В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
2 ноября 2011 г. Дожить по средствам. Пенсионная реформа провалилась?
Гости – Константин Угрюмов, Владимир Назаров, Евгений Гонтмахер.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина – ее ведущие. И представляю гостей, которые будут с нами говорить на тему о пенсионной реформе. Тут кое-какие новые вбросы произошли, новые идеи по поводу того, как же жить на пенсии. И я представляю вам. Константин Угрюмов, президент Национальной ассоциации пенсионных фондов. Здравствуйте, Константин.
Угрюмов: Добрый вечер.
Светлана: Владимир Назаров, заведующий лабораторией Института экономической политики имени Гайдара, член рабочей группы по пенсионной реформе. Я вас приветствую, Владимир.
Назаров: Добрый вечер.
Светлана: И Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития. Здравствуйте.
Гонтмахер: Здравствуйте.
Светлана: Ну, почему, собственно говоря, решили сегодня говорить на эту тему? Первое, что произвело впечатление, это статья в «Огоньке», называется «Дожить по средствам». И вот там интереснейшее-интереснейшее предложение. Оказывается, на недавнем заседании дискуссионного клуба Улей (а это центральный совет сторонников партии «Единая Россия»), вот там выступил один человек, который, по-моему, президент Всероссийского фонда общества охраны природы, зовут его Элмурод Расулмухамедов, и он предложил вывозить российских пенсионеров на постоянное место жительства за пределы страны в те края, где тепло, где яблоки, где можно прожить на те гроши, которые они проживают в качестве пенсии. Ну вот для разминки, пожалуйста, ваше отношение к такой депортационной тематике.
Кобаладзе: Здесь ключевое слово – «вывозить».
Светлана: Вывозить, да. Чтобы тут вот не болтались, видимо, настроение не портили, а там где-то, вот, в Индии, например. Там вообще люди за радость на 200 долларов проживут.
Гонтмахер: Вы знаете, это, конечно, смешно (то, что вы сказали), я не читал. Но, на самом деле, в этом есть некое отражение, к сожалению, отношения к нашим пенсионерам со стороны в том числе людей, которые обличены властью, даже вот такой маленькой – вот, попал в клуб «Единой России», он уже, значит, причастен и все.
Сегрегация. Я тут не так давно говорил с одним богатым человеком, который занимается застройкой, на самом деле, строит дома жилые, все. Он говорит «Вы знаете, я специально построил дом для инвалидов», ну или там для пенсионеров.
Светлана: Сегрегация.
Гонтмахер: Я говорю: «Зачем? Ведь, это такие же люди как мы. Почему вы инвалидов селите в специальный дом? Они должны жить вот так же, как в соседней квартире инвалид, в соседней квартире пенсионер и так далее. Как это?» И вот здесь примерно та же самая ситуация, понимаете? Это все очень грустные аналогии навевает, вплоть до острова Валаам, помните, куда безногих инвалидов сослали, чтобы они не портили вид. Здесь примерно то же самое: вместо того, чтобы, действительно, как-то пенсионерам обеспечить более-менее достойную жизнь, да давайте их пошлем куда-нибудь там подальше, сделаем вот такие гетто, резервации и так далее, ну и пусть доживают свой век под солнышком.
Это очень опасно. И то, что там на этом клубе... Я не знаю, что ему там говорили, этому человеку. Ну, они, наверное, так, благосклонно кивали.
Светлана: Ну, надеюсь, что не все благосклонно кивали.
Гонтмахер: Ну, может, подсмеивались. Но это серьезно.
Светлана: Это серьезно для заявки.
Гонтмахер: Это мыслит... Вы знаете, вот сначала на этом уровне, а потом это может проскочить, конечно, в более таком, благообразном виде. Может, и в каких-то даже более высоких речах.
Кобаладзе: А меня привлекла эта идея как человека.
Светлана: Чем тебя привлекла эта идея?
Кобаладзе: А чего? В Индии пожить.
Назаров: Ну, на самом деле, мне тоже кажется, что это не абсолютная бессмысленность.
Светлана: О!
Назаров: Главное тут, действительно, не переусердствовать, то есть не делать это обязательным. Но если человек, в общем-то, может вполне сдавать квартиру в Москве... Москва, прямо скажем, не лучший город на Земле для проживания, мягко говоря. И на эти деньги более-менее прилично жить в том же Таиланде.
Кобаладзе: Вот ваш пример, то, что вы рассказали про Таиланд.
Светлана: Так, секундочку. Это другая тема. Тот, кто может сдавать квартиру, знает язык и готов куда-то ехать, он и так поедет.
Гонтмахер: Если человек на добровольной основе хочет это сделать, то, пожалуйста. Но тут речь идет о другом.
Угрюмов: Я бы хотел уточнить. Там более четко написано, что партия «Единая Россия» будет организовывать вывоз пенсионеров за рубеж.
Назаров: Да. Ну, это звучит, конечно, страшновато.
Угрюмов: Но мне кажется, что это не более, чем глупость.
Гонтмахер: Все, что связано с людьми, особенно людьми пенсионного возраста, должно быть очень аккуратно и очень гуманно, и очень нежно, Володь, понимаете? Экономические расчеты – они часто правильные. То, что вы сказали, это правильно. Но по отношению к этим людям и ко всему обществу надо быть гуманным. Понимаете?
Светлана: И люди эти хотят жить среди не только стариков. Во-первых, там большинство в своей стране. Во-вторых, не среди своих стариков этих, а среди молодых и людей среднего возраста, детей по голове трепать.
Кобаладзе: Многие прочитали, сейчас пойдут в «Единую Россию», скажут «Вывозите нас. С удовольствием. Индия. А чего не пожить-то?»
Гонтмахер: Еще одно обстоятельство. Да, в развитых странах такая практика есть, добровольная. То есть там не вывозят никуда пенсионеров. Но когда люди на протяжении жизни своей накопили, там, по ипотеке имеют дом, допустим и так далее, к старости лет, когда дети давно уже, конечно, взрослые, они этот дом продают, покупают относительно небольшую квартиру, действительно, в городе. За счет разницы они как-то живут и так далее.
Но это другой образ жизни, мобильный, когда люди привыкли в своей жизни, что вот это поменял... Вы знаете там, этот купил дом, завтра продал. У нас же другое. Я просто много бываю в домах престарелых. Ведь, люди пожилые часто страдают даже не от того, что там уход плохой. Нет, часто хороший уход, нормально кормят. Они вырваны из той среды, в которой они жили – там мебель, предметы обихода, фотографии. Им, правда, говорят «Ну возьмите это с собой» Но вы понимаете, если ты жил в двухкомнатной квартире, а тебя в эту комнату...
Светлана: Соседи, знакомые.
Гонтмахер: Для нашего российского человека, к сожалению или к счастью, ну, это факт, этот вариант, я повторяю, он очень тяжелый, мягко говоря.
Назаров: Ну, он, конечно, неприемлем для людей старшего поколения. А, вот, для более молодых групп, я думаю, это будет очень распространенная практика, когда они будут...
Кобаладзе: Отъездов?
Назаров: Да.
Светлана: Ну, это, опять же, индивидуально каждый принимает это решение, решает свои финансовые проблемы и он может жить тогда, где угодно. Это его история, да?
Гонтмахер: Это важно, вот, слово «выбор». Выбор жизненной стратегии.
Светлана: Здесь-то говорится не о том, что границы открыты и поезжайте, куда хотите. А о том, что надо стариков собрать и... А перед этим, кстати помните, звучали какие-то соображения, поселки строить для пожилых людей.
Гонтмахер: Не дай бог, не дай бог.
Светлана: Ну, это, я говорю, это...
Кобаладзе: Но это не состоится только потому, что если вывезти пенсионеров, кто будет голосовать за «Единую Россию»?
Светлана: Электорат вывезти, и что будет, да. А послушайте, но ведь между тем... Да, хочу телефон напомнить +7 985 970-45-45 для SMS-сообщений. Пожалуйста, то, что вы думаете по поводу дожития на пенсии, что вы думаете о нашей пенсии, о том, что впереди, пожалуйста, пишите.
Я что хочу сказать? Рано или поздно произойдет то, что должно произойти (никуда не денемся), у нас число работающих сравняется с числом пенсионеров. Уже сейчас не намного превышает.
Угрюмов: Оно уже практически, да, сравнялось.
Светлана: Уже практически сравнялось. А вот это уже довольно катастрофичная история, потому что становится совсем всё проблемой. Вот я так понимаю, что все эти часто нелепые и страшноватые даже инициативы от того, что идет поиск суматошный, куда же двигаться в смысле пенсионного обеспечения. Потому что, как я понимаю, все эти реформы, о которых мы столько лет говорим, они как-то у нас не привели к должному результату. И дефицит страшный, и непонятно, что дальше. Вот, какова сейчас ситуация с Пенсионным фондом и со всем, что связано с нашими пенсиями?
Назаров: Ну, ситуация, в общем-то, не очень позитивная. В 2010 году у нас наблюдался рекордный дефицит бюджета Пенсионного фонда, если под дефицитом подразумевать не то, что Пенсионный фонд считает дефицитом, а всю совокупность расходов на пенсии и вычесть оттуда все наши страховые взносы. Вот, если эту величину считать дефицитом, у нас было 5,2% ВВП дефицита. Это огромная цифра. Ну, грубо говоря, это больше, чем мы тратим на все здравоохранение.
Гонтмахер: Да, 4% ВВП.
Светлана: Да, сейчас, по-моему, снизилось, 3 с чем-то, по-моему.
Назаров: Сейчас снизилось, но за счет того, что поднялись страховые взносы. А это в свою очередь больно ударило по экономике. Соответственно, затормозился рост заработных план. Соответственно, мы видим и уход в тень, ну, не говоря уже о том, что мы теряем возможности. Когда анализируют Россию и страны БРИК, мы видим, что Россия хуже всех выползает из кризиса, у нас самые медленные темпы роста и, в общем-то, и капитал бежит. И понятно, что не от одних страховых взносов это происходит. Но это как в том анекдоте, вот, была очень некрасивая девочка, поймала она золотую рыбку и золотая рыбка спрашивает «Чего ты хочешь?» Ну и девочка ей нажелала всяких ужасов типа «Хочу, чтобы у меня уши были гигантские, губы». Ну, рыбка все это выполняет, говорит: «Чего ж ты не попросила быть умной, красивой и богатой?» - «А что? Можно было?»
Вот, наша девочка так не красавица в плане инвестиционного климата, а мы добавляем ей все новые и новые элементы красоты в виде повышенных страховых взносов. Поэтому это все очень печально. И то, что сейчас дефицит немножко сократился, при всех вот этих вот отрицательных вещах, которые мы видим, это, конечно, не может вселять никакого оптимизма.
Светлана: Да, и никак не решает проблем, по большому счету.
Гонтмахер: В следующем году он снова вырастет.
Назаров: Да, снова вырастет.
Светлана: Снова вырастет, конечно, да.
Угрюмов: Коллеги, так давайте поговорим о причинах этого дефицита.
Светлана: Ну, одна причина – демографическая.
Угрюмов: Насколько я помню анонс программы – провалилась ли пенсионная реформа.
Светлана: А вы считаете, нет?
Угрюмов: А я считаю, что она не реализована просто.
Кобаладзе: Не начиналась еще.
Угрюмов: Да. Ну, она началась, но она никуда не дошла. То есть на сегодняшний день пенсионная система России, если брать ее конфигурацию, которая была сформирована законодательством 2002 года, напоминает дом, в котором нет крыши и окон.
Светлана: Мы же с 2002 года это все обсуждаем.
Угрюмов: Да, 10 лет всего-навсего. Всего-навсего, да? Но за эти 10 лет ни крыши, ни окон нет. Я напомню, что кроме перехода на страховые принципы в 2002 году, введения накопительного компонента в пенсионную систему, там же были еще ряд основополагающих моментов, реализация которых, возможно, помогла бы решать проблему и дефицита сегодня. За 10 лет не решен вопрос с досрочными пенсиями. А это на сегодняшний день, по признанию самого Пенсионного фонда России, 35% ежегодных выплат. И за 10 лет те фактически люди, которые должны были, то есть те чиновники в тех ведомствах, которые сегодня – вы очень хорошо, Светлана, сказали – суматошно пытаются опять что-то изменить, они не предприняли никаких усилий для того, чтобы это реализовать. Предложений был миллион.
Светлана: Слушайте, а, ведь, правда. Я вот вспоминаю, сколько лет говорим о тех же досрочниках, о тех же вредных производствах, о тех же условных...
Гонтмахер: Значит, закон о профессиональных пенсионных системах был в первом чтении принят в конце 2001 года, и до сих пор в этом же состоянии находится, ну то есть он уже нигде, потому что 10 лет...
Угрюмов: Евгений Шлемович, я возражу. Он отозван. Он в этом году отозван.
Светлана: А, в этом году отозван.
Кобаладзе: То есть спустя 10 лет?
Угрюмов: Да. Но при этом одно время идеологи или, скажем, реализаторы этой пенсионной реформы говорили, что противодействуют работодатели. 2 года назад РСПП предложил проработать вопрос о введении дополнительных страховых взносов на эту систему. Никто и не шевельнулся. Вторая проблема дефицита – она очень страшная цифра. Это я вам привожу цифры, которые приводят люди из официальных источников. У нас сегодня реально уплачивают полноценные взносы страховые в Пенсионный фонд России всего чуть менее 50 миллионов человек.
Гонтмахер: При 40 миллионах населения.
Угрюмов: В экономике занято 67 миллионов. 67 минус 49, 18 миллионов человек не уплачивают в полном размере страховых взносов, но при этом, выходя на пенсию, претендуют на полноценную пенсию. Кто этим занимается?
Кобаладзе: А принудительно нельзя вообще как-то заставить?
Угрюмов: А они законодательно не выплачивают, и индивидуальные предприниматели – они самозанятое население. Они выплачивают в 3 раза меньше взнос в систему, чем наемный работник, вы, я или так далее, бюджетники.
Назаров: Потом, неполная занятость.
Светлана: Слушайте, так получается, что у нас только (НЕРАЗБОРЧИВО)?
Назаров: Да, если мы посмотрим, кстати, на демографические показатели, они сейчас у нас пока хорошие, на самом деле.
Кобаладзе: Это как это?
Назаров: Вот, соотношение, собственно, пенсионеров, людей старше трудоспособного возраста и людей, соответственно, трудоспособного возраста, оно благоприятное, на самом деле. И в 2007 году у нас был наиболее благоприятный с этой точки зрения показатель за буквально 200 лет. И в ближайшие 20 лет, наоборот, мы стремительно будем катиться по пути старения населения и наоборот. И несмотря на то, что демографически, вроде бы, все выглядит неплохо...
Светлана: Пока.
Назаров: Пока. Но, вот, соотношение именно плательщиков и получателей, оно выглядит совершенно по-другому, оно выглядит страшно. То есть у нас примерно на одного пенсионера приходится 1,2 плательщика. А, в общем, все расчеты показывают, что даже при соотношении один к двум, вот такие распределительные системы уже трещат по швам, они не живут.
Гонтмахер: Причем, вопрос, о чем Константин начал говорить, о том, провалилась или не провалилась пенсионная реформа. Ну, первое, знаете, ребенок только родился. Вообще-то, пенсионная реформа как человек – она имеет ровно такой же период, когда ты можешь сказать, удалась она или нет. То есть десятилетия, 50, 60 лет. Потому что очень длинные эффекты. Дело в том, что пенсионная реформа 2002 года – она была рассчитана, ведь, не на пенсионеров, которые были тогда, и даже которые сейчас выходят на пенсию. Это на людей молодых типа Владимира – вот для кого эти эффекты должны быть. Когда Владимир выйдет на пенсию, там, лет через много-много, вот он тогда, посмотрев на свою пенсию, скажет, удалась или нет пенсионная реформа. А, ведь, развернули, собственно, это все обсуждение, что маленькие пенсии, ныне вот сейчас тем, кто... Понимаете?
Светлана: Нет, я все понимаю. Но тогда скажите мне, верной ли дорогой?..
Гонтмахер: И плюс второе, Света, плюс второе. И ухудшили резко качество даже той незавершенной системы, которая была введена в 2002 году. Я был секретарем Национального совета по пенсионной реформе при президенте, то есть, как бы, был внутри и участвовал там, и так далее, я это, в общем, видел достаточно хорошо. Потому что да, какие-то модули не достроили, и, вот, правильно коллеги говорят. Но! Даже то, что было введено, потом стали быстро-быстро ухудшать. Почему? Какие-то политические сиюминутные вещи. Ну, вот, взяли, например, и людей среднего возраста типа меня исключили из обязательного накопительного элемента. И там люди даже дошли до Конституционного суда, который, конечно, никаких решений по этому поводу не принял.
Светлана: Да-да-да.
Гонтмахер: Понимаете? Потом взяли, раз и снизили (кстати говоря, помните, был период?) снизили страховой взнос, в том числе в Пенсионный фонд, резко причем. Ожидали почему-то, что бизнес откликнется тем, что он не будет снижать абсолютные поступления, и тут же получили, кстати, дыру в бюджете Пенсионного фонда. Вот, ввели ограничения максимального размера заработка, с которого берется сейчас обязательный взнос, то есть фактически ввели максимальный размер пенсии, который был в советское время. А у нас фактически он теперь тоже, ну, вот, для молодых он точно уже есть. Вот эти вот меры – они вот эти... Вот, вы правильно сказали, суетятся суматошные, лихорадочные. И сейчас что-то придумывается. Новая пенсионная формула это отменяет. То есть в результате, действительно, тот ребенок, который в 2002 году, это сейчас уже другой ребенок, ему уже руки-ноги поменяли.
Угрюмов: Он уже покалеченный, на самом деле.
Гонтмахер: Да, ему что-то отрезали, вставили какой-то протез, его там как-то и так далее. И говорить сейчас о том... Некоторые говорят «Ну вот, провалилась пенсионная реформа». Да она не провалилась – ее просто, что называется, подменили полностью, ее уже нет, действительно.
Светлана: Ее уже нет.
Кобаладзе: Ну и что? И что делать?
Гонтмахер: А сейчас мы перешли на период каких-то ситуативных решений.
Светлана: Слушайте, дайте еще по популистским мотивам пройдемся. Вот, постоянно говорили о том, что надо пенсионный возраст повышать, и тоже на этот счет были и сторонники, и противники, которые считали, что не решает или решает это как-то проблему. Сейчас опять заговорили, что, все-таки, как ни крути... Вот, читала в какой-то статье одного западного специалиста, который сказал «Как хотите, но нигде нет такого низкого возраста выхода на пенсию», и нигде нет, кстати говоря, пенсии с таким малым стажем если ты отработал.
Назаров: Там 5 лет.
Светлана: 5 лет как минимум, да. То есть это просто не считается, да? Если не работал, значит, не получаешь. Так вот, как вы-то считаете? Нужно пересматривать вот эти планки возрастные или планки по стажу? Это что-то меняет или это, действительно, ничего не меняет?
Назаров: Ну, по уму, если чисто с технической точки зрения смотреть, конечно, надо все это пересматривать, потому что нигде в мире такого нет и это полное безумие. Даже при советской власти требования к стажу были существенно выше, даже в 2002 году, с которого мы стартовали, требование к стажу было 20 лет для женщин, 25 лет для мужчин. Почему-то с начала пенсионной реформы вот это ограничение было снято. Поэтому и возраст тоже аномально низкий, потому что если мы посмотрим на то... Говорят, что люди у нас не доживают до пенсии, но это, в общем-то, средняя температура по больнице. Если мы посмотрим на тех людей, которые доживают (а это большинство, 60% мужчин доживают до 60-летнего возраста, а до 55-летнего возраста доживает 90% женщин), то живут они, соответственно, женщины, соответственно, 23 года, а мужчины, в среднем, 13 лет после получения пенсии.
Светлана: Ну, то есть, все-таки, пенсию чувствуют.
Назаров: В общем, пенсию чувствуют. И причем у женщин совсем соотношение плохое получается того периода, который они заняты, и того периода, который они пребывают на пенсии. У них получается чуть ли не один к одному. Такого, конечно, в мире, когда обсуждают эти пропорции...
Светлана: Сколько работаю, столько и потом живу на пенсию.
Назаров: Когда обсуждаются пропорции, склоняются, что если мы хотим сохранять вот эту распределительную надежную систему государственную, это соотношение должно быть один к трем, то есть 1 год работаешь, 3 сидишь на пенсии. У нас, конечно, мы таких соотношений не имеем.
Угрюмов: Светлан, я вот хотел просто вернуться к тому, что говорил Евгений. Мы должны понимать, что пенсионная реформа имеет некий переходный период.
Светлана: Нет, я понимаю.
Угрюмов: Мы в нее вступили, имея 40 миллионов человек-пенсионеров, заработавших свои пенсионные права в том государстве, в другой общественной, экономической формации, вообще в другой экономике. И сегодня, когда говорят о дефиците бюджета, о проблемах пенсионной системы, мы говорим о сейчас живущих пенсионерах. Их надо безусловно содержать, нужно обязательно обеспечить им достойный уровень существования. Когда мы говорим о реформе, мы должны ответить себе на вопрос – мы через 20 лет хотим, чтобы пенсионеры, которые выйдут через 20 лет, жили так же, как сегодняшние пенсионеры? Имели практически все одинаковый размер пенсии, нищенский, зависели от того, что сможет им государство что-то добавить или не сможет (не дай бог, цена на нефть будет не 118). Вот о чем идет разговор. Когда обсуждают пенсионную систему, никогда не проводят этот водораздел. Я сегодня говорить о пенсионном возрасте и говорить «надо повышать», «не нужно повышать»... Ведь, нужно понять: а по отношению к кому его повышать?
Светлана: Ну так надо понять.
Угрюмов: Если по отношению к молодым, так, наверное, надо. Через 30-40 лет, возможно...
Светлана: Я же не говорю, что для тех, кто сей момент выходит, нужно задирать эту планку.
Угрюмов: Но люди-то так понимают.
Светлана: Но надо же, наконец, определиться, чтобы люди, наконец, знали, с какого момента они будут выходить.
Гонтмахер: Значит, здесь вопрос, на самом деле, ровно так же, как с первой фразы, которой мы начали. Он очень тонкий. Потому что да, конечно, у нас уникально низкий пенсионный возраст и это говорят все специалисты. Но Россия в этом смысле абсолютно уникальное государство, потому что есть несколько обстоятельств, которые должны быть параллельно тоже решены, если мы хотим безболезненно, спокойно это когда-нибудь сделать. Ну, первое. Ну, просто навскидку. Вот, женщины, да? Совершенно правильно, женщины живут на пенсию достаточно долго. Но чем женщины занимаются, когда выходят в 55 лет? Ну, кроме того, что многие продолжают работать и, кстати говоря, окупают свою небольшую пенсию, которую они получают, за счет страховых взносов, это ладно. Но они, смотрите, в условиях отсутствия детских садов, они сидят с внуками, в отсутствие домов престарелых нормальных и патронажа сидят с собственными родителями. То есть они выполняют очень важные социальные функции.
Давайте, когда у нас не будет проблемы с детскими садами, когда у нас не будет проблемы с патронажем для тех же пожилых людей, тогда, наверное, можно как-то аккуратно сказать «Да, наверное, давайте пообсуждаем, чтобы женщины не в 55 выходили».
Теперь следующее, инвалидность. У нас состояние здоровья, к сожалению, да, люди... Кстати, то, что у нас 60% мужчин доживает до пенсии – это не такой хороший показатель. Все-таки, 40% не доживает. Но даже среди тех, кто доживает, многие люди имеют достаточно серьезные заболевания. И у нас сейчас получить статус инвалида, в общем, ну, это сложно, там волокита и так далее. Но! Есть даже объективные для этого основания. Что получается? Хорошо, мы повысили, допустим, до 63 лет пенсионный возраст. Не поменяв ничего в системе здравоохранения, вот в этом предоставлении статуса инвалидности, мужчина придет в 60 лет в МСЭК и ему выпишут статус инвалида, и он будет получать в 60 лет пенсию по инвалидности. То же самое, вид сбоку. Понимаете?
Я уж не говорю про рынок труда. Потому что люди предпенсионного, даже нынешнего предпенсионного возраста – они у нас, к сожалению, малоконкурентны. Ну, посмотрите на объявления, которые висят: до 50, до 40.
Светлана: Какой смысл продлевать, если все равно им предоставим работу.
Гонтмахер: То есть мы что получаем? Они в 60 лет получают маленькую пенсию, получают маленькую зарплату, как-то живут. А мы сделаем 63 года. Значит, без изменения на рынке труда, без изменения в системе образования для взрослых мы получим новую категорию бедных и, может быть, даже безработных, которые все равно обратятся к обществу, скажут «Помогите». Понимаете?
То есть я бы сказал так. Вот, без решения вот этих вопросов нельзя ставить вот так, в лобовую, повысим, не повысим. Хотя, конечно, рано или поздно придется повышать.
Светлана: А сейчас мы остановимся, потому что наступило время новостей середины часа. Напоминаю, что говорим мы о пенсионной реформе, о тех новациях, которые в последнее время были вброшены для обсуждения. Оставайтесь с нами – после новостей продолжим разговор.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствуем и после новостей возвращаемся к нашему разговору. Говорим мы сегодня о том, что происходит с нашим Пенсионным фондом, с пенсионным обеспечением, какие новенькие идеи подбрасывают нам власти и люди, которые считают, что могут такие идеи подбрасывать. Здесь Юрий Кобаладзе, здесь Светлана Сорокина, здесь Константин Угрюмов, президент Национальной ассоциации пенсионных фондов, Владимир Назаров, заведующий лабораторией Института экономической политики, член рабочей группы по пенсионной реформе и Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития.
Ну вот смотрите, все-таки, договаривая про прибавку возраста выхода на пенсию (хотя, Евгений очень, по-моему, хорошо сказал о том, что сначала бы поменяли все, что касается здравоохранения и прочих вопросов, а потом уже говорили о возможном подъеме).
Гонтмахер: Здравоохранение, рынок труда.
Светлана: Да-да-да. И многие другие вопросы.
Гонтмахер: На этом фоне можно, наверное, ставить такой вопрос.
Светлана: Да. Ну вот смотрите, правительственные эксперты, работающие над обновлением программы Стратегия-20 (мы уже ее тоже обновляем, не дойдя до нее).
Назаров: 2020.
Светлана: Да, 2020. Предложили меры, которые позволят повысить пенсии в России чуть ли не на 157%. На прибавку смогут рассчитывать лишь те граждане, которые согласятся дополнительно поработать после достижения пенсионного возраста на срок от 1-го года до 5-ти лет и не получать при этом пенсию. Вот, что это за предложение? Хорошо ли оно? Что оно значит? Пожалуйста.
Назаров: Ну да. Как отец идеи.
Светлана: Да-да-да.
Кобаладзе: Автор идеи.
Светлана: Давайте, да, отцу идеи слово.
Назаров: Ну, идея заключается в том, что, несмотря на то, что с технической точки зрения повышение пенсионного возраста выглядит неизбежным, оно крайне непопулярно. И видно, что при недостатке политической воли и нерешенности всех остальных вопросов, на него власти не идут, поэтому необходимо придумывать что-то добровольное. При том необходимо понимать, что повышение пенсионного возраста приличные люди выводят за скобки вообще всех, кому осталось до пенсии лет 5, допустим, то есть их вообще не должно касаться. И в полной мере это касается людей, грубо говоря, которым до пенсии остается 25 лет. То есть достаточно длинные сроки. Поэтому понятно, что это очень долгий период, и необходимо для каждого поколения делать свою возможность иметь более-менее нормальную пенсию. Поэтому мы предлагаем, в основном, для людей предпенсионного возраста следующую программу – что когда человек достигает пенсионного возраста, ему предлагается выбор: либо ты добровольно соответственно работаешь, не получаешь пенсию, но взамен, когда ты, все-таки, выходишь на нее через год, через 2, через 3, через 5, получаешь существенно больше. И здесь абсолютно не идет задача сэкономить на чем-то и так далее.
Светлана: А что? Это просто вопрос такого вот привыкания к мысли?
Назаров: Да. Это исключительно вопрос стимулирования, привыкания к мысли, показать людям, что можно работать дольше.
Светлана: Можно работать дольше и тогда больше получишь.
Назаров: Да.
Светлана: Ну, понятно, психологический момент. Да, Константин?
Угрюмов: А внешне выглядит все красиво. Только забыли про овраги. Сегодня люди, которые продолжают работать после достижения пенсионного возраста, имеют возможность получать и пенсию, и получать заработную плату, продолжая, если они находят в себе силы работать дальше. А таких, если мне не изменяет память, что-то уже больше 20 миллионов, около 28 миллионов даже продолжают работать после выхода на пенсию. Пенсии маленькие и они продолжают работать.
То есть как это может заработать, если человек и так получает пенсию, работает, получает заработную плату, а ему говорят «Ты отложи выход на пенсию на 5 лет, тогда ты через 5 лет получишь на 50% больше». Доживет он, не доживет – ему проще сейчас получать пенсию и зарплату.
Назаров: Да, это понятно. Но, во-первых, эти коэффициенты стимулирования настолько велики, что ему выгоднее будет это делать. Они, действительно, рассчитаны так, что ему выгоднее отказаться, а получать потом. Это первое. Второе, мы не рассчитываем, что это будет, действительно, повально и все ломанут в эту систему. Мы проводили опрос среди предпенсионеров. Примерно 55% наших предпенсионеров собираются работать после достижения пенсионного возраста, из них 80% рассчитывают сохранить ту же должность, тот же заработок, то есть свой социальный статус.
Соответственно, возникает мысль, что если человек, соответственно, как-то живет на эти деньги до, грубо говоря, 55 лет, почему он не сможет так же существовать и после? И тут возникает только вопрос, верю или не верю. Верю, что доживу, верю, что государство меня не обманет или я в это не верю. Поэтому мы делаем очень гибкую вот эту шкалу. То есть можно на год всего-навсего отложить, и все равно это будет выгодно. Проводили опрос. Соответственно, 18% примерно людей готовы принять участие в такой программе, и средний срок откладывания – 3 года.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а вообще наступит такое время, когда люди сами будут выбирать, когда им на пенсию выходить? Ну, может, кто-то вон трудоголик, ему хочется работать и он вышел на пенсию, себя потерял. А, может, кому-то раньше.
Угрюмов: И сейчас есть... Ведь то, о чем говорит Владимир, и сейчас есть методы стимулирования.
Назаров: Только они безумно слабые.
Угрюмов: Они просто слабые, да, действительно.
Светлана: Но просто всегда будет у нас вот эта вот возрастная планка?
Назаров: Нет, я абсолютно уверен, что лет через 30 вообще понятие «пенсионный возраст» исчезнет из оборота.
Светлана: Вот. Вот это хотела услышать.
Кобаладзе: Это каким образом? Что будет?
Светлана: Да, каждый будет решать сам.
Назаров: Каждый будет решать сам, а пенсия, скорее всего, превратится в пособие по нетрудоспособности в случае бедности. То есть помогать будут только бедным и когда они не трудоспособны.
Кобаладзе: Слушайте, ну если ситуация такая катастрофическая как мы видим, почему государство этим не займется вплотную. Вот там закон 10 лет мурыжили, отозвали. А вообще почему не озаботились и сказали «Ребят, давайте эту проблему решим, иначе катастрофа грядет»?
Угрюмов: А вот ответьте мне на вопрос. В этом году уже 400 тысяч человек получили право получать вот ту накопительную часть, которую они всего 2 года уплачивали взносы, потом их выкинули из этой системы, о чем говорил Евгений.
Гонтмахер: И плюс досрочники.
Угрюмов: Да, плюс досрочники. Они сейчас имеют право получать, и нет до сих пор закона о финансировании выплат.
Кобаладзе: Ну так почему? Почему не озаботиться?
Угрюмов: Послушайте, я понятия не имею, почему.
Назаров: Потому что Минздрав вообще не верит в накопительную пенсионную систему. Он хочет это сохранить.
Угрюмов: Потому что Минздрав не оставляет попыток вообще ликвидировать накопительную составляющую.
Светлана: А что за игры? С людьми это устроили, они участвовали, а потом забыли? Как это вообще? Ну да, наивный вопрос, я понимаю, да.
Гонтмахер: Есть 2 причины, которые я вижу в этой суете. Первая причина – это, конечно, менталитет тех людей, которые в Минздраве сейчас занимаются пенсиями. Это советский менталитет. Это, конечно, профессиональные люди, я их знаю и мы все их знаем. Но это люди, которые воспитаны в советской системе, и вольно-невольно, но у них сидят в голове вот эти 120 или 132 рубля, которые были тогда.
Угрюмов: Всем поровну.
Гонтмахер: Да, всем поровну. Тогда все было другое – и демография была другая, и был Советский Союз, а не Россия.
Светлана: Ну, 132, все-таки, по-другому звучали.
Гонтмахер: И цены были другие, и так далее. Это первое. То есть вот этот менталитет – он воспитан и он уже никуда не денется, это первое. Второе. Это, конечно, сиюминутные дела, потому что, конечно, вот этот дефицит, о котором мы тут говорили, и, конечно же, каждый раз руководители вызывают и спрашивают: «А как нам сделать бы, чтобы этот дефицит сделать там поменьше?» И тут они: «Ага, вот накопительная часть, там уже триллион рублей где-то хранится...»
Угрюмов: «Давайте заберем быстренько».
Гонтмахер: Да. «Давайте быстренько заберем».
Угрюмов: «Дырочку заткнем. На 2 года хватит».
Гонтмахер: «Кинем на выплату нынешним, а там посмотрим». Ну, тем более сейчас, видите, предвыборные дела, а там посмотрим – там или нас не будет и так далее. Знаете, это вот абсолютное противоречие тому, что надо делать именно в отношении пенсий, когда это длинный процесс, там, на 20, 30, 40 лет. Ты сначала его запусти, посмотри, чуть-чуть подкорректируй, конечно, а потом уже что-то делай. Поэтому вот эти 2 причины, ментальная и, я бы сказал, такая, сиюминутно политическая. Только поэтому. И не умеют находить компромиссы. Потому что вопросы, конечно, досрочного пенсионирования – действительно, огромные деньги уходят из Пенсионного фонда на вот эти 5, 10 лет. У нас же пенсионный возраст, на самом деле, еще ниже в среднем. На самом деле, из мужчин 58...
Светлана: Да, потому что есть масса тех, кто уходит досрочно.
Угрюмов: В среднем, 52 года – средний возраст.
Гонтмахер: Не, по мужчинам – 58,5, а по женщинам, по-моему, 53 у нас получается.
Светлана: Учитывая досрочников, которые вредные производства так называемые и так далее.
Гонтмахер: У нас же есть список №1 – это, по-моему, 10 лет по досрочному выходу, список №2 – 5 лет, северяне, между прочим.
Светлана: Балерины и так далее.
Гонтмахер: Ну, балерины – их там не так много.
Назаров: Есть еще милиционеры, полицейские.
Гонтмахер: Я просто к чему? Для того, чтобы добиться здесь какого-то результата (потому что вопрос, действительно, надо решать, 10 лет не решают), надо вступить, на самом деле, в переговоры с РСПП, с бизнесом, с профсоюзами, с теми же негосударственными пенсионными фондами, со всеми игроками, кто на этом поле. В конце концов, с людьми. Объяснить им вообще. А не умеют.
Светлана: Не умеют. Слушайте, хочу успеть еще вот что спросить.
Угрюмов: Слушайте, они вообще ничего не боятся. Вот, в июле передо мной лежит перечень поручений президента и председателя правительства Минздравсоцразвития подготовить закон о выплатах, еще что-то, еще что-то. Тут целый ряд. Не хочу вас... Ничего не делается. Ничего не делается. Ничего не боятся. Вот, ничего не боятся.
Кобаладзе: Ну так если никто не контролирует.
Светлана: Послушайте, но у нас же не заработала и вот эта система негосударственных пенсионных фондов. Она же не заработала так, как должна была заработать, да? И, по-моему, сейчас можно об этом говорить.
Угрюмов: А вот что имеется в виду как не должна?
Светлана: Ну, нет, была надежда, что негосударственные пенсионные фонды, как-то аккумулируя средства, которые к ним будут приводить...
Назаров: Ну, еще рано. Это, все-таки, очень длительно, Свет.
Светлана: Но малое количество людей, которое к ним обратилось.
Угрюмов: А кто вам это вообще сказал?
Светлана: Я прочла: 6 миллионов.
Угрюмов: Я вам скажу. Это, кстати, очередной миф, который генерирует Минздрав.
Светлана: А сколько?
Угрюмов: 15 уже.
Светлана: 15 миллионов?
Угрюмов: Во-первых, это очередной миф, который генерируют чиновники, которые просто не хотят решать проблемы и хотят, лелеют мечту ликвидировать вообще накопительный компонент. На сегодняшний день уже реально написали заявления и перевели счета, 11,5 миллионов человек. И в этом году, несмотря ни на что, уже 3,5 написали заявления на данный момент. А обычно активность приходится на конец года – мы ожидаем еще миллиона полтора. То есть реально уже 15-16 миллионов из 60 приблизительно или, скажем так, из 40 миллионов людей моложе 1967 года рождения, не тех, которые считают в том числе ПФР, у кого, там я не знаю, 0 на счетах (у нас есть такие люди). Они либо не работают, но им счет открыли.
Светлана: Ну, то есть активничают люди уже, да?
Угрюмов: Вот, из 40 миллионов активных людей 15 за 5 лет – не за 10, минуточку, за 5.
Светлана: То есть это как раз позитивно?
Угрюмов: Это реально, это динамика, каждый год она растет, она каждый год нарастает.
Назаров: И это при том, что если спросить у государства, что оно сделало для того, чтобы эта система заработала, закона о выплатах все эти годы не было...
Угрюмов: И нет до сих пор.
Назаров: И нет до сих пор. Поэтому, допустим, ту же программу софинансирования, вроде, запустили.
Светлана: И реклама идет, между прочим, такая, радостная.
Назаров: А как эти деньги обратно-то забрать, никто не знает.
Угрюмов: Свет, вот смотрите. Сегодня получает право на накопительную часть... Ну, на следующий год уже 4 миллиона, да? Но это люди, которых выкинули из системы, у которых на счетах небольшие суммы. Мы проводим опрос, и 90% говорит «Хочу получить эти средства не единовременно, допустим, а срочно, за 5 лет или за 10 лет» или там «Хочу их наследовать». Вот, основной вопрос: «Накопительная часть – хочу наследовать». Минздрав против категорически. Стеной!
Светлана: Ну а что, опять обворовали, выходит?
Угрюмов: Да, платите пожизненно. А пожизненно по 15 рублей в месяц. Мы говорим: «Слушайте, это же издевательство над людьми», да? Это же дискредитация. Они говорят: «Принципы. Какие принципы?»
Светлана: Какие принципы.
Угрюмов: Принципы социального страхования, прописанные в учебнике.
Светлана: А тогда зачем было тащить эти деньги? Можно было в банке их также откладывать и на них жить.
Угрюмов: Отлично! Так, Свет, они на это и рассчитывают. Вот на это и расчет, что если человеку будут платить 5 рублей, он скажет: «Да извините, зачем мне все это надо? Да сносите вы это к чертовой матери». Хотя, реально эта накопительная заработает не сейчас. Это, знаете, как китаец и картошка. Мы ее посадили в 2005 году, а в 2010-м уже хотим ее выкопать и съесть. Накопиловка работает 15-20-25 лет во всем мире.
Светлана: Ну, вообще картошку каждый год вообще-то копают. Я не поняла сравнения. (смеется)
Кобаладзе: Утром сажают, вечером едят.
Гонтмахер: Это имел в виду, да. Утром посадили, а вечером съели.
Угрюмов: Я все прекрасно помню. Только у нас, видите ли, пенсионная реформа: 5 лет – это утро и даже не день, а утро и утро.
Светлана: Слушайте, дайте еще один вопрос задать. В 2013 году у нас запланирован скачок по прожиточному минимуму. Вот, как это скажется? Ведь, нужно будет индексировать социальные пенсии и прочее. Как это скажется на существе?
Назаров: Ну, расходы, конечно, вырастут. И кроме того, кроме социальных пенсий необходимо еще понимать, что у нас еще есть такая норма законодательства, когда мы подтягиваем пенсии под прожиточный минимум, под федеральный во всей стране и еще, если в регионах он выше, чем федеральный, то еще надо подтягивать под региональный.
Гонтмахер: И доплата за счет местных денег.
Назаров: Да. Поэтому, соответственно, это будет. Регионы раскошелятся.
Гонтмахер: Свет, никакого скачка прожиточного минимума не будет.
Светлана: Не будет, да?
Гонтмахер: Я это обещаю по простой причине. Потому что этого не допустят, естественно, из политических целей, потому что экономические перспективы, мягко говоря, сложные. В этом году у нас количество бедных по официальной статистике уже на 2 миллиона увеличилось. А понимаете, ведь, народу же не объяснишь, что ты методику пересмотрел. А то получается, сейчас у нас, условно, 14% бедных...
Назаров: 16 уже.
Гонтмахер: 16, да. Ну, это у нас быстро. А вдруг будет 20? А как это объяснить? Вот, как это объяснить? Тем, что методику там где-то так? Нет. Я думаю, этого не будет.
Назаров: Но о чем-то они-то думали, когда закладывали это.
Светлана: О чем они думали...
Кобаладзе: Они не думали.
Светлана: Копаться в чужих головах не гигиенично.
Гонтмахер: На самом деле, прожиточный минимум, который у нас используется (это уж так, апропо), это давно устаревшая, на самом деле, черта. Я просто был один из разработчиков в 1992 году, из тех, кто писал, предлагал Борису Николаевичу. Это был прожиточный, в скобках физиологический минимум в кризисных условиях начала 1992 года. И в указе Бориса Николаевича было указано, что он вводится на время кризисного развития экономики. У нас, между прочим, в 2007 году мы вышли на докризисный уровень ВВП. Правильно, Володь? Который был в конце советского времени.
Светлана: Но прожиточный минимум остался как величина, от которой многое считается.
Гонтмахер: Правильно. Так это тот минимум, на который, ну, реально, действительно сейчас уже трудновато, мягко говоря.
Светлана: Невозможно, невозможно.
Кобаладзе: Он даже уже не физиологический.
Гонтмахер: Пенсионер, который живет на один прожиточный минимум, вот, реально одинокий пенсионер – это очень сложное, я бы сказал, очень тяжелое явление, к сожалению
Светлана: Ну, это нищета, на самом деле.
Гонтмахер: Да.
Светлана: Послушайте, вопрос здесь у меня. «Скажите, а вы в курсе, - пишут нам, - в каком возрасте на пенсию уходят чекисты?» Ну вот адресую к тебе. В каком возрасте на пенсию?
Кобаладзе: Причем чекисты? Это же военные. Как военные, такое все вот.
Светлана: И что? Насколько раньше?
Кобаладзе: Я уже не помню.
Угрюмов: Ну, в свое время советское могу сказать, что младшие офицеры выходили в 40 лет, старшие – в 45, генералы – в 50.
Светлана: То есть судите сами, какое большое количество наших служивых выходит досрочно и таким образом...
Гонтмахер: Нет, минуточку. Военные пенсии – это другое. Там есть свои проблемы, которые надо обсуждать, но это совершенно другой институт, другое законодательство.
Светлана: Хорошо. Тогда скажите мне, пожалуйста. Об этом тоже нам пишут и спрашивают. Почему такой чумовой разрыв, когда, там не знаю, чиновники высокого ранга, наши сенаторы, депутаты и прочие, прокуроры, очень много категорий вот этих вот граждан, которые и так живут неплохо, выходят на пенсию, получают те самые высокие проценты от зарабатываемого при работе?
Гонтмахер: Ну, вы знаете, я просто помню, когда это вводилось. По крайней мере, в отношении госслужащих. Судьи и прочие – это было немножко попозже. Да, есть надбавки к пенсиям для государственных служащих. Там, правда, довольно жесткие условия. Там надо 15 лет иметь стаж работы на госслужбе и выйти на пенсию с госслужбы, что важно. Но для чего это в свое время, еще во времена Ельцина делалось? Чтобы привлечь хоть кого-то на госслужбу, потому что тогда были остатки советского аппарата, новые люди были, во многом, случайные и так далее.
Конечно, этот инструмент себя, я думаю, изжил.
Назаров: Абсолютно.
Гонтмахер: Со всех точек зрения. Во-первых, подняли зарплаты довольно существенно в госаппарате. Довольно существенно. Они сейчас, как правило, выше среднего по региону, по стране и так далее. Это первое. Во-вторых, политически это очень раздражает наше население. Это примерно как вот эти синие наши мигалки...
Кобаладзе: Ведерки.
Гонтмахер: Нет, ведерки не раздражают – мигалки раздражают. Вот если посмотришь на раздражителя, на список раздражителей, вот эти доплаты к пенсиям – они, конечно, очень раздражают. И я считаю, что время, собственно, прошло и вполне можно было бы, исходя из политических целей, можно было бы сделать аккуратно. Ну, подними это. Все равно же зарплата госслужащим и тем же депутатам, им же регулярно ее поднимают. Ну, подними, чтобы было поглощение фактически вот этой, грубо говоря, льготы. И я думаю, как те же наши депутаты, если они ответственные люди, они на это пойдут.
Угрюмов: Они на это пойдут.
Гонтмахер: Они – люди не бедные, мы видим их декларации о доходах и там лишние эти несколько тысяч рублей пенсии и так далее – я думаю, они могут вполне перейти для других целей. Это, правда, небольшой резерв с точки зрения финансовой.
Светлана: Да дело не в резерве. А вот именно в ощущении.
Назаров: Да, в раздражительности.
Светлана: Да.
Гонтмахер: Этот подход... Снова же, как мы начали с сегрегации, а здесь то же самое. Получается, что есть пенсионеры разных категорий – почему эти так, эти так.
Светлана: Вот, львиная масса людей, которые выше 12-15 тысяч прыгнуть не могут на все про все, а есть какой-то колоссальный разрыв и каста, живущая на совершенно другие средства на пенсии.
Угрюмов: Свет, может показаться анекдотом, но это правда. Опросы среди школьников в 90-е годы говорили, что девочки хотят стать валютными проститутками, а мальчики – бандитами. Через 10 лет и те, и другие захотели стать юристами и экономистами.
Светлана: А теперь – госслужащими.
Угрюмов: Абсолютно верно!
Светлана: А теперь госслужащими, я знаю эти опросы.
Угрюмов: Все подряд.
Гонтмахер: Ну, не совсем.
Светлана: Не ради доплат, но ради многих преференций, которые дает эта служба, конечно.
Гонтмахер: Это уже другое: это связи, это возможности на продвижение бизнеса.
Кобаладзе: Мы мечтаем о временах, когда вернется снова к первому опросу. (все смеются)
Гонтмахер: Тем более вот этот институт доплат к пенсиям для госслужащих устарел. Тем более его надо.
Светлана: Да. Скажите мне, пожалуйста, у нас сейчас какой процент от заработков, в среднем, составляет пенсия? Какой-то маленький.
Назаров: Нет, сейчас, кстати, высокий. Максимум был 37%, сейчас чуть-чуть упал, где-то 35%, я думаю, будет.
Светлана: Это просто потому, что у нас, в среднем, очень низкие зарплаты?
Угрюмов: Конечно. Это не пенсии высокие.
Назаров: И в этом году заработные платы еще чуть-чуть даже затормозились, и кризис как раз наложился одновременно на монетизацию.
Светлана: И реальная инфляция.
Угрюмов: Свет, вы знаете, какой коэффициент замещения в Дагестане? 95%. Вот, пенсия от заработной платы.
Светлана: Ну, потому что там никакая зарплата.
Угрюмов: А на севере – 10 или 15. Причем, проблема-то в том, что чем больше вы будете зарабатывать вот сейчас, тем больше у вас будет разрыв. У нас реально формируется нищета среди среднего класса. Парадокс абсолютный.
Светлана: Послушайте, ну, у нас если брать средний класс, то у нас вот эта вся бюджетная сфера никак не дотягивает до среднего класса.
Угрюмов: Это не средний класс.
Светлана: Это совсем не средний класс. Но это же ужасно. Вот, мне здесь пишут, на сайте написали про то, как ездила... Вот сейчас прочитаю просто даже. «Ездила в родной город на похороны первой учительницы. Они с мужем (тоже учителем) жили в нищете, и дочь тоже нищая учительница. Учительская пенсия крайне маленькая, если никаких льгот нет, приходится работать на 2 ставки, лебезить перед начальством, чтобы заработать какое-нибудь звание и так далее». Слушайте, ну это же ужасно. Массовые профессии бюджетные – они не то, что к среднему классу не принадлежат, а принадлежат к нищему классу. И на пенсию выходят такими, нищими.
Угрюмов: А теперь давайте вернемся к тому, с чего мы начинали, к взносам. Как мы можем получить высокий уровень пенсий, если у нас реально чрезвычайно низкий уровень заработной платы? А я не говорю еще о серых зарплатах, а я не говорю еще об этих двойных, да? Когда в ведомости минимальный размер оплаты труда, а все остальное – на руки.
Светлана: Так где то звено, за которое потянуть-то можно, чтобы хоть что-то начать? Мы можем так перечислять, и все время по кругу будет: «Это невозможно потому, это невозможно так, это не хотят так делать».
Назаров: Нет, нету, конечно, такого волшебного эффекта, который все решит. Необходимо двигаться широким фронтом по всем направлениям.
Кобаладзе: Производительность труда повышать.
Светлана: А, производительность труда, да.
Кобаладзе: В том числе.
Назаров: И пенсионная система – она и сама по себе является тормозом развития экономики. То есть при такой пенсионной системе не будет у нас высоких заработных плат и не будет высоких темпов роста. Но и наоборот: без экономического роста не будет нормальной пенсионной системы.
Гонтмахер: Пенсионная система – заложник многого другого. Не может быть и неразвитая, отстала экономика и нормальная, эффективная пенсионная система. Это абсолютно понятно.
Назаров: И наоборот.
Гонтмахер: Да, и наоборот.
Светлана: Ну так а выход где? Вон Юра опять расстроился.
Угрюмов: А правильно он сказал, Юрий Георгиевич: повышение производительности труда. Не смейтесь модернизации экономики. Профессиональное образование.
Гонтмахер: Нет-нет, есть ресурсы и сейчас. Я, например, считаю, что мы, вот, если говорим о нашей бюджетной политике... Тут же, помните, был недавно исторический спор насчет оборонных расходов, образования, здравоохранения и так далее. Тем не менее, мы имеем, действительно, 40 миллионов нынешних пенсионеров. Понятно, что они уже себе ничего не заработают. Ну, кто-то из них работает, действительно, там пересчет идет каждый год и прочее. Но, все-таки, надо четко понять, что за счет каких-то резервов, той же приватизации, да, Володь? Предлагается же там...
Назаров: Нефтегазовый доход.
Гонтмахер: Нефтегазовые дела и так далее. За счет перераспределения бюджетных расходов давайте не пушки-танки, а, может быть, этим людям заплатим больше. Можно, конечно, не радикально, не в разы, но, все-таки, улучшить пенсионное обеспечение уже нынешних пожилых людей. Если говорить о молодых, надо срочно вводить накопительные элементы – не уничтожать их, а наоборот, создавать. Для этого надо развивать финансовые институты, помогать институту тех же негосударственных пенсионных фондов и так далее. Это большая программа.
Назаров: Страхование вводить этих накоплений.
Гонтмахер: И как раз лет через 20-30, когда вот эта категория людей типа Володи подойдет уже, будет думать уже, что будет скоро пенсия, они получат возможность, действительно, этим воспользоваться. Вот поэтому должна быть вот такая стратегия.
Светлана: Сейчас надо завершать, уже все, нам нужно завершать наш разговор. Я просто смотрю на Владимира, действительно, юного и думаю: вот, когда он подойдет к своей пенсии, он будет счастливым пенсионером или окончательно несчастным? Потому что, ведь, это же бабушка надвое сказала. Бабушка-пенсионерка надвое сказала.
Назаров: Я надеюсь, что я буду счастливым не пенсионером.
Кобаладзе: Абсолютно счастливое, улыбающееся лицо у него.
Светлана: Завершаем, да. Лучше работать и до последнего на ногах держаться.
Гонтмахер: Не так. Я считаю, надо жить на пенсии, жить счастливо.
Светлана: Итак, Константин Угрюмов, президент Национальной ассоциации пенсионных фондов, Владимир Назаров, заведующий лабораторией, член рабочей группы по пенсионной реформе и Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития. Мы сегодня говорили о том, что с нашим Пенсионным фондом и куда идет или не идет пенсионная реформа. Всего вам доброго, до встречи через неделю. Работайте.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #