевка, Балахматов возглавляет полковник там. Так вот 3 протокола принес, которые ни в какой базе не проходят. Причем, один протокол составлен по встречке и на этого же человека другой протокол составлен, что он там на 300 рублей нарушил, в одно и то же время, в одном и том же месте, ну, то есть переделали протоколы. Переделать протокол без согласия руководителя невозможно, потому что они все подотчетны. И, вот, ну как вы считаете? Люди это все видят, сотрудники. Они говорят: «Ладно, пусть у нас будет нормальная зарплата, но эти-то чего воруют? Почему они, так сказать, им все можно, а нам нельзя?» И какая бы у сотрудника ни была бы зарплата, если он видит воровство начальника и как он покрывает собственные безобразия за счет сотрудников же, да вы что думаете, они пойдут за него на баррикады? Да они его первого там пристрелят, если случай представится.
Светлана: А вот, кстати говоря, Михаил, вы знаете, не далее как вчера мне позвонили с какой-то радиостанции, спросили прокомментировать, как вы относитесь к тому, что доверие к полиции после того, как ее переименовали, как реформы пошли (самое яркое — это то, что полицией стала называться), так вот доверие граждан, оказывается, повысилось на сколько-то там процентов по сравнению с тем, что было к милиции. Но я пожала плечами, сказала: «Бог его знает, почему. Не знаю. Наверное, это просто магия нового имени — вроде как хочется авансом лучше к этому институту относиться». Но а как вы объясняете, почему как раз сотрудники-то раздражены, если вроде как граждане позитивно воспринимают переименование?
Пашкин: Ну, я не знаю, как граждане воспринимают и кто-то подсчитывал. С другой стороны, вот я говорю, низовые подразделения за счет того, что их стали очень здорово проверять, они сейчас, действительно, намного чище работают с гражданами, лучше. То есть меньше поборов. Тем более, сейчас все ждут... Вот пришел ко мне взносы платить член профсоюза и сказал, что вот сейчас повысят зарплату, и я узбеков трогать не буду, потому что это мне тоже каждый раз оглядываешься, что тебя могут взять. Вот, он признался, ну, честно. Я не говорю, что он честный милиционер, но он честно мне признался, старший лейтенант.
Светлана: Что узбеков трогать не будет?
Пашкин: Да. Вот повысят зарплату...
Кобаладзе: Таджики же есть.
Светлана: (смеётся)
Пашкин: Ну, не важно. То есть это образно. То есть мы их трогать не будем. И говорит: «Это вот так вот нам, достало уже». Он почему сказал? «Жить надо — у меня трое детей».
Кобаладзе: Ну понятно.
Светлана: Ну, объяснения всегда найдутся.
Пашкин: Ну, это понятно, да.
Светлана: Михаил, я только единственное еще хочу уточнить. Как относятся к переименованию именно? Как само слово «полиция»? Раздражает, безразлично? Вот как?
Пашкин: Ну, сотрудникам, честно говоря, это до лампочки, говорят «Зачем это только сделали? Ну, сейчас нас полицаями теперь зовут — раньше ментами, теперь полицаями». И что самое-то страшное произошло после этой реформы? Уволены профессионалы, то есть начальникам профессионалы не нужны, которые имеют собственное мнение и могут им чего-то возразить.
Светлана: А, вот так, да?
Пашкин: Да. И в некоторых отделах 95% даже молодняка, который вообще не знает, как не то, что ручку держать, протокол писать как не умеют. А учить их некому, потому что старики, им до пенсии осталось там полгода, может быть, еще меньше.
Кобаладзе: Но система осталась подготовки? Там, заведения учебные?
Пашкин: Нету никакой системы. Учебные заведения — ну а чего они готовят там? Несколько месяцев и все.
Светлана: Ну вот прямо в подтверждение пишет нам НК: «За 10 лет самостоятельных специалистов из силовых структур удалили от страха, что умные независимые будут непокорными».
Пашкин: Да. И вот сейчас фактически... И даже вот эти оставшиеся, будем так говорить, рабы системы и то. Ну, какой раб будет доволен, что над ним стоит надсмотрщик и все время кнутом погоняет и не дает отгулов? Работают без выходных, издеваются над ними, обзывают матом и чего угодно с ними делают.
Кобаладзе: Но странно вообще. Ведь, нынешние начальники, сегодняшние, вчерашние, там, опера и просто, ну, тоже молодежь. Вот, в разведке в свое время такого не было, чтобы пришел начальник и сказал: «Нам тут умники не нужны, и сейчас выгоним». И сейчас, по-моему, такого нет. Какая логика-то?
Ермолин: Давно это было.
Кобаладзе: Не, не какая?..
Светлана: Но в разведке это не такая массовая история как в МВД.
Кобаладзе: Ну, я понимаю, я ж не сравниваю напрямую. Но в полиции логика какая? Зачем избавиться?
Светлана: «Я — начальник, ты — дурак. Мне так удобнее».
Кобаладзе: Ну хорошо, но зачем избавиться от умного-то? Наоборот.
Пашкин: А потому что начальники пришли дурее своих подчиненных, и они боятся. Вот, пришла сотрудника, 2 высших образования у нее, с красным дипломом и ее сокращают — не нужна такая. Она говорит: «Как же так?» Другая сотрудница из декрета сейчас выходит (она экспертом работает), ей говорят: «А ты нам не нужна здесь». А у нее тоже 2 высших образования, 7 категорий допусков. Это не у каждого эксперта, это можно себе представить там 1-2 допуска. А тут 7 категорий — она может 7 экспертиз проводить разных абсолютно. И не нужна!
Кобаладзе: Давай Анатолия спросим. Может, там картина...
Светлана: Сейчас, секундочку, сейчас мы продолжим. Ната спрашивает: «Где статья? Почитать где?» Это даже не статья, а такая небольшая колонка как результаты исследований. Можно почитать в «Аргументах недели» и в «Огоньке» — в «Огоньке» тоже есть эта колонка.
Теперь давайте перейдем мы к ФСБ тогда, наверное.
Кобаладзе: Там все хорошо, я надеюсь.
Светлана: Отмечается, что старшие офицеры ФСБ крайне раздражены экономической вовлеченностью некоторых руководителей в решение ряда чисто коммерческих вопросов частных структур. Вот такая вот реплика дана по результатам недовольства старших офицеров ФСБ. Ну, наверное, можно и шире — Анатолий, я уже к вам больше обращаюсь, поскольку, все-таки, в этих структурах и служили, и знаете многих, да? Чем-таки недовольны сотрудники ФСБ, если недовольны?
Ермолин: Сейчас расскажу. Я просто закончу, там, чтобы завершить гештальт надо. Я все про полицию хочу.
Светлана: Хорошо-хорошо, давайте.
Ермолин: В интернете недавно прочитал, что переименовали коррупцию в полицию. Такая, хорошая фраза, мне кажется. И теперь, возвращаясь к структурам ФСБ. Вот, помню, еще когда учился в Академии Генштаба, там у нас на спецфакультете были довольно высокого ранга руководители, там, начальники управлений УФСБ, заместители начальников УФСБ. И люди абсолютно искренне, вот, когда уже так, между собой начинаешь разговаривать, они говорят: «Слушай, вот я одного не понимаю. Вот, есть губернатор, есть вице-губернатор. Ну, вагоны компромата, докладываем в Москву ежедневно. Почему не убирают?» То есть даже у такого уровня людей, как бы, до сих пор нет понимания, что, на самом деле, система выстроена таким образом, что этими губернаторами и вице-губернаторами как раз с помощью этого компромата и управляют. Так я как раз называю высокопоставленных чиновников на региональном уровне. Люди все это видят, да? А купить, скажем так, всех невозможно, да? То есть можно создать там преторианскую гвардию, я не знаю там, на уровне министров, каких-то ключевых порученцев. Но на каком-то уровне нельзя там дипломатами передавать деньги ежемесячно. И люди более низкого уровня... Ну, я бы даже не сказал, что зависть — это какое-то главное чувство или там ощущение обойденности, да? Потому что мы говорим, в целом, про силовые структуры. Ну, нормальный человек, нормальный парень в свое время идет служить. Служит не за деньги, служит ради чего-то, да? И мне кажется, что гораздо более важная проблема того, что у нас ничего не работает, это как раз то, что вот те...
Светлана: Порушенная мотивация, да?
Ермолин: Абсолютно порушенная мотивация. То есть у нас, с одной стороны, продолжают говорить «Ты служишь стране, служишь своему народу», а с другой стороны, все видят, что на самом деле происходит, что как вот Михаил говорит «Лучших выдавливают, потому что они слишком умные, никому не нужны». А если он еще умный и честный, он точно не останется в системе. Поэтому, вот... И вспомните даже недавние события на Болотной и на Сахарова, да? Люди-то вышли — я видел, через рамку проходил — все смартфоны доставали. То есть это не бедные люди, они не из-за денег выходили. Они как раз выходили по каким-то этическим соображениям. Надоело жить вот в этой лжи и грязи, и так далее. Поэтому я думаю, это одно из самых главных противоречий, которые чувствуют все нормальные офицеры спецслужб.
И, вот, в продолжение тоже сказанного, ну, мне ближе спецназ, силовые структуры, меня поразило... Я один раз летел с лейтенантами из-за границы. Ребята после Беслана проходили реабилитацию в Болгарии. И случайно как-то там они меня сами позвали, и разговорились. Я прослужил 10 лет в «Вымпеле», я никогда этого не чувствовал. То есть чувствуется такая ненависть к генералам, вот к тем, кто их отправляет, по сути дела, каждую неделю там или каждую задачу на смерть, и я их понимаю, да? Одно дело, когда твой начальник больше ворует, ну, там, если про гаишников мы говорили, а другое дело, когда твой начальник тебя отправляет умирать и при этом, там, один коттедж, другой коттедж рядом вырастает.
Светлана: Это сильно, это сильно.
Ермолин: Это сильно ломает мотивацию.
Светлана: Сильно, да.
Пашкин: Ну вот буквально недавно у меня был сотрудник из отряда милиции спецназначения — мы его восстановили как раз — из ЦФО. Вот, он говорит: «Мы ездим в Дагестан и так далее». Говорит: «Там стреляют по чиновникам». То есть там уже давно идет гражданская война, вот эти боевики убивают тех, кто насилует их детей, крадут людей и так далее. То есть это самая настоящая национально-освободительная, — он говорит, — война, это не какие-то там ваххабиты и еще чего-то.
Светлана: Ничего себе впечатления, да.
Пашкин: То есть это у сотрудника спецслужб. И он говорит, что если там вывести федералов, их в 2 дня всех перестреляют, вот этих жуликов-чиновников.
Светлана: Смотрите, пишут нам: «Хватит говорить о том, что сотрудникам ФСБ подняли жалование. Его не поднимали и еще целый год не подумают. Сплошная несправедливость». Что, действительно, с жалованием не важно у ФСБ?
Ермолин: Ну, не так хорошо как хотелось бы. Ну, на меня это не распространяется.
Светлана: Нет, я просто интересуюсь вашим знанием.
Ермолин: Дело в том, что обещанное повышение зарплаты касается в первую очередь офицеров вооруженных сил. То есть, ну, как бы там, видимо, там кто-то посчитал в правительстве, что достаточно люди получают, и ни в ФСО, ни в ФСБ там повышения зарплаты, насколько я знаю, такого, серьезного в этом году не намечается.
Светлана: Я параллельно смотрю ваши SMS-сообщения. Пишут нам: «Кто сказал, что граждане позитивно отнеслись к названию «полиция»?» Ну, вот, есть некие опросы, и по этим опросам получилось (это не я придумала), что, действительно, стали несколько с большим доверием относиться.
Кобаладзе: Нет, ну, Михаил объяснил, в чем причина. Что стали, как бы, аккуратнее работать.
Светлана: Да, да. Юрий Георгиевич, ну, начнем хотя бы этот разговор, потому что следующий абзац касается сотрудников Службы внешней разведки, в которой много лет служил Юрий Георгиевич.
Кобаладзе: Ну это когда было еще? До войны.
Светлана: Ну, тем не менее. Сотрудников Службы внешней разведки беспокоит снижение статуса службы и постоянные сокращения проводимых операций. Отмечается, что уровень финансирования действий службы не отвечает уровню задач сегодняшнего дня. При этом по данным опросам высокопоставленные сотрудники в частных беседах констатируют: «Нашему руководству не интересна наша работа».
Кобаладзе: Ты ожидаешь моей реакции?
Светлана: Да.
Кобаладзе: Ну, это вечная проблема реализации информации. Бывали времена, когда... Ну, вот, сейчас уже можно говорить. Черненко, да? Он на определенном этапе вообще не воспринимал, что ему докладывали. Так нам говорили негласно: «Вы так, помягче пишите, потому что можем старика на тот свет отправить. Он чего-нибудь прочтет не то...» Или при Крючкове, когда информация препарировалось и докладывалось то, что ему было интересно читать. То есть это не только у нас, это, вот, с иракским ядерным оружием. Вы помните, как были уверены и американцы, и англичане, и спецслужбы говорили «Да, видели, да, есть», а оказалось, пшик, нету. То есть это вечная проблема. Как сейчас — не знаю. Но раз есть такие опасения, наверное, радикально-то не изменилась ситуация.
Светлана: Ну а вообще есть ощущение, что, действительно, внешняя разведка... Сейчас, кстати говоря, совсем мало информации стало, мы ничего не знаем про то, есть ли какие-то достижения у этой структуры, потому что в те времена, когда пресс-службу Внешней разведки возглавлял Юрий Георгиевич...
Кобаладзе: То были одни достижения.
Светлана: (смеётся)
Пашкин: Нет, и сейчас достижения. Вот, одна Анна Чапман чего стоит.
Светлана: Нет, ну это да, это понятно. Но это уже давнее достижение. Юрий Георгиевич, ну, есть ощущение, что сейчас как-то, не знаю там, ну, не то, что хуже работает, но, действительно, меньше операций, меньше интерес к этому? Хотя, казалось бы, поляна-то широкая для деятельности Внешней разведки.
Кобаладзе: Свет, ну, клянусь, я не знаю, честно скажу. Ну, я, конечно, общаюсь с людьми, но мы не обсуждаем, там, меньше стало операций или больше, да?
Светлана: Ну, ощущение недовольства есть среди тех, кто сейчас работает во Внешней разведке?
Кобаладзе: Нет, я наоборот, как бы, исходил из того, что довольны. Зарплату повышают, квартиры дают. То есть у меня не было такого настроения панического.
Ермолин: Генерал оторван от народа.
Светлана: Оторвался-оторвался, да.
Кобаладзе: Я, может быть, и оторвался, да.
Светлана: Ну что? Мы сейчас прервемся на новости середины часа, буквально на пару минут. Напомню, что Анатолий Ермолин, Михаил Пашкин и Юрий Кобаладзе сегодня, силовики у нас здесь в студии и мы разговариваем о том, что удивительные данные опросов, которые наводят на мысль, что силовики и власть не такие уж близнецы-братья. Оставайтесь с нами, через пару минут продолжим разговор.
Новости
Светлана: И еще раз мы вас приветствуем, программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе, генерал-майор внешней разведки.
Кобаладзе: Хватит. Я — соведущий.
Светлана: В отставке, в отставке. Да. Здесь Анатолий Ермолин, ветеран группы спецназначения «Вымпел», подполковник ФСБ в запасе. Михаил Пашкин, председатель Координационного совета профсоюза сотрудников милиции Москвы, капитан милиции в отставке. Мы говорим о том, что удивительные данные опросов таких, внутренних по заказу Совета безопасности были проведены среди силовиков, и оказалось, что уровень поддержки власти там, прямо скажем, очень низкий. А точнее 90% вот этих самых опрошенных силовиков, оказывается, имеют свои серьезные, разные претензии к этой самой власти. Но вот я прервала на полуслове Анатолия, потому что, видимо, про свой любимый...
Кобаладзе: Не забудь, прочитай...
Светлана: Да сейчас прочту, это мы к военнослужащим перейдем. Так вот мы сейчас говорим о ФСБ, конкретно «Вымпел», наверное, да?
Ермолин: Нет, почему? Я как раз хочу шире сейчас сказать. И про СВР, где несколько лет мне довелось служить, когда «Вымпел» был частью первого ГПУ.
Кобаладзе: Осторожнее.
Ермолин: Да я уже все написал в «The New Times», поэтому мне...
Светлана: Да, Толь, слушаем.
Ермолин: Есть гениальный фильм, в котором все объясняется, называется «Белое солнце пустыни». Помните, самый главный герой Верещагин? «Я мзду не беру, мне за державу обидно». Я думаю, что вот эта такая тотальная неприязнь к тому, что происходит сейчас с реформированием спецслужб, вооруженных сил и так далее связано... Ну, даже непонятно, что это такое. То ли это непрофессионализм, то ли это, действительно, предательство. Ну, вот, возьмите там, что произошло с главным разведывательным управлением, да? Ну, было там более 10 бригад, ну, скажем, специального назначения ГРУ, то есть это гордость вообще военной разведки. Все, ликвидированы как класс. То есть сейчас этой структуры нет, и в обычных сухопутных войсках, куда переведены военнослужащие, да? То есть, по сути дела, эти подразделения преобразованы в структуры обычной войсковой разведки, совсем другая специфика, это совсем другая суть.
Полностью там ликвидированы базы радиоэлектронной разведки за рубежом. Я уже не говорю о том, что там люди, которые сейчас находятся на службе в резидентурах, многие знают, что их должности сокращены сейчас здесь, внутри страны.
Кобаладзе: Не подсказывай.
Ермолин: Да-да-да, не подсказываем. Но к чему подталкивают офицеров, которые там сейчас на высокооплачиваемой должности находятся, да?
Светлана: А здесь их сократили.
Ермолин: И знает, что он вернется, у него вообще должности нет, да? То есть это, вот, как бы яркий пример, почему такое происходит. Кстати, в СВР похожая ситуация происходит. Ну, скажем, не совсем так плохо, но многие офицеры понимают, ну, действительно, глубинные причины провалов там, связанные то, что было в Штатах недавно, как брендовое название Чапман там. Но люди, которые там внутри находятся, они же знают, что это связано, прежде всего, с высочайшим уровнем руководства (я имею в виду из нелегальной резидентуры), которые просто-напросто оказались предателями. Встает вопрос, как могут в нормальной системе, из которой вышел наш же президент, да?
Кобаладзе: Ну, как бы, в защиту могу сказать, что предательство было всегда, и в «хорошие» времена, и в плохие. Тут не было периода, когда бы вот такие предательства не случались.
Пашкин: Но чтобы личные дела утаскивать за границу, извините.
Кобаладзе: По-разному бывало, по-разному. Я не в оправдание. Конечно, это ужасно, это позорно это все. Но нельзя сказать, что...
Пашкин: Ну, так же, как автоматы с Ижмаша, то же самое.
Кобаладзе: Да, но нельзя сказать, что это явление сегодняшнего дня. И я, кстати, жертва такого же предательства, и тоже было. Хотя, вроде, благополучные советские времена, да?
Светлана: Но я поняла, почему разнятся впечатления Ермолина и Кобаладзе. Потому что Кобаладзе дружит с генералами — у них другое впечатление.
Пашкин: И сам генерал. (смеётся)
Кобаладзе: И сам строю коттеджи, то есть уже не знаю, в каком жить.
Светлана: Да-да-да. Теперь хочу успеть, есть еще у нас военнослужащие вооруженных сил. Не могу для затравки не прочитать смску, которую только что выудила среди этого потока: «Я — военнослужащий, — пишет нам, видимо, молодой еще человек, — Санкт-Петербург. И то, что сейчас творится, просто ужас. Штаты меняются каждый месяц, я, прапорщик стою на трех нештатках (видимо, нештатные какие-то должности или что? Я не понимаю). Стал часто ночевать, чтобы успеть все сделать. Довольствие — 13 тысяч. А с 1-го января стал на тысячу меньше получать. На выборы нас насильно отправляли. Служу сам не пойму, почему. Хорошо, что не женился — хоть не так стыдно». Ну, смешно, не смешно, это крик души.
Ермолин: Да, это ключевой аргумент, да.
Светлана: По-моему, крик души. Теперь читаю то, что в этой колонке было написано как комментарий к настроениям офицеров вооруженных сил. «Несмотря на повышение денежного довольствия, возмущены ситуацией с распоряжением положенного жилья с распределением, — отмечается в этом докладе. — Также крайнее возмущение вызывает непродуманность и непоследовательность проведения реформы вооруженных сил, непроведение разъяснительной работы, значительное ослабление способности к выполнению задач по обороне страны в результате проводимой реформы». То есть, все-таки, не понимают эту самую реформу, разъяснений и так далее.
Пашкин: Ну так дело в том, что проводят-то реформу не профессионалы. Что у нас Нургалиев, что там этот самый, продавец мебели...
Светлана: Ну ладно-ладно-ладно...
Пашкин: А что?
Светлана: ...у Сердюкова есть, все-таки, по-моему, и какие-то правильные начинания.
Кобаладзе: Первый министр, который реально чего-то сделал.
Светлана: Что-то делает. И все, вот, как с галстуком Саакашвили, о чем мы сейчас говорили, так и здесь с табуретками с этими. Сколько уж можно? Он давно уже не по мебели. Да. Ну, ваши впечатления, Толь?
Ермолин: Мои впечатления. Как ведущий «Военного совета» сейчас выступлю ведущим антивоенного совета. На самом деле, конечно, делается очень много умных вещей.
Кобаладзе: Вот даже ваша передача, кстати, это звучит очень...
Ермолин: Это как раз в защиту Сердюкова, хотя меня один раз чуть не побили те же ГРУшники, когда я пытался десантникам сказать что-то «Да не, мужики, есть там разумные зерна». Ну, прямо честно на корпоративе нашем просто отбиваться пришлось. То есть уже подвыпивший народ там как-то не понял меня, что я говорю, да? Ну, даже возьмите ту же ипотеку, по которой сейчас молодые лейтенанты могут покупать уже там, ну, через год, через 2 квартиры. Реализация. То есть многие вещи делаются...
Кобаладзе: Задумано хорошо, а...
Ермолин: Задуманы хорошо, но реализуются, ну, просто, знаете... Вот, как продолжение той темы, о которой мы говорили: ну, не думают у нас о людях. Вот это, кстати, то, чем отличаются действующие вооруженные силы от, скажем, от советской армии. Я помню, у меня отец был майором, начальник штаба дивизиона, так мы переезжали из Мичуринска в Ленинградскую область, так хотели квартиру забрать. Ну, мы там, как бы, получали новую, а старший брат был уже, как бы, взрослый. Так обычный майор поехал, доехал до командующего военно-воздушными силами, решили вопрос в пользу отца. То есть представьте себе, чтобы еще какой-то майор доехал до главнокомандующего и в его пользу решили вопрос с недвижимостью.
Светлана: Это невозможно.
Ермолин: Это практически невозможно. Так вот к тому, что сейчас происходит. Ну, потом я не понимаю, зачем так бездарно обещать, да? Ну, даже, прости господи, в нашем эфире. Ну, пришли, сказали «Через год у всех будут квартиры». Ну, мы и так, и так, локтями, говорим: «Ну, не говорите «через год». Ну как? Вы же через год должны будете ответить за свои слова». Проходит год — ну, нет квартир.
Кобаладзе: Это как мы каждый год ветеранам, все каждый ветеран будет...
Светлана: У нас сколько с конца войны прошло — до сих пор не обеспечены.
Кобаладзе: В этом году всех обеспечим. Через 10 лет...
Ермолин: Так вот я продолжаю. Говорят: «Да нет, квартиры есть, мы их построили». Я говорю: «Хорошо, построили. А чего не даете людям?» — «Так документы не можем оформить на людей. Вот они по 1,5 года ждут, потому что квартиры построили, а схемы, как ее передать в личную собственность военнослужащему, не отработали».
Кобаладзе: У нас все возможно, конечно.
Пашкин: Ну а в Приморье построили квартиры на свалке, где жить невозможно. Ну и что? Там куча домов, а люди туда не едут. То есть нет обратной связи между теми же самыми руководителями. Раньше, вот, была парторганизация. Вот я как зампредседателя парткома, в ОБХСС был в свое время, я мог начальнику управления все, что угодно сказать, и он мне, простому капитану ничего не мог сделать. И нормальная была обратная связь. То есть мы о проблемах говорили — они решались. Сейчас попробуй капитан прийти к начальнику управления и чего-нибудь ему сказать. У нас есть такой начальник управления в Юго-Востоке, забыл его фамилию, но не важно. Так он как только пришел (генерал), поставил двери, к нему начальник отдела не пройдет. То есть специальные бирочки, туда втыкаешь... Однажды секретарша кого-то пропустила, он ее чуть не уволил. Пищулин его фамилия. То есть он по утрам ездит, в бассейне плавает, приезжает на работу. А люди к нему и к начальнику КМ, который рядом сидит, пройти не могут. Это ты зачем, чего?
Светлана: Вас много, а он — один.
Пашкин: А он один, да. Вот как отгородился от людей.
Светлана: Слушайте смску очередную: «Обсуждали на форуме, по каким причинам, — пишут нам, — не берут на госслужбу. Бывший армейский офицер поделился. Он в милицию пытался пойти, его психолог зарезал, объяснив, что не подходит ментальность. Тот удивился: для защиты родины вполне подходила ментальность. Психолог пояснил: «У вас чувство коллективизма зашкаливает, а в органах этого не надо».
Пашкин: Ну, не дай бог в профсоюз вступит еще. (смеётся)
Светлана: «Это частное мнение или это система какая-то?» — спросил Владимир.
Кобаладзе: Раньше это было очень важное качество, коллективизм.
Светлана: А вот интересно, кстати говоря. Действительно, да?
Пашкин: Ну, у нас начальники пугают сотрудников профсоюзом: «Не дай бог вступишь в профсоюз. Вот, в наш вступай». Ну, там есть профсоюз вольного найма, там все начальники, кстати, состоят и генералы в том числе. Вот туда можешь вступать, потому что тот профсоюз — он, ну, только деньги плати.
Кобаладзе: А вообще не кажется странным вообще профсоюз там?
Пашкин: Ну, во всем мире в полиции есть профсоюзы.
Светлана: И еще как.
Пашкин: И защищают нормально сотрудников. И к нам приходят за защитой, мы восстанавливаем и все нормально. Только, вот, начальники чего боятся-то? Гласности. Не дай бог то, что они делают, выползет...
Светлана: Да, закрытая система.
Кобаладзе: Они боятся или не боятся, все равно все попадает.
Пашкин: Нет, президент поэтому и принял указ, закон приняли, что теперь сотруднику полиции запрещено критиковать публично власть и своих начальников. Поэтому они идут в профсоюз, и уже делают это...
Кобаладзе: Ну, они публично не критикуют, но когда их опрашивают, вот они и выдают эти все.
Светлана: И выдают, втихаря, анонимные ответы.
Пашкин: Да.
Ермолин: Так еще до такого маразма доходит, вот, как американцы сказали, «как у вас говорят, пиар». Вот, это же, ведь, полный маразм. Вот, я не понимаю, для кого рассказывают, как все хорошо, да? Там, скажем, в стране, там, еще. Вместо того, чтобы собрать людей и сказать «Ребят, ну вот есть проблемы. Давайте вместе подумаем, как это можно решить». Вот, рассказывают, как все замечательно. И почему не говорят о проблемах? А людей это заводит еще больше, потому что получается, что ты сидишь, живешь в ситуации такого, тотального вранья. Причем, непонятно, для кого это вранье-то. Собственно, такое ощущение, что кто там эти доктрины разрабатывает наверху, они сами себе это, как бы, и докладывают, что все хорошо, все нормально.
Кобаладзе: Вот ваша передача, которую я внимательно слушаю, «Военный совет» — там же, ну, действительно, лучше не бывало никогда.
Ермолин: Ну, это... Я принимаю камень в свой огород. (смеётся)
Кобаладзе: Не, действительно, все это звучит позитивно.
Ермолин: Мы стараемся в этой программе говорить о том, как должно быть.
Кобаладзе: А, вот так вот? С таким?..
Ермолин: Да.
Светлана: Ну, не все же о плохом, правда. Но что-то происходит. Александр: «У нас в уголовно-исправительной системе тоже никакого повышения денежного довольствия не будет», — пишет Александр. А, кстати говоря, тут вот еще вопрос был: «А правда, что офицерам МВД подняли зарплату до 80 тысяч?»
Пашкин: Ну, это генералам. Но подняли-то зарплату, вот еще 21-е число наступит, ребята говорят: «Вот посмотрим, сколько мы на руки получим», это раз. А во-вторых, отобрали бесплатные поездки по стране.
Светлана: Было такое.
Пашкин: То есть фактически, ну, не то, что баш на баш получается, но очень небольшое повышение. Потому что раньше люди и за границу ездили за счет государства, а это 78 тысяч...
Светлана: А по стране-то точно. У меня отец — военнослужащий был. Он ездил по стране.
Пашкин: Нет, ездили тоже по стране. А теперь только если по направлению медсанчасти, то есть если ты больной и тебе куда-то там ехать нужно. Только тебе. А раньше и жена могла раз в 2 года съездить с тобой вместе бесплатно. То есть фактически что дали, то и отобрали.
Ермолин: Но потом по зарплатам тоже, вот, опять же, об обещаниях. По-моему, там целый премьер говорил, что 50 тысяч будет получать лейтенант, Ну, не получают.
Пашкин: Целый президент.
Ермолин: Ну, не получают.
Кобаладзе: Это было же совещание, где докладывал замминистра, женщина...
Ермолин: Да-да-да.
Кобаладзе: ...что этот будет получать столько, этот — столько.
Ермолин: Подняли, да, сильно подняли. Ну, не получает 50 тысяч. Ну, зачем так вот девальвировать слово высшего руководства страны? То есть это абсолютно непонятно, почему это делается.
Светлана: «Хватит хаять полицию, — пишут нам. — Не судите обо всей структуре по Москве и ЦФО. А в голосованиях на сайтах участвуют любители сплетничать в кулуарах, а не те, кто работают. Так что результаты опроса могут быть необъективны».
Кобаладзе: О как!
Светлана: Это не на сайтах голосование, повторяю. Это специально по заказу Совета безопасности был проведен опрос специалистами в этих самых структурах.
Пашкин: А сайты это подтвердили.
Светлана: А сайты — это просто дополнительная информация. «Где офицеры, любящие своих детей и родину?» — спрашивает Сергей. Глас вопиющего, Ну, есть, наверное, такие.
Пашкин: Есть, полно таких. Просто им не дают нормально жить и работать.
Ермолин: Кстати, именно эти-то и недовольны тем, что происходит.
Светлана: Ну да, да. Вообще, конечно... Ой, господи, прямо сыпятся сообщения и не успеваю я просто зачитывать. Вы знаете, вообще здесь, конечно, еще в сообщениях содержится мысль о том, что страшная вообще-то ситуация. Если такое недовольство и бурление, такое скрытое пока что, непроявленное недовольство в силовых структурах, которые всегда опора и надежа, то во что это может вылиться? Чем это может закончиться?
Пашкин: Ну, вот, я ребят с ОМОНа спрашивал, говорю: «Что вы чувствуете, когда на Сахарова, например, были?» Они говорят: «На Сахарова нас загнали за полкилометра, посадили в автобусах, чтобы мы не слышали, чего там говорят». Но, ведь, все равно по iPhone’ам, iPad’ам все это потом послушали. Но суть не в этом. Я говорю: «Ну а что? Разгонять будете, если что?» — «Куда там! 20 тысяч разгонять?» То есть они еще тогда не знали, что там не 20 тысяч, а 100. Я говорю: «Там не 20 было, а 100» — «Тем более!»
Кобаладзе: Да. Есть критическая масса, которую уже не разгонишь.
Пашкин: «Даже близко не подойдем к разгону таких массовых шествий и мероприятий».
Светлана: Ну, кстати говоря, и на том, и на другом митинге вели себя очень сдержанно, очень спокойно, очень вежливо, я бы даже сказала, потому что присматривалась и там, и там к тому, как вели себя полицейские.
Пашкин: И уже в ОМОНе, например, не говорят, что это наймиты. Раньше, за месяц, за два до Сахарова говорили, что это купленные там все, на деньги ЦРУ. Сейчас молчат, то есть уже поняли, что бесполезно врать-то. Зачем?
Ермолин: Вы знаете, какая интересная вещь? После всех этих событий, у нас были там свои корпоративы, там, 20-е декабря, день чекиста, и я все время спрашивал народ, как они относятся к этим событиям. Конечно, в общем-то, скажем так, боязливо, потому что не понимают, как бы, этих пружин, инструментов, почему люди вышли на площадь. Но меня поражает оценка ситуации в стране. То есть общий тезис примерно такой: «Страна идет ко дну, то есть уже ничего изменить невозможно, но альтернативы Путину нет».
Кобаладзе: Но это тоже психологически понятно.
Ермолин: Не, ну это какое-то самозомбирование. Я в столовую завернул, где сидят полковники, подполковники, говорю: «Покажи мне одного, который хуже Путина руководил бы страной». Он так, на меня посмотрел, говорит: «Ну, блин, а, ведь, ты прав».
Пашкин: А у нас, например, сотрудники так говорят: «Ну, вот, будем голосовать за любого кроме Путина. Почему? Ну, и Жириновского (это его не любят). Потому что, — говорят, — придет, посадит окружение путинское, и будет знать окружение вот этого нового президента, что следующий посадит их окружение, если что-то будет».
Кобаладзе: Но это никого не останавливает почему-то на протяжении...
Пашкин: Нет. Остановит. Если будет власть сменяема, то остановит очень здорово.
Кобаладзе: Но для этого не сажать надо, а менять институты.
Светлана: Лена пишет: «У меня муж работает в военном училище, зарплата уже 4 года по 12 тысяч. Не вижу ни днями, ни ночами — лучше бы работал охранником — зарплата была бы больше и дома бы был. Даже стыдно писать».
Пашкин: Ну, спасибо Сердюкову.
Светлана: Ну что? А что Сердюкову спасибо? Что, про военные училища — там как-то не учли совсем, что ли, выходит?
Ермолин: Военные училища сейчас не выпускают офицеров, они сейчас законсервированы.
Светлана: Законсервированы, сокращаются и так далее.
Кобаладзе: А идет сокращение вообще военных? Это же долго говорили, что их слишком много.
Пашкин: Ну, Гагарина сократили, уничтожили академию.
Ермолин: Ну, сейчас это называется «укрупнение».
Пашкин: Поэтому спутники падают. Так что...
Кобаладзе: Ну, спутники — мы теперь знаем, американцы сбили.
Светлана: Да, они сбили, да. «Назовите телефон, куда можно пожаловаться на маленькие зарплаты за работу по 20 часов в сутки?» Так. «Лейтенанты ходят злые и голодные». Ну, не знаю. Вон, в профсоюз обращайтесь.
Пашкин: Нет, Чурову пусть звонят.
Светлана: Чурову?
Пашкин: Да, Чурову.
Светлана: А почему Чурову?
Пашкин: А потому что благодаря ему выборы так прошли.
Светлана: Ну ладно. Это им... Как-то далекая до них эта информация.
Пашкин: Нет, вот пусть доходит.
Светлана: Это далекая. Ну что, господа? У нас уже остается совсем немного времени, и я таки не поняла, все-таки, как вы считаете, это опасные настроения или это, что называется, опять побурлит как-то внутри, все равно служить надо, военная косточка?
Кобаладзе: И тенденция какова...
Светлана: Да, какова тенденция?
Кобаладзе: ...там, год назад, 5 лет назад?
Светлана: Как дальше будут развиваться эти настроения, на чем они проявятся?
Пашкин: Ну, я считаю так, что если народ и дальше будет так же выступать, как на Сахарова, и по нарастающей пойдет, то в конечном итоге при определенном каком-то критическом моменте, при критической массе сотрудники просто встанут на сторону этого народа. Вот и все. То есть тут уже совершенно понятно. И никто... Стрелять — это даже об этом и говорить никто не собирается — не будут в народ. И вот там были слухи, что чеченцы, якобы, будут разгонять митинги, но мне сами омоновцы сказали, говорят: «Если мы только увидим где-то чего-то как-то, сами пойдем туда и разберемся, несмотря на наших командиров, если такое будет, а мы будем рядом». То есть это тоже, ну, слухи, провокация.
Поэтому для теперешней власти ситуация, я считаю, патовая. Денег на всех правоохранителей не найдешь, коррупция запредельная (вот, по крайней мере в полиции — я про ФСБ ничего не говорю не знаю), среди начальников запредельная, вот в первую очередь. И чем дальше, тем хуже, к сожалению, получается ситуация. Преступность растет не потому, что она сама по себе растет, а потому что некому ее раскрывать. Людей сократили на 20%, профессионалов нет, люди сейчас поймут, что их никто не охраняет, не защищает, начнут сами (и уже начали сами) творить, как говорится, самосуд и вместо судей решать, и убивать там и судей, и прокуроров, и так далее, которые принимали неправильные, по их мнению, решения. То есть идет непонятно к чему.
Светлана: Анатолий?
Ермолин: Я думаю, это нормальная ситуация — она для общества точно не опасная. Она опасная, вот, для тех, кто создал такие условия. Вот пускай сейчас об этом подумают — а, может быть, бог даст, еще какие-то решения сформулируют. Просто я общался где-то полгода назад, может быть, чуть побольше с очень высокопоставленными чиновниками на уровне руководителей Госдумы, ну, второго эшелона руководителей. Они пришли на одну из оппозиционных тусовок, на такие, на мозговые штурмы. И вот человек ко мне поворачивается и говорит: «Толечка, а чего, правда, все так плохо?» То есть вот я к тому, что для них реально черным лебедем, то есть абсолютно непредсказуемым явлением была Сахарова. Ну, вот, пускай сейчас слушают, что в вооруженных силах, на самом деле, ничуть не лучше, чем то, что было за день до Сахарова. В вооруженных силах, в спецслужбах. Не надо там надеяться, что там такой надежный оплот стабильности и люди, которые будут поддерживать действующую власть. Не будут. Потому что сейчас самое главное... И нельзя купить особенно нормального офицера за деньги. Нельзя купить. Потому что офицер служит ради ценностей.
Светлана: Ну вот я, кстати говоря, еще хотела прояснить. Я поняла уж из слов Михаила, что к Сердюкову-то, в основном, относятся неважно, да? а в других структурах есть какое-то, не знаю там, гордость и удовольствие служить под началом...
Пашкин: Не, к Нургалиеву относятся неважно.
Светлана: И к Нургалиеву неважно относятся, да?
Пашкин: Ой, это вообще у нас 99% говорит, что ему нельзя было доверять (по опросу нашему) реформу в полиции, в милиции.
Светлана: Ну а ФСБ, Внешняя разведка?
Кобаладзе: Ну, я не знаю, у них там череда таких, политических назначений и профессионалов, да? Вот, Примаков же был непрофессионал, но в тот момент, конечно, это было очень удачное назначение человека, который спас, по существу, разведку. Следующим был Трубников, профессионал, да. Лебедев, профессионал. Потом, значит, пришел непрофессионал. То есть в разведке как-то к этому спокойнее относятся. Здесь можно спорить до бесконечности, что лучше, да?
Светлана: Но нет такого проявленного, да?
Кобаладзе: Ну да, нету абсолютно.
Ермолин: Но там и нет реформирования такого, которое вызывало бы такое отторжение.
Светлана: Все, Толь, нам нужно заканчивать. Я только хочу ответить еще человеку Алексею, который спрашивает, почему мы не говорим про военно-морской флот. Ну, нет у нас тут специалистов, которые могли бы прояснить эту ситуацию. Будем думать.
Итак, Анатолий Ермолин и Михаил Пашкин, Юрий Кобаладзе и я, Светлана Сорокина были с вами в этот час. Оставайтесь с нами нашими слушателями, и через неделю мы продолжим наши здесь разговоры. Спасибо за внимание, всего доброго, до свидания.
Пашкин: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #