В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
14 декабря 2011 г. Какой лидер нужен современной оппозиции?
Гости – Елена Башкирова, Александр Кынев, Михаил Фишман.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге света». Я ведущая Светлана Сорокина. И сегодня тема нашей программы – это «Какой лидер нужен современной оппозиции?». Жизнь даёт поводы к таким размышлениям, появляются или, может быть, не совсем новые имена. И я представляю моих собеседников.
Это Елена Башкирова, директор независимой социологической службы «Башкирова и партнёры», здравствуйте.
Башкирова: Угу.
Светлана: Это Александр Кынев, руководитель региональных программ Фонда развития информационной политики, политолог. Приветствую.
Ой, здрасте, проходите, пожалуйста.
И Михаил Фишман, журналист.
Итак, итак, скажите мне, пожалуйста, вот, лидер – это человек, который способен возглавить, повести за собой, учесть события, оценить ситуацию, построить перспективу, ну в это слово мы вкладываем все эти понятия.
Кынев: Не обязательно, лидер может быть просто символом.
Светлана: Просто символом?
Кынев: Есть разные варианты лидерства, есть же разные типы лидерства в психологии.
Светлана: Есть разные типы лидерства, но он может быть символом, согласна. Но символом вокруг какой-то идеи тогда, правильно? Тогда должна быть очень яркая идея.
Кынев: Либо это идея, либо это некая стратегия какая-то определённая, да, то есть, ну если говорить про типы лидерства - харизматическая, рациональная. Кроме того, даже если харизматическая, мы знаем, что харизма бывает личная, когда выдающийся человек, талантливый, обоятельный, что-то ещё, а бывает харизма ореола – есть должность, занимая которую, человек автоматически приобретает харизму должности, например, господин Путин. Вот, вспомните историю 99-го года, когда его назначали, что писала наша пресса, да, и человек занял президентский пост, и автоматически стал восприниматься как представитель всей многовековой традиции…
Светлана: На самом деле я видела, сейчас секундочку, я видела, общалась с Владимиром Владимировичем, ещё когда он был назначен на пост руководителя Федеральной службы безопасности, делала с ним чуть ли не первое телевизионное интервью, и я прекрасно помню, что ощущение было такого согласия с его тогдашним заявлением, что он не политик, он чиновник, он человек, который не стремится к собственно политической карьере, и я думала – да, конечно, ну, собственно говоря, в общем, ничто не располагало. И вот какой путь прошёл и каким он стал в настоящее время.
Хорошо. Коль скоро мы говорим о лидерах современной оппозиции, скажите мне, пожалуйста, а вообще есть сегодня потребность в оппозиции в целом и в лидерах этой самой оппозиции? Вот если брать население, если брать наших сограждан. Какова потребность?
Башкирова: Я думаю, что потребность есть, вот, у меня здесь разложены результаты нашего исследования специального, которое мы проводили как раз из этих соображений. Мы задавали вопрос, есть ли потребность конкретно в партии.
Причём, мы сравнивали 3 группы людей, значит, сторонников власти современной, в том числе и коммунистов, и Единой России, вернее, коммунисты у нас шли тоже отчасти как оппозиционеры, и мы выбрали группу людей, вот, либерал-демократов, их очень трудно было выбрать. Мы брали это в более широком плане, потому что если брать просто сторонников правового дела, правой оппозиции, их было бы очень мало. Так вот, по нашим данным получается, что, конечно, потребность, запрос на такую партию есть. Примерно 67% представителей этой праволиберальной группировки – они хотят такую партию иметь. Причём, из них же, я хочу обратить ваше внимание, 3% считают, что такая партия у нас есть, да, и это есть партия «Единая Россия». Другие 3% полагают, что это ЛДПР. Они хотят безусловно этой партии, но так же единодушны они были, заявив нам о том, что нет у них лидера. И, причём, мы перебирали, мы очень отдельно анализировали разных представителей, причём эти представители отдельно взятые сидели у нас за односторонним зеркалом и слышали, что говорят люди про них, то есть там было совершенно фокус-групповых исследований – они просто отрицали, критиковали, это уже было очень полезно, что люди услышали, что их как раз обвиняют в том, что они не могут объединиться, что слишком много лидеров, ну и так далее. Ну и, значит, эта ситуация – она до сих пор и осталась.
Довольно интересные выводы у нас, если вы сейчас мне позволите, я позже об этом скажу.
Светлана: О выводах чуть позже. Сейчас, Елена, спасибо большое, скажите мне, пожалуйста, а вообще в принципе по исследованиям и по ощущениям, у нас люди вообще разбираются в политике? Вот, в этой самой многопартийности, в своих пристрастиях, определяют ли свои собственные пристрастия грамотно, насколько мы вообще разбираемся в политике? Или это удел очень узкого слоя людей, которые действительно вовлечены и занимаются.
Башкирова: Нет, ну здесь что понимать под «разбираться в политике»? У нас большинство людей, я посмею это утверждать на основе многих исследований, они, в общем, действительно голосуют и выбирают сердцем, а не умом.
Светлана: Сердцем, а не умом.
Башкирова: Да. Но я хочу сказать в защиту этих людей, что это нормально. Мы ведём совместные исследования с американскими психологами, они давно уже пришли к этому выводу, что все наши решения любые от того, покупают мы чашку или за кого мы идём голосовать, что это всё строится только на основе эмоционального выбора, не логики. И как раз поэтому часть людей, конечно же, разбирается, следит, но это, конечно, очень узкая часть. Но людям нравится то, о чём вы говорили, да, вот, нужно харизма, нужен человек, который что-то пообещает.
Фишман: Про оппозицию можно добавить? Мне как раз кажется, что есть в нашем разговоре и вообще в принципе в последних всех дискуссиях, которых очень много на эту тему, неправильно используется немного сам термин, мне кажется, «оппозиция». Потому что, ну, вот это оппозиция, например, вышла на Болотную площадь, или, там, «есть ли потребность в оппозиции?».
Светлана: Я бы так не говорила.
Башкирова: А мы так и не говорим.
Фишман: Нет, но потребность в оппозиции – её трудно ощущать. «Я хочу, чтобы была оппозиция». Это кто так будет размышлять, да? Есть потребность в политической системе. Есть потребность в представительстве, есть потребность в политическом порядке, в институтах, с которыми тебя что-то связывает, которые, очевидно, люди….
Башкирова: Учитывающих твоё мнение.
Фишман: То есть разрыв между государственными институтами во всём их проявлении и собственно людьми стал таким, что происходит то, что мы на самом деле наблюдаем, например, на этих выборах. На этих выборах он стал зримым, и люди отдельно, а государство во всех его проявлениях, во всех формах, которые она успела заполнить за это время, отдельно абсолютно от этих людей. Поэтому потребность есть не в оппозиции, потребность есть в нормальном политическом порядке.
Башкирова: Есть потребность в гарантиях личных человека, потому что я думаю, что любой человек более-менее вменяемый – он прекрасно понимает, что только когда есть некая система контроля над чиновниками, да, и только-только тогда есть шанс, что тобой будет кто-то реально интересоваться, что-то для тебя будет делать. То есть я думаю, что это все прекрасно понимают.
Что касается лидерства, ну, понимаете, дело в том, что эпоха тоже меняется, потому что в чём особенность современного мира и, на мой взгляд, сейчас просто до России дошло то, что мы уже наблюдали на самом деле уже даже не только на Ближнем Востоке, мы наблюдаем сейчас это в Европе, в Америке, и так далее. Полностью изменяется природа социальных сетей, она совершенно другая, и вот в этих условиях и сам тип лидерства становится совершенно другим, то есть людей во многом объединяют как раз какие-то взгляды и интересы в большей степени, чем личности, а личности – они кристаллизуются в процессе, то есть ведь посмотрите, скажем, ну тот же феномен условный Обамы, да, он был невозможен при таком типе социальных сетей, то есть это система, построенная вопреки формальной иерархии… бюрократов, и так далее.
История с Викиликс, да? История с какими-то глобальными сообществами, там, тех же хакеров и так далее. Это такая сетевая самоорганизация. Посмотрите авторитарные режимы Ближнего Востока, там, Тунис, Египет и так далее. Казалось бы, абсолютно деперсонифицированная оппозиция. Много лет всё выкорчёвывалось, прессы нет, свободы, лидеров нет, никого нет, да? Тем не менее, мы видим как мгновенно, достаточно быстро происходит кристаллизация чего-то, и уже из этого бульона появляются какие-то фигуры.
Светлана: Между прочим, извините…
Башкирова: Плюсы и минусы, сейчас я кончу, да?
Светлана: Да, да, да.
Башкирова: Посмотрите, вот, в чём здесь главный для власти минус? Вот, старый подход, который во многом и наша власть тоже поддерживает – им кажется так, что если мы все площадки закрыли, мы запретили этих, этих, этих, то у нас всё под колпаком. Но поскольку общество стало совершенно другим, то вот этот вот отсутствие какого-то единоличного лидера, отсутствие жёсткой какой-то иерархии внутри оппозиции, превращается в её силу. Почему? Потому что если был бы один-два-три-четыре-пять лидеров, всё решалось бы очень просто.
Светлана: Воздействие на них.
Башкирова: Да. Воздействовать, коррумпировать, договориться, всё, проблема решена. А поскольку система деинституционализирована, лидеров нет, а как можно договориться с сетью? Совершенно немыслимо. И сеть уже интересует не личная подачка кому-то, сеть интересует правила игры для всех. И вот это кардинальная разница того, что было тогда и того, что есть сейчас.
Светлана: Да, конечно. Но согласитесь, что те же примеры арабских революций говорят о том, что, да, на каком-то этапе сделать революцию можно и без конкретных лидеров, но когда она совершена, то отсутствие лидера становится проблемой.
Кынев: Это правда.
Светлана: И то, что мы сейчас наблюдаем, выливается в какую-то долгоиграющую историю, которая ни во что не выливается. И как это всё закончится, трудно себе представить.
Кынев: Выльется, я думаю, что выльется. Мы на самом деле видим вот в этом бульоне, на мой взгляд, фигуры, которые… даже известные фигуры, которые на глазах стали приобретать новое качество, и здесь… вообще у нас на самом деле с понятиями часто очень неаккуратно обращаются, у нас говорят – системная, несистемная. Когда приезжает западный журналист, начинаешь ему объяснять, им кажется, что несистемная – это которая выступает за революцию, за изменение строя и так далее.
Фишман: А на самом деле несистемная – это та, которая хочет систему.
Кынев: На самом деле то, что у нас называется «несистемная оппозиция» - она несистемная не потому, что она против строя или чего-то ещё, этим людям просто не дали печать. Они хотели её получить, но им не дали. Поэтому несистемная в России – это незарегистрированная, что ни в какую западную концепцию близко не ложится, то есть наша несистемная оппозиция – она готова играть по тем же правилам. Она хочет, чтоб её пустили.
Светлана: Её не пускают.
Кынев: Поэтому здесь что получается? Получается, что даже… поэтому разница между системной и несистемной не так глубока, и не надо говорить, что вот эти…
Фишман: Несистемное общество получилось так случайно по мере процесса определения системной оппозиции, несистемных фигур, вдруг сформировалось целое несистемное общество огромное.
Кынев: Просто в нашем дискуте очень часто пытаются подменять понятия, говорить, что – а что, вот, несистемная настоящая, а системная ненастоящая. Но это иллюзия. Они на самом деле не отличаются.
Светлана: Это правда.
Кынев: И поэтому мы видим, что на самом деле и там, и там с разной оглядкой на… в которых работают и те, и другие, всё равно фигуры появляются. Я приведу всего два примера. Ну, скажем, если мы будем брать несистемную оппозицию в такой фигуре, как Алексей Навальный, допустим, а если будем брать системную, ну посмотрите, к примеру, вот, как изменилась публично такой политик, как Оксана Дмитриева, которая, допустим, воспринималась ещё какое-то время назад как такой чистый технарь, специалист в достаточно узкой сфере, а сегодня это один из реальных лидеров общественного мнения, один из немногих людей, который способен реально кристаллизовать сегодня как интересы левых, так и интересы формально правых.
Башкирова: И воспринимается как кандидат на премьер-министра, вообще-то говоря.
Светлана: Я слышала даже о том, что и в президенты неплохо было бы её двинуть. Кстати говоря, у нас сейчас будет интересный процесс, поскольку до 4 марта осталось всего ничего, и на фоне этого бурления и недовольства результатами выборов 4 декабря начинается выдвижение тех самых лидеров, да, которые пойдут на президентские выборы. Мы не знаем, все ли они дойдут до этого момента, соберут ли подписи, будут ли они у них приняты, тут есть масса рычагов по ходу, но тем не менее появляются какие-то новые имена. И не только имена на президентский пост, но и имена, которые готовы так или иначе возглавить, например, вот это самое «Правое дело», да, например, «Правое дело». И опять появился… мне очень хочется о персоналиях сегодня поговорить, ваше мнение услышать. Появляется имя Прохорова, которое так недолго и так бесславно побыл руководителем «Правого дела», и он уже готов идти на президентское, появляется имя Кудрина, который говорит, что он, оказывается, совсем не разделяет все взгляды Путина, а готов тоже примкнуть к Правому делу, и появляются такие какие-то странные для меня персонажи, как, например, тот же Мезенцев, иркутский губернатор, который чуть ли не тоже готов участвовать или его там выдвигают…
Башкирова: Он уже согласился.
Светлана: Его выдвигают, его коллектив выдвигает, там, по-моему, железнодорожников, не помню кого, на пост президента. Вот объясните мне появление этих персонажей, как вы к ним относитесь и как вы относитесь к их перспективам. Чьи интересы они могут соединить, символом чего они могут стать и вообще что это? Пожалуйста.
Фишман: Ну, мне кажется, мы, наверное, ещё не знаем, на самом деле, какие у них перспективы и что из этого получится, но непонятно, чем этот процесс плох, честно говоря, то есть непонятно, почему, например, выдвижение Прохорова в президенты представляет собой проблему для российского гражданского общества, которое себя проявляет всё активнее сегодня. Да, возможно, мы исходим из того, что какие-то… какой-то есть возможно за этим замысел, ну то есть…
Светлана: Ну уж наверное.
Фишман: То есть его допустили, его активно показывают.
Светлана: Кстати, письмо есть. Читали, да?
Фишман: У него есть письмо, да. Вполне, кстати, логичное и убедительное. Он что говорит? У них есть интересы, им выгодно, чтобы я был. Ну хорошо. Ну и что? Сейчас им выгодно. Но я-то преследую свои интересы, говорит он. В принципе логично абсолютно. Почему нет? И почему, каким образом, собственно, если задача заключается в том, ну, очевидно, в чём проблема? Проблема в том, что Путин немного оторван от собственно людей, от страны. И вопрос в том, как консолидируется эта антипутинская платформа в результате, да, ведь в этом… и как она будет представлена на президентских выборах. Ну в этом смысле чем она шире просто по своему факту участия в этих выборах, тем она богаче. Поэтому я просто не вижу никакой проблемы пока. Там посмотрим, что он будет говорить, как он будет действовать.
Кынев: Есть проблема.
Фишман: Какая? В чём она заключается?
Кынев: Она заключается в том, что вот… смысл очень простой. Почему не регистрировали новые партии, да, почему, скажем, был негласный запрет, кому можно, а кому нельзя участвовать в выборах. Логика была очень простая: система должна быть законсервированной, не должно быть никакого притока новых сил, все остальные должны в глазах общества быть старыми, надоевшими, серыми, и так далее, они должны быть ещё хуже, чем власть, то есть логика простая. Ну, может быть, конечно, не очень хорошая, но голосовать всё равно не за кого, да? То есть вся стратегия всех этих наших компаний. И ровно-ровно по этому сценарию нам предлагают очередную президентскую кампанию тот же Зюганов, тот же Жириновский, тот же Явлинский. Прохоров, у которого тоже есть за что кусать, и так далее. То есть проблема в том, что ничего такого, никакого фреша, да, ничего такого, что может привлечь какие-то новые голоса…
Фишман: Да почему? Я бы не сказал. Почему? Прохоров – это вполне новая фигура. И, кроме того, я просто… извините меня, каким образом… то есть вероятность, например, второго тура, мне кажется, с появлением Прохорова, очевидно растёт.
Светлана: Ну при определённых условиях…
Кынев: При определённых условиях.
Фишман: А как она может не расти?
Кынев: Мне кажется, что появление Прохорова, да, вот, во-первых, исходя из той колоды, которая есть, не было большого выбора. Я думаю, что, конечно, многие понимают прекрасно, что Прохоров, особенно после осенней истории – человек, который может… у него проблемы, но у них нет сейчас хороших вариантов, они выбирают между плохими. С одной стороны, у них есть этот лавинообразный растущий протест, они не знают, что с ним сделать, его нужно как-то консолидировать, нужно ему что-то предложить, да, пускай хоть как-то себе…
Светлана: Чтобы протестное голосование могло…
Кынев: Да, и исходя из этого Прохоров – это меньшее из зол, да, на фоне того, что… либо они кого-то предлагают. Так как кампанию мы не знаем, потому что я думаю, что они тоже прекрасно понимают, что Прохоров – тоже человек, на которого есть разные какие-то запасные варианты воздействия, да? На каком-то этапе кампании. Иначе бы, я абсолютно убеждён, такой бы проект не появлялся.
Светлана: Конечно, конечно.
Кынев: Поэтому наверняка есть что-то за пазухой.
Фишман: Наверняка… мы скажем проще. Наверняка таким образом, конечно, выборы получают некую дополнительную легитимность, согласимся с этим, и победитель этих выборов. Мне кажется только, это палка о двух концах, это игра с открытой ставкой, в ней совершенно неочевидно, что выигрывает тот, кто видит в этом какой-то свой интерес. Он видит. Ну, Путин видит в этом… ну и что? Мы тоже видим свой интерес. И совершенно неочевидно, что выигрывает тот некий кукловод, который стоит сзади и подталкивает Прохорова вперёд.
Светлана: Елене можно сказать слово?
Башкирова: Вот эта схема, вот, такого искусственного недопуска, когда конкурируют надоевшие, она породила то, что мы наблюдали в этом году – «голосуй за любую другую партию». Вот это и есть порождение системы, где нет лидеров. Она неизбежно вырождается в подобную стратегию. И поэтому они сами получили то, что получили.
Светлана: Михаил, одну секундочку. Елена, пожалуйста.
Башкирова: Я за Прохорова.
Светлана: Вот уже есть голос.
Фишман: Я не говорил, что я за него буду голосовать.
Светлана: Нет, мы обсуждаем кандидатуру.
Башкирова: Ну я не с точки зрения личных преференций, я с точки зрения оценки, как на него может прореагировать электорат. Во-первых, я считаю его в данной ситуации как раз тем самым фрешем, потому что он не был ещё реально в политике, у него масса позитивных с точки зрения населения, как мне кажется, черт, но, во-первых, он молодой, во-вторых, он с харизмой, в-третьих, он сильно высокий, 2 метра 5 сантиметров. Ну я говорю совершенно серьёзно в данном случае. Во-вторых, он человек из бизнеса, в-третьих, мы с вами смотрели…
Светлана: Хорошо, его богатство – насколько это раздражает. Ведь многих раздражает богатство.
Башкирова: Многих раздражает. Давайте не будем забывать, что есть КПРФ, у которой стабильный электорат. То же самое с ЛДПР, понимаете? Хорошо. Теперь, значит, из Единой России эти побеги возможны, потому что есть возможность сравнить. Если смогут объединиться и реально подумать один раз головой, кто из нас должен быть главным, все эти силы, которые мы называем правой оппозицией, да, то есть это вполне может сыграть, и даже если какие-то переговоры будут идти с Явлинским. Кстати, я хочу сказать, что у Явлинского сейчас шансы чуть-чуть повышаются. Я не хочу сказать, что он победит, но во всяком случае вот эти выборы показали, что после того как он ушёл и перестал быть первой фигурой и лицом, у него резко снизились рейтинги, сейчас они поднялись, и это абсолютно честные были два с лишним…
Я хочу сказать, вот смотрите, мы проводили исследование, такое довольно хитрое, психологическое, задавали вопрос, такая… соционика это называется, разные персонажи от Маршала Жукова, Жеглов, Штирлица до Юрия Деточкина и так далее, Павла Корчагина, мы, значит, предлагали выбрать, кто бы мог быть идеальным президентом. Люди называли… мы не просто хотели сравнить, на кого хотят быть похожим… потому что за каждым типом стоит тип такого информационного метаболизма, как мы называем, психотип. И все, большинство выбрало Маршала Жукова, то есть сильный президент.
Светлана: То есть сильная рука по-прежнему…
Башкирова: Да, хочу сказать, мы впервые эту методику опробовали, в то время когда вы интервьюировали господина Путина, когда он только вышел в 99-ом году, в 98-ом, мы тогда и провели. И тогда был удар у нас в десятку, потому что все хотели Жукова, Жеглова и Штирлиц, что, вообще, даже по внешним понятиям…
Светлана: Солдата, отца-защитника…
Башкирова: Разведчика. Вот смотрите, какие здесь характеристики. Конечный результат – единственное, что его интересует. Всё, что нужно для достижения этого конечного результата, считает своим кровным делом. Волевой, целеустремлённый человек, не следует избегать трудностей, нужно уметь их преодолевать, то есть человек дела, хороший тактик, быстро схватывает создавшуюся ситуацию, расстановку сил, принимает решение и действует, способен на политическое лавирование, но никогда не уступит всё же своей линией, обладает сильной логикой и так далее. Я всё не зачитываю, очень большой кусок. Мне кажется, это очень подходит. Я не знаю лично, но я по его поведению, даже по тому, что ему в этих скандальных историях, которые были, начиная с Куршавеля и так далее, их достаточно много, ему же удалось доказать, он же отспорил, ведь никакие уголовные, там, никакие…
Светлана: Суды он выиграл.
Башкирова: Суды он выиграл, да? То есть у него есть и харизма, есть желание победить, но я не считала бы его марионеткой Кремля. Мне кажется…
Кынев: Я сказал, что есть наверняка запасной способ воздействия.
Светлана: Но вы знаете, что хочу сказать? Ведь то, что выбрали Жукова и то, что в своё время в 99-ом году выбор пал на Путина… Я про то, что эта характеристика условного Жукова, условного Жукова – она подходит на 99-ый год на ожидания, которые с Путиным связаны были, подходит – солдат, защитник, там, человек системы, жёсткая рука и так далее. Вот сейчас-то насколько нужен такой тип? Неужели сейчас тоже нужен Жуков и потребовалось…
Башкирова: Нужен решительный человек. Ну давайте не будем прямо уже визуализировать… Здесь другие качества, что человек…
Светлана: Прохоров не похож на Жукова, он из другой оперы, мне кажется.
Башкирова: Потом, поймите, он бизнесмен, да? Если люди поймут, что он будет всё-таки в силу своей первой профессии он будет развивать бизнес, то есть он будет создавать рабочие места…
Светлана: Ну это может привлечь какой-то слой этих самых… средний класс, бизнесменов, таких всё-таки много.
Фишман: Чего хотят люди? Они хотят защиты собственных прав, собственности и так далее.
Башкирова: И они хотят работу в первую очередь.
Фишман: А это означает справедливость, коррупцию, вот, о чём мы говорим.
Светлана: Мы на этом остановимся, потому что подошло время новостей середины часа, я хочу напомнить, что у нас Елена Башкирова, Александр Кынев и Михаил Фишман в гостях. Мы говорим о том, какой лидер нужен современной оппозиции. Вообще, в каком лидере мы нуждаемся. И продолжим сразу после новостей середины часа. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Ещё раз вас приветствую, программа «В круге света», мы говорим о том, какой лидер нужен современной оппозиции, и я ещё раз представлю моих гостей: Елена Башкирова, директор независимой социологической службы «Башкирова и партнёры», Александр Кынев, руководитель региональных программ Фонда развития информационной политики, политолог, и Михаил Фишман, журналист. Итак, говорим про лидеров и лидерство, заговорили про Прохорова, немножко недоговорили, обнаружили в исследовании, которое проводит «Башкирова и партнёры» такой типажный поиск, поиск по типу.
Фишман: Все хотят сильного лидера. Мне кажется, что эта картинка – она, конечно, справедливая, но она, может быть, не всю действительность отражает на самом деле. Ну действительно, если спросить человека – кого ты хочешь? Ну кого я хочу? Чтоб был как Штирлиц. Ну это логично. И в 99-ом так совпало, что действительно… такой Штирлиц и нашёлся. Но на самом деле жизнь сложнее. И в реальной жизни люди общаются и возникают кумиры другого… не такого высокого… мы же не президента сейчас выбираем, кажется, наверное, да. Сейчас, по-моему, мы находимся в ситуации, в которой нужно, чтобы было много лидеров и чтобы они были разные, и, собственно, это и будет некое новое представительство вот этого общества, которое сегодня, к сожалению, никак не представлено в управлении страной, его просто нет, пусть это будут разные люди. У нас куда ни посмотри на эту внесистемную гладь огромную, которая нашу страну захлестнула, то везде есть свои кумиры, везде есть свои герои, они совершенно не похожи на Штирлицев, они абсолютно разные. Там такие, здесь… да, есть тренды. Тренд действительно у нас левый, тренд действительно у нас сильно антибюрократический, заметим, что очень важно. У нас чиновник – это практически становится почти ругательным уже словом. Это огромная проблема вообще-то в принципе, которую надо решать.
Светлана: Государственная проблема.
Фишман: Да, огромная, огромная проблема. Так наша задача сегодня в том, чтобы не искать кумира нового, не искать нового Штирлица, а чтобы дать цвести цветам всем, пусть ходят и говорят, а мы будем слушать.
Светлана: Да, но вот тут замечательная СМС-ка пришла: «У нас не партия, фанаты какого-то лидера». Очень справедливая история. Вот это наше голосование сердцем, а не разумом, вот это наша приверженность к какому-то конкретному типу и, соответственно, поход за ним – это не ведь есть истинная партийная жизнь, партийная состязательность, это всего лишь фанатеем по отношению к кому-то.
Кынев: Мы фанатеем потому, потому что в самой системе нет условий для развития партий. Партии в мире возникли как следствие развития парламентских институтов, то есть причина их появления – сугубо прагматическая, когда вместе легче добиваться цели, чем поодиночку. Поэтому появились парламенты, в них появились депутаты, и потом они стали объединяться в партии. Попытка создать партии естественным путём, когда у них нет площадок, через которые они могут чего-то добиться, бессмысленно. То есть это парадокс придумывать закон о партиях тогда, когда партий нет, и подгонять то, что общество создало, под придуманные кем-то искусственные схемы. Так не бывает. Поэтому реально у нас сегодня все правила игры, которые есть, убивают любые попытки создания партий. Поэтому либо ты создаёшь живую сеть, но тогда ты никогда не сможешь выполнить требования закона. Если ты ориентируешься на требования закона, у тебя никогда не будет живой сети.
Фишман: Вот, системная государственная часть, которая, собственно, вступает в жёсткое противоречие с жизнью.
Светлана: С этой самой жизнью.
Башкирова: Можно, я хочу ещё добавить буквально два слова?
Светлана: Да, да, Елена.
Башкирова: Я совершенно с вами согласна по поводу того, что нет условий для существования партий. Когда есть условия для существования партий, и в принципе же не важно, кто лидер, да, играют роль программы. У нас программ никто не читает. Их вообще и достать-то невозможно.
Светлана: Команда, которая…
Башкирова: Команда, какие-то реальные предложения.
Кынев: Нет площадок. Потому что какой смысл писать программу, если ты не можешь её реализовать?
Башкирова: Да, но я можно с вами не соглашусь просто на основе опросов общественного мнения, даже не моя точка зрения, а точка зрения народа. Это, конечно, наша мечта, что хорошо, чтоб было много лидеров, была свобода выбора и так далее, но это в реальности нет. Народ не хочет у нас много лидеров. Я это утверждаю, да? Не хотят…
Светлана: А что, запутывает? Устают от этого?
- Не знаю, не привыкли они, не хотят, ну вот посмотрите на «Правое дело», в общем-то, одной из причин, почему им не удалось, в общем-то, у них был очень хороший рейтинг поначалу и вообще-то многих любили, включая даже Чубайса поначалу, да? Потом кончилось чем? Одна причина, мы же много проводили исследований, задавали вопрос – почему, в чём же неуспех, они говорили – слишком много лидеров, не может быть так много лидеров, они не могут договориться, нам это не нужно, то есть всё-таки люди в менталитете, извините, осталась вот эта…
Фишман: То есть ли б Гайдар жёсткой рукой бы всех построил вначале, то…
Башкирова: Вы знаете, может быть.
Кынев: Вы знаете, но общество… и сегодня – это разное общество. Вот, современное общество… что такое сетевая субкультура, да? Это мозаика. То есть общество распадается на огромное количество страт.
Башкирова: По интересам.
Кынев: Конечно, конечно, мозаиация интересов – это специфика… почему умирают классические партии? Потому что невозможно в рамках какой-то единой глобальной парадигмы объединить всех. Сегодня партии во всём мире…
Светлана: Как федеральное телевидение.
Кынев: В основном доминируют партии-проекты, движение конкретной повестки дня сегодняшней – она очень узкая, выполнили – и она утратила свою альтернативу.
Фишман: Люди жили ещё позавчера, ещё год назад – она на самом деле устаревает довольно быстро именно сейчас, мне кажется, что мы это видим. И те конструкции, ну да, есть привычная конструкция, что нужен начальник один. Ну конечно, ну вот цари, вот сколько… но я думаю, что даже опросы на самом деле… вот, мы, там, полгода назад проведём опрос, сейчас проведём опрос, через полгода проведём опрос – получим уже разные результаты, потому что сейчас, по-моему, ситуация стала живой, динамичной.
Светлана: Угу. Кстати говоря, Лена, я пролистала ваши листочки вот эти, результаты исследований, и обратила внимание, что опрос, проведённый в октябре всего лишь совсем недавно – они говорят об очень низком протестном потенциале, о низкой такой политической активности. Сегодня, как вы думаете, сместилась здесь графика или…
Башкирова: Я думаю, графика сместилась, но она сместилась в очень одном, довольно узком сегменте. Всё то же самое справедливо, вот, то, о чём вы говорите, вы говорите не про народ, не про всё общество, вы говорите про продвинутую часть населения.
Светлана: Про большие города в первую очередь.
Башкирова: Про большие города, про молодёжь, образованную молодёжь, у которых есть…
Кынев: Всегда есть какая-то инерционная, конечно, слабая часть, которая…
Светлана: Ну революции всегда в городах и столицах. Я хочу сказать, что вы знаете покрытие Интернета в нашей стране, вы знаете, что динамика, конечно, довольно быстрая…
Кынев: Не только количество, но и качество же, самое главное.
Фишман: Один аргумент я только приведу, который опровергает несколько эту теорию, вот, жажды лидера. Мне кажется, это всё огромное движение, которое началось, оно, конечно, в основном в городах и в основном в этом смысле в Москве, не надо недооценивать его значения, оно огромное на самом деле, оно началось, когда Путин объявил, что возвращается в президенты, и это была реакция на то, что Путин объявил, то есть тот лидер, к которому все привыкли, вот, я вами правил, правлю и буду править всегда. Так вот люди сказали – нет. Это, мне кажется, довольно сильный…
Башкирова: Согласна.
Фишман: Собственно, это опровергает эту теорию жажды лидера. Вот лидер есть, руководил, умелый, знающий, опытный, ну как мы его себе представляем? Только люди говорят – нет.
Башкирова: Мне кажется, вы заблуждаетесь.
Кынев: Здесь произошло противоречие формально декларируемой системы ценностей и конкретных дел, потому что невозможно требовать уважения формальных институтов, да, несколько лет приучали к тому, что у страны есть президент, принимает решения, и в один день показывает, что всё это была фикция, да, то есть в этом смысле в глазах людей проявили неуважение к самой системе институтов, которую выстраивали.
Башкирова: Я согласна, но это не был протест против Путина. Путина как принимали, так и принимают.
Кынев: Он дискредитировал всю систему власти, которая реально за эти годы была выстроена. И они в глазах людей стали восприниматься как сила, которая сама демонстративно попирает провозглашённые ими же принципы фактически. То есть и, на мой взгляд, это есть главная проблема, которая сегодня существует.
Башкирова: Но это не значит, что весь народ выступил против Путина.
Фишман: Я этого не говорил. Мы оцениваем тенденции. Конечно, сегодня Путин по-прежнему у нас главный лидер в стране, это понятно. Альтернативы ему никто не видит пока.
Кынев: Продвинутая часть, которая формирует некую повестку, ведёт остальных. Остальная масса – это те, которые присоединяются к тому движению, которая ими воспринимается как некий вектор. И вот посмотрите последний доклад… он блестящий. Он как раз говорит о том, что главная проблема власти сегодня – что вот эта львиная доля инертных достаточно граждан – она сегодня симпатизирует в первую очередь вот этой самой протестной части, она стала лидерами общественного мнения, она формирует повестку дня. Это главная проблема власти сегодня.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот мы уже немножечко так этого коснулись, левой части политического спектра. Вот, не секрет, что 4 декабря, когда пошли на выборы, очень многие голосовали за тех же коммунистов, которые сильно прибавили даже по официальным данным, потому что «голосуй за другую партию», да? И мне, вот говорю, звонили в день выборов знакомые, говорили, что поедут голосовать за коммунистов, это для меня было крайне странным, но именно потому, что они считают, что в той же Государственной Думе только коммунисты не пойдут в коалиции и будут более-менее самостоятельными. Вот, скажите мне, пожалуйста, Зюганов тоже идёт на выборы, да, но это старый лидер, это… Если бы здесь произошло какое-то обновление и был бы найден новый другой харизматичный, более молодой, и с какими-то другими ещё данными, лидер, насколько серьёзной могла бы быть кандидатура слева?
Кынев: Я думаю, что это был бы фантастический скачок. Ни для ЛДПР, ни для эсеров места бы просто не осталось. То есть проблема как раз КПРФ, что лично, скажем, старый лидер, тот же Зюганов, в глазах очень многих связан с множеством стереотипов, каких-то элементов какой-то прошлой памяти, и это психологический барьер, люди не могут его переступить, это какой-то личный опыт. Вот, новая фигура – она не имела бы такого негативного шлейфа ассоциаций, и моментально сняла бы барьеры для огромного количества людей по голосованию.
Светлана: А левые настроения у нас по-прежнему сильны, да?
Башкирова: Да.
Кынев: Я у вас уверяю, что региональные кампании КПРФ показывают сегодня, что как раз самый сильный успех заключается там, где происходит наиболее сильное кадровое обновление, потому что значительная часть людей будет голосовать за бренд, даже не очень понимая, кто из этого бренда идёт. А вот тот избиратель, который не классический, не традиционный коммунистический – он как раз реагирует на новые фигуры.
Светлана: На новые фигуры.
Кынев: Конечно.
Светлана: И опять же, на возможность протестного выступления. Насколько сильны левые настроения в стране?
Башкирова: Они ещё довольно-таки сильными остаются, но я хочу сказать, что если вы читали внимательно программу коммунистической партии, да, вы поняли, что это уже не есть коммунистическая партия.
Фишман: Ничего там нету.
Башкирова: Да, и, конечно, и вообще у нас очень сильны социал-демократические взгляды, и вот если, значит, сделать вообще, я не знаю, какую партию, вот, коммунистическую или совсем повернуть в этом направлении, потому что мы довольно много проводили таких исследований, вот как раз тот самый средний класс, у него есть логические предпосылки для этого, он, конечно, просто пойдёт туда, так сказать, валом, потому что по всем нашим данным, нет у нас ориентации на эту западную либеральную демократию, и об этом все говорят, даже представители… Я говорю про то, что существует у нас в мозгах…
Кынев: Мне кажется, что тоже эти… социал-демократия или западники – это немножко такая картина тоже не соответствует… можно сказать… вот, точнее это можно определить иначе. По разным опросам, ну, вот, там, которые я смотрел, есть, у нас грубо говоря есть, вот, три четверти людей, которые выступают за большую роль государства и готовы ему довериться, хотя они на самом деле не доверяют при этом. Они одновременно не доверяют. То есть они считают как? Если какая-то проблема возникает, то решать должны за них государство. Их примерно три четверти, 75% по разным совершенно опросам, будь это «как лечить наркоманов» или «что нужно делать с коррупцией», «кого нужно наделять полномочиями» и так далее. Какие проблемы перед ними встают, они предлагают решать так. Есть 25%, которые говорят, что мы их должны более-менее…
Светлана: Сами.
Кынев: Сами, да. Что эти проблемы должны решаться с помощью некоего аутсорсинга, государство должно давать решение проблем на аутсорсинг обществу самому, и оно должно само с этим справляться. Поэтому сами, собственно, вот эти смотрят на Америку, а вот эти смотрят на бюст Сталина, эти конструкции тоже абсолютно устаревшие, не отвечают на самом деле реальной картине, она, мне кажется, примерно такова. Да, положение такое. Вот оно такое, какое оно есть. В этом смысле, да, страна у нас более левая. Ну, скажем так, более государственнически ориентирована. Ну хорошо. Только давайте посмотрим, как она работает реально. Когда эти все взгляды представлены.
Светлана: Угу, угу. Скажите мне, пожалуйста, а нынешние представители вот этой протестной, даже не знаю, как сказать, незарегистрированного «Парнаса», да, и так далее, и так далее, привычные лидеры Касьянов, Рыжков, который совсем молод, но кажется ещё довольно давно на политической арене, да?
Башкирова: Молодым очень пришёл.
Светлана: Молодым очень пришёл, да. Немцов, там, вот эта плеяда – они имеют какие-то шансы на своё, там, не знаю, обзаведение каким-то бОльшим электоратом на своё дальнейшее продвижение в политике? Как ощущение?
Кынев: Очень узкое, но у каждого оно всё-таки своё, потому что мне кажется, вот, Касьянов, Немцов – нет, потому что уж очень концентрированный образ, и их проблема в том, что они занимали уже высшие какие-то посты, и у них уже очень чёткая идентификации. Рыжкову довольно проще, потому что он этих постов не занимали, он как бы в политике был, но лично с ним никакой ответственности за конкретные решения нет.
Светлана: Ещё нет, да.
Кынев: И поэтому та же история, что с Дмитриевой. Дмитриева – она сегодня…
Светлана: Она была в правительстве.
Кынев: Она была 3 месяца, это уже было достаточно давно, и как бы в этом смысле конкретные решения своей деятельностью в массовом сознании, в мифологии массового сознания не запечатлилась.
Светлана: Гайдар тоже очень недолго был.
Кынев: Но запечатлился. Поэтому мне кажется, что у Рыжкова определённый потенциал существует, во всяком случае, как члена какой-то широкой команды. А вот у Дмитриевой, мы видим, как на глазах, на мой взгляд, совершенно видоизменился образ, у Немцова и Касьянова, на мой взгляд, пик прошёл.
Светлана: Пик прошёл. Хорошо, ваше мнение?
Фишман: Ну, да, я соглашусь, конечно, с этим мнением. Но мне кажется, что там даже дело не в том, что они занимали посты, потому что ну это всё можно… все могут забыть или вспоминать, а в том, что часть лидеров живёт в, опять-таки, устаревшей системе координат, она продолжает заниматься политикой, под которой понимаются лозунги, которые действительно были когда-то актуальны в начале 90-ых, это работало. Тот же самый Запад, Европа, Сталин. Ну вот все эти кубики, из которых складывалась палитра когда-то довольно давно. А теперь это другая жизнь, в ней… «нам нужна демократия». Ну все согласны, нам нужна демократия, но это… за таким лозунгом никто не пойдёт, он не может зажечь, да? Поэтому сейчас идут за темпераментом и за неким попаданием в тон, в интонацию, за интонацией…
Башкирова: Мы опять приходим к тому, что мы эмоциональны и мы всё равно ждём того лидера, с которым мы совпадём в этом времени и пространстве в своих настроениях чего-то.
Фишман: Много разных лидеров, и у них у всех есть перспективы в этом смысле.
Кынев: Сегодня в разных, то есть, вот, Дмитриева, Навальный, Рыжков, Милов, у левых – там тоже есть плеяды людей, у которых перспективы.
Светлана: Насколько мала вероятность того, что они хоть как-то консолидируются, насколько они…
Кынев: Они не должны консолидироваться.
Светлана: Нет, ну если претендовать на что-то более глобальное, не знаю, там, ну вряд ли на нынешних президентских выборах, но всё-таки на того лидера, кто сможет конкурировать с теми, у кого лидерство по факту его пребывания на вершине Олимпа, да? Так вот, для этого нужно какое-то объединение, а объединения нет, этого не будет.
Фишман: Да, конечно, это огромная проблема, и очевидно, что… ну а как? Трудно же, вот, был такое выжженное поле, где те, кто туда заходил, оттуда просто выгоняли дустом, а теперь эти границы расширяются, и они смотрят друг на друга, и, в общем, более менее не узнают, потому что не пересекались в реальной жизни, абсолютно разные люди, которые вдруг сейчас начнут между собой сталкиваться уже в реальной политике. Ну, конечно, им будет трудно, но мы этому помочь не можем никак, этому процессу. Единственное, что мы можем делать – это, собственно, сами участвовать в этом представительстве, то есть их слушать и давать им не закрывать глаза на склоки, я бы так сказал. Это наша такая гражданская стратегия, должна заключаться в том, что мы должны согласиться с тем, что это нормально, что люди между собой спорят, и довольно ожесточенно.
Светлана: Потому что, понимаете, я согласна с тем, что замечательно, когда есть большая палитра, есть много сильных деятелей, когда есть этот выбор, эта живая политическая жизнь, но при всём том, когда речь доходит до каких-то судьбоносных решений, до реальной власти, если на то пошло, а она очень значима, то тогда очень хочется, чтоб всё-таки была какая-то консолидация и определённые люди брали на себя.
Башкирова: Нет, они совершенно не могут консолидироваться, вот, поверьте мне. Можно я ещё данные приведу. Значит, по части вот этих людей, там только не было в списке тогда Навального, не было Дмитриевой у нас, да? Значит, когда мы говорим о рейтинге доверия, да, но вообще в принципе, уважаете вы, доверяете, там у них рейтинг приличный – от 20…
Светлана: У Навального…
Башкирова: Нет, Навального и Дмитриевой не было в списке. А Рыжков, там, Немцов и так далее, кроме одного человека, вы догадываетесь, кого – Чубайса. У Чубайса стабильный рейтинг, я даже не могу сказать слово «нелюбовь», я бы даже употребила более сильное слово. Ну, не будем анализировать, почему. Он не рвётся, но, тем не менее, мы его знаем, и кто-то знает лично, кто-то знает через людей, которые с ним работали, он, конечно, профессионал, и в команде все его очень хвалят профессиональные качества, но народ этого не знает, его воспринимают исключительно как одного, практически одного человека, который украл у них деньги.
Теперь смотрите дальше. Когда мы задаём вопрос – кто мог бы возглавить партию, да, то есть народ хочет, они говорят – да, партия нужна, мы бы с удовольствием в ней были, кто может быть лидером? Вот я вам говорю, вот вам процент. Я беру Горбачёв 3%, Немцов 3%, Явлинский 3, Хакамада 3, Миронов 2, Каспаров 2, Панфилова, тогда было 1, Зюганов 1, Рыжков, Белых 1, Касьянов 1. То есть это практически 0, то есть…
Светлана: В рамках погрешности.
Башкирова: Не в рамках, а вообще…
Светлана: Очень низкий.
Башкирова: Поэтому они не могут, вот, я проводила исследование, да, мы просто, когда мы собирали все, для того чтоб я огласила эти данные, причём, я полностью сказала – хорошо, они не доверяют никаким данным, я говорю – хорошо, формулируйте сами все вопросы, лично Рыжков, он очень и толковый человек, он мне выдвинул… мы практически действовали по их схеме, но они знают, что мы очень объективно проводим, и когда мы их собирали, чтоб они послушали, сказали – это историческая встреча, это в первый раз они пришли и пожали друг другу руки, то есть я это видела, я была поражена. Там опять борьба за статус, кто важнее, кто умнее.
Светлана: Конечно, конечно. И в этой раздробленности, мы, видимо, в ближайшее время будем жить и находиться. Обратили внимание, что вчера, когда Дмитрий Анатольевич Медведев встречался с представителями политических партий, была произнесена фраза: «Нам нужно принимать новые решения, на самом деле идти на более решительные шаги по снятию накопившихся ограничений на политическую деятельность, - сказал Медведев, - это тоже очевидный факт, и, что особенно важно для нашей страны, для того чтоб не допустить социального разрыва или разрыва между отдельными социальными группами, а также отдельными институтами». Вроде как понимает, да, вроде как понимает.
Кынев: На словах Медведев понимает всё очень давно.
Светлана: Да, да. Но вот у вас есть ощущение, что что-то за этим последует, какое-то…
Кынев: Нет.
Светлана: Нет такого ощущения. То есть всё равно это будет прорастать сквозь пальцы.
Кынев: Есть опыт прошлых заявлений, которые были прекрасные и правильные, полностью отвечали всем настроениям.
Башкирова: А у меня ровно противоположное мнение, я думаю, что, безусловно, какие-то шаги будут сделаны, хотят они или не хотят, они поняли вот эту угрозу, что народ, общественное мнение…
Светлана: Так, может, наоборот, ещё круче закатят…
Фишман: Они будут совершенно косметические. Например, замена Грызлова на какого-нибудь… какую-то другую фигуру, но глобальная-то, конечно, проблему это не решает. Я думаю, что сейчас, ну, собственно, что, например, думает… предположить, что думает Путин про то, что происходит сейчас? Он думает, что за последние 4 года, пока он не был у власти, так все разболтались, разошлись, один в эту сторону, другой в эту сторону, и вот в этом, собственно, весь корень всей проблемы, что его не было, поэтому он сейчас всё вернётся и наладит. Я думаю, что у него такая пока линия. Но это, конечно, большая ошибка.
Светлана: Ошибка. Потому что общество не меняется. И на самом деле у меня ощущение, что сейчас как раз могут серьёзнее закатывать этих самых проявляющихся лидеров. Мне кажется, что сейчас власть будет отслеживать и очень давить тех, кто попытается. Она делает, и, кстати говоря, по последним событиям в той же прессе, зачистки какие-то, по-моему, начинаются, но такое ощущение, что будет одна косметика, а это плохо, потому что это не решает проблемы, а протестные настроения будут возрастать, во всяком случае в городах, это абсолютно очевидно. Ну что, какие-то ваши последние соображения, у нас осталось буквально полторы минуты. Какие-то ваши последние соображения по тому, что вы думаете о лидерах современной оппозиции, нужны ли вообще и будут ли они в перспективе, произрастает ли кто-нибудь, можно ли ожидать свежих сил, свежих лиц.
Кынев: Будут обязательно.
Светлана: Будут. Когда, как скоро?
Фишман: Я думаю, что очень скоро, уже появляются, действительно, много… будут не лидеры, будут новые голоса. Сначала будут новые голоса. Давайте внимательно слушать, что они будут говорить. И потом уже на следующем этапе сформируются какие-то группы людей, к которым мы захотим примкнуть, не захотим примкнуть, найдём для себя что-то подходящее, которые уже будут представлять действительно наши интересы.
Светлана: Угу, угу, вы что думаете, Елена?
Башкирова: Я думаю, что я согласна с мнением коллег, но сейчас мы говорим не о будущем, а о настоящем. Я считаю, что вот эти два лидера, о которых мы говорили – о лидере «Яблоко» о Григории Явлинском, я думаю, что у него ещё не исчерпан его потенциал, я не говорю, что он пройдёт в президенты.
Светлана: У Явлинского не исчерпан, а у Прохорова…
Башкирова: У Прохоров, я думаю, теоретически есть, он должен… у него главным врагом будет сам Прохоров. Он должен побороть в себе красное командирство, он должен слушать экспертов, собрать хорошую команду и побороть.
Светлана: Ага. Михаил.
Кынев: Да, по-моему Михаил…
Светлана: Ой, господи, да. И что, и ваше мнение?
Кынев: По поводу кого? По поводу Прохорова?
Светлана: Нет. По поводу лидеров оппозиции. Появятся в ближайшее время?
Кынев: Появятся и будут появляться. Пока они будут сетевыми, вот, я думаю, что ближайший год-два это достаточно будет активно происходить, причём, я думаю, что даже сама власть сейчас заинтересована в том, чтобы внутри самого себя всё-таки кого-то выискивать. Тот же… он показывает, что поскольку имидж, бренд Медведева почти утрачен, у бренда того же Путина большие проблемы. Попытка внутри самой власти предъявить хоть какую-то новую фигуру, а это один из способов самосохранения и затягивания процесса хотя бы на несколько лет вперёд, с тем чтобы хоть чуть-чуть как-то его удержать. Поэтому они тоже должны будут кого-то пытаться вытащить.
Светлана: Спасибо, спасибо, мы говорили сегодня о том, какой лидер нужен современной оппозиции. Елена Башкирова, Александр Кынев, Михаил Фишман, спасибо вам за внимание, до встречи через неделю, всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #