В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
26 октября 2011 г. Ближний Восток и демократия.
Гости – Евгений Киселёв, Евгений Сатановский.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина – ее ведущие. Сегодня у нас в гостях Евгений Киселев, журналист, Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока. Приветствую вас, здравствуйте.
Киселёв: Здравствуйте.
Сатановский: Здравствуйте.
Кобаладзе: Догадайтесь, о чем мы будем говорить.
Светлана: Не об Украине.
Сатановский: О выборах.
Светлана: Нет-нет-нет. Мы будем говорить о Ближнем Востоке и демократии. Так мы обозначили сегодняшнюю тему. Хочу сразу сказать вам о телефоне, по которому вы можете присылать SMS-сообщения, +7 985 970-45-45. Ну, с чего начнем?
Кобаладзе: Еще нас можно смотреть, Свет, по всем iPhone’ам, iPad’ам и прочим.
Светлана: Да, на всех гаджетах.
Сатановский: Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич. (все смеются)
Светлана: Это вы?..
Кобаладзе: Это в твиттер.
Светлана: Это в твиттер, да?
Сатановский: Это в твиттер. Где будет, там и пусть смотрит.
Светлана: Хорошо. Ну, сразу с чего начать-то?
Кобаладзе: С демократии в Ливии. С чего еще?
Светлана: Не-не-не, я вот с чего хотела начать. С одного из вопросов...
Киселёв: В Тунисе победила демократия.
Светлана: Сейчас подойдем. ...С одного из вопросов, которые пришли к нам по интернету. Страны, в которых в этом году в результате революций сменилась власть, все-таки, были светскими государствами. А теперь в результате выборов в том же Тунисе к власти уже приходит умеренная исламская партия Ан-Нахда. В Египте и Ливии, наверняка, будет еще радикальнее. Ваша фраза, вот, Евгения Сатановского: «Наивно думать, что в Ливию придет умеренный ислам». Вообще, каков сценарий-то? Что дальше, как вы полагаете? Вот произошли революции, вот расправились с диктаторами. Что дальше?
Сатановский: Так у нас же есть опыт собственной революции. Вот произошла революция, вот расстреляли царскую семью. Чего там дальше было? Мы хорошо знаем. Сейчас на эти грабли будет наступать весь Ближний, Средний Восток, Африка, долго, несколько поколений подряд. И, как говорил Борис Андреев, потом живые позавидуют мертвым. А почему должно быть иначе? Кто сказал, что любое смещение власти, в том числе и диктатуры, авторитарной, тоталитарной, какой угодно, это вам, как говаривал Гамсахурдиа, вам лобио кушать.
Кобаладзе: Не, это не Гамсахурдиа сказал, это сказал...
Светлана: Шеварднадзе?
Кобаладзе: Нет-нет.
Сатановский: Ну, в общем, кто-то сказал, а потом проспект Шота Руставели расстреляли.
Кобаладзе: Не, ну, все-таки, вектор прошел после революции. Интернет.
Сатановский: Это была другая страна. А кроме того, интернет – он же совершенно не мешает вам головы отрезать. Интернет в руках у Бен Ладена – это тоже интернет. Интернет в руках у людей, которые в Египте громят коптские соборы и расстреливают эти коптские демократии, это тоже интернет. Интернет – это инструмент, так же, как и автомат Калашникова: в чьи руки попал, тот его и использует.
Киселёв: Вы знаете, если посмотреть на рейтинги, которые публикуют различные международные институты, там, рейтинг свободы, рейтинг свободы средств массовой информации или, наоборот, рейтинг коррупции, мы увидим, что каким-то таким удивительным образом получается, что практически в мире нет ни одной мусульманской страны, которая бы была демократией полнокровной в нашем привычном христианском европейском понимании.
Сатановский: В свое время, когда была одна из контртеррористических операций в Израиле, помнится, подошел кто-то из наших иерархов, кажется, отец Всеволод Чаплин и сказал потрясающую фразу: «Что-то вы, евреи с арабами не по-христиански поступаете». Еще бы ради на Ближнем Востоке была демократия не то, что в христианском, а просто в европейском понимании. Другое место.
Киселёв: Нет, ну вот, действительно. Я посмотрел, что по рейтингу Freedom House, вроде, Индонезия и Мали относятся к числу полностью свободных стран.
Сатановский: Ой, Мали – это хорошо. А уж Индонезия...
Киселёв: Мали – это убедительный пример.
Сатановский: Да.
Кобаладзе: А Турция?
Киселёв: Ну, Турция, наверное, ближе всего.
Сатановский: Они так далеко (эти 2 страны), что туда никогда не заезжали люди из Freedom House, они просто не понимают, что такое вырезание христиан на Амбоне, партизанская война на Новой Гвинее. Вот у них нет ощущения того, что такое партизанское движение Вачехи. И поэтому Индонезия – полностью свободная страна. Ну, большой привет.
Киселёв: А что касается Турции, ну, там с курдами воевали...
Светлана: Да и сейчас продолжают.
Киселёв: ...ну, если не вчера, то позавчера.
Светлана: Да.
Киселёв: Да и сейчас, на самом деле. И от смертной казни они, по-моему, отказались или, во всяком случае, мораторий на смертную казнь объявили только в связи со своим страстным желанием вступить в Европейский союз.
Сатановский: Но давайте посмотрим простую вещь. При этом в Турции запрещен не то, что курдский язык. Там двойные стандарты, поэтому на государственном телевидении маленький канал – можно. А, вот, если вы в качестве мэра курдского города (это добрая половина Турции) повесите афишу на курдском языке с выступлением какого-нибудь детского хора, вас, ведь, в тюрьму посадят. Запрещено использование букв, которые в курдском алфавите есть, а в турецком нет, например, «w». Ну, если это демократия, ну, давайте, тогда это демократия.
Киселёв: То есть вопрос, наверное, в том, а вообще совместим ли ислам с демократической формой правления.
Светлана: Ваш ответ на этот вопрос?
Киселёв: Мой ответ отрицательный.
Светлана: Не совместимы?
Киселёв: Боюсь, что нет. Во всяком случае, нет исторических примеров. Ну, скажем, есть исторический пример Ирана, где сверху насильственными методами при шахе пытались провести модернизационные реформы на европейский лад. Кончилось это исламской революцией, бессмысленным и беспощадным бунтом, которому, кстати, рукоплескали на первых порах советские лидеры.
Сатановский: Американские очень радовались.
Киселёв: Да и американские тоже очень радовались. А в результате Картер, который, в общем, тогда не оказал всей необходимой поддержки одному из самых верных союзников на Ближнем и Среднем Востоке, в результате получил захват посольства и разрыв дипломатических отношений, и самую большую головную боль, которая есть сейчас у Америки, или одну из самых больших.
Сатановский: Давайте я защищу, все-таки, иранскую демократию, а также и исламскую демократию. Совместим-совместим.
Киселёв: Совместим?
Светлана: Совместим, вы считаете?
Сатановский: Демократия – это что? Один человек – один голос? Так это будет другая демократия, это будет исламская демократия. Савонарола – это же тоже демократия. Гитлер к власти пришел – это тоже демократия. Его что, кто-то диктатуру устанавливал? Демократическим путем принимали нюрнбергские законы. Холокост, геноцид цыган – это тоже демократия. Мы думаем сейчас почему-то, что демократия – это сплошной либерализм. Да нет. Вы демократическим путем голосуете отравить Сократа? Замечательно. Афины, классика. Кто сказал, что демократия – это справедливость, это либерализм, это права меньшинств, это права человека? Это такая кровь пошла, вот, последние 2,5 тысячи лет, такие реки крови. И на исламском Востоке демократия? Конечно. Только это всегда ислам. Это право большинства ограбить в лучшем случае и вырезать, в основном, меньшинства. Кто у нас там? Евреев не осталось? Ну, остались христиане, остались езиды, остались какие-то мандейцы. К ногтю их. Где больше шиитов, там сунниты не построят свою мечеть. Абсолютно демократически – просто не проголосует муниципалитет.
Киселёв: Ну хорошо, уважаемый тезка, я, все-таки, могу сказать, что я в данном случае понимаю под словом «демократия». Хотя, может быть, это будет с точки зрения политологической не вполне корректно. Я понимаю такую политическую систему, в которой, все-таки, есть прозрачные, честные, конкурентные выборы, раз. Есть разделение властей, два, и существует при этом в рамках этого разделения независимая власть, существуют независимые и самостоятельные, мощные СМИ, существует гражданское общество.
Сатановский: Отлично. И вот теперь давайте я все это найду у вас сейчас в замечательной исламской...
Киселёв: Где?
Сатановский: Да везде. Смотрите, Иран. Безусловное разделение властей. Безусловные прозрачные выборы сейчас, и приводят вот эти прозрачные выборы. Только они не тех приводят. В свое время слезно просили Кондолизу Райс (и я, дурак тоже просил) не проводить эти самые прозрачные выборы в Палестине, потому что было ясно: придет Хамас. Придут честные, незапятнанные коррупцией террористы. В Египте пришли Братья-мусульмане, даже при Мубараке 20% захватили.
В Иране, конечно, подтасовки. Но если бы не было этих подтасовок, ну, пришел бы не Ахмадинеджад на президентских выборах, а Эмир Хусейн Мусави, который, собственно, военную программу ядерную в Иране и начинал – те же тестикулы, вид сбоку.
Честная судебная система? Да посмотрите на Пакистан. Британская судебная система. Настолько независимые судьи, что президентов скидывают. Конфликт, ведь, президента Мушаррафа, военного диктатора, главнокомандующего с верховным судьей кончился тем, что тот сидит на своем посту, а, вот, Первеза Мушаррафа президентом нет.
Вся беда в том, что мы когда говорим об этом, мы идем в так называемой западной классической парадигме (все-таки, мы тоже такие, немножко западные люди с политологической точки зрения), нам кажется, что, исходя из этого, будет замечательное и справедливое общество. А не будет. Будет вот то, что есть – будут погромы и резня меньшинств. Нарастать будут внутри этого общества те самые люди, которые талибы и Аль-Каида, и они будут в рамках демократии.
Киселёв: Так что это тогда? Это культурная традиция, это религиозная традиция?
Сатановский: Это Хантингтон, который был абсолютно прав, это цивилизация. Мы все время боимся, у нас тут что-то наш президент говорил такое, жалобное про то, что нельзя говорить такие слова про ливийскую ситуацию, а то от этого появится конфликт цивилизаций.
Киселёв: То есть это Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись, так?
Светлана: Я полагаю, что да.
Сатановский: Ну, они сходятся. Где они сходятся, мы находим то 11-е сентября, то еще чего-нибудь. Это простой период развития такой, когда вы можете пользоваться хоть твиттером, хоть iPhone’ом, хоть GPS, хоть чем угодно, получать любое образование. Но ваша цивилизация находится на уровне религиозных войн. Евреи кончили резать друг друга по религиозным принципам во II веке нашей эры, христиане – в XVII-м, потом уже резали по другим, ну, вот, с Тарасом Бульбой кончились. А в исламском мире это сейчас.
Киселёв: Как более молодой цивилизации...
Сатановский: Ну, разумеется.
Киселёв: ...как более молодой религии.
Сатановский: А вообще на конфуцианском Дальнем Востоке это вообще ушло пару тысяч лет назад, уже давно никто не вспоминает, кто там будет из-за этого друг друга. А там это сейчас. И мы на это напарываемся по всей плоскости, и идет эта война цивилизаций, причем, внутри исламского мира, имитируя демократию.
Вон у вас в Судане сплошная демократия. Вообще, везде такая, имитационная демократия. И как посмотришь, ну, они же все такие же как мы. Черта с два (НЕРАЗБОРЧИВО). И там, где трайбализм, там все решают племена. И там, где была работорговля как в Мавритании или в Судане, там она и вернулась. И уж извините, вспоминая Марка Твена, там, где был каннибализм как в бельгийском Конго, так он тоже вернулся, потому что пигмей для нормального панту – это мясо, как он был, так он есть.
Киселёв: Вполне демократическим образом едят братьев наших меньших.
Сатановский: Вы знаете, самое страшное происходит, что я не шучу. Я, действительно, не шучу. Просто этим никто не занимается, потому что, ну, мы сейчас обсуждаем демократию и Ближний Восток, вот, про Ливию поговорим. А про Африку-то вообще мало кто говорит, потому что кому она нужна?
Киселёв: Нет, Мали мы сегодня вспомнили.
Сатановский: Ну, Мали – такая, пограничная зона. А вон у нас 5 миллионов в гражданской войне в Конго перебили, первой африканской мировой, как ее называли. В 2003 году она, как бы, кончилась, с тех пор она продолжается. И чего? Кто-то об этом вспоминал? Я уж не говорю про геноцид Хуту и Тутси в Руанде – кому бы он был?.. Кофи Аннан стал генсеком ООН? Он фактически отвечает за эту резню – он же миротворцами как бы командовал.
А то, что мы сейчас видим, ну, вот это новый Ближний Восток со своими революциями демократическими. Он входит в тот период, который Европа прошла в 1914 году, в 1917 году.
Кобаладзе: То есть нам надо что? Закрыть глаза и как бы?..
Сатановский: Я не знаю, чего нам надо сделать. Ну, еще лет 90 и все перемирится. Как минимум.
Кобаладзе: Ну, 90 – это совсем ничего.
Светлана: Слушайте, а что, получается вот эти долгоиграющие авторитарные режимы, долгоиграющие сильные правители, Каддафи, Мубарак – вот это что, благо, все-таки, было? Поддержание светскости в этих странах? Как сейчас это оценивать?
Киселёв: Ну, во многих странах, в том же самом упомянутом Иране, в том же самом Египте, насколько я понимаю, Запад был готов видеть у власти своих доверенных, проверенных сукиных детей, по известной формуле, что «да, конечно, Сомоса – сукин сын, но он – наш сукин сын». В конце концов, ведь, и с Каддафи в какой-то момент договорились. Каддафи покаялся, Каддафи простили.
Кобаладзе: Ну, сейчас это выглядит ужасно, вот это, то, что ему простили.
Сатановский: Ну, он же с Бушем договорился. А чего? Теперь Обама.
Киселёв: Да, он договорился с одним.
Сатановский: Второй пришел, линчевали.
Киселёв: Правила игры изменились. Так было с Мубараком, так было с шахом, так было со многими другими ближневосточными лидерами. Возможно, отчасти это есть кризис западной, прежде всего, американской политики на Ближнем Востоке: ради стабильности нефтяных поставок они были готовы на многое закрывать глаза.
Сатановский: Но, ведь, не первый раз в истории.
Киселёв: Но не первый раз в истории, безусловно.
Сатановский: Смотрите, ну, убрали Медичи, народ так радовался, Микеланджело поддерживал Савонаролу, пока не начали жечь картины и статуи. А кто-то поддерживал и после. А потом у вас приходит охлократия – это неизбежно. И каждый хочет быть маленьким диктатором. Что, сейчас в Ливии после Каддафи будет лучше, чем при Каддафи? Мы сколько десятилетий 1913-й год вспоминали? Плохой был батюшка-царь? Очень плохой. Городовые были плохие, пьянствовали, взятки, Распутин. А ГУЛАГ был лучше? Сталин был лучше? А, ведь, демократия же была сплошная. Ну, вот так посмотреть, самая демократическая Конституция. Мы же это только что прошли. И, вот, у арабов будет то же самое. В основном, сейчас у арабов, а там дальше, если Пакистан с его примерно 110-тью ядерными зарядами развалится (а он развалится), будет еще веселее. Причем, идет деградация светского общества. Тот же самый Пакистан Мухаммад Али Джинна когда создавал, он же его создавал, чтобы спасти светских мусульман от фанатиков-индуистов. Пил виски, жена у него была персианка. Ахмади были в правительстве, добрая половина. А сегодня там смертная казнь, если у Ахмади найдут Коран. И Аль-Каида бродит вокруг этих ядерных центров. Деградация политического ислама в сторону варваризации – вещь совершенно обычная.
Германия была цивилизованной страной. Какой Холокост? Да ну о чем мы говорим? Чем кончилось?
Кобаладзе: Очень оптимистически звучит.
Киселёв: Ну а вот фактор арабо-израильского конфликта здесь играет свою роль? Я имею в виду, что, допустим, известно, в арабском мире, в мусульманском мире воспринимают Запад, прежде всего США как верного постоянного союзника ненавистных сионистов, еврейского государства. И отношение к сионизму, к еврейскому государству, к Израилю бросает таким образом тень на систему привычных нам европейских демократических ценностей. То есть мусульмане, арабы эту систему отвергают как систему, присущую тем, кто поддерживает их врагов-сионистов.
Сатановский: Жень, как бывший президент Российского еврейского конгресса №3, я вам точно скажу: евреи, безусловно, во всем виноваты заранее и даже перед малайцами, как известно.
Кобаладзе: Это мы знаем.
Светлана: Это мы уже знаем, это уже опускаем, да.
Сатановский: Поэтому, ну, конечно, да. На самом деле, Израиль – это единственный фактор, который вообще позволяет добиться какого-то арабского и какого-то мусульманского единства. Вот, нету никакого вопроса, по которому можно достичь консенсуса. Израиль, если бы его не было, его бы надо было выдумать.
Киселёв: Ну да, потому что, на самом деле, арабский Восток – это совершенно не гомогенная среда, да?
Сатановский: Я просто знаю хорошо арабский Восток изнутри него, и с арабскими террористами много общался, в том числе и с палестинскими.
Киселёв: Разница между марокканцами и сирийцами – она колоссальная, да?
Сатановский: Ну, велика есть. Нет, ну, это арабы, романские народы, да? Молдаване – романский народ, португальцы – романские народы и еще ирландцы – романский народ. Сажаете рядом, думаете: «Какие романские народы?» Примерно то же самое.
Но на самом деле, смотрите, в войнах после Второй мировой войны, в геноцидах, во взаимной резне в исламском мире погибло около 40 миллионов человек. Арабо-израильский конфликт весь – это во всех терактах, во всех войнах это менее 25 тысяч погибших евреев, и в зависимости от того, как там врет или не очень врет сирийская и египетская статистика (иорданская дает точные потери по войнам), от 45 до 60 тысяч арабов. Это не просто маленький конфликт, это самый маленький конфликт. Изобретение Иерусалима в качестве третьего святого города ислама – это, вообще-то говоря, в момент, когда шла Первая мировая война и был затруднен хадж. А на самом деле, если уж на то говорить, в Северной Африке испокон веку Кыруан был третьим святым городом ислама, и хаджи организовывали туда, потому что пока через пустыню пройдешь... Кто ездил в этот Иерусалим? Какая Аль-Акса?
Киселёв: Ну, говорят, когда-то молились в сторону Аль-Аксы при пророке Мухаммаде.
Сатановский: Вы знаете, я тогда не жил – это было довольно поздно уже вспоминать.
Киселёв: Или это тоже миф, который придуман арабскими, палестинскими экскурсоводами по Восточному Иерусалиму?
Сатановский: Надо говорить с культурологами, с теми, кто, действительно, всерьез об этом говорит.
Светлана: Не будем углубляться – вряд ли найдем ответ.
Сатановский: Мы найдем простой ответ. Купол Омара – он потому без минаретов, что с точки зрения халифа это был общий храм. Он его потому там и поставил на месте храма Соломона, что он возглавлял начинавшуюся империю и было там большинство населения вовсе не мусульмане, а большинство были христиане, евреи и различные прочие единобожники, да и язычники. И он ставил общий храм без минаретов. Это минареты к нему год назад пытался пристроить иорданский король, чтобы все приходили и понимали, что халиф сверху, все хорошо.
Светлана: То есть идеи коммунизма были даже в глубине веков.
Сатановский: Нет, ну а как же? Это же Халиф. А потом это кончилось. Ну, собственно, это кончилось с ликвидацией Оттоманской Порты, когда советская делегация, ровно советская делегация Троцкий с одной стороны, Сталин с другой решали. Отправились в Саудовскую Аравию к Абдель-Азизу ибн Сауду, и легитимировали его в качестве наследника духовной власти над мусульманами. Потому что султана нет, некому исполнять роль халифа. Если бы не наша гениальная тогда задумка с революцией прийти против Британской империи. Так, может, и не смогли бы саудовцы ничего сделать. Он к Сталину просился под твердую руку, переписка была замечательная.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста. Вот еще один вопрос беру из интернета: «Господа, как бы вы оценили роль Саудовской Аравии? Нет, не в этом селевом потоке так называемых революций, которые и ей чрезвычайно опасны, то есть ситуация, которая создавалась ею десятилетиями для мировой экспансии исламизма.
Сатановский: А кто сказал, что эти революции так называемые ей опасны?
Светлана: Не опасны?
Сатановский: Это ваххабитская ось их организовала и поддержала.
Светлана: Я всего лишь цитирую написанное.
Сатановский: Да ну что вы! Посмотрите, какие деньги пошли. Им опасно восстание на Бахрейне шиитское, им опасно восстание в восточной провинции шиитское, им опасна потеря власти в Ливане. Опять шииты, Хезболла – за это Асада сейчас и пластают. А, вот, все, что произошло в Египте, в Тунисе, тем более в Ливии, они или поддержали, или инспирировали попозже, когда в Египте началось. Не случайно там громили канал Аль-Джазира, да и Аль-Арабия свое получил. А в Ливии просто и деньги, И переброска оружия через катарцев. Хамас это делал. В Сирию отказались (жизнь дороже), а в Ливию перебрасывала. А кто такие эти веселые ребята из Аль-Каиды? Из Аль-Каиды Магриба, из Аль-Каиды классической в Дернии на побережье? Чистые ваххабиты. Сейчас там уже пошла зачистка суфистских мазаров, мечетей, уничтожение традиционных орденов, тарикатов, которые там были, в том числе и тех, кто противоречил Синусии. Синуситы сидят в Саудовской Аравии. Да нет, саудовцы здесь очень активны. Старенькие они, они хотят при своей жизни успеть зачистить этот исламский мир под себя.
Киселёв: Они старенькие, но у них много денег и много рычагов.
Сатановский: А это самое страшное.
Киселёв: Много денег и много традиционных рычагов влияния.
Сатановский: Ой, геронтократия. Мы, ведь, тоже помним, когда старый и очень богатый человек, у которого много нефтяных денег и много этих людей. Мы, ведь, по своему Политбюро понимаем, как это бывает. Они теряют осторожность.
Киселёв: Да, когда нефтяной дождь, проливающийся, кстати, благодаря событиям на Ближнем Востоке.
Светлана: Вроде бы у стареньких мудрость должна нарастать, а силы убывать. А тут получается...
Киселёв: Леонида Ильича продлевает его жизнь на почти 10 лет, политическую жизнь.
Сатановский: По-разному. Помнится, Михаил Суслов, если его кто-нибудь считает безобидным, ну, как бы, не очень...
Светлана: Но откуда здесь такая экспансия, такой напор?
Сатановский: Турки Аль-Фейсал испокон жизни, всю жизнь свою занимался экспансией. Саудовцы больше денег потратили на агитпроп ваххабитского ислама, чем весь Советский Союз вообще за всю историю.
Киселёв: Да вообще арабская цивилизация – она возникла как цивилизация, которая стремилась к экспансии. История страны – это история завоевательных религиозных войн.
Светлана: На этом остановимся. Продолжим с этого места сразу после новостей середины часа. Оставайтесь с нами. Здесь Евгений Киселев и Евгений Сатановский, продолжим после новостей.
Новости
Светлана: Еще раз приветствую вас, это программа «В круге СВЕТА», здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, Евгений Киселев и Евгений Сатановский, мы говорим о Ближнем Востоке и о том, что сейчас там происходит, и насколько совместимы понятия «Ближний Восток» и «демократия». Из всего вышесказанного я поняла, что не совместимы. Жень, мы тебя убедили?
Киселёв: Ну, трудно совместимы.
Светлана: Или очень трудно совместимы?
Киселёв: Нет, я не пытался... Меня не надо убеждать, я, наоборот, сам говорю, что...
Сатановский: Она совместима, только это не та демократия, которую мы все ждем.
Светлана: Да.
Киселёв: Это имитационная такая демократия как сегодня господин Сатановский справедливо заметил, что, вот, есть атрибуты, иногда почти все, иногда только частично.
Кобаладзе: Но господин Сатановский еще сказал, что и мы тоже недалеко ушли, так? Совсем недавно проявляли чудеса.
Киселёв: Ну, зачем же совсем о грустном?
Сатановский: Вас не закроют, если мы перейдем, чуть-чуть, 30 секунд зайдя на нашу территорию?
Светлана: Ну, 30 секунд. Лишь бы нам вернуться еще к тем вопросам.
Сатановский: А чего вы хотите? Ну, у каждого свой исторический путь. За тысячу лет развития нашей государственности первым человеком, который, вот, не потому его заменили, что помер или убили, или свергли, а потому, что сам отдал и пошел, был Ельцин, на минуту. А первый, кто еще потом остался у власти, был Путин. А первый, кого вообще не расстреляли, свергнув, был Хрущев. А первый, кого не посадили, был Горбачев. Шикарная эволюция, мы довольно быстро движемся к нормальному цивилизованному...
Кобаладзе: Да Сталин, вроде, своей смертью умер.
Киселёв: А Семен Бекбулатович у нас был.
Сатановский: Ой, вопрос, на самом деле.
Киселёв: Он, ведь, сам отдал обратно власть Грозному?
Сатановский: Вы имеете в виду соправителя?
Киселёв: Да-да-да.
Сатановский: Безусловно, сам, потому что мы видим второй прецедент. Вот сейчас же Дмитрий Анатольевич тоже сам отдал власть своему начальнику, и правильно сделал.
Кобаладзе: По-товарищески, по-доброму.
Светлана: Без крови...
Сатановский: Это тоже нормально – такая традиция империи.
Светлана: ...без взаимных упреков. По крайней мере, публичных.
Сатановский: Так это еще и лучше. А вы хотите как Каддафи?
Светлана: Нет.
Сатановский: Ой, не надо. Там сейчас такая резня. Ведь, это же не одного Каддафи линчевали – там приходят не демократы, там приходят... Ну, вот я про Саддама это сказал и с Каддафи тоже работает: лучше иметь одного бешеного тигра, чем 10 тысяч бешеных крыс. Ты с тигром можешь договориться, в нем есть очень плохое, но в нем, ведь, есть и хорошее, и благородное, и красивое. Он, Каддафи – он тиран, деспот. А кто там не тиран и не деспот? Назовите одного кого-нибудь в Африке и на Ближнем Востоке. Но, ведь, он и страну делал.
Вот те, кто приходят после них, они ничего не делают. Тиранами и деспотами они хотят быть, но немножко для себя. А, вот, страну никто из них не делает, и это очень страшно.
Светлана: Вопрос: «Арабский мир может управляться только диктаторскими режимами, которые могли дать укорот мусульманскому братству, главных поджигателей войны с Израилем (вернее, утверждение в вопросе). Скажите, зачем Североатлантическому альянсу эти ближневосточные революции? И второй вопрос, Израиль будет в безопасности в антиизраильском окружении?»
Сатановский: Израиль будет в Швейцарии.
Светлана: Еще одно мнение: «О близорукости политики США и Европы говорить даже страшно».
Сатановский: Почему? А почему люди обязаны проводить некоторую политику?.. Ну, смотрите, в конце концов, когда свергали шаха, что сказал совершенно гениальный Джимми Картер, который, помнится, очень любил еще и Пол Пота, и очень обижался на вьетнамскую агрессию, которая честного Пол Пота свергла? Он сказал: «С этим парнем мы договоримся». И, соответственно, как договорились с иранской революцией?
Это генетика: вот, тирана надо свергнуть, право народа свергнуть тирана – это святое. Только эта генетика политическая сидит на совершенно другом, 2,5-тысячелетнем фундаменте.
Светлана: То есть это такое долгоиграющее непонимание?
Сатановский: Узкий специалист, специалист подобен флюсу. Эти люди могут сидеть на одной какой-то теме и годами, десятилетиями на грантах в том же самом регионе. Попытка с ними говорить о том, что на самом деле происходит, бесполезна.
Киселёв: Это вы кого имеете в виду?
Сатановский: Наших западных коллег.
Кобаладзе: Но они немножко протрезвели.
Сатановский: Нет.
Кобаладзе: Вот сейчас Сирия у них.
Сатановский: А почему они должны протрезветь?
Светлана: Секунду. Жене дайте. Жень, скажи уже твое-то мнение.
Киселёв: Нет, ну вот смотрите, действительно, к сожалению. Я вспоминаю свою студенческую молодость, я как раз после 4-го курса год работал в Иране переводчиком (это была моя стажировка) и застал как раз все события, которые предшествовали исламской революции, и самое ее начало. У меня были знакомые журналисты, дипломаты, в основном, наши, ну и западные тоже. Никто ничего не понимал, что происходит в стране. Вообще никто ничего не понимал.
Сатановский: Батунский покойный сказал, что придет политический ислам, и его засмеяли здесь все. Просто показывали пальцами: «Какой политический ислам?»
Киселёв: Они все жили в плену таких вот стереотипных представлений – американцы в своих, а мы в своих.
Светлана: Ну, вроде, с тех пор уже столько подброшено примеров разнообразия или единообразия в тех или иных странах.
Сатановский: А в чем разница между Бжезинским и Дугиным? Ну, у каждого свой заговор, свой союз с исламом против врага.
Киселёв: Своя вера. Бжезинский верит... Я, правда, лучше отношусь к Бжезинскому, чем к Дугину.
Кобаладзе: И я тоже. Кстати, Бжезинский не такой.
Киселёв: Как-то он чаще оказывается прав в исторической перспективе, во всяком случае.
Сатановский: Я отношусь хуже, потому что с моей точки зрения профессор, все-таки, с его биографией, ну, вот, не должен нести такую ахинею про союз с исламом, и не дай бог только с Россией и с Израилем. Ну, старый шляхтич продолжает восстание Костюшко – имеет право. (все смеются)
Киселёв: Но тем не менее, в некоторых вещах, мне кажется, он прав там.
Сатановский: На него было больше надежды.
Светлана: Ну хорошо, ну, это отдельный персонаж.
Киселёв: Да, это отдельный персонаж.
Светлана: А в целом политика, там не знаю?
Киселёв: Ну а в целом, послушайте, возьмем Афганистан. Вот, сколько раз уже там европейская цивилизация имела возможность убедиться. Англичане воевали-воевали в Афганистане – ничего не навоевали, Советский Союз воевал-воевал – ничего не навоевал, а тем не менее...
Кобаладзе: А англичане нам тогда говорили: «Ребята, вы сделали большую...»
Киселёв: Англичане посмеивались, говорили: «Ну, попробуйте».
Светлана: Каждый предыдущий говорит следующему, да-да.
Киселёв: Вот сейчас американцы попробовали. Кстати, заметьте, вот удивительно: никто, по-моему, не отметил дату такую любопытную, что был какой-то такой момент во времени, когда выяснилось, что американцы воюют в Афганистане уже дольше, чем Советский Союз.
Сатановский: И, похоже, с существенно меньшими результатами.
Киселёв: Ну, и с существенно меньшими жертвами, кстати надо заметить.
Сатановский: Ну, кто у нас считал.
Киселёв: Ну, это да.
Светлана: Ну так и что? Все-таки, нет понимания, да?
Киселёв: Я думаю, что, в общем, в конечном счете они вынуждены будут оттуда уйти. А война, по сути, там даже не религиозная, а трайбалистская. И сейчас там могут талибы одерживать верх, в исторической перспективе там поднимутся пуштунские племена, которые не являются сторонниками талибов. Так же, как ливийские племена, восставшие против Каддафи, точно также они восстанут против победивших талибов.
Сатановский: Ну, классика. Дурани Гильзаи их держит. А скажите, вот, ведь, есть... А кто сказал, что президент Америки, ну, вот, просто потому, что он президент Америки, должен быть профессиональным или умным человеком? Когда-то мой добрый знакомый Яков Кедми, когда мы обсуждали примерно такую же тему на тему того, кто там Израилем руководит (а это похуже, чем Америкой), посмотрел на меня как на полного идиота и сказал: «Ты знаешь, качества, которые необходимо, чтобы быть хорошим президентом, не совпадают, а иногда и прямо противоположны качествам, которые необходимы, чтобы стать президентом», и закрыл на этом тему, потому что это так.
Светлана: Это правда.
Кобаладзе: Ну, иногда везет некоторым странам. Бывает.
Светлана: Совпадают?
Кобаладзе: Да, бывает.
Сатановский: Ну да. Вот у нас Путин пришел. Нам повезло?
Киселёв: Ну да. Но помните, это Голда Меир, по-моему, сказала «У меня народ по численности в 100 раз меньше, чем народ США, но зато попробуйте поруководить народом, где каждый мнит себя президентом или премьер-министром».
Кобаладзе: Это как в Грузии: из 3-х грузин 2 хотят быть президентом.
Сатановский: Но вопрос, кто доходит до власти.
Светлана: И все трое – князья.
Кобаладзе: Да.
Сатановский: Другие качества.
Светлана: Евгений, смотрите, спрашивают: «Не заиграются ли саудиты с поддержкой экстремистов? Не роют ли они себе яму?»
Сатановский: А вопрос... Вообще, человек, который задает этот вопрос, он понимает, что такое Саудовская Аравия, что такое теория Ибн Таймии, которую воплотил Ибн Ваххаб и которую воплотил Абдель-Азиз ибн Сауд?
Светлана: Уже не понимает, уже нет.
Сатановский: Эти люди, они не понимают, что такое Саудовская Аравия, когда ее строили?
Киселёв: Это государство, где тот самый страшный ваххабизм, который является... За который сажают в России в тюрьму как за экстремизм. Вот, ваххабизм равен экстремизму.
Светлана: А там – государственная политика.
Киселёв: А там это государственная религия, это ислам ваххабитского толка является государственной религией.
Сатановский: Да вы прочтите школьные учебники, и волосы встанут дыбом надолго.
Светлана: Поэтому фраза «поддержка террористов» немножко странновата.
Сатановский: Они не поддерживают террористов, это управляемый джихад. Эти люди становятся террористами в момент, когда они пытаются свергнуть кого-нибудь в Саудовской Аравии. Тогда они – заблудшая секта. А когда они делают то же самое в мире Джихилии, в мире неверия где неправильный ислам, вот не тот ислам, который. Или когда они делают это в мире меча, так это хорошо и правильно, и замечательно, и интересно, чего у нас Турки Аль-Фейсал делал, когда на Дубровке были известные события? Он сюда заехал что? Лобио покушать, что ли? Он принял экзамены, ученики его учеников там были. А 11 сентября? Что, не саудовцы случайно взрывали вот эти близнецы?
Киселёв: Да. Откуда родом Бен Ладен?
Сатановский: Поэтому они, конечно, против нас в Афганистане работали с огромным удовольствием. Кто сказал, что они ненавидят американцев меньше, чем нас?
Киселёв: Если мне память не изменяет, Бен Ладен стал изгоем в своей стране только потому, что неправильно себя повел в отношениях с...
Сатановский: Ну, он начал... Ветераны вернулись с фронта и они сказали: «Вот мы там в горах воевали, а вы здесь что делали?» Ну, конечно, это неправильная позиция.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, как все происходящее повлияет на мировую экономику?
Кобаладзе: Никак.
Сатановский: Доллар останется, его никто отменять не будет. Я хотел бы (НЕРАЗБОРЧИВО) тех, кто кричит, каждые там 20 лет подряд слышу «Сейчас американцы отменят доллар!» А мир работает...
Киселёв: Нефть будет дорожать.
Сатановский: Мир работает, экономика с дорогой нефтью, с дешевой.
Киселёв: Во всяком случае, не подешевеет.
Сатановский: То есть бюджету нашему будет хорошо.
Киселёв: Нестабильность на Ближнем Востоке на моей памяти никогда не вела к снижению цен на нефть. Хотя, Саудовская Аравия, как известно, в 1985 году (Евгений меня поправит, если я ошибаюсь) была инициатором решения ОПЕК о регулируемом снижении цен.
Сатановский: Ну, нас же надо было обанкротить по Афганистану.
Киселёв: Ну да.
Сатановский: А кончилось-то все, что самое обидное, аж дефолтом 1998 года, потому что инерция-то колоссальная. И уж потом цены пошли. Но цены пойдут вверх всерьез, когда саудовцы столкнутся с Ираном – это будет вот-вот.
Кобаладзе: Что вы имеете в виду?
Сатановский: У нас идет большая шиито-суннитская война, она идет такая, по доверенности, в Ливане, в Ираке, в Сирии. Вот, когда это будет напрямую и когда иранцы и если блокируют Армудский пролив, через который, все-таки, большие потоки нефти идут, будет много чего интересного. Но это не самое грустное.
Светлана: Ну, это пока их занимает, по крайней мере.
Киселёв: Просто я осмелюсь просто напомнить. Ведь, дело в том, что многие наши слушатели, вообще многие люди не совсем себе отдают отчет в том, насколько могущественная, мощная страна Иран, страна, где сейчас под 90 миллионов население, у которой площадь примерно как совокупная площадь почти всей Западной Европы, у которой современные вооруженные силы, у которой куча денег и которая...
Сатановский: Но и куча проблем.
Киселёв: И куча проблем, это правда, но которой задачу создания ядерного оружия вполне по карману решить.
Сатановский: Ну, вы знаете, что значит «вполне по карману»? Она ее практически решила. Последние вещи, связанные с боеголовками, там делаются, превращение там в форму шара металлизированного урана, еще некоторые вещи по носителям. От 2-х до 5-ти лет, и режим нераспространения можно списывать в архив. После этого можно писать некоторый список государств довольно большой. Сейчас технически порядка 40 стран могут изготовить атомное оружие – ничего такого там нет. Ну, я думаю, что это десятка 3 будут его иметь.
Давайте вспомним, что Южная Африка, когда она так ярко разоружилась, у нее было 7,5 атомных бомб.
Киселёв: Но одно дело, иметь, другое дело, иметь политическую волю, как ни относиться к этой политической воле, да?
Сатановский: К огромному сожалению, низкий порог применения... Понимаете, когда у вас режим... Это США после Карибского кризиса и Советский Союз решают, чего они там будут делать. Как к Никите Сергеевичу ни относись, но, вот, все-таки, даже после водородных испытаний на севере, ну, хватило совести, что называется, землю-то не калечить.
Киселёв: А у Ахмадинеджада может и не хватить совести, да?
Сатановский: У Ахмадинеджада точно не хватит, именно поэтому в огромной мере его сейчас рахбар так тихо и пригибает, объясняя, что пост президента не вечный.
Киселёв: А он вообще номер 2 в стране.
Сатановский: Вообще он пока-то номер 2...
Киселёв: Лидер исламской революции – Аятолла Хаменеи.
Сатановский: Ну, у нас же тоже были такие расклады – жил-был Брежнев, жил-был Подгорный, а потом в какой-то момент вдруг... И вот эта попытка молодого генералитета корпуса стражей исламской революции объяснять, что старые большевики из города Кум им не указ, сейчас может вызвать простую реакцию, после которой пост президента вполне может быть отменен, как был отменен пост премьер-министра. Потому что, вот, старики не хотят терять страну. А если говорить об Ахмадинеджаде, этот может. Он – верующий, это страшный фактор. Если бы у Мюнцера или у Лютера была атомная бомба, так они бы ее на Рим скинули. И то же самое сделал бы с Женевой в свое время Игнатий Лойола, какие сомнения? Верующий человек с атомной бомбой – это страшная сила.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот вопрос еще. Какой должна быть позиция в этой ситуации российского руководства, ну, в отношении ко всему происходящему в этих странах?
Сатановский: Совет Евгения Киселева?
Светлана: Женя?
Киселёв: Ну, вы знаете...
Светлана: Просто устраниться, как-то не вмешиваться, смотреть со стороны? Как? Все-таки, события будь здоров.
Киселёв: Я никогда не поддерживал там тактику, которая постоянно применялась российской дипломатией, пытаться поддерживать отношения с тем же самым Ираном и пытаться играть там иранскую карту как попытку что-то там противопоставить американцам, которые много себе позволяют, не так себя ведут, нам чего-то указывают, а вот мы им сейчас вот сзади так...
Кобаладзе: Дулю.
Киселёв: Не дулю, а такую иголочку там воткнем.
Сатановский: Кнопку на стул.
Киселёв: Да, кнопку на стул подложим, да? Это, на самом деле, и советская дипломатия неоднократно использовала, абсолютно недальновидно. И не только советская дипломатия – и Гитлера в свое время Запад поддерживал, пытаясь подтолкнуть его на Восток.
Кобаладзе: На умиротворение.
Киселёв: Ну да, политику умиротворения с расчетом на то, что немцы повернут свои полчища против большевиков.
Сатановский: Только вместо Израиля как сегодня сдают Чехословакию, как это было.
Киселёв: Да. А мы регулярно видели на протяжении последнего 20-летия, начиная со всей этой истории с российскими специалистами. Ведь, это начиналось не сейчас – это там в лучшие времена Ельцина начиналось, году там в 1994-95-м уже забили тревогу отдельные политики на Западе, что российские специалисты помогают иранцам строить реактор.
Кобаладзе: Это, скорее, было такое, стихийное движение – это не государства.
Киселёв: Ну, я бы не сказал, что это стихийное. Поймите, что там есть достаточно могущественное проиранское лобби в военно-промышленном комплексе. И всегда оно существовало. Потому что Иран был для ВПК российского, для вот этих вот самых генералов от тяжелой промышленности важным рынком сбыта. Очень многие внешнеэкономические объединения годами выстраивали отношения с иранцами, включая военные (НЕРАЗБОРЧИВО).
Сатановский: Хоть и тяжело с ними. Вообще, нет больших антииранистов, чем тех, кто с ними работал. Тяжелый, вязкий, чрезвычайно агрессивный партнер.
Киселёв: Ну, вот, вы знаете, вот я даже из Востоковедения ушел в конечном счете.
Кобаладзе: Не выдержал иранцев?
Киселёв: Ну, больше афганцев, чем иранцев, но, тем не менее, в какой-то момент я понял, что есть некая непреодолимая вот эта вот... Вот этот цивилизационный разрыв.
Светлана: Вот, возвращаемся к этому.
Киселёв: Вот этот цивилизационный разрыв для меня непреодолим. Ну, мне трудно было работать в парадигме культуры, которая не вызывает у меня понимания, мягко говоря. То есть, понимаете, не нужно путать туризм с...
Сатановский: С эмиграцией, да.
Киселёв: С эмиграцией и с профессиональной деятельностью. Вот, замечательно там на недельку съездить куда-нибудь на какой-нибудь экзотический Восток, как мы со Светланой в свое время замечательно ездили в Египет, в Кувейт. Вот, на недельку. По-моему, 20 лет назад мы говорили.
Светлана: В командировку, да-да-да.
Киселёв: Да. А, вот, всю жизнь этим заниматься... Я снимаю шляпу.
Сатановский: Я – металлург, поэтому мне это интересно. Но вы знаете, ответ-то очень прост. Палец не надо совать в мышеловку. Если вы видите, что там защелкивается раз за разом медвежий капкан, может, вообще туда не ходить? Потому что, ну, мы в советские времена там потеряли в Африке, на Ближнем Востоке порядка 160 миллиардов долларов, порядка 100 миллиардов долларов имущества, старых, тяжелых. Гайдар говаривал покойный (и я ему верю), что Горбачеву 35 миллиардов не хватило, чтобы не обанкротился Советский Союз. Вот, не система, которая черт бы с ней, а страна, которая, в общем, была совершенно замечательной, никто ее не хотел разваливать.
Киселёв: Не надо было в свое время шаха сдавать Советскому Союзу. Тоже был замечательный союзник.
Сатановский: Господи, если вспоминать, чего не надо было бы...
Светлана: Ну, да, это...
Сатановский: Но, ведь, сегодня опять пошло. Мы начинаем вмешиваться... Сколько мы там потеряли в Ливии? 4 миллиарда? Их кто-нибудь вернет? Наши ведомства, конечно, получат бюджеты, зарплаты, 13-е зарплаты, пенсии, откаты, распилы. Все хорошо. Стране зачем? Ну, опять, ну, хорошо, мы теряем там не десятки миллиардов (мы уже долги списали, их никто не вернет), а по-новому теряем миллиарды. Зачем? Ену, может, предоплатой кто-нибудь? Ну, хорошо, за предоплату 100%... Все это надутые щеки на тему того «А мы – бывшая империя». Вот, когда вы – империя, так надо дороги строить как в Канаде до крайнего севера, примерно такой полосности, стариками заниматься, медициной, образованием. А все остальное – это разбазаривание и банкротство, потому что опять много денег и хочется, чтобы тебя уважали.
Светлана: Ну, это да.
Киселёв: А как мы в Афганистане, простите, в свое время? Там произошел небольшой военный переворот, к власти пришла группа, по сути дела, политических авантюристов, леваков.
Сатановский: И чего мы туда полезли?
Киселёв: У нас все забили в ладоши, сказали (я – свидетель, я помню).
Кобаладзе: Это я тоже хорошо помню.
Киселёв: Забили в ладоши, захлопали там. Из вашего бывшего ведомства эмиссары начали летать в Кабул.
Сатановский: И все радовались. Мы студентами были, радовались, под Новый год в 1979-м году.
Кобаладзе: «Вот сейчас еще одна республика будет».
Сатановский: Вот еще одна, абсолютно точно. Идиоты были полные. Ну, мы же уже были в этом кино, мы наступали на эти грабли.
Кобаладзе: Но, кстати, потребовалось там пару лет, чтобы, в общем, поняли...
Светлана: Перестали аплодировать.
Кобаладзе: Да, перестали аплодировать. Приезжали, тому же Крючкову говорили «Чего-то мы не то сделали», да? А он свято верил, он был верующий человек.
Сатановский: Да-да.
Киселёв: Спустя год, начались разговоры «Ребят, надо придумывать, как отсюда выходить».
Кобаладзе: Ну да, то есть разговоры начались, но они уже реализовались через года 3.
Киселёв: Радовались год, 10 лет без малого думали, как оттуда уматывать. А платили жизнями.
Сатановский: Поэтому не надо нам туда. Железный занавес надо ставить от всей той заразы, которая сейчас оттуда сюда пойдет, очень серьезный.
Светлана: А вот, кстати говоря, вопрос. Ведь, наверняка, в связи с тем, что происходит в этих странах, увеличится поток мигрантов, ну, в более-менее спокойные страны.
Кобаладзе: В Италии уже стонут там.
Светлана: Да. Ведь, стонут же уже некоторые провинции, куда ломанули люди, переплыв, соответственно, из Африки, из Туниса.
Сатановский: Ну, они же не для того приезжают, чтобы строить чего-то и быть итальянцами. Они приезжают для того, чтобы свой Магриб построить в Италии. На их же деньги.
Светлана: Вот вопрос. Они приезжают, их много. Они приезжают по политическим мотивам из неспокойных регионов, вроде даже к ним некое сочувствие...
Киселёв: Ну, мне кажется, что, все-таки, основная волна эмигрантов из стран Ближнего и Среднего Востока, там, из Турции...
Светлана: Уже состоялась?
Киселёв: Нет-нет. Они едут, все-таки, по экономическим соображениям.
Сатановский: Слава богу, в Европу.
Киселёв: В Европу. Вот, к счастью для нас.
Светлана: Так что там будет?
Киселёв: Вот турки в Германии, марокканцы в Испании.
Светлана: Там и так много чего уже происходит.
Сатановский: Нам будет ее не хватать.
Киселёв: Как говорится, за длинным рублем едут, за длинным евро.
Светлана: Ну так и как это скажется на этой самой Европе?
Киселёв: Другое дело, что они не хотят ассимилироваться.
Кобаладзе: И навязывать свои порядки как во Франции.
Сатановский: Вы знаете, как выяснилось, в Германии, оказывается...
Киселёв: Ну, французы – молодцы, они заставили хотя бы снять чадру.
Сатановский: Ой, во Франции практикующих мусульман сегодня уже больше на несколько сотен тысяч, чем практикующих католиков. То, что они заставили снять чадру, они, конечно, молодцы, потому что ничего, что надо было делать, они сделать не могли, так они заставили снять чадру. Ай, молодца Саркози!
Светлана: Так вот вопрос. Это в ближайшее время как-то еще изменит ситуацию?
Сатановский: Так пойдет волна-то. Сотни тысяч пойдут на миллионы беженцев. А как? Их же Каддафи останавливал, топил, в Сахару. Кто сегодня этим будет заниматься?
Киселёв: Иракская, допустим, эмиграция – она уже несколько десятилетий существует в том же Лондоне.
Сатановский: Кстати, погранучреждения на границе Греции и Турции сейчас – ров, стена, вал, вот такая Линия Мажино строится Грецией на границе с Турцией. Не из-за того, что они боятся войны с турками, а из-за того, что они не могут остановить нелегалов. А нелегалы туда идут в количестве, которое... Ну, и так Греция, в общем, банкрот по-настоящему, так теперь еще вот эти десятки тысяч человек, которые сейчас будут каждый год превращаться...
Кобаладзе: Ну, может, турки увидят, что Греция – банкрот, и пойдут обратно?
Сатановский: В Израиль каждый месяц тысячи нелегалов проходят, в Израиль через Судан, через Египет на Синай. Через израильскую границу.
Кобаладзе: Слава богу, наша граница на замке.
Светлана: Все, нам нужно завершать наш какой-то невеселый разговор.
Сатановский: Холодно у нас.
Светлана: Да, у нас холодно – может быть, климат поможет некоторому спокойствию на некоторое время. Ну что? Мы сегодня разговаривали о Ближнем Востоке, о том, что там происходит и что там дальше будет происходить, говорили с Евгением Киселевым, журналистом.
Киселёв: Бывшим востоковедом, я бы сказал.
Светлана: Вот я потому тебя и пригласила. Евгением Сатановским, президентом института Ближнего Востока. А по большому счету, разговор все равно вылился в цивилизационный. Ну, вот, о чем думали, о том сообщили. Спасибо вам за внимание, всего доброго, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #