В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
7 декабря 2011 г. Памяти СССР посвящается.
Гости – Олег Сысуев, Юрий Поляков, Георгий Сатаров.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Я — Светлана Сорокина. Я представлю моих собеседников. Это Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров «Альфа-банка», ну а в недавнем или уже в давнем прошлом...
Сысуев: В давнем, в давнем.
Светлана: Уже в давнем прошлом вице-премьер правительства Российской Федерации. Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной газеты». Здравствуйте, Юрий. И Георгий Сатаров, был помощником президента Ельцина, а ныне глава фонда «ИНДЕМ». Здравствуйте.
Сатаров: Здравствуйте.
Светлана: Повод, дата, от чего, собственно говоря пляшем — это то, что завтра будет круглая дата. Поверить трудно, как быстро время слистывает, да? 20 лет будет 8 декабря Беловежским соглашениям. 20 лет назад Белоруссия, Россия, Украина, их лидеры констатировали, что СССР прекращает свое существование, и объявили о невозможности образования какого-то другого союза, подписали соглашение о создании Содружества Независимых Государств. Вот такая вот дата. Мы сейчас об этом поговорим. Но начать все-таки хочу немного с другого. Уж больно много событий происходит всяких за последние дни. Не могу у вас, у моей любимой заинтересованной аудитории, собеседников, не могу поинтересоваться, как вы восприняли прошедшие выборы, их результаты, и как вы воспринимаете все то, что происходит сейчас на улицах Москвы. Вот, пожалуйста, поделитесь своими впечатлениями.
Сатаров: Давайте я начну.
Светлана: Да, Георгий.
Сатаров: У меня такое ощущение, что в ночь с 4-го на 5-е мы оказались в другой стране. И это новое состояние определяет прежде всего общество. Причем, что интересно, этот переход в новое состояние определялся не скачками цен на нефть, не монетизацией льгот, а оскорбленным чувством собственного достоинства. Это совершенно отчетливо показало 24 сентября — эта операция по обмену телами, и то, как дальше шла избирательная кампания, и уж тем более то, что люди видели происходящее на выборах. Тем более власть этому очень сильно помогла, устроив идиотскую атаку на «Голос»...
Светлана: И не только на «Голос».
Сатаров: И не только на «Голос», естественно. И тем самым обратив внимание людей на вот это самое обстоятельство, что есть такая вещь, как мухлеж на выборах и наблюдение за этим. И в результате мы вместо сухих сообщений корреспондентов «Голоса» получили на YouTube поток того, к чему уже граждане привыкли — если им что-то не нравится, они включают айфончик, снимают и посылают. И получили по полной программе. И результаты выборов вот эти на самом деле привычные. Ну, масштаб побольше, подумаешь, но на самом деле они слабо отличались от того, что происходило 4 года назад. Но тогда не было разбуженного чувства собственного достоинства. И это выплеснулось на улицу.
Светлана: Это впечатление Георгия Сатарова. Олег Николаевич?
Сысуев: Я абсолютно согласен с тем, что сейчас мы перешли в какое-то совершенно другое качество. Собственно, это можно было прогнозировать, потому что и внешние факторы, особенно внутренние, много чего другого и просто такой комообразный рост пользователей — участников интернет-процесса, Россия, как известно, именно в этот период стала лидером в Европе по росту интернет-пользователей. Произошло это за очень короткий период. Мы перешли в другое качество, и в другое качество перешла общественная жизнь. И, к сожалению, этого не заметила власть. Власть не то чтобы оставалась на том же самом уровне управляемой демократии с попыткой построения вертикали власти и показывая это все по официальным каналам, но она ещё, в общем, всеми этими действиями подбрасывала дровишек в костер очень активно и сама способствовала тому, чтобы это все произошло. Потому что реальная жизнь, реальные процессы, которые у думающей части населения происходили в этот период, они расходились очень сильно с тем, что происходило во власти, и с тем, что нам показывали официальные каналы.
Светлана: Юрий?
Поляков: У меня сложное вообще ощущение от ситуации. С одной стороны, я вот обратил внимание, что когда шли вот эти дебаты перед выборами, то, в общем, впервые за многие годы было какое-то, скажем так, равноудаленное отношение к различным силам. Ну, допустим, я давно не слышал, чтобы, скажем, Зюганова показывали и спрашивали без какой-то внутренней иронии, сарказма и так далее. Абсолютно спокойно.
Светлана: Ну он же был официальным участником выборного процесса.
Поляков: Но в прошлые-то выборы он тоже был официальным, а все это делалось с использованием различного рода таких вот унизительных приемов, которые все знают. И я как-то порадовался, думал: надо же, как повзрослела наша демократия, что вот, наконец, отказались, так сказать, от этого. Но с другой стороны, прошло голосование, и я обнаруживаю отсутствие в новом парламенте партии «Яблоко». Я не сторонник «Яблока» и полемизировал очень часто с ними, но как это может быть, что в парламенте не представлен вообще наш демократический спектр? Так условно назовем — демократический. Затем сейчас, когда поствыборный, постпохмельный, если хотите, синдром и когда идут явные какие-то брожжения, какие-то протестные выступления, и вдруг телевизионная картинка в лучших традициях, так сказать, застоя нам об этом ничего не говорит. И, знаете, возникает вопрос: а зачем рушили Советский Союз? Это уже было у нас. Зачем же нам это снова? Поэтому я, честно говоря, в растерянности. Мне так и не понятно, по-моему, все-таки, если речь идет о сувенирной демократии, то спрашивается, зачем столько жертв? Это можно было сделать абсолютно без стольких утрат, потерь и так далее. Вот что меня смущает.
Светлана: Здесь нам пишут... Да, во-первых, для СМС-сообщений номер +7 985 9704545. Присылайте, пожалуйста, свои сообщения. Вот нам пишут: «Президент молчит, ни слова». Как вы вообще относитесь к тому, что он никак не реагирует?
Сысуев: Да в том-то и дело, что он не молчит. Президент говорит о том, что все хорошо, что все факты, выложенные в интернете, в YouTube, нарушений — это совершенно непонятная какая-то вещь, что это опять-таки происки зарубежных спецслужб. Он это говорит на встрече со своими сторонниками.
Светлана: Ну, Чуров вообще договорился, что это кино постановочное.
Сысуев: Да. Надо посмотреть на лица этих сторонников, достаточно умных, так сказать, уважаемых людей, чтобы понять, как они воспринимают все это. Мне кажется, что когда такой разрыв между данными экзит-пулов и официальными результатами выборов, с одной стороны, и с другой стороны, председатель Центральной избирательной комиссии, докладывающий (в общем, независимый должен быть человек, на мой взгляд) своему руководству в лице премьер-министра, что вот такие результаты, а он говорит «да вы — волшебник» на всю страну, а тот говорит «нет, я только учусь» — это опять-таки...
Понимаете, я ехал в понедельник поздно ночью из аэропорта в такси в Казани. Ну, такси хорошее было, но обыкновенный водитель такси, татарин, в республике, которая показала рекордный результат накануне воскресенья, так сказать, выборов. Конечно, он меня не признал, никто его за язык не тянул, но он мне разложил по полочкам, чем его, рядового жителя Татарии, представителя этой замечательной национальности, республики, которая показала рекордный результат «Единой России», чем его власть обидела. Это и такой наглой сменой тандема, это и таким поведением официальных каналов, это и таким поведением в республике всех и вся. Он все это рассказал, понимаете? Это уже доходит до людей, которые раньше не интересовались ничем, это им было не надо.
Сатаров: Можно я дровишек подкину в этот костерок?
Светлана: Да.
Сатаров: Вы заговорили о власти и о президенте немолчащем. Послушайте, как могут в одном органе, в котором, вроде бы, должны быть сосредоточены усилия по организации мысли, два заявления одновременно фигурировать? С одной стороны, это было произнесено в одной речи, что никакого административного ресурса не было. А потом тут же сказано, что губернаторов, которые не обеспечили нужный результат, надо наказывать. Ну, вот это совмещается? Вы понимаете, как это смешно? И это заявление этого фаната интернета про картинки в YouTube, и это же услышали эти люди, которые это все видели, это сняли, это положили и которые это заявление будут обсуждать со своими друзьями! И поэтому чего они удивляются, что в понедельник было 7 тысяч на Тургеневской, а теперь ожидается 12 тысяч на Свердловской? Это только начало. И они это все подхлестывают.
Светлана: Послушайте, а чем вы объясните такие, в общем, топорные методы, которыми действовали власти? Ну вот начиная с блокировки «Голоса», с нападок на ассоциацию «Голос» и кончая тем, что в день выборов конкретные сайты легли — это «The New Times», «Эхо Москвы», «Коммерсантъ». Вот эти сайты просто совершенно были атакованы и не работали, не функционировали. Это же ещё больше раздражает как раз тех, кто присутствует в интернете и кто представляет сегодня активную часть населения.
Сатаров: Вот это важно, что они вышли из интернета на площадь.
Светлана: Вот! Зачем было раздражать? Ну как же это не понятно? Тот же Дмитрий Анатольевич сидит в этом самом интернете, он активный интернет-пользователь, он принадлежит к этому поколению активных и технически продвинутых людей. Как он-то не понимает, что нельзя такие вещи делать?
Сатаров: Это истерика.
Сысуев: Мне ещё кажется вот что — что на самом деле, к сожалению, нынешние представители власти, они не считают представителей интернета своими избирателями. Они считают, что избиратели — совсем другие люди, которые пока ещё не пользуются интернетом, которые готовы верить официальным телевизионным каналам, которые, собственно, составляют успех рейтинга многочисленных телесериалов и новостных воскресных программ Первого и Второго каналов. Они, эти избиратели, есть. Они есть в большом количестве. И я считаю, что власть достаточно рационально и, с их точки зрения, справедливо смотрит на своего избирателя.
Светлана: Ну, смотрители сериалов и пожилые люди, они как раз в интернете-то не сидят. Зачем было обрушивать сайты те, которые не пользуются вниманием этой аудитории? Это уже совершенно излишнее действие.
Сысуев: Ну, потом, понимаете, испуг перед тем, что происходило, скажем, в странах Северной Африки — а мы знаем, что в немалой степени люди выходили на площади как раз за счет работы, которая проходила, так сказать, в интернете — он, конечно, присутствует, что бы кто ни говорил, что это не имеет отношения к России.
Светлана: И есть эта боязнь, да?
Сысуев: Есть боязнь, ощущение того, что нас все не любят, нас все ненавидят и на деньги западных спецслужб, западных грантов, так сказать, кормятся провокаторы и так далее, и так далее.
Светлана: Да, это опять прозвучало. И опять на этом замечательном съезде единороссов я услышала вот эти вот какие-то динозавровые опять соображения про то, что именно...
Поляков: Я хочу тоже об этом сказать. Вы знаете, мне кажется, что как-то пугающе повторяется ситуация с Советским Союзом.
Сысуев: Абсолютно.
Поляков: Ведь одна из причин гибели советской цивилизации заключалась в том, что советская власть, советское руководство, они как-то совершенно упустили из виду, что народ уже не такой, каким он был в 20 — 30-е годы, когда был ликбез, когда были рабфаки и так далее. То есть, с одной стороны, советская власть вкладывала гигантские деньги в то, чтобы, так сказать, совершить революцию культурную, образование дать и так далее, а считаться с народом уже как с образованным, все правильно понимающим, забыла и продолжала с ним общаться в духе вот этих вот идеологических сказок 30 — 50-х годов. И это страшно раздражало. И, в общем-то, представление тогдашней власти о той стране... не зря же Андропов обмолвился: «Мы не знаем страны, в которой мы живем», — это была одна из его первых фраз. И это была, может быть, не главная, но одна из весомых причин вот этого распада Советского Союза. И сейчас мы включаемся в ту же ситуацию — что, как ни странно, но власть, понимая, что 20 лет демократии, компьютеризация, открытые границы, возможность читать любые книги, знакомиться с любыми концепциями и так далее, а методы опять начала 80-х — конца 90-х годов.
Светлана: Те же самые.
Поляков: И вот я очень боюсь... и опять национальный вопрос выступает на передний план. Но об этом мы ещё поговорим, когда будем говорить о Советском Союзе. Вот меня вот этот удивительный, так сказать, параллизм очень беспокоит.
Светлана: Пишут нам в СМС-сообщениях: «В 90-е большинство из нас отсиживалось дома. Вот власть и взяли те, кто не ленился». Ну, я бы не сказала, что в 90-е большинство из нас отсиживалось дома. В 90-е, если кто забыл, в той же Москве были демонстрации такие, которых не видел этот город никогда, ни до, ни, наверное, после не увидит.
Сысуев: Вот перед вами сидит живой человек, который на площади стал мэром достаточно крупного города.
Светлана: Самары, да.
Сысуев: Причем произошло это в силу абсолютно революционных обстоятельств. Значит, тогда ещё молодой человек достаточно, пришедший на площадь, дал интервью телевизионному каналу. И я думаю, что это стало одной из причин, что там... кстати, через неделю будет 20 лет, как я стал, собственно, мэром города Самары... немало вот в этой революционной ситуации. Поэтому не отсиживались.
Светлана: Не отсиживались. И не только в Москве не отсиживались, действительно. Я и в Петербурге была в это время. И у меня было ощущение как раз очень сильного выхода на улицы каких-то новых общностей, совершенно новых движений, обсуждений. Тогда не было интернета, но люди именно выходили на улицы и общались в огромном количестве, вырабатывая новые идеи, новые настроения и действительно влияя на власть.
Сатаров: Коллективные чтения «Московских новостей», висящих на стене дома, где жили «Московские новости» — напомню, любимая забава москвичей.
Светлана: Да, и это было. Вот скажите мне теперь, пожалуйста, коль скоро бы вспомнили Советский Союз. Кстати говоря, я пришла на этот раз на выборы... Маленькая история. Утром в день выборов мне звонили несколько моих знакомых, людей, которые принадлежат к среднему классу, людей образованных и прочее, и прочее, и говорят: «Ты за кого будешь голосовать?». Я говорю: «Ну, не знаю ещё, но, наверное, все-таки за «Яблоко», за которое я голосовала все эти годы. Я понимаю, что вряд ли пройдет, но, тем не менее, я проголосую». Они говорят: «Не надо, ты что? Дело в том, что «Яблоко» не пройдет, и эти голоса будут поделены между победителями. Надо голосовать за тех, кто не создаст коалицию». «И за кого?» — заранее содрогаясь, спросила я. «За коммунистов», — сказали они. «Как? — говорю. — 20 лет прошло, а вы опять за коммунистов?». Они говорят: «А что делать?». И прихожу на выборный участок, и вижу там, это не преувеличение... Я пришла, было несколько человек, которые в это время голосовали. Вот отходит пара, муж с женой, и она говорит: «Ну за кого все-таки?». Он тычет ей в компартию. То есть голосовали сознательно за компартию как неблокирующуюся, наверное, с партией власти.
Сейчас вернусь-таки к Советскому Союзу. Ну вот вопрос, наверное, к Сатарову Георгию. Такое ощущение, что компартия должна была больше точно набрать. Почему они не протестуют так, как, не знаю, «Яблоко»?
Сатаров: Вы знаете, ведь у них очень комфортная ситуация: у них каюта на этом теплоходике стала побольше, и им теперь бархатом кресла обобьют...
Светлана: Ну, то есть есть, что терять, да?
Сатаров: Ведь теперь «Единая Россия» не в состоянии монопольно захватить все комитеты, они вынуждены будут делиться креслами, чреватыми дополнительными льготами, машинами и так далее. Это очень комфортная ситуация.
Светлана: То есть не будут они, конечно, всерьёз бороться?
Сатаров: Не будут. То есть нет, они подергаются, но серьёзного не будет.
Светлана: Но, скорее, декоративно. Скажите мне, пожалуйста. Вот возвращаясь к событиям 20-летней давности, 91-й год. До сих пор все-таки нет устоявшегося ощущения, что послужило главными причинами развала СССР. Есть самые разные мнения, они до сих пор обсуждаются как разные теории. Вот у Гайдара есть теория, что это обвалившиеся цены на нефть — основная экономическая причина обрушения Советского Союза. Вот Юрий сказал о том, что масса образованных людей, с которыми разговаривали по-прежнему — это тоже некая критическая была ситуация. Как вы считаете, все-таки в чем причина была вот этого быстрого развала Советского Союза?
Сатаров: Он не был быстрым.
Светлана: Но, тем не менее, исторически он был все-таки быстрым. И в наших ощущениях, в нашей памяти остался как стремительное событие 91-го года.
Поляков: Я хочу национальный все-таки вопрос затронуть. Мне кажется, мы как-то воспитаны ещё в эпоху торжествующего марксизма, который был интернациональным и так далее, мы как-то всегда стыдливо уходим от этого вопроса. А это была одна из главных причин. Ведь дело в том, что, понимаете, мы были империей по умолчанию. То есть все понимали, что это империя, а законодательная база и прописанные в конституции, в различного рода нормативных документах взаимоотношения между вот этими республиками, они, так сказать, этому не соответствовали, поскольку мы не признавались себе в том, что мы, так сказать, империя. И когда Сталин проиграл вот эту битву за автономизацию и был вынужден согласиться на союзную систему отношений с правом выхода... Вот сейчас вышла замечательная книга историка Юрия Жукова, автора книги «Иной Сталин», называется «Первое поражение Сталина», где впервые подробно, со всеми цитатами, протоколами, вот этот вот национальный вопрос, прямо начиная с Февральской революции и заканчивая вот этим его крахом идеи автономизации.
Так вот, и многих бы проблем удалось... То, что Советский Союз трансформировался бы, у меня никаких сомнений нет, и, может быть, в другом бы виде был. Но то, что это все могло пройти совершенно по-другому, будь прописаны какие-то нормальные цивилизованные моменты... Скажем, если республика выходит из единого союзного государства, то есть из империи, она как выходит? Вот так, как вошла, или со всеми приращениями? Вот этого же никто не говорил. А если со всеми приращениями, то не надо ли провести в этих областях, которые были переданы для удобства управления, как, например, Крым, референдум, чтобы это было демократичным путем? Этого же ничего не было прописано.
Далее. Скажем, получились такие-то географические новости в виде, допустим, Калининградской области. Вот я служил в армии, у нас часть стояла прямо на краю Гамбургского транзитного шоссе, которое соединяло Западный Берлин с материковой, так сказать, Германией. Над нами был воздушный коридор, над нашей частью все время летали самолеты. То есть даже проигравшей в войне Германии дали возможность иметь этот коридор. У нас никто не оговорил, как будет Калининград связан с материковой Россией и так далее, и так далее.
И мне кажется, что мы сейчас попадает опять в ту же самую ситуацию. Потому что у нас опять зреют сепаратистские настроения очень серьёзные, и мы опять юридически не готовы. И если завтра какая-то республика скажет «а мы выходим», а нигде не написано: «Я выхожу. Пункт первый, пункт второй, пункт третий...». Понимаете, да?
Светлана: Понимаю. Сейчас продолжим. Я должна сказать, что сейчас мы уходим на новости середины часа. Я напоминаю, что здесь у меня собеседники Олег Сысуев, Юрий Поляков и Георгий Сатаров. Говорим мы о сегодняшних событиях и о событиях 20-летней давности. Дело в том, что 8 декабря исполнятся 20 лет Беловежским соглашениям. Оставайтесь с нами, продолжим после новостей.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствую. Это программа «В круге СВЕТА», и мои собеседники сегодня — это Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров «Альфа-банка», в прошлом вице-премьер правительства РФ, Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной газеты», Георгий Сатаров, глава фонда «ИНДЕМ». Вот я зацепилась за дату — 20 лет, как Беловежские соглашения проходили. Такое ощущение, что были вчера. Мы поговорили о таких центростремительных силах, в том числе, вот Юрий упомянул, что национальный вопрос сильно стоял на повестке дня и что не были юридически прописаны процедуры выхода из Советского Союза, а это отягчило, сделало более трагичным в своих последствиях сам развал Советского Союза.
Поляков: Права 25 миллионов русских, ну, в смысле людей русской культуры, скажем так, которые остались там.
Светлана: Какие ещё причины были развала Советского Союза? Что к этому привело?
Сысуев: Ну я хотел бы поддержать, да, это очень просто сделать, Егора Тимуровича Гайдара. Безусловно, когда пошла череда в начале 80-х смертей весьма престарелых генеральных секретарей, и нефте-экономическая конъюнктура резко ухудшилась, и пришла такая идея поставить молодого генерального секретаря с другими несколько мозгами, который гораздо более адекватно, как мне казалось, смотрел на мир, конечно же, пришла идея попробовать что-то новое. Для начала посмотреть на опыт Югославии, Венгрии с выборами руководителей, с арендными отношениями, с кооперативами. И так постепенно, постепенно как бы оказалось, что можно об этом говорить и нужно говорить, нужно включать народ, перестройку начинать с себя. А как её начинать с себя? Наверное, надо открывать информационные шлюзы, наверное, надо разрешать полемизировать, что, в общем-то, было и сделано, тем более, что лидер оказался таков, что он мог полемизировать уже и без бумаги и представлял из себя совершенно нормального человека. Я хорошо помню по его первому приезду в город Тольятти и в Куйбышевскую область, как это было удивительно видеть подобного генерального секретаря.
Так вот, когда разрешили говорить, то оказалось, что проблемы страны гораздо глубже, гораздо серьёзней абсолютно по всем направлениям — экономическим, политическим, общественным, национальным. И все это, вот эта пружина, она начала разжиматься. И слава богу, что разжавшись таким образом, она не наделала очень много крови, могло бы быть гораздо больше. Вот что я думаю по этому поводу.
Светлана: Юрий, добавите что-нибудь?
Поляков: Ну, крови-то на окраинах было достаточно.
Сысуев: Согласен, да.
Поляков: Потом и в центре Москвы.
Сысуев: Могло быть больше.
Поляков: Ну, могло быть больше, да.
Сатаров: Я по поводу вот вашей дискуссии о крови просто хочу напомнить, что в 91 — 92-м годах то, что происходило с нами, происходило на фоне событий в Югославии. Помните, да? И фишка была такая информационная, о чем говорили все, журналисты, аналитики, политики, такой термин был: «не допустить югославизации России». Поэтому сравнивать мы должны себя с Югославией, оценивая по количеству крови.
Теперь по поводу распада. Видите ли, империя — это такой же организм, как человек. У него есть период расцвета, оздоровления и так далее, а есть период упадка. И когда мы вдруг обнаруживаем, что человек умер от старости, то спрашивать, умер от язвы или от того, что ушла жена, или перепил, абсолютно бессмысленно. И мог ли он прожить подольше? Да, наверное, мог. А мог ли он умереть раньше? Кирпич мог упасть, да?
Империя начала сжиматься, первый приступ произошел в 17-м году, я напомню. Потом большевики на некоторое время, в меньшем, я напомню, размере, чем это было при царе, её сохранили. Ну, там символически расширили на восток за счет сателлитов, потом начала сжиматься, откололись сателлиты, потом начала откалываться Прибалтика и так далее, и так далее. Абсолютно естественный процесс.
А были ли какие-то события, этот процесс ускорявшие, обуславливавшие? Да, конечно. Мы можем просто на нее по-разному смотреть. Если мы посмотрим как на империю, то мы вспомним такую историческую закономерность, что империя держится на договоре элит. Есть элиты центральные, есть колониальные, и есть неформальный договор: вы обеспечиваете лояльность, мы обеспечиваем защиту. Теперь вспомним, как Андропов начал бороться с коррупцией из абсолютно благих намерений. Так, как это тогда понималось бывшим главным чекистом.
Сысуев: Гастроном № 1, да?
Светлана: Гастроном № 1.
Сатаров: Нет, это было раньше. Союзные республики!
Светлана: А, да, хлопковое дело...
Сысуев: Гдлян и Иванов.
Сатаров: Гдлян и Иванов, это была Молдавия и так далее. Что такое для элит союзных республик эти дела? Это одностороннее расторжение договора элит. То, что склеивает империю. Мы можем посмотреть на Советский Союз как на некую тоталитарную политическую машину, обладающую некими свойствами. Ее главные свойства — это жесткость, ригидность, неадаптивность. Это точно так же, как жесткий мост. Не стоят жесткие мосты, стоят, как мы знаем, гибкие и многогибкие, так сказать, со многими степенями свободы мосты. А он не выдержал того, что усложнилось время, усложнились потребности людей, кстати, вот этих образованных. И не только потребности в жратве, но и интеллектуальные потребности в том числе. А эта машина к самореформированию, жесткая машина, неспособна. Когда она начала пытаться себя реформировать, начались очень серьёзные проблемы. И мы начали об этом вспоминать.
Поляков: Я бы добавил. Согласен со всеми вот этими причинами, о которых вы говорили, но давайте мы все-таки... Прошло время, на Западе опубликована масса мемуаров организаторов, так сказать, этой победы. И давайте сознаемся, что, конечно, Советскому Союзу с учетом всех его проблем помогли развалиться побыстрее. Если бы не было активного участия, поддержки вот этих протестных структур и так далее, это все опубликовано в мемуарах видных творцов американской внешней политики.
Сатаров: Вы имеете в виду внутренних?
Поляков: Конечно. То есть делать вид, что когда сталкиваются два геополитических блока мощных, которые много лет противостояли, и один впал в кризис и готов развалиться, а другой говорит «осторожно, вот здесь не поскользнись, вот здесь вот жердочку перейди»... ну, мы же взрослые люди. Далее вот такая интересная вещь, тоже обычно об этом не говорят. Помимо договора элит, есть ещё имперский народ, на котором все это держится. В России это русские — великороссы, украинцы, белорусы. Кстати, Лев Гумилев казанских татар тоже относил к русскому суперэтносу.
Сатаров: Ну, пусть это будет на его совести...
Светлана: Живем-то бок о бок.
Поляков: Значит, и наступает определенная усталость имперского народа это пространство на себе держать. Ведь империя держалась за счет движения русских. Между прочим, русские проделали в 4 раза больший путь от Петербурга до Владивостока, чем американцы. Это было в 4 раза за одно и то же время.
Сатаров: Да и погодка похуже была.
Поляков: Это все легло на плечи имперского народа. Он надорвался. Революция, Гражданская война, война...
Сысуев: А вот я хотел спросить у Георгия, мне очень интересно. Вы, наверное, справедливо говорите о времени с 17-го, я думал, что мы будем говорить о Советском Союзе. Но вот если в этом историческом контексте, теперешняя Россия — это империя?
Сатаров: Вы знаете, ведь является страна империей или нет, определяется не юридическими нормами.
Сысуев: Я говорю по сути, так сказать.
Сатаров: А сознанием людей.
Светлана: По сознанию империи.
Сысуев: Всех порвем, Россия вперед?
Сатаров: Нет. Толерантность...
Поляков: Основной принцип империи — это сосуществование народов. Причем здесь «порвем»?
Сатаров: Конечно. В том-то все и дело.
Поляков: Если вы имеете в виду государства, где есть господствующий народ. Русские никогда господствующим народом в империи не были, и даже американские ученые называют российскую империю «империей наоборот». О чем вы говорите? Даже, так сказать, нигде столько средств не направлялось на окраины, сколько у нас. Это классическая империя наоборот.
Сатаров: И потом, была толерантность религиозная фантастическая совершенно, например.
Светлана: Ну вот по этому принципу толерантности сегодня мы империя или нет?
Сатаров: Нет.
Поляков: Я думаю, империя.
Сатаров: Нет. Вот не надо путать две вещи. Первая — это империя как пространство. Да ведь?
Поляков: Да, как пространство, не как политическая система.
Сатаров: Вот желание восстанавливать вот этот расширенный горизонт есть. А толерантности, которая для этого нужна, которая была у русского народа, и она была у политических элит, что крайне важно, и это была не только религиозная, но это была юридическая и политическая толерантность... Просто надо вспомнить, какими правами обладала Финляндия, как была устроена система управления в Бухарском эмирате и так далее, и так далее, как в Грузии... Это были совершенно разные...
Поляков: Под каждой... каждая система политическая.
Сатаров: Да. И к этому относились очень аккуратно. И в этом смысле, конечно, уже ничего нет. Воссоздать так империю, как это сделали русские на протяжении 400 лет, конечно, невозможно.
Светлана: Невозможно. Скажите мне, пожалуйста... вот увел в сторону своим философским вопросам, возвращаемся быстро к теме. Скажите мне, пожалуйста, все-таки, вот смотрите, конец 80-х — начало 90-х, если по Гумилеву, то какой-то всплеск пассионарности у нашего в целом уже такого не очень пассионарного, по-моему, народа. Вдруг что-то произошло, настроения совпали с невозможностью или возможностью к чему-то элит, и произошло то, что произошло. Сейчас, вот прошло 20 лет, мы почему-то вернулись... Как здесь мне в СМС-ке пишут: «Чем такие выборы, верните мне Брежнева». Хорошо, да?
Сатаров: Вот возвращают.
Сысуев: Тогда все было проще и понятнее, да.
Светлана: Мы почему-то вернулись на новом витке, но вернулись примерно к этой похожей схеме — опять жесткая конструкция моста, опять нет свободы движения, опять расслоение...
Сысуев: Первый закон термодинамики — сейчас главный термин из интервью Владислава Юрьевича Суркова.
Светлана: А что он имел в виду?
Сысуев: Владислав Юрьевич сказал в своем интервью господину Минаеву, что надо иметь в виду закон термодинамики: что замкнутое пространство очень жесткое рождает хаос. «И надо открывать крышку», — сказал Владислав Юрьевич. Мне кажется, что это знак.
Светлана: К чему?
Сысуев: К чему? Что он посылает месседж, но не знаю, кому.
Сатаров: Поздновато.
Светлана: Так вот вопрос. Вот вернулись к этой схеме. Сейчас пассионарное настроение, или это всего лишь некий протест, в общем, всего лишь небольшого по отношению к населению страны процента людей, которые выходят на улицы, протестуют, где-то заявляют о себе, в том же интернете? Это всего лишь действия небольшой группы людей? Или все-таки это уже настроение многих?
Поляков: Нет, я думаю, что это все-таки настроение, и в разных, так сказать, ситуациях при затрагивании разных сфер интересов они по-разному. Вот я вернусь к проблеме, скажем, русских. Вот помните, год назад, тоже скоро будет год, вот эта вся история на Манеже и так далее, и так далее? Конечно, это всплеск, так сказать, пассионарности. Он с чем связан? Он связан с тем, что как и в романовской империи, как и в советской, так сказать, империи, так и сейчас в постсоветской империи, постсоветском пространстве, имперском пространстве, можно так назвать условно, опять русский народ воспринимается как своего рода этнический эфир. Понимаете образ, да? Вот вроде он есть, но вроде для того, чтобы в нем свои интересы осуществляли другие народы. Но ведь русские — тоже этнос. И помимо того, что он как бы большой и имперский, и этот эфир, но у него же свои интересы, свои симпатии, антипатии, свои, так сказать, проблемы, в том числе демографические, свои проблемы вытеснения, связанные с мигрантами трудовыми и так далее.
Я приведу простой пример. Вот, скажем, в нашей республике, которая выполняет теперь функции союзной республики фактически, есть Министерство культуры, которое занимается прежде всего проблемами национальной культуры. Конечно, не нужно создавать министерство русских культур. Но управление в нашем министерстве Российской Федерации, скажем, русских народных промыслов, так сказать...
Светлана: Ну, не знаю, нужно ли отдельное такое управление по русским народным промыслам.
Поляков: А как же? Ну у других-то есть народов.
Светлана: Ну, не знаю.
Сысуев: Уверяю вас, что в каждом регионе, во всяком случае в центральной части России и в Сибири, в администрации области есть Министерство культуры, которое, в общем, по большей части этим тоже занимается. Мне кажется, что вопрос даже не в этом, не в организации этих формальных органов, которые как бы будут выстраивать правильную национальную политику, направленную на возрождение русскости.
Светлана: А что, Олег?
Сысуев: Мне кажется, что главное, и я боюсь обрушить на себя гнев, но посмотреть на человека, живущего или приехавшего на нашу территорию, как на человека со своими потребностями и перевернуть всю пирамиду заботы государства о себе собственном, о своих интересах, о своих границах и думать только о благе этого человека, о его развитии в свободном мире, о возможности его образования, о лифтах, которые для него могут быть созданы за счет его способностей. И, конечно, его защите, если он не может себя защитить по каким-то объективным причинам. И тогда, мне кажется, из этого может на самом деле вырасти правильная национальная политика. И тогда скажут, что да, в этой стране, наверное, в этом этносе можно жить.
Сатаров: Я хочу вернуться к этому вопросу: что это, взрыв пассионарности и так далее?
Светлана: Да, да, да.
Сатаров: Можно я продекламирую бывшего политолога Сатарова?
Светлана: Да, если только быстренько.
Поляков: Бывших политологов не бывает.
Сатаров: Бывает. Значит, лет 10 назад и неоднократно позже я говорил, что новые проблемы у этой власти возникнут примерно в 12-м году. Расчет очень простой. Артур Шлезингер-младший в книжке «Циклы американской истории» сформулировал очень хорошую мысль: «На каждое поколение приходится своя революция». Ну, если создаются условия для этой революции, конечно. Пришло новое поколение, оно вышло на площади.
Светлана: Оно вышло на площади. «У вас нет ощущения, — пишет Татьяна, — что российское общество просто не в состоянии создать принципиально иную систему управления? И поэтому всегда будет скатываться к некой совокупности советско-имперских приемов».
Сатаров: Значит, я напомню товарищам, что надо читать и любить свою историю. Нам напомню, что нам втюхивали в школе, что у нас было только два города республики — Новгород и Псков. А на самом деле вечевое устройство города-республики было базовым устройством домонгольской Руси, где князья выполняли функцию наемных правоохранительных органов.
Сысуев: Света, я не удивлюсь, если этот вопрос пришел из какого-нибудь идеологического департамента администрации президента Российской Федерации.
Сатаров: Ну, конечно.
Светлана: Ну ладно, не будем Татьяну подозревать в этом.
Сысуев: Почему? Потому что именно это, мне кажется, является основным постулатом, на основе чего строится внутренняя политика Российской Федерации...
Светлана: Что у нас все равно ничего другого, кроме автомата Калашникова, не получается? Что мы просто неспособны ничего выдать, да?
Сысуев: Да. Такое циничное признание этого, так сказать, факта. И из-за этого главным приоритетом является нераскачивание, так сказать, лодки, неверие в то, что эта лодка вообще может поплыть к процветанию.
Светлана: Ну, из этой же серии «наш народ не привык к демократии», «мы не доросли до демократии», «не нужно выбирать». Это все из этой же серии, да?
Поляков: Коллеги, но дело в том, что свобода — вообще это та степень принуждения, которую народ считает для себя приемлемой в данный момент. И вот эту степень приемлемого принуждения он воспринимает как свободу. И у каждого народа на каждом историческом развитии эта приемлемость различная. А демократия — это не эталонный метр, который хранится в Вашингтоне на Капитолийском холме. Понимаете?
Сатаров: Но демократии так же различны, как и недемократии.
Поляков: Конечно. Даже более различны, чем недемократии.
Сатаров: Пожалуй, да.
Светлана: Ну да. Скажите мне, пожалуйста. Вот здесь много вопросов, конечно же, о том... Ну а дальше-то что? Ну вот воспроизвели мы привычную схему, вот произошло то, что произошло... Кстати, сегодня слышала мнение Дмитрия Орешкина по поводу как раз того, возможно ли у нас некое повторение этих самых арабских каких-то историй с выходом на площади и сменой власти.
Сатаров: Это зависит не от граждан.
Светлана: Он считает, что нет, невозможно: у нас нет той критической массы вот этих вот людей, которые способны долго пребывать на площади и своротить, таким образом, власть. Скажите, а что дальше? Ведь понятно, что дальше у нас следующие выборы — президентские выборы. И я не думаю, что истерика по поводу любого протестного выступления будет меньше. Наоборот, наверное, даже больше будет. Какие-то опросы по рейтингу, по степени доверия к действующим властям показывают, что это доверие падает. И что тогда дальше? Что нас ждет весной? Вот здесь масса вопросов именно по этому поводу в СМС-сообщениях. Как вы думаете?
Сатаров: Предсказать невозможно. Можно обсуждать какие-то различные варианты.
Светлана: Это понятно, что невозможно. Но вот ощущения.
Сатаров: Я думаю, что здесь базовое — это то, что будет определять развилки — это действия власти. Я напомню, что изменилось за 4 года. Если 4 года назад перед выборами они боялись «оранжевой революции», то сейчас, понятно, они боятся конкретных примеров. Но выбор на самом деле за ними. Если они будут отставать от тех изменений, которые происходят с обществом, то это трагедия.
Светлана: Очень быстро вас прошу свое ощущение...
Сысуев: На самом деле вот за 3 — 4 дня произошли события, которые, честно говоря, приводят меня к выводу, что есть близость тупика. И, честно говоря, я не знаю ответа на этот вопрос.
Поляков: Я думаю, что здесь столкнутся, с одной стороны, протестная энергия, а с другой стороны — исторический опыт. Потому что по опыту конца 80-х — начала 90-х годов понял: когда ты поднимаешься, тебя опускают. И вот кто победит, протестная энергия или этот исторический опыт, покажет только будущее. Спрогнозировать трудно.
Светлана: Но ведь, может быть, и та же власть понимает, и нам понятно, что на тех же будущих президентских выборах тоже может случиться протестное голосование, и тоже могут люди пойти и накидать совершенно не так свои голоса, как хотелось бы власти. Просто из протеста, хотя не будет реальных противников, кого можно было бы назвать лидером новым. И что тогда? Опять будут просто набрасывать, тем вызывая ещё большее отторжение? Неужели пойдут опять на подтасовки? Как вы полагаете? Это же будет ещё большим возмущением, если экзит-пулы сильно разойдутся с результатом.
Сатаров: Ну, пока не видно, что они собираются делать выводы.
Сысуев: Пока видно, что нынешняя власть, у нее есть задача одна из главных, основных — удержаться у власти любым путем. Это крайне опасно. И может толкнуть власть на любые действия.
Светлана: Но уже сейчас приходят сообщения о том, что даже из других республик сюда, в Москву, стягивают какие-то милицейские, то ли внутренних войск подразделения.
Сатаров: Дзержинскую дивизию, да.
Светлана: И это уже совершенно очевидный факт. Меня это очень настораживает. Как бы эта истерика не перешла в какую-то новую фазу. Вот это будет страшно.
Поляков: Ну, это действительно опасно — вот этот советский путь, когда идеологема, которая внушается, начинает расходиться категорически с политической реальностью. Обычно это заканчивается плохо.
Сатаров: Вот опять истерия на фоне шизофрении. Они пестовали национализм, и в том числе на улицах Москвы они пестовали национализм. Президент встречался и так далее... Теперь они на улицах Москвы хотят увидеть чеченцев вооруженных.
Поляков: В 93-м году это было, кстати. И чем закончилось.
Сатаров: Ну вот сравните, тогда так национальный вопрос не стоял. И теперь представьте себе эту ситуацию на улицах Москвы в нынешней национально напряженной ситуации. О чем они думают, я не понимаю.
Светлана: Я тоже не очень понимаю. Мы уже вынуждены заканчивать, час пролетел и очень быстро. «СССР развалился потому, — читаю я последнее сообщение, — что развалилась КПСС. Именно КПСС была основой империи». Ну, можно только согласиться с тем, что идеология всегда серьёзная вещь для поддержания любой структурной истории.
Сатаров: Да, она сгнила, конечно...
Светлана: А сейчас идеология есть, нет?
Сатаров: Да нет, конечно.
Светлана: Нет идеологии, и этого тоже у нас нет.
Сатаров: И это обнадеживает.
Поляков: Нет, это удручает.
Светлана: Вот, а Юрия Полякова удручает. Ну, мы заканчиваем на этом наши воспоминания о том, что 20 лет назад развалился Советский Союз, уже де-юре — Беловежские соглашения. И говорим о сегодняшних днях, которые тоже как-то чреваты очень разнообразными возможностями в ближайшем будущем. Надеюсь, что они будут все-таки развиваться не по трагическому сценарию. Были со мной Юрий Поляков, Олег Сысуев и Георгий Сатаров. Спасибо вам за внимание. До встречи через неделю. Всего доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #