В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
12 октября 2011 г. Приговор для Юли.
Гости – Кирилл Коктыш, Фёдор Лукьянов, Елизавета Осетинская.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», я — её ведущая Светлана Сорокина. Сразу представлю моих собеседников. Программу сегодня назвала «Приговор для Юли», понятно почему. Итак, Кирилл Коктыш, доцент кафедры политической теории МГИМО МИД РФ. Здравствуйте.
Коктыш: Добрый вечер.
Светлана: Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Здравствуйте, Фёдор.
Лукьянов: Привет.
Светлана: И Елизавета Осетинская, главный редактор журнала «Forbes». Здравствуйте.
Осетинская: Здравствуйте.
Светлана: Ну, и напоминаю о том, о чем и так все знают. Вчера Печерский районный суд города Киева приговорил бывшего премьера Украины Юлию Тимошенко к 7 годам тюрьмы. Тимошенко осуждена за превышение полномочий при подписании газовых контрактов между Нафтогаз и Газпромом в 2009 году. Ну, можно назвать этот приговор ожидаемой неожиданностью. Но почему так произошло? И как этот приговор отразится на российско-украинских отношениях, на газовых соглашениях и лично на судьбе Юлии Тимошенко? Об этом будем говорить. Гостей я представила, хочу напомнить телефон, по которому вы можете присылать SMS-сообщения, +7 985 970-45-45. А мы начинаем.
Занятно, что сейчас, когда я собирала разные реплики и мнения по поводу того, что произошло вчера в Печерском суде, мнения такие. Одни говорят, что абсолютно понятно, что Янукович устраняет политического противника. Другие говорят: «Да нет, тут политики на 5%, а 95% — это экономика. Сейчас можно обнулить все договоренности, которые были по газу, и выбить более удобные соглашения для Украины». Вот, ваше мнение? Чего здесь больше, все же, экономики, политики?
Осетинская: Мне кажется, и то, и другое — слишком какое-то линейное представление ситуации. Во-первых, политический оппонент там станет только крепче.
Светлана: Ну как крепче? Ее потом лишают возможности присутствовать на поляне ещё некоторое время.
Осетинская: Ну, во-первых, знаете, не некоторое, а не которое. В общем, неизвестно, какое время, на самом деле, Юлия Владимировна не будет присутствовать. Во-первых, как сам президент украинский сказал, ещё есть апелляционный суд.
Лукьянов: Наш президент, помнится, тоже про приговор Ходорковскому сказал ровно ту же фразу, что «ну, рано ещё, ещё апелляционный суд есть».
Светлана: Да-да-да, я это тоже помню.
Осетинская: Но я, правда, думаю, что там политического оппонента... Ну, может быть, я — оптимистка излишняя, возможно. Но мне кажется, что в такой разобщенной региональной стране как Украина, я имею в виду с сильными регионами, с сильной позицией, с разными позициями. Все-таки, в стране явно было 2 лагеря, одни там за зеленых, за голубых, за оранжевых. Все-таки, невозможно надолго избавиться от политического оппонента таким топорным способом.
Коктыш: Дело в том, что Украина очень сильно деполитизировалась.
Светлана: Это правда.
Коктыш: То есть по последним рейтингам, которые мне сейчас буквально неделю назад знакомые передали, Партия регионов, которая януковичевская партия, которая, в общем-то, держала уверенно, ну, была партия большинства, она упала сейчас во всех регионах кроме Донецкой области едва ли не до 10%, а в самой Донецкой области до 20%. То есть это электоральная катастрофа. Но при этом падение рейтинга Партии регионов не вылилось в политизацию и в рост популярности любой другой партии. То есть это означает деполитизацию страны в целом. Это тенденция, которая, в общем-то, очень похожа на то, что мы проходили в Белоруссии где-то с 1994-го года до 1999-го — там это заняло где-то лет 5-6, вот эта плановая деполитизация. Но Белоруссия при этом проходила на социальном контракте, что населению дали деньги, дали социальные льготы и в обмен на это оно ушло из политики.
А здесь, я так понимаю, что Янукович пытается, как минимум, продать народу достаточную порцию страха, то есть через запугивание каким-то образом обеспечить...
Светлана: А как это поднимет Партию регионов?
Коктыш: Никак не поднимет, но это в любом случае...
Лукьянов: Это опустит всех остальных.
Коктыш: Это опустит всех остальных и опустит явочку.
Осетинская: Так сказать, отобьет аппетит, вы хотите сказать, к тому, чтобы заниматься активной политикой и выходить... Но извините, я просто, честно говоря, вторую мысль хотела высказать по поводу того, что обе трактовки, как бы, не очень сильные. Ну, это создает, наверное, некоторую дополнительную переговорную позицию в разговоре с Россией и с Путиным по поводу газа. Но мне кажется, это... Ну, не представляется мне сильным аргументом. Знаете как? «А вот у нас тут нелегитимно был заключен договор». Так мы же, российская сторона в некотором смысле с позиции силы разговаривает: «Ну, там у вас он был как-то не так заключен, ну так вы и разбирайтесь сами с собой».
Светлана: Но тем не менее, обнуляют и опять можно торговаться.
Лукьянов: Нет, а кто обнуляет?
Осетинская: А кто обнуляет?
Лукьянов: Никто ничего не обнулит. Это совершенно... Они могут играть во что угодно, в свои Печерские суды. Это международный правовой документ, который, между прочим, 2,5 года почему-то он был нормальный и украинская сторона его признавала и до сих пор признает. А теперь... Между прочим, все эти вопли о том, что они подадут в международный суд, почему-то не подают. Ну так подавайте. Но они, в общем-то, догадываются, что международный суд совершенно не факт, что встанет на их сторону.
Поэтому, действительно, я бы сказал, что из двух этих трактовок, которые обе излишне линейны, как ты правильно заметила, экономическое, точнее, газовое первично. Потому что из всего богатства наследия Юлии Владимировны Тимошенко её можно привлечь, там, начиная с какого-нибудь 1994-го года и далее по списку. Выбрали именно это, то есть то, что можно использовать или пытаться использовать против России для пересмотра газовых соглашений. Поэтому здесь это явно первично. То, что желание устранить оппонента присутствует — это совершенно очевидно. Но мне кажется, что Янукович сам попал в ловушку, которую он выстраивал, потому что не было идеи вначале вот так вот, прямо 7 лет плюс 200 миллионов. Была идея, по-моему, как-то припугнуть, условный срок, устранить из политики и все.
Тимошенко его переиграла, потому что она — замечательный политик и великолепная актриса. Как она спровоцировала суд на арест... Она же не была арестована, она ходила в суд. Но она хамила, она там всячески унижала судью. Ну, в конце концов, добилась того, что её арестовали. И после этого уже власти некуда было деваться — только ужесточать.
Осетинская: Я оценку, кстати, Фёдора абсолютно поддерживаю, потому что мне кажется, что на постсоветском пространстве Юлия Владимировна — одна из самых талантливых политических деятелей.
Светлана: Это правда.
Коктыш: Я не уверен, что Юлия Владимировна тут особо выиграла, хотя...
Осетинская: Другое дело, что, может быть, у нее есть цель прийти к власти постоянно, но нет политики, которую она собирается проводить. Но это уже другой вопрос. Как герой сериала, она, конечно, очень талантлива.
Коктыш: Дело в том, что если брать вообще позицию Януковича, то он же проиграл везде. То есть вопрос политически настолько чувствителен для России, что сейчас говорить о восстановлении доверии между российским руководством, кто бы ни был во главе руководства, говорить не приходится. Потому что нарушение табу, которое для России гораздо более болезненно для Украины, — это неприкосновенность бывших политиков. И Европа не поймет тем более. То есть в этом плане международные перспективы ухудшаются, пересмотр юридически документа под вопросом. И, по сути, кроме внутренних причин, когда кто-то дышит в затылок самому Януковичу и вынуждает его срочно продавать запугивание по максимуму... Других причин я здесь не вижу. Я даже не уверен, что Юлия Владимировна настолько хотела спровоцировать, потому что удар получился уж слишком жесткий.
Светлана: Да. Какая бы ни была вина, ужасно было наказание. Скажите мне, пожалуйста, а почему, как вы полагаете, те же наши хотя бы представители Газпрома, вообще Миллер и Путин не были приглашены как свидетели? Потому что контракт заключался с ними.
Лукьянов: Простите, Путина как свидетеля — это значит плюнуть в лицо, после чего уже началась бы война на уничтожение Януковича, я думаю, что он прекрасно понимает.
Светлана: А Миллера?
Коктыш: Ну, Лукашенко приглашал главу Газпрома. Не Лукашенко, а Минский, по-моему, районный суд, когда была нефтяная война. Как раз, по-моему, вызывали кого-то из газпромовского руководства давать показания. Правда, через 3 дня этот ордер был отозван, но прецедент был.
Светлана: Ну так вот. А почему Миллера не пригласили? Ведь, договор-то с кем заключался? Можно было бы, наверное, у них какую-то информацию получить, однако не рискнули, на это не пошли.
Лукьянов: Нет, ну что значит? Это вопрос, нужна информация или нужен результат? Мне кажется, что информация как раз тут никого не интересует.
Осетинская: Понимаете, на самом деле... Вспомните процесс Ходорковского, на котором в свидетели вызывались все по списку. Это, на самом деле, в каком-то смысле вызов. Здесь не стоит цель бросать вызов продающей газ стране.
Лукьянов: Нет, я бы сказал, стоит, но не до такой степени.
Осетинская: Стоит, но стоит цель создать некую ситуацию, облегчающую переговоры из во всех смыслах невыгодного положения. Но не стоит цель обострить окончательно. Потому что, что обострять-то? На мой взгляд, самое острое, что может сделать Украина, — это сейчас начать торговать излишками российского газа, с которым она ничего не может сделать, только должна за него платить. Вот это, действительно, остро.
Коктыш: После запуска Северного потока маневры Киева настолько узки, настолько ограничены...
Осетинская: Не, ну приторговывать всегда можно.
Светлана: Приторговывать можно и время ещё есть.
Коктыш: Но базовые объемы украинские если не будут переброшены на альтернативный газопровод (правда, они, скорее всего, в любом случае будут переброшены), то есть в этом плане и ресурс сужается, за который идет торг.
Лукьянов: Нет, ну, все-таки, Северный поток не заменяет Украину.
Коктыш: Не заменяет. Он очень сильно истончает. Он истончает ресурс, он сужает пространство для маневра и в этом плане сразу ставки падают.
Светлана: Слушайте, ну, вот, правильно Кирилл заметил. Действительно, основополагающее затронуто. Это ответственность бывших политиков за, так сказать, их действия. Такая, очень серьезная тема, на самом деле. И по большому счету, такой прецедент, когда уголовный срок получает бывший премьер за договор, заключенный...
Осетинская: За некие должностные действия, которые вытекают из обязанностей. Это рискованно вообще.
Светлана: Да. Здесь какие-то посягательства были на протяжении человеческой истории, разумеется, но тем не менее к вот таким конкретным результатам, по-моему, даже ничего такого не происходило. Вот, что этот прецедент означает? Вообще должны вздрогнуть ныне находящиеся у власти?
Коктыш: Тут, скорее всего, он означает очень тревожный звонок для Украины. Вот я соглашусь с Лизой, Украина очень сильно сегментированная страна, то есть можно насчитать 3 Украины, 5 Украин, 7 различных Украин, которые одна не похожа на другую. И в условиях такой сегментации, по сути, создавать прецедент, когда нету принципов ненарушаемых, то в этом плане с большой вероятностью Янукович может выносить приговоры самому себе.
Светлана: Вот именно.
Коктыш: То есть это легко может обернуться. А снятие вот этих перегородок — это, все-таки, шаг к прямой гражданской конфронтации, это очень опасная тенденция.
Светлана: Вот мне тоже кажется, что это страшно опасная история.
Лукьянов: При том, что Украина, ведь, всегда до недавнего времени отличалась тем, в отличие от России, вот особенно когда были и 2004-й год, и потом ещё были кризисы уже при Ющенко острые, там же всегда доходили до момента, когда казалось, что все, сейчас пойдут стенка на стенку. И вдруг они как-то так, раз, рассасывались. То есть у них вот это вот ощущение не доводить до критического состояния — оно всегда было. И это большая сила была украинской политики. Вот такое впечатление, что сейчас Янукович ломает вот это.
Но я бы ещё одну вещь отметил, что добавляет к палитре. Ведь, кто высказался чуть ли не единственный всецело в поддержку вердикта? Виктор Андреевич Ющенко. И вообще такое ощущение, что, вопреки нашим представлениям, что, вот, в 2004 году они вообще друг друга чуть не поубивали, и потом такие непримиримые оппоненты, Украиной сейчас управляет странный такой коалиционный конгломерат людей из Ющенковской прежней администрации на разных позициях или неформально и людей Януковича против Тимошенко. И это, кстати, стирает нашу... Ну, уже давно пора нам отбросить эту бредовую идею, что на Украине есть какие-то пророссийские силы. Там нет пророссийских сил, а они действуют, исходя из каких-то своих совершенно взаимоотношений. Янукович очень аккуратно ведет себя с Ющенко. Ну, он, конечно. клеймит прежнюю власть, но это так, для галочки. А Ющенко очень аккуратно не мешает Януковичу, а вот Тимошенко они мочат вместе.
Осетинская: Причем, я хочу добавить, что, вот, что происходило на Украине при смене власти, даже разных, мне кажется, правительств — там постоянно пересматривались итоги приватизации. То есть это вообще было, переделить, отменить конкурс по Запорожскому алюминию, начать конкурс, отменить Криворожсталь, начать Криворожсталь. Это просто было святое дело. Но на личности не переходили. То есть это как-то все было...
Светлана: Перешли.
Лукьянов: Я вообще напомню по поводу украинской политической культуры, много же замечательного. В 1998, что ли, году бывший премьер-министр Украины, которая не последняя, все-таки, европейская страна, Павел Лазаренко был пойман где-то в Центральной Америке с панамским паспортом. Его арестовали американцы, после чего он и оказался в тюрьме-то сейчас до сих пор. То есть даже на российском фоне это несколько впечатляет.
Второе, мы подзабыли, Леонид Данилович Кучма под судом находится. Сейчас немножко как-то это затмилось...
Светлана: Вялотекущая такая история.
Лукьянов: Вялотекущая, причем совершенно непонятно, чем это кончится.
Осетинская: Будут её активировать или нет. От этого и зависит.
Лукьянов: А когда я спрашивал своих украинских знакомых «А что? Вот это-то зачем?», мне так туманно объясняли: «Ну понимаешь, надо же показать, что мы не только, вот, мол, врагов караем, но и справедливо». Ну, в общем...
Светлана: Слушайте, а как вы полагаете... Такой, маленький боковой вопрос, но занятно. А Янукович реально влияет на суд? Вот это та же фигня, что у нас происходит? Политика напрямую влияет на судопроизводство, на эту независимую ветвь власти?
Коктыш: Ну, честно говоря, утверждать о том, что украинский суд либо любой суд на пространстве СНГ является независимым европейским судом, уже несколько, все-таки, противоречит здравому смыслу очевидности.
Светлана: Отзываю свой вопрос, понятно все. (все смеются) Все ясно, да. Так. Скажите мне, пожалуйста, а как вы полагаете, а почему. действительно, так мало людей вышло защищать Юлию Тимошенко на улицы?
Коктыш: Деполитизация. То есть, на самом деле, Янукович проиграл, но не выиграла Юлия. И вот это вот то, что заставляет меня ставить под сомнение, что это был её спектакль. Потому что по-хорошему сейчас в украинском политическом пространстве образовалось потенциально 40-50% потенциальных избирателей, которые сейчас не видят никого, кто им был бы интересен. Это очень плохой маркер, потому что если это будет принимать неполитические формы, то это может быть очень разрушительно и для Украины, да и, собственно, и для соседей. А политического предложения пока нет, и я не уверен, что теперь оно вообще может быть. Ведь, по сути, политика дискредитирована как деятельность. Вот то, что политика становится уголовно наказуемой деятельностью, это же совершенно новая реальность, это не то, что было вчера.
Лукьянов: Дело в том, что справедливости ради надо отметить, что Юлия Владимировна внесла такой гигантский вклад в эту дискредитацию политики...
Коктыш: Она внесла, она внесла...
Лукьянов: Деполитизация началась тогда, когда Ющенко и Тимошенко превратили, так сказать, управление страной в абсолютно бесконечный цирк и балаган. И Янукович-то пришел, благодаря этому исключительно.
Коктыш: Я бы сказал, что даже раньше началось, когда Ющенко, имея впервые в украинской истории мандат на формулирование украинскости, свел украинскость к вышиванке, к казацству и прочим символам, которые ничего не говорят больше Украине. То есть он не предложил критериев объединения. Хотя, мандат он имел.
Лукьянов: Нет, ну почему? Голодомор предложил он.
Коктыш: Ну, да-да. Но на негативе никогда нация не объединяется.
Осетинская: Позвольте, а можно я вам вопрос задам? Я, честно говоря, в политической жизни Украины не очень хорошо разбираюсь, ну, так, на уровне интернета, скажем так. Но не кажется ли вам, что на полном серьезе воспринимать вот эту жертву, что, действительно, на Украине политика, набравшего 45% голосов избирателей, отправят в тюрьму на 7 лет, вот, всерьез это воспринимать как-то невозможно. Ну, это такие, бытовые, может быть, ощущения.
Светлана: В каком смысле всерьез невозможно?
Осетинская: Ну, мне кажется, что это до конца доведено не будет — вот это такое мое интуитивное ощущение, с одной стороны. С другой стороны, не кажется ли вам, что это создает такой ореол жертвенности, как бы. Ну, человек, политик, прошедший через все горнила.
Светлана: Что это опять приподнимет?..
Осетинская: Что это опять приподнимет.
Коктыш: Она создает, но у Юлии один раз это было, она уже один раз сидела.
Осетинская: Но это другая история.
Коктыш: И, в общем-то, (неразб.), но, тем не менее, в общем-то, дважды в одну реку не входят.
Осетинская: А потом, смотрите, тут ещё есть какая интересная карта. Ведь, если вы помните... Я уж не знаю, по каким причинам это, на самом деле, происходило — тут я не берусь судить. Но Юлия Владимировна всегда боролась, так сказать, с историей Росукрэнерго и все прочее. И вот это вот перезаключение контракта вообще происходило под знаменем, так сказать, хоругвями борьбы с коррупцией и опрозрачивания вот этого газового бизнеса. Поэтому, понимаете, что получается? Картинка-то какая? Что меня посадили за то, что я боролась с коррупционными схемами.
Еще раз. Я сейчас не оцениваю реалистичность всего — я говорю, вот, как это было последовательно. Поэтому, в принципе, это создает такую, очень сильную позицию. Это... Ну, все же знают, что происходит в стране.
Коктыш: Ну как? Пиарно это убедительно. Но дело в том, что оно происходит на фоне падения уровня жизни. А здесь есть один закон любого политического пиара: у тебя хорошо внедряются любые новые концепции, когда хоть чуть-чуть немножко растет. Когда уровень жизни падает, население смотрит не на политику, а на то, как выживать.
Осетинская: Мне кажется, когда хорошо растет, простите, начинают смотреть с обожанием на действующую власть — это мы как раз очень хорошо знаем.
Коктыш: Нет-нет-нет. Вот посмотрите, хорошо растет у соседей, у нас растет плохо. Ох, как политизируется тут же страна. На самом деле, это тот эффект, который называется «относительная депривация», то есть когда мы нищаем и нищают все вокруг, это, вроде бы, ещё не вызывает (неразб.) эффекта. Но когда мы нищаем, мы живем так же, но соседи становятся богаче, это революционизирует.
Осетинская: А какие соседи становятся богаче?
Коктыш: Здесь Россия падает медленнее, чем Украина. То есть снижение уровня жизни в России происходит, но, в общем-то, не настолько динамично.
Осетинская: Подождите. Что такое «снижение уровня жизни»? Россия растет, ВВП 3,5% в год. Он выше там в 10 раз ровно или даже больше.
Коктыш: Я имею в виду субъективное ощущение современного человека, который живет не цифрами, а конкретным...
Осетинская: А Украина, поскольку она упала сильнее, то она и растет сейчас быстрее — у нее там 5% в год.
Коктыш: Да господь с вами. На кризисе упали все и пока не поднялись.
Осетинская: Нет, ну, Россия упала чудовищно, а Украина вообще просто кошмар.
Светлана: Вообще не находим слов.
Осетинская: Да.
Светлана: Слушайте, ну вот если говорить конкретно о судьбе Юлии Тимошенко, я, например, как раз вспомнила о том, как она сидела короткое время в тюрьме в прошлый раз — это был какой-то год, я уж не помню.
Лукьянов: 2001-й.
Светлана: Да, где-то вот там, давно уже. И как она вышла тогда из тюрьмы, и на такой, высокой ноте вот этой вот революционности, страдательности. Я ещё подумала: «Как можно держать вот эту высокую ноту». Казалось, она держала её чуть ли не 10 лет. Это же потрясающе! Сейчас. вот, оглядываясь, думаю, 10 лет на высокой ноте.
Лукьянов: Но тогда-то был подъем как раз настроений, ну, активности какой-то.
Коктыш: И настроений. И, кстати говоря, и благосостояние — тогда Украина переживала достаточно быстрый экономический рост. Оно одно матировалось на другое.
Светлана: Сейчас уже совсем другая ситуация и, вряд ли, ей удастся эту жертвенность как-то так, скажем условно, продать да?
Коктыш: Если вы один раз теряете веру в человека, то для того, чтобы эту веру вернуть, усилия должны быть гораздо большими. А кто такие усилия сейчас сможет свершить?
Светлана: Слушайте, ну, 7 лет — это уже совсем другие усилия и жертвенность другая, по-другому все выглядит. Другое дело, что я, конечно, тоже думаю, что это ещё не окончательный приговор. И если тот же Янукович сотоварищи как-то себе думают на перспективу, вряд ли стоит её даже сажать на такой срок.
Коктыш: Ну, скорее всего, Европейский суд по правам человека...
Светлана: Да я думаю, что даже их апелляционный что-то по-другому.
Лукьянов: Ну, снизит. У нас же тоже снижают на год.
Светлана: Ну, у нас на год снижали большой срок. (смеётся)
Лукьянов: Здесь самое главное не то, что будет с Тимошенко, а то, что будет с Януковичем. Потому что он оказался, в общем, в неприятной ситуации. Он, наверное, понимает, что, в общем, пошло кривовато, не надо было так.
Светлана: Кривовато-кривовато.
Лукьянов: Но что теперь делать? Что он теперь, должен отменить и сказать: «Апелляционный суд, давай отменяй приговор»? Это потеря лица полная. Это тогда, значит, власть прогнулась до такой, получается...
Осетинская: Сначала в одну сторону, потом в другую сторону. Вообще кошмар.
Лукьянов: Да. Из Европы окрикнули и из России — «А, да-да-да, извините». Так нельзя. Тем более, что Янукович — человек с менталитетом человека, который прогибаться не должен, в принципе. Поэтому, вот, как из этого положения выйти? Мне кажется, что здесь ещё мы увидим чудесный цинизм европейских товарищей, потому что они же тоже, им хочется и колется. Проигнорировать посадку на 7 лет лидера оппозиции они не могут (ну, это все будет аморально), при этом все говорят «Черт возьми! Ну, все-таки, надо. Это ж зона свободной торговли, это ж Украина, потому что это ж нам надо. И, вот, чтобы от России её оттащить ещё». И, вот, как это совместить? То с утра пошли утечки, что визит Януковича в Брюссель отменят, который планируется. Потом сказали: «Ну, нет, не отменят, но мы ему скажем, вот, все ему скажем». Так что я думаю, что там европейцы тоже ещё подыграют так, чтобы сохранить моральные белые одежды, но при этом Януковича как-то поддержать.
Светлана: А вот все время политика — это искусство влезть на елку и жопы не уколоть. Вот, вечная история. Так, мы сейчас прервемся буквально на несколько минут, потому что настало время новостей середины часа. После этого продолжим наш разговор — мы говорим о приговоре для Юли, о том, что происходит сейчас на Украине. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Светлана: Еще раз вас приветствую, мы сегодня говорим о том, что на Украине происходит. Вчера, напоминаю, приговор Юлии Тимошенко был провозглашен, 7 лет и необходимость компенсации материальной, по-моему, около 200 миллионов долларов, потому что считается, ущерб был нанесен стране.
Ну, вот, мы в первой части говорили уже. Кстати говоря, напомню вам о моих гостях. Это Кирилл Коктыш, доцент кафедры политической теории МГИМО МИДа РФ, Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» и Елизавета Осетинская, главный редактор журнала «Forbes». Итак, мы говорили уже о том, что означал этот приговор, какие могут быть последствия экономические, политические. И, вот, из всей этой первой части нашего разговора выходило, что, вроде, ни по экономике никакого такого прорыва не просматривается для того, чтобы это было слишком выгодно, ни политического оппонента так уж всерьез Янукович не убирает. Не очень понятно, к чему это приведет. А все же тогда в чем расчет-то? Для чего это вообще надо было? Кому выгодно? Вот, собственно говоря, об этом предлагаю сейчас и начать говорить.
Осетинская: Ну, я не думаю, что это было впрямую затеяно по этой причине. Но очевидно, что от посадки Юлии Владимировны выигрывает Фирташ, потому что она была самым жестким и последовательным его оппонентом. И там дело-то имело совершенно коммерческую составляющую. Потому что после того, как даже были заключены эти газовые соглашения, Фирташ получил газ, который там обменял, по-моему, на деньги. Ну, там достаточно приличная сумма — там что-то вроде миллиарда долларов. Газ на миллиард долларов, не важно, газ это в трубе. Его признали...
Светлана: Напомните про Фирташа. Кто это?
Осетинская: Ну, Фирташ — это человек, который стоял, собственно, за компанией Росукрэнерго, которая была одним из посредников. То есть одна из его фирм была совладельцем Росукрэнерго, и фирма, через которую шли поставки газа на Украину, через которую прокачивались гигантские суммы.
Ну так вот. И Юлия Владимировна — она пыталась вот это решение о том, что он получает какую-то выгоду в виде денег или газа, она пыталась оспорить это в суде. Собственно, она последовательно за ним гонялась и, в общем, ему, мне кажется, крайне выгодно, что она оказалась там, где она оказалась, потому что, ну, её возможности к маневру и действиям каким-то в данном случае ограничены.
Коктыш: Но здесь получается такая ситуация, что поскольку...
Осетинская: Только не говорите, что он её посадил.
Светлана: Нет-нет, мы говорим про другое.
Коктыш: Дело в том, что поскольку Янукович понес на внешней арене скорее потери, чем потери принципиальные, а не выгоды, что на российском, что на европейском направлении, он не выиграл ничего политически внутри страны, то понятно, что это была жесткая (неразб.). Так может ли Фирташ быть тем человеком, который диктовал Януковичу, что делать, по крайней мере, ему угрожал? Потому что ощущение такое, что если Янукович раньше действовал как машинист поезда, то сейчас он вынужден просто бежать перед паровозом, чтобы его самого не раздавило, то есть он — сам уже заложник тех решений, которые он принимал.
Светлана: То есть у вас ощущение такой его несамостоятельности?
Коктыш: Ну, дело в том, что Янукович — вполне умудренный жизнью человек, он прекрасно знает, что, в принципе, любой имеет обоюдное применение. Если ты начинаешь сажать своих коллег...
Осетинская: То рано или поздно тебя тоже посадят.
Коктыш: ...то, в общем, не Януковичу объяснять, что это может быть обернуто и обратным образом. И понятно, что если он пошел на такого рода нарушение принципа, то у него были очень сильные аргументы. Скорее всего, что это было мощное дыхание в затылок, и его не поняла бы либо его команда, либо кто-то другой. Вопрос: может ли Фирташ быть этим другим? Кто в этом случае мог бы оказывать давление?
Осетинская: Не, ну вы знаете, это уже какая-то теория заговора. Я просто говорю о том, что очевидно есть выгодоприобретатели.
Коктыш: И кто-то, кто мог оказать давление и создать систему стимулов. Ведь, политик не идет на довольно существенные потери просто по глупости. Если бы процесс длился довольно долго, можно было всегда притормозить, можно было, в конце концов, завесить, спустить на тормозах, если не получалось. Но если ты идешь принципиально наотмашь, то либо это делается в ожидании худших времен... То есть посмотрим, опять же, на соседнюю страну, где попытались продать именно страх априори и более-менее последовательно пытались это делать, либо ты ожидаешь, что завтра будет катастрофа, что предотвратит политизацию, ты пытаешься всех запугать (один вариант). Либо другой вариант, что сама команда в этом случае просто тебя обойдет, потому что ты просто, не демонстрируя должной властности и силы, ты просто не останешься в центре событий. Либо одна версия, либо вторая, но какая-то вынужденность должна быть. И, в общем-то, она просто обязана быть связана с выгодоприобретателями.
Осетинская: Коллеги, а кто, с вашей точки зрения, сейчас составляет команду Януковича? Кто его поддерживает внутри, так сказать, из бизнес-групп, политических групп? Вот, насколько я понимаю, действительно, Фирташ имеет какое-то влияние. Ну, во всяком случае, он там не последний человек.
Лукьянов: Есть малопубличная, во всяком случае в России, фигура главы администрации Януковича Сергей Левочкин, который, судя по всему, играет очень важную роль именно в этом процессе и он тоже представляет, ну, скажем, круги, аффилированные с энергетическими интересами. Я бы сказал, что... Я не знаю, можем ли мы демонизировать персонально Фирташа, но есть группы интересов энергетических и индустриальных на Украине, которые просто очень хотят пересмотреть эти соглашения, потому что им очень невыгодно. Им нужен дешевый газ для собственных бизнесов. Не обязательно опять...
Осетинская: Ну, химикам и металлургам, в принципе, не выгоден дорогой газ и дорогая энергия.
Лукьянов: Естественно.
Светлана: То есть это лобби может быть, да?
Лукьянов: Вот, я думаю, что эти интересы и движут. А все остальное уже наслаивается, и Янукович, действительно, наверное, как Кирилл правильно говорит, оказался в положении уже заложника этих действий, и как развернуться — не понятно.
Осетинская: Ведь, на самом деле, действительно, источники дохода Украины не так, если не разнообразны, то не так сильны как российские. То есть в России там нефть и газ доминируют, но они очень много денег приносят, да? Металлургия очень сильно зависит от конъюнктуры. То есть это происходит мгновенно: как только происходят глобальные какие-то проблемы. цена на металлы сразу падает, потому что падает количество людей, которые покупают машины. Сразу раз — падение. Соответственно, где брать маржу? За счет чего? Ну, то есть надо к кризису готовиться, в конце концов. То есть сейчас ситуация-то такая, напряженная.
Светлана: То есть вполне возможно, что вот эти интересы очень даже сыграли свою роль на такую неповоротливость политическую Януковича, да?
Коктыш: Ну, я думаю, что, безусловно, да. То есть политика в любом случае — это деятельность по поводу упорядочивания экономики. То есть, конечно, она руководствуется принципами, но непосредственно уровень решений она определяет как должна функционировать экономика, то есть сколько мы с кого забираем и на что мы это изъятое тратим. Поэтому тут в любом случае связка-то очень жесткая.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а как вы себе представляете? Ну, вот, есть эта некая деполитизация, о которой мы уже говорили. И, действительно, за Юлю заступиться вышло не так много народу. Говорили там о 5 тысячах, которые вышли. На самом деле, говорят, что куда более скромное количество народу. Вряд ли это выльется в какие-то прямо протесты вроде того, что было на Майдане.
Но тем не менее, если приговор останется после апелляции более-менее жестким и она, все-таки, получит реальный срок, может это, все-таки, привести к какой-то политической активности? Может это вылиться в какие-то беспорядки? Или все, поезд ушел, даже если перед ним бежит Янукович?
Коктыш: Дело в том, что сейчас идет ощущение. Вот, народ безмолвствует, потому что просто народ осмысливает новую реальность. Я, вот, буквально как раз накануне в аэропорту видел украинцев, которых сразу можно было определить, сидящих за лэптопами и ловящими новости с Майдана, что и как там происходит. То есть это зацепило довольно многих. И здесь, соответственно, возникает вот такой вопрос, что пока будет период рефлексии, народ будет осмысливать, что это будет.
Потом, конечно, поскольку сейчас становится страшно (цена вопроса поднимается), то, понятно, что первая реакция будут выборы, благо они скоро будут. И дальше народ попытается... Ну, не народ, а каждый в отдельности взятый постарается выразить себя через голосование через выборы. А, вот, если и там ничего не получится, тогда у нас будут искаться другие уже, третьи формы, которые могут оказаться и довольно разрушительными.
Светлана: Федя?
Лукьянов: Мне кажется, что у Януковича сейчас, во всяком случае, в краткосрочной перспективе (может быть, в среднесрочной) главная проблема не внутри, а снаружи. Потому что, действительно, Украина все эти 20 лет фактически жила или в реальности, или в иллюзии, что есть 2 какие-то внешние силы, Запад и не Запад, Россия и Запад, которые ведут такую титаническую геополитическую битву за нее. И это очень чувствовалось. Вот, когда приезжаешь в Киев и слушаешь местных очень достойных и умных людей, все время проскальзывает, что, ну, понятное дело, эти то бы, эти сё, а мы между ними — то ли мы выбираем, то ли мы отбиваемся.
Вот, я думаю, что самое интересное произойдет тогда, когда выяснится, что Украина, извините, нафиг никому не нужна. Особенно это может произойти заметно, если, действительно... Ну, Северный поток уже запускают.
Коктыш: Ну, на примере Греции и прочих стран это объясняется, по идее, очень легко, в общем-то.
Светлана: В каком смысле?
Лукьянов: Ну, Греция сейчас всем нужна, наоборот. (смеётся)
Светлана: Да. Как-то даже страшно за нее.
Коктыш: Не, ну я понимаю. Имею в виду готовность Европы финансировать в том объеме, который требуется, и брать на себя чужие проблемы. То есть понятно, что когда...
Осетинская: Да это просто проблемы Европы, поэтому она и берет их на себя.
Коктыш: Ну да, я понимаю. Но новых проблем, соответственно, брать на себя не нужно.
Лукьянов: Да, безусловно. А самое главное, вот, даже про нас. Может быть, я скажу какую-то вещь удивительную, потому что мы же, все-таки, привыкли считать, что Украина — это что-то совершенно особенное. Это не совсем заграница, это один народ, то-сё. Вот, допустим, построили Южный поток. То есть, есть Северный поток, есть Южный поток, труба украинская больше России не нужна. И что дальше? Вот, выживет этот миф о том, что Украина — это наше все? Или вдруг выяснится, что «а чего, собственно? Ну, страна и страна там какая-то». Вот, мне кажется, вот здесь могут быть очень серьезные изменения психологические.
Светлана: Нет, на самом деле, очень серьезные. Потому что, действительно, когда оказывается, что тобой не слишком интересуются, оказывается, что ситуация...
Осетинская: Но вы знаете, есть же, ведь, и другой фактор. Вот, заметьте, Янукович последователь расставлял своих, пытался, во всяком случае, своих людей в регионах проводить. Да, успешно. Дальше происходит вот этот некий силовой вариант. Понимаете, в России это точно было бы воспринято как сигнал. В России была похожая ситуация, это было воспринято как сигнал для силовиков, что они могут делать определенные вещи, которых раньше они делать не могли. Российское общество это переварило, проглотило и продолжило с этим жить и приспосабливаться. У меня есть сомнения, что то же самое произойдет на Украине. Они, мне кажется, по психологии, с одной стороны, более гибкие в смысле ухода от чего-то, а с другой стороны они более резко отвечают. Мне кажется, там такая ситуация рано или поздно вызовет противодействие. То есть, может быть, это произойдет не сейчас, потому что, действительно, невозможно все время, жить 20 лет в состоянии революции.
Коктыш: Я думаю, что после выборов. То есть сейчас выборы будут довольно скоро, потом их будут ждать и первые ожидания, естественно, что вдруг получится законным образом без особых усилий решить, все-таки, все вопросы.
Светлана: Вот об этом ещё, конечно, стоит подумать. Все-таки, сейчас идут эти переговоры очередные, там, Янукович, Азаров с нашими представителями. Как вы полагаете, а может быть очередная газовая война? У нас же все время это под Новый год происходит.
Осетинская: Рано начали. До Нового года могут успеть.
Светлана: (смеётся) Нет ничего невозможного. Поэтому может быть вот эта ситуация. Вот, отопительный сезон начинается, вот уже скоро потребуется очень даже газ тот же.
Коктыш: Ставки очень сильно упали. То есть с запуском Северного потока возможность или цена вопроса, когда Украина блокирует поставки газа, она резко упала. То есть она, естественно, осталась, но это уже не та трагедия, не тот коллапс Европы, которым, скажем, это могло бы угрожать. Поэтому при таких, в общем-то, уменьшенных ставках очень реальна ситуация, когда медведь должен был совершить подвиги, злодейства великие, а он чижика съел — это будет немножко смешно. Я не уверен, что украинские элиты решатся на этот раз на войну или что, в общем-то, российские попытаются ещё раз.
Лукьянов: Цена той войны для обеих сторон была крайне высокой и репутационная, и все прочее. Причем, для Украины в не меньшей степени. Мне кажется, что когда та война разгоралась и, в общем, на мой-то взгляд Виктор Андреевич Ющенко приложил... Ну, по крайней мере, он ровно такую же ответственность несет за это, потому что он начал, вообще говоря. Когда он отказался, когда уже оставалось 15 долларов доторговаться, он вдруг развернулся и сказал: «Нет, все». То есть он первым решил показать России силу, что «мы — тоже монополия».
Так цена оказалась очень тяжелой, для Украины в особенности, потому что от Украины, в общем, отвернулись ещё при Ющенко, потому что сказали «нет, знаете что, ребята, вы до такой степени нам все надоели». Янукович ещё хуже, потому что к нему заранее относятся негативно в Европе. Если что-то случится, то уже отвертеться от ответственности будет трудно.
Осетинская: Мне кажется, будут практиковаться такие вещи как могут, во всяком случае, ну, как там отбор, незаконный отбор российского газа. Ну, какие-то такие мелкие...
Коктыш: Это сложно уже сейчас, это не 90-е годы. В больших масштабах невозможно.
Осетинская: Нет, позвольте, это все творилось сильно позже, чем в 90-е годы, все это происходило.
Светлана: Конечно. Но тем не менее, при всех отборах, которые всегда существовали, была таки проблема этого самого газоснабжения, газовая война реально была, да? И новый год был испорчен, это правда. Думаете, что сейчас это не так, да?
Лукьянов: Я вот когда сейчас наблюдаю, ещё до приговора, очень трудно понять поведение украинской стороны. Хорошо, допустим, вы идете на обострение и начинаете ужесточать позицию. Ее надо ужесточать как-то последовательно.
Осетинская: Назаров сказал, что рассматривает газовые соглашения отдельно. Последние сообщения.
Лукьянов: Во-первых. Во-вторых, когда с промежутком в день говорится «мы сократим закупки, мы вообще будем добывать свой, мы подадим в суд, мы проложим Южный поток по нашей территории. Нет, мы ничего этого делать не будем, потому что мы уважаем законы, хотя это все чудовищно и несправедливо». То есть тут вот надо понять, а чего вы хотите-то вообще? То есть какая-то линия должна быть.
Светлана: А вы думаете, что нету этой линии? Вот, что сейчас с этой самой политикой?
Лукьянов: Впечатление, что она хаотическая совершенно.
Светлана: Хаотическая. Нет ясности, да?
Коктыш: Но это как раз таки признак того, что есть борьба различных групп с различными проектами.
Осетинская: Да нет, ну просто Путин — более опытный боец в истории с переговорами с Украиной по газу, и на его стороне все аргументы. Прежде всего на его стороне тот аргумент, который называется «450 долларов за тысячу кубов». Понимаете, это прекрасный аргумент, это самая высокая цена в Европе.
Светлана: Ну, в общем, да.
Осетинская: Это очень круто.
Светлана: Как бы ни объясняй, формулами, там, скидками, ещё чем-то.
Осетинская: Вот. И дальше остается только подходить и просить: «Вы знаете, нам надо на 60 долларов меньше. Вы не могли бы как-нибудь? А хотите, так? А хотите, эдак? А мы ещё вот это можем».
Светлана: А чем мы можем, кстати, отяготить, что называется, эту договорную позицию «мы вам вот так, скинем цену, но вы, например, там не знаю, в Таможенный союз»?
Лукьянов: Таможенный союз — это очевидно, это, как бы, вот... Если Таможенный союз, то тогда все обнуляется.
Светлана: Вот, тогда да.
Лукьянов: Но Таможенный союз — это политический кризис на Украине.
Светлана: Почему?
Лукьянов: Потому что вот именно в силу того, что там отчасти реально, отчасти мнимо установлена вот эта оппозиция «или-или», или в Европу, или нет. Там можно посмотреть, что всё, гипс снимают, клиент уезжает, Европа от нас уплывает навсегда. Вот в этой ситуации ни один президент, даже суперпророссийский — он не может, потому что это вызовет немедленно сопротивление всей элиты, вот этот окончательный выбор. Так же как Ющенко рванул штурвал на Запад и проиграл по полной, потому что нельзя так. Так же и этот Янукович или кто-то другой, если он рванет в другую сторону, он тоже проиграет. Поэтому я думаю, что российская тактика правильная, если, действительно, хотеть засосать Украину в Таможенный или там Евразийский союз, это нельзя делать резко. Это надо... Ну, как Белоруссию, на самом деле — её же тоже долго, так, мытарили. В конце концов, в общем, получили. И то не факт, потому что Украина, все-таки, другая.
Светлана: То есть в Таможенный союз в ближайшее время они точно не вступят, потому что другие генеральные цели или как?
Коктыш: Ну, почему? Если мировая экономика начнет падать дальше, то любая страна тяготеет...
Осетинская: Хорошее слово «если» в данном случае. (все смеются)
Лукьянов: «Когда».
Светлана: Обнадеживающее.
Коктыш: В этом мире все базируется на условиях. Так вот, если мировая экономика начнет падать дальше, каждая из стран будет тяготеть к тому рынку, где она может хоть что-то продавать.
Светлана: Ну, тогда мы...
Коктыш: И, в общем-то, рынок, который обеспечивает Таможенный союз, все-таки, получается 160 миллионов человек — худо-бедно, но это рынок.
Осетинская: Но украинский металл не нужен России. И удобрения украинские тоже не нужны совсем.
Коктыш: Вопрос обнаружения правильной формы.
Осетинская: Это совсем не нужно русским металлургам — им нужно, чтобы, наоборот, там не было этого.
Лукьянов: Таможенный союз — это вопрос услуг, все-таки.
Коктыш: Дело в том, что если убирается сегодняшняя конкуренция, потому что сегодняшняя проблема России и Украины, что они конкуренты при включении в мировую экономику. И если через систему соглашений, не важно, Таможенный союз или другие, эта конкурентность превращается во взаимодополняемость, то, на самом деле, это получается выгодно и для России, и для Украины. Другой вопрос, что запаса доверия для того, чтобы так выстраивать, сегодня его в принципе нет. Но теоретически любая конкуренция превращается в максимальный выбор.
Осетинская: Еще персональные отношения между бизнесом здесь и бизнесом там. Там у них уже есть кое-какие, они продают пакеты.
Светлана: Да, отношения. Слушайте, ну а с Европой как вы себе представляете ближайшие отношения Украины? В чем здесь взаимный интерес и взаимное движение?
Коктыш: Вот, очень сложно сказать на сегодня. Европа на сегодня пытается пока стабилизироваться в том состоянии, как она есть, и ей не до того, чтобы активно реализовывать любые внешнеполитические курсы.
Осетинская: Еще есть Ливия, ещё есть беженцы.
Лукьянов: А самое главное, ещё есть совершенно непонятные уже теперь отношения Германии и Франции, а это перекрывает любую Ливию и Грецию. Это концептуальный кризис модели интеграции. И пока Евросоюз с этим не разберется, не выработает новую модель, усилия на периферии будут прилагаться минимальные.
Светлана: Ну, что можно понять, это правда. Ну и теперь хочу в конце программы вернуться к завету главного редактора Венедиктова, который, когда мы шли сюда в студию, сказал: «Я, — говорит, — знаю, что программы «Эха Москвы», ну, видимо, касающиеся Украины, так или иначе как-то доводятся до сведений Юлии Владимировны Тимошенко в распечатках или как-то ещё» и предложил нам передать ей привет. Ну, благо, что есть такая надежда, что она это услышит.
Осетинская: Мне кажется, мы целую программу...
Лукьянов: Передавали привет.
Светлана: Мы передавали. А вот теперь личностно. Вот, пожалуйста, лично передайте, пожалуйста, привет Юлии Владимировны, скажите ей что-то, что, не знаю, поддержит или отрезвит. Что хотите. Пожалуйста, Елизавета.
Осетинская: Ну, я уже сказала, что я считаю, что Юлия Владимировна — один из самых талантливых политиков на постсоветском пространстве. Поэтому я думаю, что история на этом не закончится.
Светлана: Что так просто её от политики не оттащить.
Осетинская: Абсолютно точно.
Светлана: И она будет все время в борьбе, да?
Осетинская: Не оттащить. Эту песню не задушишь, не убьешь.
Светлана: Да, пожалуйста.
Лукьянов: Ну, безусловно, можно только пожелать сил и мужества. Женщина в тюрьме — это всегда ужасно, тем более в данной ситуации, когда, наверное, было за что судить, но не за это. Но я могу только сказать, что ей в чем повезло? Что у нас к штурвалу возвращается человек, который ей явно симпатизирует. Ну, то есть с Януковичем у него просто отношения никакие (это известно), но к Тимошенко он относится явно, ну, в общем, сколь он может относиться с симпатией к иностранному политику, столь относится. Поэтому я думаю, что это будет ей подспорьем.
Светлана: А, ведь, кстати говоря, ведь, странная история. Ведь, долгое...
Осетинская: Кстати, Фёдор, я с вами совершенно не согласна. Просто мне фактические данные как-то не позволяют.
Лукьянов: По поводу Путина и Тимошенко?
Светлана: Да-да-да. У меня как раз другое ощущение.
Осетинская: Мне кажется, так, разведка доносила, что Путин всегда говорил, что Янукович — это наш президент...
Светлана: Это как раз хорошо, да. А Тимошенко и Ющенко...
Осетинская: ...а ровно когда была Тимошенко, когда был выбор, Тимошенко или Янукович... Может быть, его личные симпатии?
Лукьянов: Ну, у меня другое ощущение, но, может, я не прав, да.
Светлана: Но, вот, правда, было ощущение совсем другое.
Осетинская: Другое дело, что сейчас ситуация может измениться просто потому, что ситуация другая. Все-таки, Путин...
Коктыш: Не, ну в сегодняшней ситуации, когда Янукович переходит те флажки, которые в том числе и лично для Путина крайне важны, то, в общем-то, я думаю, что симпатии его вполне предсказуемы — я тут солидаризируюсь с Фёдором. То есть тут нужно, во-первых, пожелать, конечно, и мужества, и того, чтобы эта ситуация как можно быстрее перешла из ситуации игры доской, все-таки, вернулась к игре в шахматы. (все смеются) Хотя бы в Чапаева. Потому что Юлия Владимировна сама Чапаевым часто грешила, но доской она, все-таки, не играла никогда. И, в общем-то, естественно, не заслужила такой вот игры доской. Так что пожелаем, чтобы скорее, все-таки. вернулась в нормальную ситуацию. И я думаю, что, все-таки, есть шансы, что она не будет настолько затяжной и что, все-таки, оно разрулится.
Светлана: Да. Мы все, здесь присутствующие солидарны в том, что, ну, Юлия Владимировна, действительно, как-то мужайтесь, крепчайте. Мы думаем, что это, разумеется, не конец политической истории Юлии Владимировны Тимошенко и очень рассчитываем, что в тюрьме вы задержитесь ненадолго.
Напоминаю вам, что мы говорили сегодня о том, что произошло на Украине, о решении суда, который приговорил Юлию Тимошенко к 7 годам тюрьмы. Ну, впереди апелляция и прочее. Напоминаю, что разговаривала я с Кириллом Коктышем, Фёдором Лукьяновым, Елизаветой Осетинской. До встречи через неделю, всего вам доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #