В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
9 ноября 2011 г. Назад в СССР?
Гости – Владислав Иноземцев, Аркадий Дубнов.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина, и у нас в гостях сегодня Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества и Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Московские новости». Тема звучит так: «Назад в СССР?» — это мы для краткости назвали. Но, судя по вопросам, вы не поняли, о чем речь пойдет, сейчас будем объяснять.
Кобаладзе: С вопросительным знаком.
Светлана: Ну да. Дело в том, что совсем недавно как-то была реанимирована и снова возникла эта тема Евразийского союза — вот была статья Владимира Путина на эту тему. И, вот, в «Огоньке» свежем появилась статья, которая называлась «Союз как предлог» — это как раз Владислава Иноземцева, где этот факт был осмыслен и дан свой взгляд на то, что может из себя представлять и Евразийский союз, и может ли он вообще организоваться. Вот, собственно говоря, об этом и будем говорить, что это за новое желание, что это за новое веяние, Евразийский союз? На самом деле, новое старое, потому что идея-то витала давно. И возможно ли это?
Итак, вот с чего хотела начать. Начинается статья у Владислава Иноземцева такими словами: «Союз как предлог. Владимир Путин выбросил на стол предвыборной кампании козырную карту — создание Евразийского союза. Осуществима ли его идея?» Почему именно сейчас, действительно, возникла снова эта тема? Вот, Юрий Георгиевич говорил, что он давно уже, давным-давно говорил с Назарбаевым лично и помнит это еще со времен его...
Кобаладзе: Да. Это его идея, и отнимать эту идею у него, ну, просто неприлично, потому что он еще 20 лет назад говорил...
Дубнов: 17 лет, 17.
Кобаладзе: Ну, 17, да.
Светлана: Говорил, да.
Кобаладзе: Говорил, что никуда мы не денемся и все равно мы пойдем по пути интеграции экономической.
Светлана: Почему именно сейчас снова возникла эта идея?
Иноземцев: Ну, мне сложно сказать. Я думаю, что основная задача была, конечно, реанимировать дискуссию, возродить ощущение у россиян в первую очередь того, что на постсоветском пространстве может родиться что-то больше, чем сама по себе Россия. Все-таки, у нас очень высоко и глубоко желание вернуть если не Советский Союз, то какой-то элемент вот этой более широкой империи. И в действительности в населении, в народе в нашем очень сильно звучит эта тема. И она звучит даже вопреки логике. То есть хотя очень часто говорится о том, что, вроде бы, с одной стороны, как бы, те республики — они часто использовали богатства России, оттуда проистекает огромное количество мигрантов, большое количество проблем, но как только встает вопрос относительно того, нужно ли воссоздавать что-то больше, чем сама Россия, значительное большинство россиян отвечают «Да». И я думаю, что Владимир Владимирович Путин был вполне в курсе этого подхода и его старая линия, начиная с распада СССР как великой политической катастрофы, она вполне ложится в это русло. Конечно, он — не автор этой идеи, вы абсолютно правы. Назарбаев был искренним сторонником ее в течение многих лет. И идеология Назарбаева даже выглядит, на мой взгляд, более убедительно, потому что она, конечно, более философская, чем в данном случае то, что лежит в основе путинской статьи. В основе статьи лежит утверждение определенных экономических выгод, якобы существующих, определенная геополитическая проекция, попытка баланса между Европой и Китаем. У Назарбаева это, конечно, в большей степени евразийство как идеология, чем у Путина, который претендует на решение ряда практических проблем.
Светлана: Аркадий, почему именно сейчас?
Дубнов: Ну, Светлан, вы помните, недавно Владимир Владимирович, отвечая на вопрос в интервью, которое он давал 3-м каналам, вдруг обмолвился совершенно замечательно. Он сказал: «Ну что, собственно, такое был Советский Союз? Это была Россия, только называлась по-другому». Да? Вот, все было сказано этой фразой — он ее не готовил, это не была домашняя заготовка, это из него, как бы, вырвалось, что называется.
Кобаладзе: Ну, тем более. Тогда зачем нужны какие-то союзы?
Дубнов: Его нутряное понимание. Да, вот, понимаете? Помните, он сказал, что такое распад Союза, да? Это величайшая геополитическая катастрофа XX века. Он искренне, наверное, считает, что собрать Советский Союз невозможно, как он говорил в этой статье — убедительно или это, это, может, мы еще поговорим, да? Может быть, господин Иноземцев нам это расскажет лучше. Но то, что он считает, что россиянам это очень импонирует, что эти фантомные боли по утрате великой державы «Зато мы делали ракеты и в области балета были впереди планеты всей», это его, так сказать, внутреннее убеждение, понимаете? Я, что называется, одного с ним, как бы, возрастного, как и некоторые товарищи, здесь сидящие, периода, да?
Кобаладзе: Не надо на меня смотреть — я моложе.
Дубнов: Значит, я старше. (смеётся) И я прекрасно могу понять ощущение вот этой части наших соотечественников. Они, действительно, фрустрируют по утрате великой державы.
Кобаладзе: Ну, они-то, может быть, фрустрируют, но какие основания есть для того, чтобы предположить, что это вообще все возможно?
Дубнов: Нету. Империи, так сказать, не возрождаются снова, дважды в воду одной империей не входят.
Светлана: А скажите мне, пожалуйста, чего не достает? У нас есть СНГ, у нас есть союзное государство с Белоруссией. Такое, странноватенькое, но существует.
Кобаладзе: В ВТО вступили.
Светлана: В ВТО вот-вот вступим, да? У нас Таможенный союз, у нас ЕврАзЭС есть.
Кобаладзе: ШОС там. Чего только нет.
Светлана: Да. Чего не хватает-то, я не понимаю? У нас уже куча организаций, которые есть и, вроде как, существуют, и о каких-то успехах говорится. Что не достает?
Дубнов: Ну, я сейчас чуть-чуть опережу очередь?
Иноземцев: Конечно.
Дубнов: На мой взгляд, совершенно очевидно. Вот заглавие Слава написал очень четко: «Союз как предлог», как предлог большой предвыборной кампании, начала предвыборной кампании. Нужна некая национальная идея или идея предвыборной кампании — не знаю, может быть, это противоречивые вещи, но, на самом деле, Путину нужно убедить людей, что он приходит не просто потому, что, как он говорил в интервью телевизионным каналам, все на живую нитку «Если власть отдадим, все распадется» (это тоже очень нервно), а еще и должно быть большое объяснение: «Я пришел к вам подарить вам державу» или «Вернуть вам державу».
Светлана: Ну, то есть у Путина, по вашему мнению, это, скорее, предвыборная история, да?
Дубнов: Абсолютно. Ну а зачем нужно было выкидывать сегодня эту идею, сейчас? Почему нельзя было о ней поговорить тогда, раньше?
Светлана: Или потом.
Дубнов: Я писал об этом. Правильно, Юра, в одной из заметок я написал «Путинский плагиат». Вообще говоря, мне кажется, не очень пристойно было для руководителя большой державы, страны забыть, что, все-таки, первым об этом говорил Назарбаев в 1994 году именно здесь, в Москве в МГУ. Я не большой, как бы, адепт Нурсултан Абишевича, но надо правду называть. Ну, слава богу, Владимир Владимирович, все-таки, признал это.
Кобаладзе: Да, он сказал об этом.
Светлана: А вот, между прочим, если говорить о философском подходе, как Владислав сказал, Назарбаева, то в чем он состоит? Почему Назарбаев хотел бы, наверное, искренне вот этого Евразийского союза?
Кобаладзе: Да. И давно хотел.
Светлана: Да, и давно хотел.
Дубнов: Ну, на самом деле, давайте я в двух словах прокомментирую по поводу того, что сказал Аркадий. Мне кажется, все-таки, не только предвыборная борьба здесь стоит во главе угла. Есть и 2 как минимум других обстоятельства. Во-первых, когда Советский Союз распадался, вокруг постсоветского пространства не было тех объединений и тех держав, которые появились сегодня. То есть тогда мы привычно вели диалог с Германией, с Великобританией. Сейчас появился Европейский Союз. Европейский Союз достаточно жестко навязывает свои требования, стандарты Восточной Европе и даже некоторой части постсоветского пространства.
С другой стороны, Китай был при экономике в 2 раза меньше СССР в конце 80-х годов, сейчас он уже в 4 раза больше, чем Россия. Поэтому здесь возникает ощущение зажатости и понимание того, что, в общем-то, от какой-то безысходности надо сплачиваться перед лицом очевидных вызовов. Я думаю, что Путин это тоже понимает и не только он один, поэтому идея Евразийского союза — она не только предвыборная, она, в общем-то, в какой-то мере очевидна. То есть либо надо примыкать к какому-то из этих центров, либо делать свой. Понятно, что этот центр не будет адекватным противостоянием этим двум, но само по себе движение, желание — оно объяснимо даже вне предвыборной парадигмы.
И, конечно, второй момент тоже очень существенный, что на протяжении 20 лет мы считали, что эти страны от нас никуда не денутся, что Центральная Азия — это абсолютно наш регион, бывшая Средняя Азия. Сегодня это не совсем так. То есть на сегодняшний день, если мы посмотрим на торговлю Казахстана, то из Казахстана товаров в Россию уходит меньше на 20%. У нас в Казахстан уходит 2,7%. То есть, на самом деле, люди уже вполне переориентировались кто на Европу, кто на Китай и, по сути, экономическое влияние России в Центральной Азии утеряно. Поэтому сделать хоть какие-то попытки его остановить — это, в общем-то, довольно логичный шаг.
То есть я не хочу сказать, что у Путина не было оснований кроме как чисто публицистических выступить с такой инициативой. Просто вопрос в том, что ее очень сложно будет реализовать.
Кобаладзе: А почему тогда... Ну, Путина позиция понятна. Почему с такой охотой Назарбаев и Лукашенко прям...
Иноземцев: Не-не, на самом деле, вы сами отвечаете на свой вопрос. По поводу Назарбаева я как раз хотел сказать, что он еще и до распада СССР, он был одним из самых активных адептов сохранения.
Кобаладзе: Ну да. То есть ему лестно, что, наконец, реализовывается его идея? Или он ставит какие-то другие задачи?
Светлана: Не упрощай.
Иноземцев: Нет, я думаю, что Казахстан тоже ощущает угрозу с Востока. И проблемы Казахстана и китайское влияние на его границы чувствуется очень сильно. С одной стороны, конечно, казахи участвуют в целом ряде трубопроводных проектов, проектов транспортного коридора, они активно торгуют с Китаем, Китай сильно инвестирует в экономику Казахстана. Но при этом все равно историческая память казахов в отношении Китая далеко не безобидная и, так сказать, не безоблачная. Поэтому я думаю, что здесь оба фактора сыграли роль: и то, что идея, которую Назарбаев вынашивал многие годы, стала прокламироваться из Москвы, и то, что это может, опять-таки, повысить шансы Казахстана в торге с Китаем. Я думаю, здесь оба момента сработали.
Светлана: Скажите, ну, вот, возвращаясь к тому, что я уже говорила, вот есть куча уже организованных союзов, да? А что подразумевается в этом, новом, Евразийском союзе, того, чего нет во всяких этих ЕврАзЭС, СНГ и прочих союзных государствах? Что это такое должно быть? Вот, понять бы.
Иноземцев: Ну, чисто формально, если следовать логике путинской статьи, фактически это некое квазигосударство по образу Европейского Союза, то есть с надгосударственными институтами, с единым судом, с единым таможенным пространством, с единственным пространством передвижения.
Светлана: С единой валютой?
Иноземцев: Нет, без единой валюты. Скажем так, Евросоюз образца 90-х годов. Но так или иначе, в общем-то, определенное ограничение суверенитета всех участников под общим контролем.
Конечно, некоторые аргументы путинской статьи я не вспоминал, но если сейчас мы так подробно общаемся на эту тему, можно вспомнить: они поражают воображение. То есть, например, в качестве достоинства в этой статье было написано, что какое счастье, нам не придется обустраивать 7-тысячную границу с Казахстаном. Замечательно. А с кем придется обустраивать границу? Извините, между Таджикистаном и Афганистаном? Мы давно там не были? Нам очень хочется залезть? Это будет легче сделать, чем демаркировать и поставить столбики в степи? Ну, это очень странно.
Светлана: Странная логика, правда.
Иноземцев: Если считают, что это проще и там спокойнее, то я не знаю вообще, о какой логике идет речь. Опять-таки, если мы говорим о том, что успехом Таможенного союза является, как тоже написано в статье, напрямую начало прямых переговоров с Европейской ассоциацией свободной торговли, то, извините, кем надо быть, чтобы не знать, что эта ассоциация дышит на ладан? То есть она была в свое время противовесом для ЕС, в 70-е годы, но с тех пор оттуда вышли Ирландия, Великобритания и Дания, и там остались только Норвегия, Лихтенштейн, Исландия и Швейцария. Ну, чудная ассоциация, конечно, только с ней и сотрудничать.
Ну, в общем, аргументы странные. Логика понятна, но аргументы странные. То есть возникает ощущение, что цель поставлена, какое-то имеет заранее невыполнимое, но приятное и, скажем так, вдохновляющее.
Светлана: Аркадий?
Дубнов: Ну, во-первых, я хочу как бы возразить на провокационный вопрос господина Кобаладзе, что все с энтузиазмом откликнулись на эту идею, имея в виду статью Лукашенко и Назарбаева. Давайте не будем, как бы, касаться статьи Лукашенко...
Светлана: Путина и Назарбаева.
Дубнов: Нет, нет.
Светлана: А! Лукашенко, да-да-да.
Дубнов: Лукашенко и Назарбаева. Они же ответили. Кстати, это теперь, действительно, делает газету «Известия» общенациональной газетой Евразийского союза.
Кобаладзе: Абсолютно.
Дубнов: Шутка. (все смеются) Я что хочу сказать? Если мы внимательно читали статью Нурсултана Абишевича Назарбаева, то в конце ее мы найдем главное, ради чего написана статья. А написано там следующее: что столицей будущего возможного Евразийского союза может быть только Астана. Почему? Ну, не потому, что он сказал, что это отдает дань инициативе Казахстана как главного интегратора, ну и лично его инициативы, а потому что это устранит обвинения России в имперских амбициях, потому что центр будет в Астане, а не в Москве. Это очень точный нервный, как бы, узел всех главных противоречий между Москвой и Астаной, потому что, ну, на мой взгляд, это правда. Потому что если возрождать Евразийский союз со столицей в Москве, это таки да, у всех, естественно, возникает совершенно очевидное дежавю, снова back to USSR, да? А если так, как говорит Назарбаев, то да, может быть, это и другая история. Тем более, что он повторяет там, что «моя идея основывалась, в принципе, в первую очередь на экономическом интересе, а не на политическом, как говорит об этом Владимир Владимирович Путин».
И еще одна деталь. Вот сейчас происходят довольно любопытные политические сдвиги в Казахстане. Стало известно, что скоро будут там досрочные парламентские выборы. Пока официально не подтверждено, но, видимо, все-таки, это так. Если эти выборы состоятся в январе следующего года или в феврале, то в отставку уйдет правительство, в отставку уйдет премьер-министр долгожитель казахстанский Карим Масимов. И в Казахстане, в общем, не скрывают, что, скорее всего, Масимов будет предложено Астаной в качестве казахстанского кандидата на должность главы Таможенного союза в конкуренцию российскому кандидату Виктору Христенко, который уже, собственно говоря, не скрывается, что он оставляет пост министра торговли и промышленности с тем, чтобы занять этот пост. Вот здесь вот начинается самое интересное. Казахстан будет драться.
Кобаладзе: Но по логике мы должны уступить.
Дубнов: Ну, это ваша, господин Кобаладзе, логика, понимаете?
Светлана: Да, но не их.
Дубнов: Но не кремлевская и не белодомовская. Так что я не знаю, чем это кончится. Это очень интересно. Вот здесь мы поймем, на самом деле, чего хотел Путин. Если он хотел возрождения державы, так сказать, по московским лекалам, то тогда Казахстан не будет согласен с этим проектом.
Светлана: И начинаются некоторые трудности. Скажите мне, пожалуйста, ну вот есть 3 явных кандидата, Белоруссия, Россия, Казахстан. Есть 3 лидера, которые, вроде как, подписались под этой идеей, да? Назарбаев, Путин и Лукашенко. Разные страны, мягко говоря, но тем не менее. Кто еще в перспективе мог бы по идее вот этих создателей, идеологов присоединиться к такого рода обновленному союзу?
Иноземцев: Ну, в плане Путина это очень четко изложено, еще 2 кандидата — это Киргизия, Таджикистан. Совершенно очевидно, что Узбекистан и Туркмения ушли слишком далеко в своем собственном, скажем так, величии, чтобы к чему-то присоединяться. Но здесь возникает другая еще очень важная, на мой взгляд, сторона вопроса, связанная с тем, что возникает союз, мягко говоря, ну, за исключением, опять-таки, Узбекистана и Туркмении, наименее демократичных стран бывшего Советского Союза. То есть в этой компании, если так можно назвать, Владимир Владимирович смотрится идеально. Даже на 3-м сроке по сравнению с Лукашенко и 18-тью годами, и господином Назарбаевым, правящим с 1989 года, и Эмомали Рахмоном, это просто светоч демократии.
Светлана: «Махатма Ганди нет. Не с кем поговорить».
Иноземцев: Да. В этом отношении, конечно, Россия здесь может в какой-то мере даже транслировать на Запад какой-то элемент того, что мы создаем этот союз в том числе и для того, чтобы, может быть, куда-то двинуть страны в более демократическое будущее и так далее. Это не обязательно, но нельзя не отметить, сколь часто в этой статье Путина, невероятно часто для него говорится о том, что этот союз создается в том числе для облегчения общения с Европой и для того, чтобы страны, далекие от Европы, тот же самый Казахстан и Таджикистан могли бы как-то интегрироваться в европейские структуры. Даже общие ценности были упомянуты и так далее.
То есть мне кажется, все-таки, что здесь есть еще и этот момент. То есть понимая, что в условиях третьего срока напряженность в отношениях с ЕС и с крупными западными державами будет нарастать идеологическая, здесь тоже, может быть, есть какое-то желание оказаться в кругу понимающих людей.
Светлана: Слушайте, ну ладно, Киргизию сейчас пока оставим, но Таджикистан? Считать его вполне дружеской страной, которую можно иметь в виду как члена вот этой замечательной ассоциации, по-моему, трудно. Особенно в свете последних событий, то, что сейчас произошло с нашими летчиками. И настолько недружественный шаг, и настолько невозможность вообще решить эту проблему, по-моему, как в капле воды все в наших отношениях проясняет. Или я ошибаюсь?
Дубнов: Можно я на эту тему чуть-чуть?
Светлана: Да-да-да.
Дубнов: Я просто вспоминаю историю, как в 2005-2006 годах буквально вот так вот быстренько на пальцах, на ладошках решился вопрос о возвращении Узбекистана в лоно ОДКБ, Организации договора о коллективной безопасности. Это случилось после известных событий в Андижане, да? Это произошло очень быстро. На моих глазах в Сочи во время встречи Путина и Каримова, когда Каримов был фактически изгоем мировым после андижанских событий, только, значит, Владимир Владимирович протянул ему руку помощи и поддержки. И тогда, ну, я просто знаю, что у Ташкента не осталось никакого другого выхода, кроме как в качестве благодарности войти обратно, вернуться в ОДКБ. Вот, поговорили Владимир Владимирович с Исламом Абдуганиевичем там пару часов, вышли и заявили, что Узбекистан уже снова член ОДКБ. То есть там уставные документы, куча, десятки соглашений, которые формализуют членство в ОДКБ, не имели значения — он уже снова член ОДКБ.
Прошли годы, и мы теперь, извините, не знаем, как избавиться от Узбекистана как члена ОДКБ, что называется.
Кобаладзе: А что он там делает плохого вообще?
Дубнов: Ну, Николай Николаевич Бордюжа, Генсек ОДКБ может вам многое рассказать. А еще больше вам может рассказать Александр Григорьевич Лукашенко, который вот уже последние месяцы каждые 2 недели повторяет, что Ташкент go home, выходите из ОДКБ. То есть, вот, взяли, а теперь не знаем, как избавиться как чемодан без ручки.
Кобаладзе: Опять поговорить с ним и сказать «Вы больше не члены».
Дубнов: Ну, я сейчас к чему эту историю рассказываю? А к тому, что очень хочется, чтобы... Ну, как-то страна была большая, и Союз был большой, и тогда ОДКБ чтобы была большая, мощная, взять снова Узбекистан, а теперь, что с ним делать, неизвестно. Так и теперь очень хочется, чтобы союз был большой, чтобы там были и киргизы, и таджики.
Вот история с приемом Киргизии, недавно решенная в Питере на совете глав государств СНГ и ЕврАзЭС. За 2 дня до этого исполняющий обязанности премьера киргизского Омурбек Бабанов говорит, что Киргизии преждевременно вступать в Таможенный союз, потому что тогда это, во-первых, противоречит членству в ВТО Киргизии, а, во-вторых, 2 главных рынка, которые кормят всю Центральную Азию китайскими товарами, киргизские там, придется распустить — там десятки тысяч рабочих, будут бунты. Вот с этим он поехал в Питер. На следующий день сообщение: «Киргизия присоединяется к Таможенному союзу».
Кобаладзе: Это как в крестном отце — ему сделали предложение, от которого невозможно отказаться.
Дубнов: Да. Выяснилось, что, в общем, ну, как бы вот, мы его приняли, а теперь будем долгие годы обсуждать условия его реального присоединения. Там был позитивный момент, потому что рабочая группа для присоединения Киргизии к Таможенному союзу, должна была с российской стороны тоже возглавляться каким-то значительным чиновником. Киргизы сделали себе министра, а россияне — нет. Тогда Сергей Глазьев оказывается был назначен там руководителем.
Кобаладзе: Как-то он неожиданно появился, кстати.
Дубнов: А потому что выяснилось, у нас, видимо, забыли, что у нас тоже есть обязательства по присоединению Киргизии, нам тоже нужно работать с ними, понимаете? Позвать — позвали, а адрес, куда прийти, не сказали.
Так вот я хочу сказать, что вот эти все разговоры о присоединении Киргизии и Таджикистана, они не дорогого стоят, понимаете? Вот мы их примем, а потом не будем знать, что с этим делать. Дай бог, чтобы, так сказать, там работал Таможенный союз в составе 3-х, а уж не говоря про киргизов-братьев и таджиков-братьев.
Кобаладзе: То есть вы — скептики?
Дубнов: Я-то да.
Светлана: Ну, судя по всему, да. Судя по всему. да.
Дубнов: Исторические скептики.
Светлана: Сейчас подходит время новостей середины часа. Хочу напомнить, что у нас сегодня разговор о вот этой реанимированной идее Евразийского союза, разговариваем мы с Владиславом Иноземцевым, руководителем центра исследований постиндустриального общества, и Аркадием Дубновым, международным обозревателем газеты «Московские новости». Сразу после новостей середины часа мы продолжим наш разговор — оставайтесь с нами.
Новости
Кобаладзе: С Владиславом Иноземцевым, руководителем Центра исследований постиндустриального общества и с Аркадием Дубновым, корреспондентом газеты «Московские новости» мы обсуждаем животрепещущую тему, возможно ли возвращение к Советскому Союзу.
Светлана: Ну, нет, ну это ты утрируешь, конечно.
Кобаладзе: Ну, утрируем мы так. Но, по крайней мере, процессы, которые начались.
Светлана: Мы говорим про Евразийский союз, который больше, чем ОДКБ, Таможенный союз.
Кобаладзе: Который, как мы выяснили в первой части, живо напоминает гражданам России, что вот она, идея витает и в какой-то форме мы вернемся к тому бывшему союзу, в котором главную роль играла Россия. Как сказал Путин, «А что такое СССР было? Это была Россия».
Светлана: А вот скажите мне, пожалуйста. Вот, есть еще одна тема, конечно, важная. Понятно, мы сейчас поговорили о том, зачем это лидерам, ну или что они себе думают, когда выступают с этой идеей. А народонаселение вот этих стран, которые мы перечислили, уже вполне самостоятельных, 20 лет, что называется, вне привязи. Вот, народонаселение как к этой идее относится? Ну, мы немножко начали про это, про фантомные боли, про то, что, вроде как, хочется союза. Но так ли всем? Население меняется, 20 лет — это большой срок. Вот, насколько это хочется людям? И чего хотят люди?
Дубнов: Можно пару слов на эту тему? Просто мне приходилось там ездить последние годы по предполагаемым членам будущего Евразийского союза. Должен сказать, что здесь не все однозначно. Говорить о том, что обращение Путина, Назарбаева, в общем-то, направлено, как бы, в пустоту, в вату и не будет иметь отклик, это неправда абсолютная. Я думаю, что значительная часть населения этих стран в возрасте, скажем, в среднем старше 45 лет, которые, так сказать, уже были зрелыми людьми в момент распада союза, они скучают по той стране. Скучают — ну, это я так, мягко говорю. На самом деле, им стало гораздо хуже жить. Ну, и очевидно совершенно, да? Потому что все эти регионы были, как у нас сейчас принято говорить, дотационными, мы туда, так сказать (не мы, извините), большая страна туда вбрасывала все, что можно было. Там была система здравоохранения, какая никакая была. Система образования какая никакая была. Социальные лифты какие никакие были. Все это было и нечего, как бы, делать вид, что этого не существовало. Сегодня во многих отношениях это разрушено, впрочем, как и в России, я думаю. Поэтому, так сказать, представить себе, что Путин может пообещать что-то такое и возродить это, очень многие люди готовы в это поверить.
Другое дело, так сказать, правильно вы говорите, что а кто об этом им скажет в такой мере, в которой можно было бы до них донести.
Кобаладзе: По-моему, в вашей статье есть: «А кто их спросит?»
Иноземцев: Нет, на самом деле, я полностью согласен в этом вопросе, потому что мне кажется как раз, что население младших партнеров по Евразийскому союзу за исключением, может быть, Белоруссии будет в большинстве своем за. Потому что на сегодняшний день помимо ностальгии, которая существует у старшего поколения, у младшего поколения, безусловно, существует желание более тесных связей с Россией. Многие работают, как известно, здесь. В Казахстане торговля с Россией хотя она не занимает доминирующего положения, все равно ее развитие могло быть очень позитивным. Я думаю, что по мере развития Таможенного союза в Казахстан будет приходить и регистрироваться там российский бизнес в достаточно большом количестве. Потому что законы по охране собственности и именно законы в связи с ведением бизнеса в Казахстане более либеральные, чем в России, таможенное законодательство тоже более либеральное и так далее.
Светлана: То есть для молодых это еще и социальный лифт?
Иноземцев: Да. Мне кажется, что как раз среднеазиатские республики имеют возможность прилично выиграть от такого объединения — это, на мой взгляд, совершенно очевидно. Проблема, скорее, заключается в том, насколько большинство россиян, которые абстрактно поддерживают идеи союза и, скажем так, в кавычках империи, насколько они смогут перевести свою абстрактную поддержку в конкретное принятие свободы передвижения этих людей, возможности одинаковых прав на работу, единой социальной защищенности, вопросы поступления в университет и многого-многого другого.
Понимаете, ведь, проблема имперскости в России — она была, во многом, очень интересна еще и тем, что за последние 20 лет мы сохранили мечту об империи, но мы совершенно забыли восприятие вот этих, Скажем так, имперских периферий. На самом деле, одной из черт империи является восприятие граждан этих имперских периферий как, в общем-то, части самих себя. Пусть это не самые совершенные в культурном отношении люди (может, я выхожу за рамки политкорректности), но они наши. И, вот, собственно говоря, этот момент очень важен. Если у большинства современных россиян, для которых уже создан националистический праздник 4 ноября, ощущение того, что это — наши (не в путинском плане, а в том, что это наши, имперские люди, хотя они таджики), вот это большой вопрос. И если мы не сумеем в себе воспитать вот этого уважительного отношения к ним как потенциальным участникам этого большого проекта, то он не получится.
Кобаладзе: Но то, что происходит сейчас, как раз говорит об обратном — что мы все больше и больше...
Иноземцев: Ну, надо работать. Понимаете, если премьер говорит о том, что распад СССР был великой геополитической катастрофой, то следующим шагом должно было быть сказано, что советский народ был передовой общностью людей. И то, что происходит сегодня в России, идет в полный разрез с тем, на каких основах он был построен. И если это так, тогда я бы полностью поддержал эту инициативу, просто потому, что она улучшила бы и российский народ, мы начали бы пропагандировать разумные ценности, от которых сейчас мы отходим.
Кобаладзе: Я не представляю, что надо сделать, чтобы подвинуть...
Светлана: У нас сейчас как раз такой всплеск национализма.
Иноземцев: В том-то и дело.
Кобаладзе: Да. Очень тяжело.
Светлана: И насколько, действительно, люди, которые, может быть, скучают по Союзу и ратуют за какое-то восстановление в каком-то виде, готовы к тому, чтобы как раз жители этих республик, стран приезжали?
Иноземцев: На самом деле, миграция во времена СССР была меньше, чем сегодня.
Кобаладзе: Вот сейчас, смотрите, реакция на летчиков, да? «Давайте выгоним всех таджиков» — это сплошь и рядом.
Светлана: Первое, что слышишь по этому поводу.
Иноземцев: Ну а те же реакции по поводу выявления грузинских детей в школах и так далее — это совершенно безумие.
Светлана: Да, да, да. Поэтому очень трудно себе представить, как с этим справиться настроением, насколько готовы наши люди принимать приезжих.
Дубнов: И еще одна деталь. Просто к этому можно добавить, если снова вернуться к восприятию в странах других вокруг России. Вот я рассказывал о том, как население, скажем, такое будет воспринимать положительно. Но, ведь, есть еще элита, так сказать, средняя, высокая, как бы, элита этих стран. Она совсем не в восторге от этой идеи.
Светлана: Не в восторге, да?
Дубнов: Конечно, не будет в восторге. А как иначе? Ведь, тогда, собственно говоря, она может оказаться не нужна. Ведь, апеллировать будут люди опять к Москве, опять они окажутся ненужными. Кто захочет лишиться постов местных губернаторов, силовиков и так далее? Потому что начальник-то будет, о, большой северный брат, белый царь. Понимаете?
Светлана: Ну, кстати говоря, я вот читала обзор интернетовских комментариев по поводу Евразийского союза в Казахстане. И там, в общем-то, раскололись мнения. Я понимаю, что интернет-аудитория — она специфическая и отсекает некоторую часть людей. Но при всем том очень раскололись. И многие говорили как раз о том, что это потеря суверенитета, потеря какой-то независимости, потому что все равно представляют себе, что центр будет Россия, а не Казахстан тот же. И на этот счет очень даже там разошлись мнения.
Дубнов: Конечно. И это именно для Казахстана характерно. Казахстан при всех прочих проблемных моментах, которые и в России имеют место, в общем, состоявшееся государство.
Иноземцев: Абсолютно.
Дубнов: Абсолютно состоявшееся государство, и терять эту состоявшую государственность никто не захочет.
Светлана: Мало того, не бедная страна.
Иноземцев: Успешная.
Дубнов: Успешная.
Кобаладзе: Да, продвинутая в реформах.
Дубнов: И вполне себе, как бы Китай на своем уровне, могла бы помочь спасению еврозоны, так скажем.
Светлана: Ну да. Поэтому там тоже есть раскол на этот счет. А как в Белоруссии к этой идее? Как население, я имею в виду? Вот тут трудно собрать мнения, потому что ничего не удалось найти.
Иноземцев: Мне тоже сложно сказать. Я могу сказать следующее. Понимаете, Белоруссия, хотя она, в общем-то, конечно, ближе всего к России исторически, культурно и цивилизационно, но при всем при том в ней сформировалась достаточно прочная национальная идентичность за эти годы. И она не связана непосредственно там с имиджем президента, да? И она не антироссийская, она совершенно лояльная.
Светлана: Но просто самостоятельная.
Иноземцев: Она просто самостоятельная. Естественно, там очень мало кто вспоминает те периоды, которые очень часто использовались в риторике Народного фронта, там, победа под (НЕРАЗБОРЧИВО) и все такие прочие вещи. Это, конечно, давно ушло. Но, на самом деле, почти что половина белорусов имеет постоянные шенгенские визы, полученные через Польшу и Литву, огромную приграничную торговлю. Люди прекрасно видят, как живут те самые литовцы и поляки. Конечно, не без проблем, но с другой степенью свободы.
В этом отношении я думаю, что это удивительное явление, когда там нет явно антироссийской риторики, которая иногда прорывается на Украине, но при этом есть ощущение самостоятельности и желание оставаться самостоятельной страной. То есть проблема заключается в том, насколько тонко будет найден баланс между центром и субъектами. Ведь, понимаете, Брюссель не вызывает проблем, допустим, во Франции с назначением губернаторов Бордо. То есть проблема может быть решена, но вопрос заключается в том, как ее будут решать. То есть если будут решать тонко, это имеет шанс на успех. Если будут решать приблизительно так, как с господином Каримовым и ОДКБ, то, может быть, шансов будет меньше.
Дубнов: Вот я тут добавлю. Ну, во-первых, я бывал не так часто, но, все-таки, бывал, раз в год я в Белоруссии бываю, хотя, только в Минске, прямо скажем, да? У меня такое ощущение, что молодежь, в общем, если не настроена антироссийски, то она настроена, скажем, проевропейски, они свое будущее видят в Европе.
Светлана: Они же под боком, они же рядышком.
Дубнов: Они свое будущее видят в Европе.
Светлана: Конечно.
Дубнов: Поэтому, как бы, и зазвать их сюда нужно такими, как бы, морковками сочными, что я даже не могу себе представить, где у нас такая растет морковка.
Кобаладзе: Даже жители Калининграда себя называют европейцами.
Иноземцев: Проблема заключается в Белоруссии в том, что эти морковки, даже если будем раздавать их в огромных количествах, тракторами подвозить эту морковку, она все равно не дойдет до большинства.
Дубнов: Это во-первых. А во-вторых, если почитать, опять же, статью господина Лукашенко в тех же «Известиях», то там, ну, просто, что называется, уши торчат конкретного прагматичного интереса: «Да, мы вступим к вам, но чтобы нефть и газ были по внутрироссийским ценам». Вот и все, собственно говоря, их основное условие.
Светлана: Вот теперь мы подошли к такой важной теме, а что это экономически могло бы быть и сулило бы, чем бы это обернулось, если бы такой Евразийский союз состоялся? Вот, что это экономичеки? потому что, действительно, очень разные экономики.
Иноземцев: Очень разные.
Светлана: Потому что, действительно, страны очень разные. Ну, там Казахстан с Белоруссией сравнивать просто... И кроме того, это же начнется вот именно торговля по каким-то конкретным преференциям, которые та или иная страна всего лишь захочет выторговать.
Иноземцев: Нет, ну, знаете, буквально я начну, здесь очень интересная, несколько тем. То есть если такой союз создается, возникает, как бы, 3 группы стран, да? Это Россия и Казахстан как сырьевые экономики, общества очень близкие. Если мы посмотрим, опять-таки, на российскую экономику, мы увидим, что энергоресурсы и металл у нас с января по август этого года 72% экспорта, в Казахстане — 90,7%. Но все равно уклон понятен, да? Обе стороны, в основном, торгуют с Европой. В целом, они, как бы, не взаимодополняющие, но похожие. То есть, как бы, сложение 1 плюс 1 равно 2, ну, опять-таки, это не то, что одна — индустриальная страна, другая — сырьевая. Это 2 сырьевые державы, в принципе, вполне которые могут создать единую политику присутствия на рынках. Ну, согласовывать свои усилия — это нормально.
Белоруссия — это страна индустриальная в отношении к ним, и безусловно потребитель энергоресурсов. Когда мы говорим про внутрироссийские цены на нефть и газ, то тогда Лукашенко может потом сказать еще более страшную вещь: «Давайте по внутриказахским ценам». Потому что, собственно говоря, мы должны будем, наверное, обеспечить транзит и дать им возможность покупать в Казахстане, что может быть конкуренцией и нам. И в-третьих, Киргизия, Таджикистан — это, в общем-то, как было сказано, 2 больших китайских рынка, много больших китайских рынков. Киргизия является первым в СНГ импортером китайских товаров, так про между прочим.
Дубнов: Импортером и транзитером еще.
Иноземцев: И транзитером, понятное дело, да? То есть, в принципе, вот это 3 очень разных подхода. Поэтому мне кажется, что экономически, конечно, разрыв будет громадный. Если брать по приоритету покупательной способности, то среднее ВВП на душу населения в Таджикистане чуть больше полутора тысяч долларов, у нас — 14, то есть в 10 раз, это в 3 раза больше, чем в Европе. Поэтому, конечно, нам потребуется большое количество усилий и ресурсов, чтобы выравнивать эти уровни жизни. И надо понимать, что население Союза больше российского на треть. А если мы соединяемся, то среднее падение ВВП на душу населения — 12%.
Светлана: У нас в России?
Иноземцев: В целом, по Союзу.
Светлана: А, в целом.
Иноземцев: То есть если мы объединяемся, мы сразу же уходим года на 3,5 назад по развитию экономически и получаем плюс треть населения.
Светлана: То есть это... Да-да, Аркадий?
Дубнов: Это, во-первых, нужно, если смотреть на вещи реально, как говорит Владислав, то нужно, во-первых, это объяснять людям, чем это грозит. Но поскольку ничем это не грозит, поскольку этого не будет, то и объяснять не надо, мне так кажется, да?
Кобаладзе: О чем же мы говорим тогда?
Дубнов: Нет, о чем мы говорим? Мы обсуждаем то, что предложено, но что абсолютно нереально. Вот, собственно говоря, мы весь час этим занимаемся.
Светлана: Нам кажется, что не реально, нам кажется, что не логично. А в их головах, бог его знает, что бродит. Откуда я знаю?
Дубнов: Ну смотрите, Светлан. Ну, скажите, вот, я совсем не экономист, то, что вы сейчас говорили, мне очень интересно, Владислав, с цифрами, с аргументами. Но у нас есть Таможенный союз. Вот, дайте возможность, как бы, ощутить людям пользу от его функционирования. Я, например, лично-то ощутил как раз ущерб, потому что я лечу в Алма-Ату, я не могу в duty free взять, извините, бутылку хорошего подарочного вина, потому что единая таможенная территория.
Иноземцев: Извините, но есть плюс. Если вы летите теперь из Парижа, вы можете ввозить на 10 тысяч евро без пошлины. Хотя, это не слишком написано в Шереметьево. Потому что мы в Таможенном союзе, у нас действуют правила Казахстана. Уже не 3 тысячи долларов.
Дубнов: Ну, как-то, в общем...
Кобаладзе: Вот это хорошо вы сказали. А то все рассовываешь по карманам. (смеётся)
Иноземцев: Приветствую вас в Таможенном союзе с 1 октября 2011 года.
Кобаладзе: Да-да-да.
Дубнов: Эх, не знал я. А то бы я сейчас...
Иноземцев: Да. Но это факт.
Дубнов: Вот. Вторая, значит, история. Таможенный союз. Дальше. Только что подписан договор исторический о создании зоны свободной торговли в СНГ. А, вот, кто бы мне объяснил, что, собственно говоря, будет это значить с точки экономической, если считать, что он с огромными изъятиями, так сказать, этот договор по самым главным позициям торговым. То, что выгодно нам, мы не будем отменять тарифы, да? Вот, если это когда-то заработает, ну, тогда уже, само по себе, логика, так сказать, экономического сближения должна привести нас к созданию того, о чем говорит Путин. Но, ведь, пока мы этого не ощущаем. Поэтому мне кажется, это все такие надувные шары, которые, на самом деле, если взлетят, то улетят и мы про них забудем. Поэтому мне кажется, это все по нам, как у нас раньше говорили.
Иноземцев: На самом деле, я согласен с тем, что если Таможенный союз в полной мере заработает, будет колоссальный успех. И я, действительно, хочу только надеяться, я с точки зрения экономиста я поклонник любой экономической интеграции, потому что всегда экономическая интеграция дает ощущение преимущества. И если Таможенный союз заработает, это, действительно, будет большой победой и из него, наверное, вырастет следующий этап. Вот, что меня смущает в путинском подходе, это то, что это возникает попытка построить следующий этап, не доделав предыдущий.
Светлана: Не доделав предыдущий, точно.
Дубнов: Абсолютно.
Иноземцев: То есть мы очень много кирпичиков не вставили, и вот мы уже, значит, и крышу класть.
Дубнов: Это дискредитация, на самом деле, дискредитация замечательной идеи.
Светлана: Очень может быть, да.
Иноземцев: Очень может быть. И последний момент, о котором тоже хотелось бы сказать, экономический, который у Путина очень жестко прозвучал, это наша любимая идея мостика между Европой и Азией. Вот, на самом деле, здесь в рамках этого Евразийского союза возможен определенный конфликт. Потому что этих мостиков, ну, или там муравьиных троп уже, как минимум, 2. То есть, с одной стороны, есть северная тропа через Транссиб и есть активно строящаяся южная тропа через Казахстан, Европейская подходит и так далее. Вот, южные пути, транзит через Китай и среднеазиатские республики, через Каспий, Кавказ в Европу.
Кобаладзе: Великий шелковый путь.
Иноземцев: Великий шелковый путь, да. А на самом деле, вот здесь в какой-то мере тоже, на мой взгляд, идея Евразийского союза — это попытка перехватить инициативу. Потому что мы проигрываем. Вот, за последнее время было 2 интересных статьи, одна сегодняшняя господина Куликова в «Независимой газете», одна, по-моему, в конце октября госпожи Кузнецовой в «Московском комсомольце», которые очень четко поставили эти вопросы, что «ребята, мы проигрываем транзит». То есть у нас сейчас меньше 1% в товарообороте между Юго-Восточной Азией и Европой контролирует Транссиб. Сегодня в «Независимой» говорится о скорости потоков по южному направлению и по нашему — приблизительно вдвое быстрее идет транзит через Казахстан. И, конечно, здесь Евразийский союз был бы неоценимым инструментом контроля над обоими путями. Потому что в случае, если южный путь не будет Россией контролироваться, то, конечно, вся идея вот этой разветвленности на Восток и на Запад — она зачахнет. Потому что поддержать один северный путь как хоть сколь-либо конкурентоспособную дорогу мы не сможем.
Дубнов: А тогда можно мне вопрос? А вот для чего нужна такая политическая надстройка в виде вот такого Евразийского союза? Что? Разве иначе, в принципе, нельзя договориться о взаимовыгодном транзите?
Светлана: Красивое имя, высокая честь.
Иноземцев: Но вы знаете, не так уж легко. Понимаете, вот если мы посмотрим на китайские устремления в Центральной Азии, то они сильно отличаются по тактике от наших. Вот, когда мы сейчас ведем безнадежные переговоры с китайцами по поставкам газа, то они идут на основании того, что мы построим газопровод и там начнем продавать газ. Или мы построили ВСТО, сделали ответвление на Китай и начнем продавать нефть.
Китайцы работают совсем иначе. Когда они договариваются с туркменами о поставках газа, они сами строят трубопровод и даже оставляют в договоре возможность ввести вооруженные силы для охраны этого газопровода, то есть ситуация другая. Поэтому транзитные пути, которые Китай сейчас будет вести через южное направление Европы и, по крайней мере, к Каспийскому бассейну, они не будут так уж не политизированными. Поэтому в рамках каких-то общих договоренностей, я думаю, решить вопрос закрытия и, по крайней мере, контроля над южным путем невозможно.
Кобаладзе: А вообще со стороны китайцев была какая-то реакция на эту идею? Или они нейтрально относятся?
Светлана: Они, наверное, просчитали и решили, что это также...
Дубнов: Ну что такое в историческом существовании Поднебесной предложения на 4, 8, 10 лет вперед, которые сделаны в Москве?
Кобаладзе: Это не заслуживает внимания?
Иноземцев: Китайцы очень активно работают в рамках ШОС, на самом деле, и в том числе и с Центральноазиатскими республиками.
Дубнов: Только можно поправить?
Иноземцев: Да, конечно.
Дубнов: Вот я тут недавно это как раз комментировал. В рамках ШОС они хорошо работают только на двухстороннем уровне.
Иноземцев: А это правда.
Светлана: Да-да-да.
Дубнов: С Центральноазиатскими странами ШОС. ШОС им просто предоставляет замечательную политическую, как бы, крышу, площадку.
Иноземцев: Да, абсолютно согласен.
Дубнов: Никаких экономических проектов в рамках ШОС, вместе комбинированных с Россией, не существует, нет ни одного. У нас идет все время соревнование. И потом, извините, наши сотни миллионов по сравнению с десятками миллиардов долларов, которые вбрасывает Китай в Центральную Азию, не сравнить.
Иноземцев: Там огромные инвестиции. Китай — первый инвестор во всех этих государствах.
Кобаладзе: Да, но в любом случае появление такого Евразийского союза — это удар по их интересам, да? Какой-то потенциальный.
Иноземцев: И я, безусловно, уверен в том, что это есть некий элемент такой задней мысли инициаторов этого союза. Потому что влияние усиливается слишком стремительно.
Дубнов: Ну, я думаю, что этот удар — это пока начало к замаху.
Иноземцев: Это правда.
Светлана: Так и что дальше?
Дубнов: А не будет удара, ну, не получится удар. Ну, я бы, может, и хотел бы видеть в этом реальные перспективы. Ну посмотрите, ну вот я сейчас говорю там с людьми из Армении, представителями такой средней элиты, да? Ну, вроде бы, Армения, союзник, да? Но я даже не буду повторять те, что называется, мягко говоря, формулировки в отношении попыток российского влияния или обуславливания своего влияния в Армении, к которым они относятся очень, мягко говоря, негативно. Понимаете? Вот, Владислав говорил о том, что китайцы работают так, политически с туркменами, да? Да туркмены готовы с кем угодно работать, у меня такое впечатление, только чтобы не дать возможность России войти или вернуться в Туркмению. Правильно совершенно.
Иноземцев: Потому что жестоко мы с ней обходились, прямо скажем, по транзиту. Очень жестоко.
Дубнов: Да, да, да. Именно так. Понимаете? И то же самое с Казахстаном. Я думаю, что все хорошо помнят, кто занимался этой проблемой, как казахи дрались за возможность транзита своей нефти на Мажекяйский нефтеперерабатывающий завод в Литве.
Иноземцев: Ну, естественно.
Дубнов: И мы им не дали. Братья, что называется, братьями, а денежки — врозь, понимаете?
Иноземцев: Там, скорее, проблемы были с Мажекяйским заводом.
Дубнов: Да.
Светлана: Послушайте, но и тем более то, о чем говорилось. Если даже предположить, что что-то подобное выстраивалось бы вроде Евразийского союза, это, действительно, потребовало какой-то очень тонкой настройки, очень тонкого инструментария. А все вышеперечисленное свидетельствует о том, что у нас с тонкой настройкой большие проблемы.
Иноземцев: Это правда. Хотя, учиться надо, на всякий случай.
Светлана: Нет, ну, надо учиться, да. Только как-то все никак не научаемся, что-то эта школа плохо работает. Я не знаю, почему.
Кобаладзе: Вот наша передача — это один из кирпичиков.
Светлана: (смеётся) Сам себя не похвалишь... Ну да.
Иноземцев: Ну, будем думать. Может быть, что-то и получится.
Светлана: Ну да. Ну, в общем, мы выразили такой, солидарный скепсис по поводу идеи Евразийского союза. При всем том, что звучит красиво, но на практике не очень как-то складывается. Ну так и что вы полагаете? Что дальше это будут всего лишь разговоры и всего лишь продолжительная такая?..
Дубнов: Да, я вот что хотел еще сказать, пока еще есть 20 секунд. Дело в том, что если мы хотим, действительно, чего-то реально достичь, нам нужно очень спешить, во всяком случае, в отношениях с Казахстаном. Нурсултан Назарбаев — один из последних Могикан, который еще умеет разговаривать с нашими лидерами, и в расчете на него можно что-то еще, как бы, сделать. Приходящая вслед за ним элита будет с нами разговаривать совсем не так.
Светлана: Совсем по-другому, это правда. Назарбаев еще очень наш, так скажем, несмотря ни на что. Ну что? Спасибо вам большое. Мы разговаривали с Владиславом Иноземцевым и Аркадием Дубновым, говорили мы об идее Евразийского союза, которая вновь как-то поднята на-гора. Насколько она реальна, насколько не реальна. У нас получилось, что не слишком реальна. Поживем — увидим, как эта идея будет продвигаться в наших элитах. Спасибо, это была программа «В круге СВЕТА». До встречи через неделю, всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #