В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
16 ноября 2011 г.
Гость — Михаил Швыдкой
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина, и рядом с нами Михаил Ефимович Швыдкой. Приветствую вас, Михаил Ефимович.
Швыдкой: Здравствуйте. Мне очень нравится: «Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина и Михаил Ефимович Швыдкой».
Светлана: (смеётся)
Кобаладзе: Мы все трое ведущих.
Светлана: Да. Спецпредставитель президента РФ по международному культурному сотрудничеству. И вчера вечером в резиденции Франции в Москве ему были вручены знаки отличия Кавалер национального ордена Почетного легиона. Поздравляем.
Швыдкой: Спасибо большое.
Кобаладзе: А где, кстати вот? Почему нет в петлице?
Швыдкой: Ты знаешь, я стесняюсь его, честно говоря. Во-первых, я не умею надевать его. Во-вторых, я, как бы, еще не привык.
Кобаладзе: Ну, тут Венедиктов — он давно уже член, поэтому...
Швыдкой: Ну, я к нему приду на выучку обязательно.
Светлана: За что? За что такая награда, Михаил Ефимович? Как вы это себе объясняете?
Швыдкой: За всех, я бы так сказал. Потому что в 2010 году, как вы знаете, был год России во Франции и Франции в России, он был беспрецедентным, действительно, по количеству происходивших тогда событий, совершенно замечательных. Ну, например, мы тогда сделали, Министерство культуры России, Александр Алексеев Авдеев и несколько десятков музеев вместе с Лувром сделали выставку совершенно поразительную «Святая Русь», которая в России не была тогда еще. Вот, ее показали на открытии года во Франции, а потом, сейчас она идет только в Русском музее, то есть год, как бы, продолжается. Я говорю сейчас об этом, таком, значительном событии.
А вообще было много всего, было около, наверное, тысячи самых разных событий и они все были, в общем, интересны для всех. При том, что, понимаете, это была не только культура, это была экономика, это были контакты гражданского общества, это были контакты представителей СМИ. Словом, это был огромный год. Кстати сказать, в 2012 году мы продолжим это сезонами русского языка во Франции, русского языка и литературы и французского языка и литературы в России. Я был координатором этого года просто по долгу службы. Был бы на моем месте другой человек, наверное, другому бы дали.
Кобаладзе: Но именно за это дали орден? Вот за этот год? Или они как-то, более широкая трактовка?
Швыдкой: Ты так меня спрашиваешь, что я должен сказать, что я выдал все государственные секреты отношений Станиславского и Немировича-Данченко.
Кобаладзе: Нет, ну когда вручали орден, сказали «Вы награждаетесь за большой вклад»?
Светлана: «За развитие культурных связей».
Швыдкой: Я должен сказать, что у нас были хорошие послы французские. Ну, разные, скажем, но были хорошие, там, Пьер Марель, например, и Ольга, его жена, которые написали книгу о том особняке, в котором находится резиденция французского посла. Но, вот, семья Де Глиниасти — это такие, совершенно удивительные люди. У него замечательный русский язык, он замечательно, красиво говорит по-русски, у него совершенно прелестная жена, которая к России относится с любовью. Знаешь, как обычно есть такой принцип дипломатический не любить страну пребывания. Вот, они любят страну пребывания — это очень видно, ценится. Поэтому я могу сказать, что это... Награда высокая. Действительно, я даже скажу честно, что я все равно волнуюсь. И понимаю, что это похоронные принадлежности в значительной степени, но какое-то все равно волнение есть. И, конечно, это всех. Потому что то, что происходило в научной сфере, в естественной науке, прежде всего, в отношениях с французами, это очень серьезная, очень для России важная история как мне представляется. Мы никогда с Францией — это довольно интересная вещь — мы воевали с Наполеоном, а Францию любили. Вот это вот парадокс русского сознания, в этом смысле Франция отличается от всех стран, с которыми мы были в ужасных отношениях.
Светлана: Какие привилегии дает эта награда?
Швыдкой: Понятия не имею, честно скажу.
Кобаладзе: Бесплатный проезд на поезде в Париж.
Светлана: Венедиктов говорил, что теперь, может быть, похоронят с воинскими почестями на одном из кладбищ во Франции.
Швыдкой: Нет, ну, знаете, я, во-первых, не тороплюсь никуда. А во-вторых, я знаю, где у меня есть могила моего папы, мамы, бабушки, дедушки. Простите, я сказал папы-мамы — мама у меня жива, слава богу. Но бабушки, дедушки, родственников всяких. Так что, нет, не во Франции.
Кобаладзе: А сколько вообще человек в России награждены? Есть статистика?
Светлана: Не так уж много, кстати.
Швыдкой: Я обрадовался: мама будет долго жить, раз я так оговорился.
Светлана: Да-да-да, это точно, да. Не так уж много, кстати говоря, кавалеров.
Швыдкой: Ну, наверное, достаточное количество. Все-таки, я думаю, что это несколько десятков, все-таки, человек. И думаю, что в разные...
Кобаладзе: В советские времена давали вообще французы?
Швыдкой: Ну, давали, конечно. Потому что как мы давали, скажем, летчикам Нормандии-Неман. Это были военные награды, конечно, военными наградами награждались. Я боюсь сейчас неправильно, по-моему, у Миттерана был орден дружбы, например, равно как и наоборот. Этому не придавали такое, публичное, может быть, значение. Но, знаете, как раньше? Если враг хвалит, то задумайся о своем, правильно ли ведешь себя.
Кобаладзе: Не, были времена, когда ты вынужден был бы отказаться.
Швыдкой: Поблагодарить, сказать «Спасибо, извините».
Светлана: Но вчера отказа не было. А вообще что подразумевает ваша должность «спецпредставитель президента по международному культурному сотрудничеству»? Это что за дела?
Швыдкой: Вы знаете, я думаю, что проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся, это проблема крайне сложная, с моей точки зрения, вот то, что вы назвали, что предопределяет эта должность. Как бы, и все, и ничего, как бы. Потому что я занимаюсь той деятельностью, которой в европейских странах и Америке занимаются огромные подразделения Министерства иностранных дел, которые увеличиваются с каждым годом, их финансирование увеличивается с каждым годом. Вот, в тот момент, когда в 2004 году была административная реформа, о которой все забыли благополучно, но последствия очень серьезные, и одно из последствий — то, что в Министерстве иностранных дел был сокращен для того, чтобы сократить численность и так далее, департамент культурных связей. Я повторяю, это было как раз тогда, когда все министерства — французское, немецкое, итальянское и прочие — увеличивали бюджеты на именно эти направления деятельности. И то, что Юрий знает это лучше по долгу своей прежней службы, то, что называется «мягкой силой» — это американский термин, сочинил его замминистра обороны американский. Именно мягкая сила, гуманитарные связи — на это тратится, чтобы вы понимали, ну, там скажем, британский консул тратит порядка 600 миллионов фунтов в год на это, на это такие же суммы приблизительно, но в евро, тратят французы, немцы и так далее. Сегодня привлекательность страны — это экономический фактор огромный, потому что не боятся инвестировать, не боятся заниматься огромными проектами и так далее.
И кроме того, я приведу пример. Вот я сейчас был в Болгарии, мы проводили Форум славянских культур, у истоков которого я стоял 7 лет назад. Говорили по-английски между собой хорваты, болгары. Я, как бы, вспоминал обрывки болгарских слов, которые я помнил, как бы, там последние 40 лет я немножко говорил по-болгарски, переводил немножко даже. Но мы говорили, хорваты, словаки, мы говорили на английском языке. Вот, пример того, что такое мягкая сила. Потому что там 15 или 17 лет назад, когда со мной украинец пытался разговаривать на английском на одном международном мероприятии я перешел на украинский, на худой корявый, но на украинский — мне было проще так. А сейчас мы говорим по-английски, и я не исключаю, что это очень серьезный фактор.
Проблема гуманитарных связей между странами, с моей точки зрения, это не проблема культуры. Хотя, есть проблема культуры, можно об этом говорить долго, но это не проблема культуры, это проблема образования. Сегодня квоты, которые мы выдаем на образование нашим друзьям, братьям из стран СНГ, — это 10 тысяч человек в год. Акцент делается на соотечественников, то есть люди с русским гражданством получают доступ в высшие учебные заведения и прочее. Что мы имеем в результате? Значит, привожу простой пример, уже не из СНГ. Сегодня в России учится порядка 300 болгарских студентов, сегодня в Германии учится порядка 32 тысяч болгарских студентов. Я могу дальше не продолжать, потому что совершенно понятно: тысячу оставят немцы у себя лучших, 30 тысяч уедет в Болгарию и будут, в общем, ориентированы... Они не будут петь песню «Друга я никогда не забуду, если с ним повстречался в Москве». Не будут. Колоссальный вопрос. И это относится не только к болгарам — наши казахские братья уезжают в Лондон учиться.
Светлана: Так вот именно, я хотела сказать, собственно говоря, республики бывшего Союза, которые были объединены этим русским языком попрочнее, чем что бы то ни было.
Швыдкой: И колоссальным успешным образованием, все-таки. Вот, когда куда бы ни приезжали мы (а я сейчас работаю еще и в МГУ и преподаю там), и когда там Виктор Антонович Садовничий говорит «Ну где выпускники МГУ?» Поднимается лес, к сожалению, уже немолодых людей. Ну, там старше 40 уж точно. А это, вот с моей точки зрения, если мы думаем серьезно о влиянии России на мировые и даже региональные процессы, то, конечно, это необходимо.
Кобаладзе: Ну а есть тенденция какая-то, вот, понимание?
Швыдкой: Мне кажется, что об этом мы говорим мало, этому посвящаем мало внимания. И я честно скажу. Вот я не хочу предсказывать свою судьбу, я не гадалка, это у вас внизу написано «Гадаю на картах Таро», но у меня, как бы, мандат мой заканчивается в мае 2012 года, пенсионером окончательным я выйду на пенсию через 2 года, в 2013 году. И вот эта должность может остаться, может не остаться. Но дело в том, что я занимаюсь гуманитарными связями (это вот так, если честно совсем говорить) по записной книжке, по моей личной записной книжке, потому что я знаю, кому позвонить, кому чего сказать, как решить — все приятели, все друзья. Наше поколение уйдет, и дальше останется нормальная бюрократическая работа. Она может никуда не исчезнуть, наверное, да? Но я повторю: там, где работают у французов сотни людей... Вот и все.
Кобаладзе: Света, мы не имеем права уходить никуда.
Швыдкой: Никуда не можете. Нет, если вы уйдете, с кем люди будут коротать длинные зимние вечера? Вы что?
Светлана: Так. А вы являетесь послом по особым поручениям в МИДе?
Швыдкой: Да, да. Ну, это должность. Я получаю деньги, зарплату как посол по особым поручениям.
Кобаладзе: Но МИД не ставит палки в колеса?
Швыдкой: МИД — нет, нет. Вообще, меня приняли там замечательно. И я понимаю, что я там совершенно, ну, вот, как бы, человек из цирка попал бы там, не знаю... Ну, как бы, я из легкого жанра все равно. Хотя, с коллегами у меня очень хорошие отношения и я их знаю очень много лет, и, как бы, с нынешним министром культуры мы познакомились, когда он был еще первым заместителем министра иностранных дел — это было почти 15-17 лет назад. Поэтому это все люди, которых я знаю. Они очень неравнодушны к культуре. Вообще, в МИД я пришел в 1979-м, что ли, году. Это был 3-й отдел европейский.
Кобаладзе: При Молотове еще.
Швыдкой: При Молотове. Я пришел, извините, это, может, удивит вас, я был ректором Университета эстетических знаний Краснопресненского райкома партии. И я пришел в МИД, читал я лекции по литературе и по театру. Это серьезная была история, потому что вообще дипломаты — люди интеллигентные и любящие музыку, театр и так далее, и мы читали лекции, вот приходили, по современной немецкой драматургии, по современной английской драматургии.
Кобаладзе: Зал ломился, очевидно. Вот нынешние руководители МИДа...
Швыдкой: Нет, я попал, там был замечательный начальник департамента, отдела Бондаренко, который, по-моему, знал про театр и про вообще жизнь внутри театра. Он очень любил Большой театр, знал всех балерин наизусть.
Кобаладзе: Ну, это еще не значит хорошее знание театра.
Швыдкой: Да-да-да. Нет, он знал все спектакли и они были вообще очень интеллигентные люди. Вот это было хорошим тоном всегда.
Светлана: Ну а сейчас атмосфера осталась такая? Или уже менее интеллигентные люди?
Швыдкой: Нет-нет. Ну, там меняется многое и там появилось, например, много милых дам молодых, чего в мире, в общем, никогда не было, новая совершенно тенденция. Там появились люди не из МГИМО, например.
Кобаладзе: Что печально.
Швыдкой: Нет, ну я просто говорю, что другие вузы начинают готовить. Ну вот я сегодня утром был у коллег на факультете глобальной политики в МГУ, да? И вот они тоже готовят международников, например, так же, как и международный факультет, которым Кокошин руководит. Поэтому изменяется все.
Светлана: Михаил Ефимович, а вот вопрос. А как вообще все это успеваете? Вот еще и преподавание. И тут я еще не перечислила все ваши знания.
Швыдкой: Не надо.
Кобаладзе: Не хватит времени до конца.
Светлана: Президент Академии российского телевидения, то, что мне ближе.
Швыдкой: Я еще зам председателя Попечительского совета Большого театра.
Светлана: Председатель Попечительского совета Большого театра. Про Большой театр еще вопросики есть.
Швыдкой: Да, хорошо, это с удовольствием. Хорошо.
Светлана: Но вот что касается президента Академии российского телевидения. Завтра в Кремле прием, 80 лет отмечать будем телевидению, как я понимаю, нашему, местному, российскому. И я говорю, что я не очень поняла, от какой даты ведется отсчет, потому что в 1931 году ничего конкретного не было.
Кобаладзе: Ну как же?
Швыдкой: Некоторые считают, что в 1933-м, некоторые считают, что в 1932-м.
Светлана: Да, в 1932-м. Плавающая дата.
Швыдкой: Это вообще, ведь, это как 4 ноября, в принципе. Но поскольку 5 лет назад отмечали 75-летие, таким образом сегодня... (все смеются)
Кобаладзе: Нельзя поднять архивы, посмотреть, что 5 лет назад отмечали.
Швыдкой: Нет, ну это же ведется от каких-то технических открытий, быть может даже не только первой телевизионной передачи.
Светлана: Что-то там, какой-то механический телевизор.
Швыдкой: Был изобретен, да? Ну, это тогда...
Кобаладзе: Без звука, без звука.
Светлана: Но что это было, я не понимаю.
Швыдкой: Вы знаете, я считаю, что если людям телевидения можно сказать какие-то добрые слова, то лучше им сказать добрые слова пораньше. Потому что все так ругают телевидение и все считают, что это такой ужас, кошмар, ужас-ужас-ужас, а, на самом деле, там работают замечательные люди и много талантливых очень людей.
Светлана: Ну, ужас, но, ведь, не ужас-ужас-ужас.
Швыдкой: Недавно, кстати сказать, была презентация книги Анатолия Лысенко.
Светлана: Я прочитала уже всю.
Швыдкой: И совершенно очевидно, что людей телевидения надо любить, потому что они, на самом деле... У них не такой длинный век.
Светлана: Ну почему? Лысенко 50 лет.
Кобаладзе: 60-летие, 70-летие Маслякова, КВН. Столько дат.
Швыдкой: Нет, ну это такая история, когда ты все время должен быть в состоянии...
Светлана: Ну, это бодрит, поддерживает.
Швыдкой: В состоянии такой боевой готовности. Но понятно, что у них не такой век короткий как у балерин или там балетных танцовщиков, но тем не менее. Они работают под прессом множества обстоятельств самых разных — не только политических или там каких-то идеологических.
Кобаладзе: Свет, это все о тебе.
Светлана: Да ладно. Чего мне?
Швыдкой: Нет, я вообще говорю. Людей телевидения — я их люблю просто. Я люблю как телезритель, прежде всего.
Светлана: И как коллега.
Швыдкой: И как коллега, да.
Светлана: Вы так, на минуточку, тоже программу ведете.
Кобаладзе: Да, между прочим, программа-то. Был руководитель российского телевидения.
Светлана: И был руководителем ВГТРК, и программу до сих пор ведет.
Швыдкой: И, все-таки, я считаю, что я — человек... Знаешь, я...
Кобаладзе: Нет, но подожди, ты же был руководитель ВГТРК.
Швыдкой: Так же как в МИДе считают меня человеком чужим, так и в телевидении меня считают человеком чужим.
Светлана: Свой среди чужих, чужой среди своих.
Швыдкой: Я пришел на телевидение в 1968 году, ты будешь смеяться, когда Светочка еще не родилась.
Светлана: Спасибо большое.
Швыдкой: И там работали замечательные люди. Вот, я никак не могу собраться. Вообще сказал, что мемуаров писать не надо, но никогда не говори «Никогда». Потому что есть люди, про которых мне очень хочется написать.
Светлана: Ну вот как раз Анатолий Григорьевич-то и написал про тех людей, которых знал и которые, действительно, составляли славу и силу очень многих программ телевизионных и даже, собственно, телевидений. Очень интересно, кстати говоря — я с удовольствием прочитала книгу и было очень интересно.
Швыдкой: Да-да, замечательно. Вообще, мы же забываем еще о том, что это было время очень жесткого подцензурного тяжелого телевидения.
Светлана: Все возвращается, Михаил Ефимович, все возвращается.
Швыдкой: Не, не думаю. Это все то возвращается, то потом меняется.
Светлана: Ну, у нас сейчас ситуация мягкой силы.
Швыдкой: Мягкой силы. Но с другой стороны, понимаете, все-таки я себе представляю. Ну, представьте, даже в 1985 году радиостанция «Эхо Москвы». Ну нереально. Или РЕН ТВ, или что-то еще. Ну, это все нереально. Мы просто очень быстро... Знаете, когда-то Максимов говорил замечательно: «Когда меня охватывала ностальгия в Париже, я шел в ближайший киоск печати, покупал газету «Правда» и ностальгия проходила сама собой». Мы забыли, откуда мы вышли вообще и какой путь, все-таки, за это время, с моей точки зрения, проделан. Если честно так, Юр.
Кобаладзе: Да, это правда.
Светлана: Еще одно занятие Михаила Ефимовича Швыдкого — создатель Театра Мюзикла. (смеётся) Поперхнулся. Тут сразу вопросики посыпались. «ДК Горбунова в Москве на протяжении уже двух десятилетий был единственной площадкой живого рока и неформата в противовес современным ТВ и радио. В декабре там ожидается открытие вашего театра. Почему именно там? Зачем отобрали чужую намоленную площадку?»
Швыдкой: Ну, вы знаете, дело в том, что не мы отбирали. Рокеры оттуда ушли сами. Это произошло года 2 тому назад, они ушли, переместились в другие места. Они сегодня охотнее выступают в Крокус-Сити, они охотнее выступают, там, на Ходынском поле есть огромные площадки, 4 тысячи человек, 5 тысяч человек. В общем, они оттуда ушли и завод Хруничева года 2 искал...
Светлана: Это владелец, да?
Швыдкой: Владелец завод Хруничева, который делает ракеты. Он искал какое-то применение, более или менее для себя приемлемое. Вообще надо сказать, что ДК Горбунова, вот как раз мы тут с группой молодых людей решили делать картину, такой документальный фильм о том, что такое ДК Горбунова, потому что это замечательное, последнее, может, здание в стиле конструктивизма советского. Там выступали самые замечательные артисты до замечательных рокеров, которых мы все любим. Там выступал и Рихтер, там выступали артисты МХАТа, там давал представления театр Вахтангова, МХАТ, Малая Бронная. Там, в общем, это было место такое, очень респектабельное. Но оно старилось, и когда мы, вот, честно говоря, затянем открытие театра (он откроется 17-го февраля)...
Светлана: Февраля, все-таки.
Кобаладзе: Какой первый спектакль?
Светлана: «Времена не выбирают».
Швыдкой: Нет, первый спектакль будет такое прощание с Горбушкой своего рода, вот с той Горбушкой рокерской — мы устраиваем там 50-летие Максима Леонидова, группа «Секрет» в первом составе туда приедет, и там будут выступать и Макаревич, и Гребенщиков, и мы устроим такой вот поклон тому...
Светлана: Это именно 17 февраля?
Швыдкой: 17 февраля. А 21 февраля будет премьера мюзикла «Времена не выбирают». Страшное дело. И вообще, честно говоря, я не думал, во что я... Это было мое чисто легкомысленное...
Светлана: А это ваша придумка? Ваша придумка по поводу этого спектакля?
Швыдкой: Ну, вы знаете, Театр мюзикла — идея носилась в воздухе, потому что все хотели сделать какой-то театр мюзикла. У меня сегодня был потрясающий разговор с артистами с моими, просто потрясающий.
Кобаладзе: А есть труппа уже то есть?
Швыдкой: Ну, люди, которые будут играть в этом первом спектакле. Идея носилась, но дело в том, что я очень люблю музыку 20-х — 30-х годов, американскую, советскую. Эта музыка, как правило, написана приблизительно одними и теми же людьми, которые просто разъехались по разным странам. Ну, чтобы было понятно радиослушателям (я говорил, по-моему, об этом), один из братьев Покрасс, Самуил, который написал «От Тайги до британских морей Красная армия всех сильней», уехал в Голливуд и писал музыку к фильму там «Три мушкетера» знаменитому, который очень любил Сталин. И Сталин Дмитриеву говорил: «Дмитриев, лучше бы вы уехали, а он остался». (все смеются) Это вот такая была веселая шутка. Ну, скажем, там тот же Берлин, который написал «God Bless America», почти гимн американский, он родился в Тюмени в семье кантора. Ну, это такой жанр. И я долго всем говорил «Сделайте review, ну, давайте попоем, там, Дунаевского, Берлина, Керна, покажем, как они переплетаются, как звучат».
Светлана: И как жизнь прекрасна.
Швыдкой: Это из «Жизнь прекрасна» все это.
Светлана: Я поняла.
Швыдкой: А с Левочкой Оганезовым мы начали подбирать это все. И никто... Я решил: «А, рискну». И мы поехали в Америку, и сделали в Центре Барышникова полтора года назад такой workshop. Я набрал денег разных, небольших, надо сказать, и значительно дешевле было показать workshop в Америке, чем делать Театр мюзикла в ДК Горбунова. И, вот, так эта идея родилась, и стало ясно, что если ты хочешь выпечь булку хлеба, надо купить колхоз, который производит зерно, понимаешь? И тут пришли Давид Смелянский, Саша Попов и сказали: «А вот ДК Хруничева есть. Давай попробуем».
Вот, я не жалею, конечно, но мне, честно сказать, очень так...
Светлана: Страшно?
Швыдкой: Да нет, «страшно» — это я уже стар, чтобы бояться. Но вот такая идея расстрела на аллеях Филевского парка за долги, такая, очень интересная, витающая в воздухе. (смеётся)
Светлана: Сейчас на этом замечательном опасении мы остановимся, прервемся на новости середины часа. Напоминаю, Михаил Швыдкой у нас в гостях. Сразу после новостей продолжим, есть вопросы и по Большому театру, и вообще много чего можно спросить этого нашего сегодняшнего собеседника. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Светлана: И еще раз мы вас приветствуем. Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Михаил Швыдкой сегодня у нас в гостях. Мы уже немножечко поговорили о Театре мюзикла, который в феврале, соответственно, усилиями Михаила Ефимовича должен появиться в ДК Горбунова.
Швыдкой: Не-не, все будет нормально, я надеюсь. Потом придут молодые люди, скажут «Вы что здесь делаете?»
Светлана: «Что вы здесь делаете?», да. И опять что-нибудь другое там появится. Ну, посмотрим, ну, вдруг. Давайте немножко про Большой театр поговорим.
Швыдкой: С удовольствием.
Светлана: Потому что Михаил Ефимович входит у нас в Попечительский совет Большого театра. Кстати, были на открытии-то?
Швыдкой: Был-был, конечно.
Светлана: Ну и как это было?
Швыдкой: Вы знаете, ну, вы понимаете, я столько с Большим театром настрадался, лично я. Потому что когда я пришел работать министром, Большой театр был в очень тяжелом состоянии. Вот у нас так бывает. Люди очень талантливые, потому что Владимир Викторович Васильев — человек выдающегося таланта...
Светлана: А его, кстати говоря, не позвали на открытие.
Швыдкой: Это не я составлял список.
Светлана: Не позвали, представляете?
Швыдкой: Составлял список протокол президента. Я прошу прощения.
Светлана: Извините, что перебиваю, но стольких называли людей, которых не пригласили, тех, которые положили жизнь на Большой театр.
Швыдкой: Ну, это всегда есть обиженные в таких случаях и неприглашенные.
Светлана: Ну, тут даже не в обиде дело. Ну, это нехорошо, конечно.
Швыдкой: Ну, во всяком случае, повторю, это не Министерство культуры и не я составляли списки. Были какие-то свои резоны — тут мне всегда очень сложно говорить. И поскольку тогда начиналось строительство нового Большого театра не с точки зрения здания, потому что проект был принят еще в конце XX века.
Светлана: Ну, в конце 90-х, да? По-моему, там проект 1999 года.
Швыдкой: Ну, я не был министром, это была Наталья Леонидовна, по-моему, была министром, когда принимался проект. Потом он обсуждался, много раз перерабатывался. И само решение давалось с таким трудом о реконструкции... Потому что это, все-таки, были годы не богатые. Но тогда мы сумели доказать, что театр в его творческом развитии... Потому что сейчас все говорят, там, плафоны, это, то, люстры, бронза. Никто не говорит о том, что за 11 лет театр сделал невероятное развитие в своем творческом пути. Невероятное. Вот сейчас я говорю совершенно ответственно: благодаря очень умному, может быть, лучшему директору театральному в России, уж в Москве точно Анатолию Иксанову.
Светлана: Ну, кстати говоря, он же ваш старый знакомый, вы его и лоббировали в 2000-м на эту должность.
Швыдкой: Вы знаете, я вам скажу так. Анатолий Геннадьевич Иксанов пришел работать младшим администратором, если не ошибаюсь, в Малый драматический театр Санкт-Петербурга, когда тот был еще глубоко областным. И он, все-таки, прошел путь театральный до директора БДТ. И, вот, его лоббировал я, безусловно, но его лоббировали и многие питерцы, которые входили в фонд поддержки БДТ, потому что он работал, когда был замдиректора, работал с Юрием Александровичем очень долго. Ну, он вообще очень театральный человек. И за эти 11 лет он сумел создать систему. Понимаете, вот, есть великие спектакли, есть какие-то выплески невероятные, есть очень талантливые люди. Но системный театр, театр-систему, Большой создал, благодаря, с моей точки зрения, Иксанову, и, естественно, многим людям, которые ему помогали.
Потому что тогда, когда мы пригласили Маккензи для того, чтобы они проанализировали ситуацию, что происходит с продажами, перепродажами билетов, какие стратегии внутри труппы и так далее, и так далее, на нас смотрели просто как на сумасшедших. Но тем не менее, благодаря именно огромной стратегической проработке, появились результаты. Ведь, понимаете, сегодня много говорят об уходе Натальи Осиповой, Ивана Васильева.
Светлана: Да, вот хотела спросить.
Швыдкой: Но я считаю, что это, безусловно, для любого театра уход таких танцовщиков создает определенные проблемы. Но вы не забывайте только, что у Большого театра самая длинная...
Кобаладзе: Скамейка запасных.
Швыдкой: ...скамейка звезд. Нет, не запасных, а звезд. И это тоже не надо забывать.
Светлана: Но вы уверены, что уж так именно звезд? По-моему, это, все-таки, скамейка длинная.
Швыдкой: Ну, я вам так скажу. Как считать. Если Захарова не звезда, то кто тогда звезды?
Светлана: Ну, Захарова — Захарова. Хотя, я, скорее, Осиповой поклонница, чем Захаровой.
Швыдкой: А это уже, знаете...
Светлана: Это уже вкусовщина, конечно. Это вкусовщина, хорошо.
Швыдкой: ...Рихтер или Гилельс, да?
Светлана: Это вкусовщина, хорошо.
Швыдкой: Маша Александрова. Я не буду перечислять всех, просто у нас времени на это нет. Есть очень хорошие танцовщики. Понимаете, то, что произошло с молодыми и очень талантливыми, действительно, выдающимися танцовщиками, вещь, с моей точки зрения, обычная. Ну, знаете, когда это происходит с футболистами, я прошу прощения, никто не говорит об этом. При этом, скажем, не случайно там в том же эфире «Эха Москвы» Владимир Абрамович Кехман с сожалением сказал о том, что американский танцовщик решил танцевать, все-таки, не в Михайловском театре, а в Большом. И это естественно! Перетекают люди, ищут какой-то творческой реализации. Не скрою, ищут денег. Это тоже нормально, да? А что касается творчества...
Светлана: Ой, извините, Михаил Ефимович, а как вы, кстати, к фигуре Кехмана на вот этой вот культурной поляне относитесь? Интересный персонаж, правда?
Швыдкой: Вы знаете, я скажу.
Светлана: Я поясню просто, кто не знает, это нынешний руководитель и владелец, да?
Швыдкой: Ну, нет, он не владелец. Он владелец только своей фруктовой компании.
Светлана: Ну да. Руководитель Михайловского театра в Петербурге.
Швыдкой: Михайловского театра, в который он вложил, действительно, большие очень деньги, сделал ремонт. Ну, я отношусь к нему с благодарностью, потому что когда мы проводили в Петербурге ТЭФИ дважды, и дважды Михайловский театр...
Светлана: Он гостеприимно нас принимал.
Швыдкой: Ну как бы он принимал, мы старались быть партнерами, мы старались друг другу помогать.
Светлана: Но тем не менее, персонаж интересный, правда?
Швыдкой: Он — фигура удивительная, с моей точки зрения. Безусловно, талантливый, безусловно, одаренный, влюбленный в то, что он делает.
Светлана: Вот, пожалуйста, фруктовый король. А как увлекся.
Швыдкой: Ну, понимаете, это, конечно, такое явление крайне неординарное и, надо сказать, вот пример... Вот все мы ругаем там сегодняшнюю жизнь часто, да? Вот пример того, что, вот, представьте себе, этого не могло быть в советское время по определению.
Светлана: Кто-то скажет «И хорошо».
Кобаладзе: Потому что фруктов не было просто. (все смеются)
Швыдкой: Но единственное, у него идеи насчет объединенной дирекции, которые он развивает, там все время ходит. Но время очень изменилось. Понимаете? Императорские театры существовали в определенном контексте социальном, не было Министерства культуры, с одной стороны. С другой стороны, не было такой свободы для учреждений культуры.
Но, все-таки, единственное, что я считаю, что, ну, как бы сказать, театр — это не футбольные команды. Ну, и у него такой темперамент. И вообще, в принципе, как бы, к коллегам надо относиться уважительно.
Кобаладзе: Даже если они занимаются фруктами.
Швыдкой: Даже если они, там, работают не в твоем театре. Вот это единственное, пожалуй, замечание, которое я хотел бы сделать. Но повторю, чем больше неординарных людей... Пускай будет в Большом — Иксанов, в Михайловском — Кехман, естественно, в Мариинском — Гергиев. Это отдельное явление, уникальнейшее, с моей точки зрения, потому что такой фигуры тоже не могло бы быть раньше никогда.
Светлана: Да. Но, кстати говоря, в Мариинском... Ну, не знаю, насколько сейчас там хорошо с балетной труппой, потому что там тоже есть свои проблемы. И я не знаю, что они там будут делать с этими громадными стройками, которые тоже развернули.
Швыдкой: В каждом большом театре, особенно если этот театр музыкальный мирового класса, огромное количество проблем, взлетов, падений.
Светлана: Да, интриг и прочего.
Швыдкой: Интриг и так далее. И к тому же есть еще, понимаете, понимание. Все знают, как надо ставить Руслана и Людмилу в Большом театре, например. Все точно знают, как. Я — не знаю.
Светлана: А вы сходили, кстати, на Руслана и Людмилу?
Швыдкой: Ну, я хожу.
Кобаладзе: (смеётся)
Светлана: Нет, ну вы посмотрели? Вам понравилось?
Швыдкой: Вы знаете, я так скажу. Музыкально это безупречный был спектакль.
Светлана: Ну, это... (смеётся) Музыку-то написали давно.
Швыдкой: Нет, я вам скажу другую вещь. Юровский открыл Глинку, с моей точки зрения, в этом спектакле или, вернее, показал, что Глинка — это не просто великий русский исполнитель. Потому что его иногда исполняют как Мусоргского, да? А Глинка — великий европейский композитор, потому что он вскрыл пласты влияния, скажем, взаимодействия глинковского гения с французской и итальянской музыкой этого времени. Это отдельная тема совершенно. Он раскрыл такую красоту звучания этой музыки.
Что касается режиссуры, ну, вы понимаете, есть проблема отношений с традицией. Она тяжелая. Если бы так ставили оперу Верди, сказали бы «Ну, Верди...»
Светлана: Не жалко.
Швыдкой: Но это же наше, да? И в этом смысле игра с традицией для Чернякова — это одна из тем его... Так же Кирилл Серебренников ставил «Золотого петушка». И отношения с традицией всегда проверяются там где-нибудь на Зальцбургском фестивале, где то, что показал Черняков, это вообще детский сад по сравнению с тем, что там показывают.
Светлана: Но на сцене Большого это было...
Швыдкой: Опять же! Вот, понимаете, а почему... Вообще, я не люблю КВНов немножко. Я люблю КВН Маслякова и не люблю, когда устраивается такой театральный КВН. Как ни странно, мне этот спектакль показался недостаточно последовательно радикальный. То есть либо ты играешь уже по-серьезному...
Светлана: Либо не надо.
Швыдкой: Потому что у Чернякова, например, абсолютно безупречный спектакль — это Берга, который он показал года 2 тому назад в Большом театре. Это безупречный был спектакль, с моей точки зрения. Но опять же, это Берг и с Бергом можно делать все, что угодно.
На самом деле, ведь, я могу сказать только одно. В любой интерпретации убеждает только талант. Если это талантливо, прощайте все.
Светлана: Ну, это талантливо было?
Швыдкой: Мне показалось, вот, режиссура недостаточно.
Светлана: Недостаточно талантлива.
Швыдкой: Да. Но музыкально это было здорово.
Светлана: Ну, говорят, что в зале, действительно, кричали кто «Браво!», кто «Позор!», и до конца досидели немногие.
Швыдкой: Вы понимаете, в чем дело? Я сказал Анатолию Геннадьевичу Иксанову одну вещь. А я повторю, то, что за 11 лет произошло в Большом театре, это великое достижение русской культуры — я говорю об этом совершенно ответственно. Это вообще ни стройка, ничего не стоит, если нету труппы, если нет художественных идей. Одно приглашение Ратманского, который поставил замечательное количество спектаклей.
Дело в том, что я сказал Иксанову, что вообще надо успевать все — надо поставить спектакль в зале и поставить спектакль на сцене одновременно. Это трудно. Когда кричат «Браво!» и «Позор!» одновременно, и звуки «Браво!» перекрывают крики «Позор!» на 5-м часу действия «Руслана и Людмилы»... Ведь, для того, чтобы прокричать «Позор!», надо досидеть до 5-го часа звучания.
Светлана: И иметь силы на это.
Швыдкой: И иметь силы кричать. Говорить, что кричали одни и те же голоса, ну, я не берусь в данном случае. Так кричали на спектакле Эрнани в 1827 году в Комеди Франсез, когда Гюго предложил свое. Причем, кричал тогда Фил Готье «Браво!» Помню как сейчас, действительно, о средневековье по личным воспоминаниям. Вообще, то, что орут, то, что не нравится, то, что нравится, это свидетельство живого.
Кобаладзе: А как вот насчет не забыть про продажу билетов?
Светлана: Да-да-да, вот сегодняшняя новость, что по паспортам теперь в Большой театр билеты.
Швыдкой: Я вам объясню одну вещь. Когда мы начинали работу в начале 2000-х годов, одной из проблем были перекупщики, тяжелейшая проблема была.
Светлана: Ну, это всегда так.
Швыдкой: Нет. Тогда были подняты цены так, что перекупка стала невыгодной.
Светлана: Ну, очень дорогие билеты.
Швыдкой: Стали дорогими билеты, да.
Светлана: Но и сейчас не дешевые.
Швыдкой: Да. Сейчас, понимаете, сейчас есть повышенный спрос, повышенный ажиотаж — хотят посмотреть, как отремонтировали. Уже не волнует, что там будут показывать.
Светлана: А экскурсий не будет, кстати говоря?
Швыдкой: Будут экскурсии, будет открытие.
Светлана: Потому что надо решить эту проблему раз и навсегда — водить экскурсии.
Швыдкой: Будут открытия как раз для публики и так далее. Но проблема перекупщиков — это колоссальная проблема. Театр не хочет, как бы, подставлять репутацию свою. Потому что тогда это было и сейчас это стало вдруг заново новой проблемой, понимаете? Это можно решать, я думаю.
Кобаладзе: Но вот именно по паспортам?
Швыдкой: Понимаете, ну, не может русский человек, российский гражданин покупать билет как в Метрополитен за 400 долларов. Ну, у нас, то есть, есть, может быть, какой-то слой каких-то таких очень богатых людей.
Светлана: Нет, это-то все понятно. Но Михаил Ефимович, мы живем во все более демократической стране, паспорт из кармана уже просто вынимать не приходится, потому что куда ни ткнись, везде все по паспорту.
Швыдкой: Е-мое, как бы сказал бы...
Светлана: (смеётся) Бывший министр культуры.
Швыдкой: Как сказал бы бывший министр культуры, да, и один из перекупщиков. Я думаю, ну вы поймите простую вещь. Это, конечно, мера, с моей точки зрения, неправильная, не демократическая. Но с другой стороны...
Кобаладзе: Может быть, как раз она и позволит решить.
Швыдкой: Она позволит хоть как-то.
Светлана: Я не знаю, я не знаю.
Швыдкой: Ну, надо посмотреть, какой результат.
Светлана: А в интернете продажи как? Что там?
Швыдкой: Ну, вы же в интернете покупаете тоже по данным, например.
Светлана: Но я думаю, что это обойти можно.
Кобаладзе: Я скажу, что в том же Лондоне, когда там популярный мюзикл, тоже.
Швыдкой: А вообще, с другой стороны, радоваться надо. Так, если честно, для любого театра это большая честь, когда на его спектакли перекупщики... Ну, это я говорю сейчас о грустном, но моя задача — вот, мы долго об этом говорили на Попечительском совете и прежде — очень важно, чтобы Большой театр был доступен демократической интеллигенции и рабочим, и крестьянам. Потому что это должны видеть люди, это на их деньги это было все сделано, вся эта реконструкция, в конце концов, на деньги налогоплательщиков.
Кобаладзе: Ну и как реконструкция? Вот, без спектакля? Светлана: По данным Счетной палаты потрачено в 16 раз больше, чем было запланировано.
Швыдкой: Ребят, ну, давайте...
Светлана: Не, не будем углубляться, не будем углубляться.
Швыдкой: Можно я вам сейчас начну рассказывать, как все было?
Кобаладзе: Не, не надо.
Светлана: Не-не-не, не надо. Скажите впечатления?
Кобаладзе: Нравится или нет?
Швыдкой: В 2004 году проект, который был подготовлен, стоил ту сумму средств, которая была и затрачена на Большой театр, в конце концов. Сумма казалась тогда невероятной, ее резали, ее упрощали, опять, проект, ухудшали, уменьшали. В результате закончилось тем, что построили то, что было запланировано вот тогда, в конце 90-х, и это стоило ровно столько, сколько было объявлено тогда. Что касается качества, я считаю, что зал акустически стал лучше. Потому что, во-первых, убрали бетонную плиту, которая лежала под партером. Это сразу изменило акустически вещи. Сплошной брус — это тоже дает акустические вещи очень важные. Это живой звук.
Светлана: Ну, хорошо звучит? Зал хорошо звучит?
Швыдкой: Ну, дело в том... Я, ведь, не акустик, да?
Светлана: Но вы — частый посетитель театров, так скажем.
Швыдкой: Скажем, музыканты и певцы говорят, что, в общем, акустически стало лучше.
Светлана: А, кстати говоря, «Спящая красавица», на которую я собираюсь, это будет классика или опять творческий поиск режиссера?
Швыдкой: Нет-нет-нет. Между прочим, когда-то, когда этот спектакль ставился впервые и Юрий Николаевич Григорович был новатором дерзким, это была дерзкая постановка «Спящей красавицы». Сейчас он поставил заново, он сделал новый спектакль с изумительно красивым итальянским художником Фриджерио. Это выглядит потрясающе красиво, и всем будет казаться, что это классика. На самом деле, повторю, это было новаторство и Юрий Николаевич никогда не был архаистом, скажем так.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста. Тут меня без конца спрашивают, а я не понимаю, про что речь. Про Дом скульптора какой-то: «Отобрали у нас Дом скульптора». Это к вам?
Швыдкой: Вы знаете, это старая история. Это, в общем, не ко мне, потому что Дом скульптора, московских скульпторов был передан Межгосударственному фонду гуманитарного сотрудничества и отдан на нужды СНГовских структур. Ну, естественно, поскольку я в том числе являюсь и спецпредставителем по гуманитарному сотрудничеству, это касалось и меня в том числе. Но я считаю, что сегодня это место, где работают люди, которые пытаются сохранить гуманитарные связи на постсоветском пространстве и это не менее полезное дело, чем то, которое делалось там, поверьте мне.
Светлана: Ну, не знаю. Вот, скульптору Марии так не кажется.
Швыдкой: Ну, всякое...
Светлана: Кстати говоря, вот упомянули про Ратманского замечательно — я так с ним, шапочно тоже знакома была — он, по-моему, сейчас работает чуть ли не в...
Швыдкой: В Америке, он работает в Америке.
Светлана: Да, куда-то за границу уехал.
Швыдкой: Нет-нет, он в Нью-Йорке, в Нью-йоркском балетном театре, да.
Светлана: Да. В 2008 году он ушел. И, вот, между прочим, объяснял в интервью, что он разочаровался именно политикой Большого.
Швыдкой: Вы знаете, в чем дело? Я вам скажу так.
Светлана: А мне жаль, что он ушел. По-моему, он очень хороший...
Швыдкой: Не-не, всем было жалко, что Алексей уехал. Там было много и субъективных причин, о которых я просто не вправе говорить и это не об этом дело.
Светлана: Ну, не будем, но вот он говорил именно про политику. Так сказать, извините, и Ведерников, который сказал «Бюрократические интересы выше художественных в театре».
Швыдкой: Вы знаете, не надо слушать людей, которые уходят из театра. Слушайте тех, которые туда приходят. Нет, я серьезно говорю. Потому что когда человек долго работает в театре... Я очень люблю Сашу Ведерникова, Александр Ведерников — замечательный маэстро, и «Огненный ангел» Прокофьева был поразительным его открытием и откровением. Но вы знаете, во-первых, люди и устают работать в таких театрах. Это тяжелая нервная работа. Во-вторых, политика, понимаете, это вопрос всегда очень сложный и субъективный. Политику определяет не только лидер, художественный, если он является лидером. В чем сложность интенданта любого, администратора, да? Помимо лидера хореографа ли, главного дирижера существует еще звездный состав солистов, балетных и оперных. И они хотят своего. Это очень сложная история, поверьте мне. Это баланс интересов в театре, где работает, там, порядка 3-х тысяч человек — поверьте, это очень трудная история.
Поэтому, естественно... Нет, естественно, Алексей был прав. Ведь, понимаете, в чем дело? В Большом театре есть свои ограничители невероятные. Вот сейчас все спорят вокруг «Руслана», да? Большой театр — это вообще театр большой русской классики, прежде всего.
Светлана: Ну, когда-то, когда он только создавался, он как раз гнал только зарубежную классику, и она с трудом внедрялась, эта русская классика. Обижались как раз наши композиторы.
Швыдкой: Но, вы понимаете, дело в том, что, все-таки, в Большом театре всегда была большая русская классика и итальянская, и французская опера, и балет, да? А Мариинка, все-таки, была, Кировский театр, такой, императорский, западный — он был открыт больше для большого западного репертуара. Поэтому очень трудно соблюсти интересы всех, экспериментирующего и острочувствующего Ратманского в этой ситуации, экспериментирующего того же Чернякова и так далее. Очень трудно соблюсти это и сохранить некую школу и традицию.
Светлана: Но, между прочим, у Большого теперь есть 2 площадки. Есть замечательная новая сцена — мне, кстати, нравится, уютный, хороший зал.
Швыдкой: Она и должна быть экспериментальной.
Светлана: Да, она и должна быть экспериментальной — есть возможности. Кстати говоря, как раз относительно недавно видела балетный спектакль, как раз современная хореография с молодыми балерунами и балеринами Большого театра. Мне безумно понравилось. У меня была как раз убежденность в том, что они такие замечательные по технике и по темпераменту, что я была в восторге просто.
Швыдкой: Ну, я вам хочу сказать, я не хочу, как бы, тут разводить дипломатию. Просто я думаю, что сегодня балетная труппа Большого театра даже после того, что из нее ушли Осипова и Васильев, которые будут продолжать танцевать в каких-то партиях, тем не менее, она — лучшая сегодня в мире. Это правда.
Светлана: Лучшая балетная труппа в Большом?
Швыдкой: Лучшая балетная труппа в мире. Вот, я так понимаю это. Если говорить об опере, то состояние оперы и оркестра, может быть, сегодня лучше в Мариинском театре, безусловно. Но в Мариинском театре есть харизма Гергиева, который идет на определенные риски в оперном репертуаре, и он удивительный симфонический музыкант, действительно, замечательный. В этом смысле это нормально и есть желание того же Михайловского театра занять свое положение, не похожее ни на кого.
Светлана: Нет, это-то тоже нормально.
Швыдкой: Я считаю, вообще когда идет такой острый разговор об опере и балете, это значит, что в стране все в порядке.
Светлана: Ну, это вы как-то уже загнули. Это сильное заявление. Достойное дипломата и спецпредставителя.
Швыдкой: Нет, я просто говорю. Ну, понимаете, да? Ну, вот, представьте себе.
Кобаладзе: Абсолютно. У меня если и были сомнения, я... (смеётся)
Светлана: Больше не о чем остро поговорить. (смеётся)
Швыдкой: То не говорят так остро об опере и балете.
Кобаладзе: Любимов будет ставить что-нибудь?
Швыдкой: Он будет ставить в Большом театре, да.
Кобаладзе: Будет, да, все-таки?
Швыдкой: Да, да.
Светлана: А что именно? Говорят, что он как раз «Руслана и Людмилу» немножко будет корректировать. Нет?
Швыдкой: Он — что он захочет...
Светлана: То он и будет. Понятно. Маэстро может. Скажите мне, пожалуйста, а что еще?.. Просто очень коротенько: кроме перекупщиков и ухода Осиповой и Васильева какие сейчас проблемы у Большого?
Швыдкой: Ну, мне кажется, что, во-первых, надо будет обжить это здание, оно будет обживаться...
Светлана: И, вот, скажите Иксанову, вот, просто срочно пускай экскурсии открывает. Большинство людей рвутся ровно потому, что...
Швыдкой: Они уже к этому готовятся.
Светлана: Надо экскурсии вводить.
Швыдкой: Во-первых, будут водиться как в любом театре. В Ла Скала это водилось год.
Светлана: Это понятно все. Пускай водят показывают театр.
Швыдкой: Показывают театр. И есть, что показать, это первое. Второе, я думаю, нужно... У него замечательная сейчас группа молодых певцов, мне кажется, что нужно больше популяризировать и открывать новые имена оперные, которые, мне кажется, в Большом театре есть, все-таки. Это, я думаю, оперная часть является большей проблемой, с моей точки зрения...
Кобаладзе: Но мы-то с тобой — поклонники Геликон.
Светлана: Да, мы — поклонники Геликон-оперы.
Швыдкой: Ну, вы работаете с ними в одном доме.
Светлана: Кстати говоря, как у вас сведения, достроят?
Кобаладзе: Да. Когда будет открытие?
Швыдкой: Я считаю, что... Понимаете, я сам был и остаюсь бойцом за чистоту московского архитектурного оставшегося наследия. Но в данном случае нельзя доводить все до маразма. Вот, с моей точки зрения.
Светлана: Да, я тоже так думаю. На стороне Димы абсолютно. И в завершение смску прочитаю: «Есть время по театрам ходить, бездельники». (все смеются)
Кобаладзе: Все хорошо.
Светлана: У нас все хорошо.
Швыдкой: У нас все хорошо.
Светлана: Самые острые темы — это опера и балет, и делать нам нечего по вечерам, ходим по театрам. Между прочим, хотелось бы чаще. Очень хотелось бы чаще.
Швыдкой: Ну, я, знаете, не могу сказать «Я приглашаю в Большой», я не имею на это право. Но оказать содействие...
Светлана: Вот, вот! Чтобы нам обойти перекупщиков.
Швыдкой: Чтобы вы покупали билеты без перекупщиков, я обещаю.
Светлана: У нас даже паспорта при себе, Михаил Ефимович. Все, спасибо большое вам за разговор. Спасибо за внимание.
Швыдкой: Спасибо вам большое. Всего доброго.
Светлана: Это была программа «В круге СВЕТА» и говорили с Михаилом Швыдким. До встречи через неделю, всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #