В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
ведущая выпуска - Татьяна Фельгенгауэр
20 октября 2011 г. «Яблоко» на новом этапе кампании. Сдача подписей в ЦИК.
Гости – Сергей Митрохин.
Аудио: эфир –
Фельгенгауэр: Здравствуйте, это программа «В круге света», в несколько непривычном своем составе, потому что вести ее буду я Татьяна Фельгенгауэр. Одна, без Светланы Сорокиной, без Юрия Кобаладзе, все заболели, никто не смог, но передавали вам всем, конечно же, привет. В гостях у меня сегодня Сергей Митрохин, председатель партии Яблоко. Здравствуйте Сергей, Сергеевич.
Митрохин: Добрый вечер.
Фельгенгауэр: Тут конечно много разных вопросов к вам но я думаю, что, во-первых, нужно прокомментировать как-то первую тему сегодняшнего дня - убийство Муаммара Каддафи. Уже вроде как подтвердили, что да, он мертв, может быть даже в ближайшее время будет похоронен. Плохо, что дело до суда не дошло или все к тому шло, что так вот закончиться история Каддафи?
Митрохин: Ну, конечно, всегда лучше, чтобы был суд. Даже, если это суд восточного государства и приговаривает к смертной казни в ходе судебного процесса, многое что выясняется. Много интересного, о разных людях, например, могут быть предъявлены материалы, о которых никто не знал, но в данном случае речь идет о войне, которую он сам развязал. Ну, чем-то его судьба напоминает судьбу Гитлера того же. Если более свежие примеры брать - судьбу Бен Ладена. Его же тоже без суда уничтожило американское руководство. Но он и не скрывал, что он является инициатором терактов.
Фельгенгауэр: Нет, ну, все-таки Бен ладен был террористом.
Митрохин: А Каддафи тоже был террористом.
Фельгенгауэр: А Каддафи был лидером ливийского народа.
Митрохин: Каддафи тоже был террористом. По его приказу был сбит самолет над Шотландией, это известный факт. Да, он был руководителем страны, но он развязал
Фельгенгауэр: Но принимали его везде как руководителя страны. Давайте на секундочку вспомним.
Митрохин: Вопрос о том, как его воспринимали западные страны, которые сначала справедливо обвиняли пего в терроризме, потом, когда он с ними примирился и откупился стали принимать его как лидера. На равных, это тоже вот такие не просто двойные стандарты, но и сильно колеблющиеся стандарты, но вообще-то даже если мы говорим о руководителе, он развязал войну со своим собственным народом с использованием наемников, в данном случае конечно надо осуждать вот эти варварские акты, как там обращаются и т.д. Но мы должны понимать, что это речь идет о войне, которую этот же человек и развязал. пытаясь сохранить свою власть.
Фельгенгауэр: А вообще проблема суда над лидеарми стран в современном мире насколько остро стоит? Ну, вот смотрите, мы вот сейчас наблюдаем за судебным процессом и всеми разбирательствами Украины. Юлия Тимошенко - бывший премьер-министр, ее судят.
Митрохин: Это проблема, во-первых, стоит для таких руководителей, которые правят не очень демократическим путем, так мягко говоря, для таких руководителей, которые совершают преступления и эти преступления впоследствии могут быть раскрыты, обнародованы, станут известными, я думаю, что меньше всего проблем у тех руководителей, которые твердо знают, что он и будут править определенный срок. После этого они уйдут, уступят место другим и при этом они еще соблюдают закон. Но в таких странах, как Украина, так называемых транзитных, и таких как Россия, и таких странах, как, например, страны Средней Азии. И вот Ближнего Востока, как мы видим, совсем недавние режимы. Для них проблема такая, что в этих странах нет законодательства как такового, отсутствует право, вместо права набор противоречивых норм, которые можно вывернуть то в одну сторону, то в другую сторону. И как правило, многим руководителям этих стран это очень выгодно. Вот кого-то обвинить, например, политического оппонента, и припаять ему уголовную статью, вот как, например, было с Ходорковским. Так вот такая система она впоследствии может ударить и по тем, кто ее создавал. Они сами могут оказаться на месте тех жертв.
Фельгенгауэр: Это понятно, так получается, что наши-то руководители они суда могут избежать или напротив под эту систему сами могут и попасть, если мы говорим про ситуацию в России.
Митрохин: Вы знаете, речь идет не только о том, что они могут попасть под эту систему, а вообще вся страна может попасть под эту систему, и быть ею раздавленной со временем. Страна, в которой можно организовать пожизненное правление ее руководителей, эта страна рискует очень многим. Пожизненное правление - это застой, во-первых, пожизненное правление - это отсутствие развития,
Фельгенгауэр: Но у нас нет пожизненного правления.
Митрохин: Но де факто у нас может быть пожизненное правление, нам уже объявили, что может быть уже два срока некоторые члены Единой России. Сказали об этом открыто, что будет два новых срока. Владимир Владимирович, а потом есть более молодой член тандема - Дмитрий Анатольевич.
Фельгенгауэр: Их нужно судить - наших руководителей? Вы говорите о не очень демократических режимах, у нас не очень демократический.
Митрохин: Знаете, может возникнуть такая ситуация, когда произойдет крах той систему, которую сегодня они возглавляют. И в случае, если это произойдет, многое может выйти на поверхность. И может, если будут события развиваться по такому сценарию может дойти и до суда.
Фельгенгауэр: А вы бы хотели, чтобы дошло до суда?
Митрохин: Вот лучше бы, если бы вообще все вопросы, связанные с ответственностью руководителей, и нынешних и бывших, а нынешних мы видим пример в Европе, как это , например, происходит с Берлускони сейчас. Да, я за то, чтобы они были подсудны, чтобы любой гражданин, который правоспособен, мог привлекать к суду всех руководителей, вплоть до самых высших. Если он их подозревает в каких-либо преступлениях - это нормальный демократический поорядок, к этому порядку надо стремиться.
Фельгенгауэр: А если вернуться на Украину, как вы считаете, дело против Юлии Тимошенко, оно политическое или справедливое совершенно уголовное?
Митрохин: Это дело шито белыми нитками, это очевидно. Это совершено понятный политический заказ. Кстаи, вот женщины партии Яблоко решили организовать пикет у украинского посольства, вот он на днях состоится в защиту Юлии Тимошенко, Совершенно очевидно, что это избирательное применение правосудия, что множество людей, или довольно большую группу людей на Украине, которая находилась у власти можно в чем-то подобном обвинить. И противоречия этого процесса, почему вот Тимошенко осуждается, а сама сделка, которую ей вменяют в вину, не отменяется при этом?
Фельгенгауэр: Ну, как вы себе это представляете? Вы еще скажете, чтобы они Путина подельником представили!
Митрохин: А зачем тогда судить, если вы... ? Это абсолютно непоследовательно. Совершенно очевидно, что в деле Тимошенко прослеживается политическая заинтересованность Януковича, который сводит с ней личные счеты и дело Тимошенко, с моей точки зрения, очень сильно напоминает дело Ходорковского. Есть типологические сходства, это примерно один тип политического режима. Вот я уже сказал, правовую норму можно по-разному толковать, и в зависимости от заказа, политического или коммерческого, человека можно одного посадить, а другого оставить на свободе, и даже сохранить за ним высокую должность. Это, к сожалению, такая система, жертвой которой может стать любой гражданин, живущий в стране. Многие могут не подозревать, что такая система может до них добраться. В самых неожиданных и непредсказуемых случаях.
Фельгенгауэр: Сергей Митрохин , председатель партии Яблоко выступает сегодня в эфире Эха Москвы. Напомню, что у нас работает смс - +7 (985) 970 45 45. vyzvon - это наш твиттер- аккаунт. Пишите и смотрите нас на сайте Эхо Москвы, там у нас трансляция Сетевизора, все на месте. 25 октября буквально завтра исполнится ровно год, как Сергей Собянин был утвержден в должности мэра Москвы. Когда Сергей Семенович только начинал свою деятельность на этом посту, все говорили, давайте чуть-чуть подождем, рано давать оценки. Год - это хороший повод для того, чтобы подвести какие-то промежуточные итоги, тем более, что партия Яблоко в жизни Москвы все-таки принимает довольно активное участие. Поэтому вы о работе мэра не понаслышке можете судить. Какие итоги этого года для вас главные - положительные и отрицательные?
Митрохин: Ну, начну с положительных, в соответствии с вашим вопросом. Кое-что стало делаться для москвичей на локальных таких вот участках, в буквальном смысле слова. Напрмиер, во дворах. Больше работ по благоустройству стало проводиться, больше ремонтов, особенно подъездов, косметический ремонт. Но с другой стороны, не очень понятно, может быть все это связано с надвигающимися выборами? Но в любом случае, это хорошо. Теперь вот о тех вопросах, которые у нас есть к Сергею Собянину...
Фельгенгауэр: Это , простите, это все хорошее, что есть за этот год? Больше ничего?
Митрохин: Хорошо еще то, что у нового мэра нет жены-миллиардерши. Вот это хорошо?
Фельгенгауэр: Так это вам хорошо или ему хорошо?
Митрохин: Всем хорошо.
Фельгенгауэр: Кроме жены Собянина.
Митрохин: Потому что это мощный раздражитель. Может, и ей хорошо. Может быть, стало меньше коррупции, потому что это вопрос чувствительный, это вопрос, связанный с обвинениями в адрес бывшего мэра и Собянин стремится соблюдать какую-то жесткость. По пресечению коррупции, хотя, и здесь я уже все-таки плавно перехожу к другой стороне вопроса. Системные предпосылки коррупции остались в Москве. Что это такое? Это огромный централизованный аппарат, который не подвергся сокращению, он подвергся только частичному обновлению в связи с тем, что просто новая команда пришла. Но никакого сокращения не было, осталась карманная Мосгордума, которая ни на что не влияет и те полномочия, которые в свое время отобрал Лужков у Мосгордумы, Собянин возвращать не собирается. Точно также он не собирается возвращать полномочия, отобранные у местного самоуправления, у муниципалитетов, т.е. это сверхцентрализованная бюрократия никем не контролируется, но больше скажу....
Фельгенгауэр: Скажите, каково вам быть в карманной Мосгордуме? У вас богатый опыт общения с Мосгордумой. Хорошо там, в карманной-то?
Митрохин: Я использовал Мосгордуму, хотя она и тогда была карманной, как трибуну, с одной стороны, с другой стороны, как плацдарм для реального влияния.
Фельгенгауэр: Получилось?
Митрохин: Во многих вопросах получилось. Мне удалось, например, остановить в Москве точечную застройку. лично остановил больше сотни строек и добился принятия специального постановления 714 о прекращении точечной застройки. Вместе со своими коллегами из Яблока, вместе с Евгением Бунимовичем. Ряд вредных решений, которые вносило московское правительство, или отдельные комитеты вносили, департаменты. Например, была попытка провести монетизацию льгот по образцу 2005 года, в Москве, тоже заблокировали.
Фельгенгауэр: Давайте, к Собянину обратно, у которого карманная Мосгордума. За которую все борются.
Митрохин: Дело в том, что у Мосгордумы Лужковым были отобраны очень важные полномочия: утверждать программу приватизации. Депутаты понятия не имеют, чего там правительство собирается утверждать, чего не собирается. Масса полномочий по градостроительству была изъята у Мосгордумы и т.д. Ничего этого Собянин не возвращает.
Фельгенгауэр: Зачем ей полномочия, если она карманная?
Митрохин: Понимаете, если есть полномочия, она будет ими пользоваться. А если нет полномочий, то это все равно, что нет воды в бассейне, в котором вам предлагают плавать.
Фельгенгауэр: Сначала научитесь, а потом воду вам дадут.
Митрохин: Вот правильно, как в сумасшедшем доме, по анекдоту. И вопрос самоуправления тоже самое. Согласование строек, например, отняли все у местного самоуправления в Москве. Там другие были полномочия реальные. Собянин возвращать не собирается, мало того, вот от Лужкова мы в свое время добились, чтобы некоторые очень важные структуры в Москве действовали гласно. Вот, например, комиссия по точечной застройке во главе с главным архитектором города функционировала, вот мы добились того, чтобы она приглашала граждан и вместе с гражданами с соответствующих адресов, обсуждались градостроительные проекты, теперь этого нет ничего, т.е. даже те механизмы обратной связи, которые оставались при Лужкове, или были вырваны у него, да, сейчас отсутствуют. Поэтому мы видим, например, вдруг неожиданно нам говорят: мы будем перекладывать плитку. Зачем? Стоимость, как я понимаю, полмиллиарда долларов мероприятие.
Фельгенгауэр: Вам же объяснили, зачем.
Митрохин: Это объяснили постфактум, а никого не спросили.
Фельгенгауэр: Ну, что референдум что ли проводить по поводу плитки?
Митрохин: Почему референдум, обсудите хотя бы, если бы это обсуждалось хотя бы в Мосгордуме, туда бы пришла пресса, узнала бы общественность, кто-то бы стал возражать, кто-то бы стал говорить, например, какие-нибудь женщины, что ходить по этой плитке очень неудобно в каблуках высоких, да? Это бы обсуждалось. Сейчас ничего.
Фельгенгауэр: А чем-нибудь кроме плитки, вам не нравится этот год Собянина?
Митрохин: Да, теперь Собянин сказал очень много правильных вещей, как будто он прямо изучал программу Яблока по Москве, которую мы, кстати, ему посылали. ,
Фельгенгауэр: Может и изучал, кстати?
Митрохин: О том, что надо менять градостроительную политику. Не исключаю. Что надо, например, отменить генеральный план или существенно его изменить. Потому что мы-то вообще судились против генплана, потмоу что документ действительно чудовищный, он переуплотняет Москву, он загоняет ее окончательно в транспортные коллапсы, бесповоротно. Но все окончилось разговорами. Генплан и ныне там, лужковский генплан продолжает действовать в Москве, его менять никто не собирается, мы продолжаем жит по этому закону. Сейчас получается. И как Собянин собирается бороться с пробками сегодня мне совершенно не понятно. Отдельные мероприятия вроде бы правильные, но на первый взгляд. Вот эти выделенные полосы сделали, правильное мероприятие, но если она осуществляется в системе, с другими, если одновременно строятся развязки, туннели, другие мероприятия, тогда, постепенно, системно эта проблема решается, а если вы только одни полосы сделали, и больше ничего не делаете, то у вас становится больше пробок. Сегодня все проклинают автомобилисты эти выделенные полосы, потому что из-за них пробок стало больше. Т.е. отсутствие реального воплощения тех правильных идей, которые Собянин высказал год назад, придя на этот пост, вот это больше всего меня смущает.
Фельгенгауэр: Хорошо, скажите, а стоит ли, если все-таки есть какие-то подвижки, плюс, есть правильные слова, может быть все-таки мало времени прошло? Может нужен еще год?
Митрохин: Нет, времени, мне кажется, уже достаточно.
Фельгенгауэр: Вот вы бы успели за год все переделать в Москве?
Митрохин: Все переделать невозможно, но можно сделать такие шаги за год, которые уже определяют движение в определенном направлении, и дают уверенность в том, что это движение продолжиться. Некоторые подходы мне не нравятся откровенно. Неправовые подходы к решению ряда вопросов. Например, вопросы, связанные с деятельность малого бизнеса в Москве. Мы видели вот эти явные нарушения при разгоне палаток,
Фельгенгауэр: Но потом там все упорядочили, давайте честно.
Митрохин: Там, да. Упорядочили, потом стали разбираться с рекламой, я понимаю, что многим не нравятся эти растяжки, они портят вид города, но нельзя просто сказать из эстетических соображений "Пошли вон!". У людей заключены договора на это. Их взяли и расторгли совершенно беспардонно. Вообще по отношению к малому бизнесу очень странная политика проводится, в чем-то это продолжение политики Лужкова. Возьмем арендаторов, которым 159-й федеральный закон разрешил в обязательном порядке выкупать помещения у города. Лужков сказал: я это закон не буду выполнять. Собянин хитрее, сказал: да мы его выполним, но на выкуп этих помещений дадим всего один год. Мало какой малый бизнес потянет такую сумму. Т.е. по сути дела вот эта система аренды, которая является источником коррупции, она останется, малому бизнесу в Москве лучше не станет.
Фельгенгауэр: А если говорит не о бизнесе, а например, о политике, свободы собраний, то, за что многие борются?
Митрохин: В некоторых вопросах чуть-чуть стало легче, хотя полно акций и до сих пор нам, вот мы когда пытаемся организовать, нам говорят, что здесь нельзя проводить, у Тверской, 13 до сих пор нельзя проводить, у любого госучреждения, которое вы делаете заявку, у Госдумы, у Совета федерации, у прокуратуры, вам запретят, хотя закон ничего не запрещает вам проводить. И проводить-то надо в том месте, к которому вы апеллируете, даст. Гибче стала власть реагировать, вот такой вот жесткости, особенно при разгоне акций федерального значения, она, конечно, осталась и остались эти разгоны, но все-таки стало чуть-чуть мягче, но здесь Собянин-то не при чем. Здесь мэр Москвы является исполнителем команд, которые идут выше, из Кремля.
Фельгенгауэр: Ну, а если вот ставить оценку, давайте так подведем итог по пятибальной системе, и оценку вот этому году, вы бы какую оценку поставили мэру Москвы?
Митрохин: Я бы поставил три с минусом.
Фельгенгауэр: Вот так вот.
Митрохин: Да.
Фельгенгауэр: Жестко судите Сергея Собянина.
Митрохин: Я не сужу, я считаю, что и можно было гораздо эффективнее провести этот год и гораздо больше положительных сдвигов обеспечить Москве. А вот еще непонятная история с этим расширением границ, зачем это надо, кому?
Фельгенгауэр: Так это же не инициатива Сергея Собянина?
Митрохин: Мне кажется, если уж на то пошло, мэр мог высказать свою позицию, и к ней бы все прислушались. Что перспективу имеет вообще интеграция Москвы и области. Но только не одним махом, не каким-то наскоком кавалерийским, а системная работа по ликвидации искусственных барьеров, которые сегодня существуют между Москвой и областью. Так, чтобы никто не пострадал, ни жители Подмосковья, ни жители Московской области.
Фельгенгауэр: Так невозможно!
Митрохин: Это возможно, почему, если продумать все хорошо, если создать трехстороннюю комиссию,
Фельгенгауэр: Президент дает, сейчас опять создавать комиссию, президент дает ясное поручение: сделайте мне столичный округ.
Митрохин: Вот если мэр Москвы ответственный политик, он должен возразить президенту, найти форму как сказать, что давайте, лучше сделаем это по-другому. Я понимаю, что вертикаль власти и его могут отправить в отставку, но если речь идет об интересах огромного количества людей, то мэр может высказать свою позицию.
Фельгенгауэр: Т.е. вы против этого расширения границ?
Митрохин: Во-первых, это какая-то непонятная политика аннексии одного субъекта федерации, части его другим субъектом федерации, просто взяли и отхватили, причем, зачем это делается, никто не объяснил. Появились версии, что это просто нужно, чтобы Сбербанк получил землю, которая у него в залоге осталась. И таким образом решили сказать, что будем переселять туда чиновников на эту землю, чтобы вернуть деньги Сбербанку.
Фельгенгауэр: Конспирологическая версия это называется.
Митрохин: Конспирологическая, но поскольку ничего никто внятного другого не объяснил, приходится им верить этим версиям, и многие верят. Хотя они, конечно, непроверенные. Что решение абсолютно лоббистское, и неизвестно вообще, что с ним будет дальше. Постоянно противоречивые какие-то сигналы. Ну, так государственные решения не принимаются! Когда никто ничего не понимает, никто никому ничего не объясняет.
Фельгенгауэр: Вы так говорите, как будто вы первый год в стране живете! Ну, Сергей Сергеевич, это смешно просто. Вы только в Россию приехали?
Митрохин: Аппендикс появляется какой-то, ну, вы знаете, если мы, тогда я объясняю свою оценку. Мы же по гамбургскому счету!
Фельгенгауэр: Тогда понятно, откуда три с минусом. Давайте, делаем перерыв в несколько минут, после чего вернемся и поговорим с Сергеем Митрохиным о грядущих выборах, оставайтесь с нами.
Новости
Фельгенгауэр: Продолжается программа «В круге света», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня сегодня Сергей Митрохин, председатель партии Яблоко. Перейдем к теме выборов. Сейчас просто срочные сообщения, которые приходят по лентам информагентств. Вынесен вердикт присяжных по делу об убийстве болельщика Спартака Егора Свиридова, итак коллегия присяжных заседателей признала Арслана Черкесова виновным в умышленном убийстве. Кроме того, присяжные считают, что Черкесов не заслуживает снисхождения, но я буду следить за тем, что приходит здесь. Всего 29 вопросов, по-моему, было поставлено перед присяжными. Сергей Сергеевич, это такое очень громкое дело, об убийстве Егора Свиридова, вот этот вердикт, как вы считаете, я так понимаю, вы следили за этим всем судом?
Митрохин: Конечно, следил.
Фельгенгауэр: Насколько серьезную роль здесь сыграло общественное мнение?
Митрохин: ну, мне кажется, это один из прецедентов реальной роли общественного мнения. Потому что ведь мы помним, как развивалась эта история. Сначала вообще хотели, выпустили всех. Не собирались производить никаких следственных действий, скорее всего под воздействием взятки это произошло. После этого было возмущение, ну, может быть, не в таких гладких формах. Было возмущение, я сейчас имею в виду не Манежную площадь, а когда выступали не по националистическим мотивам люди, болельщики выступали против действий следователей, которые отпустили .
Фельгенгауэр: Да, тогда был Кронштадтский бульвар.
Митрохин: Да.
Фельгенгауэр: Тогда было мирное шествие.
Митрохин: Я, кстати, тогда пошел в этот день, сороковины Егора Свиридова, гибели, я пошел на место, где его убили. Потому что по каким мотивам я пошел, меня обвиняли в том, что я начинаю заигрывать с националистами. Ничего подобного! Я пошел, потому что я был солидарен с теми людьми, болельщиками, и не только болельщиками, которые выступали , и в таком исключительно болезненном и страшном вопросе как убийство человека и это убийство замазать . Вот я специально пошел туда и там, помимо того, что потребовал объективного следствия и поддержал требования болельщиков, я еще выступил с рядом заявлений о недопустимости национализма, о недопустимости переводить уголовные вопросы, вопросы справедливого наказания в межнациональную плоскость.
Фельгенгауэр: Это понятно. Потом я напомню, хотя я думаю, что все и так помнят. Потом была Манежка, и потом были разговоры: если этих людей, которые сейчас на скамье подсудимых отпустят, то вполне возможно, будет вторая Манежка. В таком случае я вас спрашиваю, не является ли это давлением на присяжных, на суд и допустимо ли общественности вмешиваться каким-то образом в судебное разбирательство?
Митрохин: Вы знаете, объективного независимого суда, независимого от исполнительной власти, от денежных мешков, без общественного мнения сильного не существует. Суд всегда на что-то ориентируется.
Фельгенгауэр: Он ориентируется на закон и на доказательную базу.
Митрохин: Да, суд ориентируется на закон, но должны быть силы, которые его принуждают ориентироваться на закон. Вот когда общество молчит, когда оно покорно, когда его ничего не интересует и судебные процессы и что там твориться в зале суда. Суд преспокойно может трактовать закон как от него требует исполнительная власть.
Фельгенгауэр: Что регулярно и происходит.
Митрохин: Как ему выгодно с точки зрения получения каких-то взяток и т.д. Поэтому общественное мнение исключительно важный фактор. Да, у этой ситуации были такие издержки, которые были связаны с самой ситуацией, если человек уходит от ответственности, благодаря тому, что следователи или сотрудники милиции получают взятки, дальше начинаются крайне разрушительные негативные процессы. Сразу подключаются к этому политики националистического толка, и начинают использовать эту ситуацию для пропаганды своих взглядов для разжигания межнациональной розни, для ксенофобии и т.д. Это тоже ситуация, которая неприемлема, но которая порождается вот этой самой коррупцией. Ведь если бы у нас не было коррупции в правоохранительных органах, судах и у нас бы и не было так называемой этнической преступности. Если бы суд был абсолютно объективен, если бы он выявлял всех преступников, если бы правоохранительные органы не брали взятки, эта правоохранительная система работала бы отлаженно, то не было бы почвы вообще для серьезных проявлений преступности, в том числе и этнической. А вот когда всего этого нет, когда коррупция, когда зависимый суд, здесь и возникает база для агрессивного национализма, что нам продемонстрировала Манежка. Почему? Потому что отсутствует принцип неотвратимости наказания. Понимаете? Если нет неотвратимости наказания, значит, определенные группы считают, что они всесильны, что они могут делать все, что хотят. Они начинают творить произвол, начинается встречная реакция, которая может перерасти в националистические формы и идет процесс разрушения на самом деле и общества и государства.
Фельгенгауэр: А вот этим вердиктом сегодняшним вы довольны?
Митрохин: Здесь слово "довольны" не очень подходит.
Фельгенгауэр: Удовлетворены?
Митрохин: Я считаю, что... я удовлетворен этим вердиктом, потому что совершенно очевидно было совершено убийство, хоть оно и в драке совершено, я думаю, что после всей этой предыстории присяжные были достаточно объективны. И у меня есть основания им доверять. И повторяю - это не имеет никакого отношения к проблемам межнациональным. Наоборот, отсутствие объективности в таких вопросах приводит к межнациональным проблемам.
Фельгенгауэр: Сергей Митрохин - председатель партии Яблока «В круге света», давайте теперь про выборы поговорим. Не так много времени осталось и сейчас завершен такой довольно важный этап и это сдача подписей в ЦИК. И я так понимаю, что партия Яблоко уже свои подписи все сдала.
Митрохин: Да, мы сдали подписи.
Фельгенгауэр: Сейчас их проверяют.
Митрохин: Сейчас их проверяют. Мы собрали 203 тысячи. Нужно было сдать 157 тысяч, а вообще цифра, которая зачитывается, это 150 тысяч. Еще целый ряд ограничений, нельзя больше пяти тысяч собрать в одном регионе. Вообще вокруг это процедуры наворочено огромное количество бюрократических препон. Подключили сюда институт нотариата, все у нотариусов надо заверять, нотариусы очень часто не знают закона, неправильно оформляют, потом это у нас забраковываются то, что он и неправильно и т.д. Тем не менее, мы эту титаническую работу выполнили, работало огромное количество людей. У нас вот сейчас по предварительным данным уже известно, у нас нет ни одной недостоверной подписи. По крайней мере, на данный момент.
Фельгенгауэр: Знаете, главное - чтобы ваша собственная подпись была достоверной. А то случаи известны, когда человеку заявляют, что его собственная подпись подделана.
Митрохин: Только что заявили в Санкт-Петербурге, мы там тоже сдавали подписи, заявили некоторым лидерам нашего списка о том, что их подписи недостоверны. Ну, правда там уже все зарегистрировали, все нормально. Тем не менее, этот случай был такой.
Фельгенгауэр: Прием распространенный.
Митрохин: К сожалению, правда, мы еще в ходе этого сбора не увидели сборщиков ни от одной другой партии. Еще две партии должны собирать. Их никто не видел.
Фельгенгауэр: Вы, наверное, по разным адресам ходили.
Митрохин: Некоторые даже быстрее сдали, чем мы. Их и нотариусы не видели.
Фельгенгауэр: Они быстро работают. Вам у них надо поучиться.
Митрохин: Наверное, очень проворные.
Фельгенгауэр: Буквально накануне ВЦИОМ опубликовал свой прогноз по результатам выборов и вот что получается. По объединенному опросу ВЦИОМА Единая Россия набирает почти 54% голосов, КПРФ чуть больше 17%, ЛДПР - чуть больше 11%, Справедливая Россия - 7,9%. Остальные партии, и Яблоко тоже - от 2% до 3%. Уровень явки составит 56%. Вы свои шансы также как господин Федоров оцениваете?
Митрохин: Вот только что смотрел самые последние данные ВЦИОМа, нам прогнозировали там чего-то 3,5 - 4%. Но динамика между прочим неплохая, еще месяц назад нам предсказывали один процент. Но теперь, смотрите, уже предсказывают 3,5%. Почему? Потому что началась компания, ситуация поменялась. Сейчас нам чуть легче получить доступ к СМИ, таким, которые вещают на большие аудитории, на всю страну.
Фельгенгауэр: На федеральные каналы.
Митрохин: Мы потихоньку начинаем на них появляться, т.е. для нас информационный климат меняется, многие вообще вспоминают о нашем существовании после долгого перерыва, потому что раньше нас туда просто не пускали - на ЦТ. Поэтому ситуация для нас меняется.
Фельгенгауэр: Жив курилка?
Митрохин: Да, и динамика хорошая, поэтому я думаю, что ведь впереди и активная фаза компании и дебаты на том же самом телевидении, т.е. эфира будет гораздо больше. гораздо больше возможности рассказать о своей программе. Так что мы уверенно прогнозируем создание фракции в Госдуме, преодоление 7% -го барьера. Думаю, что с запасом можем набрать и больше, а ВЦИОМ сейчас делает какой-то срез текущий и все.
Фельгенгауэр: Нет, это как раз был объединенный опрос такой большой, но вот могу сказать, что Агентство политических и экономических коммуникаций политолога Дмитрия Орлова тоже со своим прогнозом выступило и как раз они дают вам 3,5% и 4%,
Митрохин: Вот сейчас динамика очень положительная у нас. Это же уже совсем не тот один процент, который нам постоянно рисовали еще недавно. Кроме того, у нас есть прецеденты за последние годы, созданы не плохие.Там, где удалось обеспечить контроль, и удалось большую явку обеспечить на местных, муниципальных выборах, Яблоко получало больше 20%, пожалуйста, и Кольчугинский район Владимирской области, Сегежский район Псковской области, 20,5% и там и там. В Туле мы получили 11%. Но тут, конечно, многое будет зависеть от явки. Вот если будет большая явка, серьезная явка на этих выборах, будут затруднены возможности фальсификации, по крайней мере ослаблены, Яблоко обязательно пройдет в Госдуму.
Фельгенгауэр: Ну, вот смотрите, по оценкам ВЦИОМа, явка составит 56%. Вот не слишком ли оптимистично?
Митрохин: Оптимистично, но если будет 56%, Яблоко точно уж будет в Думе. Потому что большая явка она действительно связывает руки фальсификаторам, не полностью, но определенную узду накладывает. И тут очень важно, чтобы люди действительно приходили на выборы, не просто приходили сами, приводили всех вместе с собой, участвовали.
Фельгенгауэр: Детей, собак.
Митрохин: Детей только совершеннолетних.
Фельгенгауэр: Остальных просто посмотреть.
Митрохин: Остальных посмотреть и приучить к участию в выборах. И очень важно, чтобы люди шли работать наблюдателями. Вы можете обратиться, если хотите с нами работать по телефону 8-800-33-33-010.
Фельгенгауэр: Так просто пойти и взять и пойти в наблюдатели.
Митрохин: Не так просто. Надо сначала потренироваться. Пройти тренинг, потому что если вы не владеете азами этого дела, бессмысленно просто приходить на участок.
Фельгенгауэр: Так, сейчас еще из срочного просто , чтобы и слушатели и зрители были в курсе новостей, присяжные признали вину всех шести подсудимых по делу об убийстве болельщика Спартака Егора Свиридова. Никто из подсудимых по делу не заслуживает снисхождения. По поводу дебатов давайте немножечко еще поговорим. Федеральные каналы это очень серьезная штука. С кем дебатируете, вы будете сражаться?
Митрохин: Жребий определит, с кем.
Фельгенгауэр: Первые дебаты уже есть дата у вас?
Митрохин: Нет, это все будет решаться в самом начале ноября. Будет проходить жеребьевка и потом с четвертого числа за вычетом, видимо, выходных будут дебаты.
Фельгенгауэр: А вы под каждую партию свой сценарий напишете?
Митрохин: Будет готовится серьезно, к каждой партии будем индивидуально подходить. У нас есть что сказать обо всех партиях.
Фельгенгауэр: А вы вот как к дебатам относитесь: мы лучше скажем про себя какие мы хорошие или про оппонента какой он плохой?
Митрохин: Мне больше интересно сказать о том, что мы сделали, т.е. элементы отчета, а сделала партия Яблоко очень много. И в Госдуме, и в Мосгордуме и даже вне всякой Думы. Это самое важное, что мы хотели бы сказать. И конечно, нашу программу. Наши предложения по борьбе с коррупцией раскрыть перед людьми. Наши предложения по демократизации, наши предложения по выводу экономики из сырьевой зависимости. Они у нас очень серьезные, время на это, как правило, на дебатах не хватает. Потому что все время перебивают.
Фельгенгауэр: Ну, это же элемент шоу должен быть.
Митрохин: Или, да, наверное, шоу необходимо, но очень плохо, когда разговор на серьезную тему превращается в балаган. Когда не успеваешь сказать самого, важного самого существенного.
Фельгенгауэр: Вы подарите свои часы Прохорову - вас запомнят.
Митрохин: У меня нет часов.
Фельгенгауэр: Да, и Прохорова того уже тоже нет. Не переживайте!
Митрохин: С тех пор как появились мобильные телефоны, мне не нужны часы. Можно же в мобильнике время посмотреть.
Фельгенгауэр: Хорошо, вы, я так понимаю , уже в принципе тренируетесь по дебатам. Недавно ведь схлестнулись с Эдуардом Лимоновым. Были кенгуру-дебаты, моя коллега Ира Воробьева там даже вас пыталась как-то рассудить.
Митрохин: Она меня поддержала, кстати.
Фельгенгауэр: Да? Мы, наверное, с вами в разные моменты присутствовали при этом.
Митрохин: Она сказала, что по содержанию я выиграл дебаты, а по форме Лимонов был ярче.
Фельгенгауэр: Вот, это очень важное замечание. Слушайте Иру Воробьеву, она плохого не..
Митрохин: Но содержание важнее, чем форма.
Фельгенгауэр: Для зрителей-слушателей форма крайне важна. Вы проиграли те дебаты. Хотя, я напомню просто для тех, кто не в курсе, варианты были такие: что делать на выборах - площадь или избирательный участок? Эдуард Лимонов предлагал площадь. Сергей Митрохин за то, чтобы идти на выборы.
Митрохин: Ну, на самом деле я сразу объявил свою позицию, что одно другого не исключает. Я ни в коем случае не против площади.
Фельгенгауэр: Вы просто убили дебаты на корню с самого начала.
Митрохин: Я убил дебаты, но они по замыслу организаторов не должны были в начале закончиться, почему? Потому что выборы - это форма гражданской активности, которая гораздо проще для граждан, чем ходить на площадь все время. На площадь только не много людей пойдет, а вот на выборы могут пойти в массовом порядке. Т.е. реализовать свой гражданский долг, свое гражданское право, если вы их отговариваете это делать, то они и на площадь-то не придут никогда. Вот люди на Майдан вышли на Украине семь лет назад. Почему? Потому что они сначала пошли на выборы
Фельгенгауэр: А вы хотите ,чтобы после выборов был Майдан?
Митрохин: Нет, я не хочу, чтобы после выборов был Майдан, потому что я хочу, чтобы сами выборы были честными. Но если вы призываете людей протестовать, а до этого люди не пришли на выборы, а вы их призываете протестовать против фальсификации, то никто не придет. Потому что люди приходят защищать свой голос, они возмущены тем, что у него лично украли. Поэтому моя позиция такая, если вы не призываете людей на выборы, то никто и на площадь-то не пойдет в конечном счете в массовом порядке, а вообще я считаю, я об этом сказал. Позиция Лимонова и других людей, призывающих к бойкоту, очень выгодна партии Единая Россия. Сами подумайте, они, допустим, преуспели в своей пропаганде бойкота и никто не пришел из тех ,кто не любит Единую Россию. Тогда пришел только ее электорат. Явка низкая, пришел электорат, но электорат-то их пришел. В полном составе, значит, вот они и вырисовываются эти 70%-80%-90%, вы своими руками им дарите этот процент. Вы им дарите конституционное большинство. Т.е. как у нас часто бывало в истории, крайние радикалы смыкаются с крайними охранителями. Вот они друг другу помогают.
Фельгенгауэр: Но даже человек, который приходит на избирательный участок, у него остается несколько опций, с кажем так. Т.е. он может проголосовать, а может испортить бюллетень.
Митрохин: Знаете, вы лучше всего все-таки защищаете свой бюллетень, когда голосуете за конкретную партию. Вот я напоминаю тот случай, который произошел со мной, этот казус, который, наверное, когда-нибудь войдет в учебники. что на моем участке, где голосовал я и мои близкие и многие соседи, было ноль голосов. Но, я добился через суд пересчета, эти голоса нашлись там. Если бы пошел, испортил бюллетень, мы все пошли и испортили, никакой суд никого и слушать там даже не стал бы. Голосование за конкретную партию - это голосование за защиту. Если вы против Единой России, голосуйте за ту партию, которая предлагает ей альтернативу. Я считаю, что это партия Яблоко. все остальные не являются в полной мере альтернативами Единой России.
Фельгенгауэр: Понятно, что вы считаете, вы - председатель этой партии. Вам положено так считать.
Митрохин: Я могу вам доказать.
Фельгенгауэр: Было бы странно, если бы сейчас призывали голосовать за коммунистов!
Митрохин: Вот является ли, например, ЛДПР альтернативой, которая поддерживает основные законопроекты Единой России; является Справедливая Россия альтернативой, когда она голосовала за продление президентских сроков в Конституции?
Фельгенгауэр: А кстати, социологи отмечают укрепление сил Справедливой России.
Митрохин: Ну, отмечают и что из этого?
Фельгенгауэр: Рейтинги у них растут. Хорошо это, Сергей Сергеевич.
Митрохин: Ну, может быть, и хорошо, понятно. Но мы сейчас говорим о том, какая партия является альтернативой нынешнему режиму, а какая - нет. Эта партия в свое время поддерживала Путина открыто, помимо того, что разрешила Путину сегодня пожизненно править. Она еще его и на пост премьера голосовала.
Фельгенгауэр: А Яблоко никогда никого не поддерживало?
Митрохин: Никогда. Ни Путина, ни Медведева, мы никогда никого не поддерживали. Ни Ельцина, кстати, а по Ельцину даже за импичмент голосовали. У Лужкова там была другая история совершенно .
Фельгенгауэр: Помню, помню.
Митрохин: Могу ее объяснить. Много раз говорил.
Фельгенгауэр: Нет, на самом деле, история эта известная. Т.е. нужно голосовать обязательно, вы, таким образом, защищаете свой голос, не слушайте никого и идите - голосуйте.
Митрохин: Голосовать - защищать, это плацдарм борьбы за честные выборы. Вот то, что сейчас у нас происходит. Другого плацдарма нет. Площадь таким плацдармом не является. Для того, чтобы выборы были честными вы должны на них идти и биться за свой голос, за голоса других людей, а лучший способ это делать - голосовать за конкретную партию. Если вы не хотите победы Единой России - голосуйте за конкретную партию, которая предлагает последовательную альтернативу. Проголосуйте за Яблоко.
Фельгенгауэр: Вы думаете, что эти призывы будут как-то приняты и услышаны? Потому что все-таки последние годы они сформировали довольно безразличное отношение к выборам.
Митрохин: Да, но вы знаете, люди должны понять, что безразличное отношение к выборам, это, в конечном счете, безразличное отношение к себе самим. Потому что если вы отдаете власти вопрос формирования парламента, то парламент вами не интересуется, он интересуется тем, что ему предлагает власть, олигархи, коррупционеры. Он для них принимает законы, а не для вас. Вот чем, собственно сегодня занимается Госдума во главе с Единой Россией. Которую справедливо назвали "партией воров". Так и есть. Почему вы отдали Думу ворам? Потому что вы не пришли, вы не поборолись за свой голос. Вы не были гражданами в тот момент, когда надо было выбирать законодательную власть. Поэтому все так и происходит в конечном счете.
Фельгенгауэр: Ну, может быть за месяц вам и удастся кому-нибудь достучаться.
Митрохин: Ну, как видите, рейтинг растет. Динамика хорошая. Значит достучимся.
Фельгенгауэр: 3,5-4% - это уже заявка на победу.
Митрохин: Ну, не победа, я не какой-то шапкозакидатель, я понимаю, что мы там не возьмем под контроль Госдуму, но если фракция Яблока там будет работать, то Дума изменит во многом свой характер. Это будет реальная трибуна, на которой мы многое сможем что сказать.
Фельгенгауэр: Яблоко там уж работало.
Митрохин: Да, и мы кстати, много вредного, что власть хотела потащить через Госдуму, когда мы там работали, остановили и в этом одна из функций нашей фракции была. Мы все громкие антикоррупционные дела возбудили, когда там работал наш депутат Юрий Щекочихин. Мы правами человека занимались, мы вреднейшие антиэкологические проекты останавливали. Вроде ввоза в страну ядерных отходов, или распродажа под вырубку заповедников и т.д. Т.е. у нас в активе очень много заслуг перед народом России, благодаря тому, что мы работали в Госдуме.
Фельгенгауэр: Сейчас только надо напомнить об этом всем народам России, а то, мне кажется, уже основательно подзабыл все эти достижения.
Митрохин: Мы - единственная партия, которая свой отчет публикует. Больше никто этим не занимается.
Фельгенгауэр: Ну, замечательно. Правильно. Так держать! Спасибо большое, в программе «В круге света» сегодня был Сергей Митрохин - председатель партии Яблоко, который как смог отчитался перед зрителями и слушателями RTVi и Эхо Москвы, если что-то не услышали или хотите повторить эти волшебные мгновения, то добро пожаловать к нам на сайт. Эфир для вас провела Татьяна Фельгенгауэр, большое спасибо. Спасибо, Сергей Сергеевич, всего доброго.
Митрохин: Спасибо, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #