В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
5 октября 2011 г. Тюремная медицина.
Гости – Зоя Светова, Дмитрий Харитонов.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина здесь в студии. Сейчас представлю гостей. Сначала сразу скажу, что тема наша сегодня – это «Тюремная медицина». Назвали по-простому, поводом послужило недавнее сообщение о смерти Василия Алексаняна. Помните, наверное, такое имя в связи с делом ЮКОСа, человек, который очень больным попал в тюрьму. Вот тут пришло сообщение, что он умер уже вне тюремных тем. Но это заставило как-то снова вспомнить о том, что же у нас происходит с медициной в наших тюремных заведениях.
Сразу скажу +7 985 970-45-45 – это номер для СМС-сообщений. И теперь представляю наших гостей, наших собеседников. Это Зоя Светова, обозреватель журнала «The New Times». Здравствуйте, Зоя.
Светова: Добрый день.
Светлана: И Дмитрий Харитонов, адвокат. Дмитрий, здравствуйте.
Харитонов: Добрый вечер.
Светлана: Ну, вот я как раз, когда услышала о смерти Василия Алексаняна и, кстати говоря, вдруг увидела, что он очень молодой человек (38 лет ему было когда он умер), конечно, тут же вспомнился и Магнитский Сергей, который 36-ти или 37-ми годов умер. И вспомнилось все ужасное о том, что произошло с ними и от чего они умерли, и какую роль тюрьма в этом сыграла. Не знаю даже с чего начать. Дело в том, что как раз на Совете по правам человека при президенте, куда я тоже вхожу, мы уже не раз поднимали вопрос о том, что нужно отделять медицину от тюрьмы. Ну, то бишь, чтобы она не была собственно тюремной, поскольку все, что происходит внутри пенитенциарной системы нашей не поддается не то, что осмыслению, но и наблюдению не поддается. Очень трудно найти концы, очень трудно узнать правду. Ну, вот, обо всем об этом мы сегодня будем говорить. С чего, собственно говоря, начнем? Может быть, все-таки, с дела Алексаняна в том смысле, что мне, вот, вспомнилось, как издевались над ним и не переводили в больницу, а человек с целым набором болезней был. И как, когда его перевели-таки в больницу, его приковывали наручниками к койке. Вот, давайте какие-то свои ощущения о том, что происходило с Василием Алексаняном, какие из этого можно сделать выводы, а потом дальше пойдем уже.
Светова: Я хотела, знаете, о чем сказать? Я когда первый раз услышала о деле Алексаняна, я помню, это было в декабре 2006 года, когда появились его письма из тюрьмы. Он обратился к правозащитникам, я это прочитала. Меня это настолько поразило... Это был уже декабрь, предновогодние события, и меня поразило, что никто не реагирует на это. И я помню, я написала тогда письмо Михаилу Горбачеву, я просила его только об одном, я ему сказала: «Вы знаете, этого человека нужно перевести в гражданскую больницу и это может сделать только Владимир Путин, потому что наше государство так устроено». И я знаю, что Горбачев куда-то звонил, по-моему, он звонил Суркову или еще куда-то. В общем, Алексаняна потом перевели в больницу.
Потом еще было 3 решения Европейского суда, и вот эти 3 решения Европейского суда, которые говорили о том, что немедленно его нужно было переводить в гражданскую больницу.
Светлана: Причем, довольно быстро эти решения были получены.
Светова: Да, и его все равно не переводили.
Светлана: И не переводили.
Светова: Потом еще же очень общественность возбудилась. Люди даже были, которые голодали в его защиту. То есть я, о чем хочу сказать? Было решение европейского суда, было очевидно, что человек смертельно болен. Но, тем не менее, настолько сопротивлялась и тюремная система, и судебная система, и нужны были какие-то сверхусилия, чтобы заставить соблюдать закон. И я хочу сказать, что сейчас я сталкиваюсь с абсолютно точно такой же ситуацией.
Светлана: Сейчас, одну секундочку, Зоя. Тут еще про Алексаняна. Давайте напомним для тех, кто не знает, что у Алексаняна были диагностированы и подтверждены СПИД, чуть позже уже в тюрьме туберкулез, рак печени и, по-моему...
Харитонов: И полная потеря зрения.
Светлана: Да, он полностью ослеп. То есть человек, который не то, что на свободе не представлял никакой опасности, но, собственно говоря, не очень понятно, зачем его было к койке приковывать.
Харитонов: Он даже передвигаться не мог.
Светлана: Он передвигаться без посторонней помощи не мог. Тем не менее, его держали, его адвокаты ему вслух зачитывали тома дела, потому что он не мог сам читать. Но его-таки мучили таким испытанием. Ну, кончилось, чем кончилось, его-таки выпустили и дело закрыли. Но вот этот вот пример какого-то сугубого, выходящего за грани любой логики вот эти издевательства – они лично на меня произвели серьезное впечатление. Причем, именно, я думаю, что это еще вопрос касался известного человека, о котором говорили, за которого вступались, о котором как-то думали, сколько же людей неизвестных, собственно говоря, в этой ситуации находится. Да, я прервала вас. Дмитрий?
Харитонов: Ну, если говорить о Василии Алексаняне, то надо помнить, что его арестовали через 3 года после начала дела ЮКОСа. И все это время человек находился в России, никуда не скрывался, ни от кого не бегал, никому не мешал расследовать дело и вдруг человека арестовывают. Судебная медицина, о которой мы говорим, это последствия тех судебных решений, которые принимаются, когда человека арестовывают. Я абсолютно уверен, что никаких оснований, которых было достаточно для того, чтобы Алексаняна арестовать и держать его под стражей, не было. Именно с этого надо начинать. Это, на мой взгляд, гораздо важней наладить нормальную судебную систему, которая бы не арестовывала пока еще невиновных людей и не держала их под стражей даже в таком плачевном состоянии здоровья, ужасном состоянии здоровья. Я в этом деле не участвовал, я просто очень хорошо знаю адвоката, который защищал Василия Алексаняна – это Елена Львова. Мы вместе с ней работали, это мой учитель, которому я безмерно благодарен, и она мне рассказывала, как происходила вся эта борьба. И, действительно, над человеком просто банально измывались. Человека, который смертельно болен, не выпускали.
Светлана: То есть просто получается, что у нас тюремная медицина – это как дополнительное наказание или метод воздействия или метод пытки, издевательства плюс к тому, что предлагают наши застенки.
Харитонов: Вот вы знаете, Зоя, наверное, больше в курсе, но мне кажется, что все, что связано с содержанием людей до приговора, гораздо хуже, чем после приговора, как это ни печально.
Светлана: Это правда: в колонии лучше, чем в Бутырках.
Харитонов: Для людей, которые находятся в следственных изоляторах, ну, это практически пытки, и условия содержания, и медицинское обслуживание.
Светлана: Это правда.
Харитонов: То есть, его практически никакого нет.
Светова: Мне кажется, здесь самое страшное, что тюремную медицину и врачей используют как вот таких палачей для того, чтобы из людей выбивать показания. Ведь, что самое страшное в деле Алексаняна? Ему же прямо говорили и он об этом говорил, что он должен был лжесвидетельствовать против Ходорковского и Лебедева в обмен на здоровье и на жизнь, и он отказался это делать. И только благодаря... В общем-то, это было чудо, что его освободили. Но его, по-моему, когда его освободили под залог, этот безумный еще совершенно залог, 50 миллионов рублей. Но это, по-моему, было сделано тогда, когда они, действительно, испугались, что он может умереть.
Светлана: В любой момент.
Кобаладзе: А вообще, если абстрагироваться от Алексаняна, Магнитского, вообще что такое тюремная медицина?
Светова: Ну, вот я вам говорю, люди, которые работают в тюрьме, врачи – это люди в погонах, это люди, которые полностью зависят от тюремного начальства. А тюремное начальство полностью зависит от следствия, то есть оно не зависит от него, конечно, но оно с ним очень тесно связано. И Дмитрий здесь, я думаю, со мной согласится, потому что следователи же как? Они могут открыть буквально просто ногой дверь в тюрьму, зайти к оперативникам и сказать, что «вот такого-то, такого-то, давай-ка его сейчас будем гнобить, пока он не даст нужные показания». Вот я, например, вхожу в комиссию по посещению тюрем, и мы занимаемся делом Натальи Гулевич. Это не очень громкое дело, эта женщина – предпринимательница, ей 50 лет, она очень тяжело больная, у нее отказали почки, у нее вставлен катетер, она должна находиться на свободе до приговора, потому что президент Медведев, как известно, подписал поправки о том, что предпринимателей не следует держать под стражей. Это, кстати, было последствием дела Магнитского.
Так вот я вам хочу сказать, что все суды, начиная от районного Тверского суда и кончая Мосгорсудом и любимым нашим председателем Мосгорсуда Ольгой Егоровой (любимой в кавычках), они абсолютно саботируют эти поправки. И недавно как вчера был опять суд, Тверской суд и опять эту больную женщину, которая в клетке стоит с катетером, потому что, извините, она в туалет ходить не может, так ее не отпускают из-под стражи. Понимаете? У нее давление.
Кобаладзе: Вообще понять философию.
Харитонов: А нет никакой философии. Судья не может... Я знаю случаи, когда людей отпускают под залог, но это единицы, это уже грань. Судье просто гораздо проще арестовать человека и держать его, чем объяснять, почему он его выпустил.
Светлана: Ну, сговорчивее. И люди в тюряге больные сговорчивее.
Кобаладзе: Ну, такая вот... Забудем о человеке. Да это же обуза для тюрьмы, для врачей.
Светова: Почему обуза? А там нет обузы. Те люди, которые в больнице все время находятся, они платят деньги врачам за то, чтобы у них были более-менее человеческие условия, чтобы лекарства им родственники передавали, понимаете?
Светлана: Так что это тоже можно запретить. А как же?
Светова: Так что вы понимаете, в чем дело? Зачем же им это? А потом что значит обуза? Мне, например, тюремный врач в Матросской тишине говорил: «Вы знаете, что я не могу вот эту Гулевич написать ей, что она, действительно, тяжело больна, потому что меня следователь вызывал, он мне сказал: «Напишешь – мы тебя за коррупцию сейчас обвиним, что ты с нее взятку взял». А я ему говорю: «Знаете, что, Сергей (не помню, как там его отчество), а вы не берите взяток и вас тогда не будут обвинять». Он там где-то взятки с других берет, а здесь, когда человека, действительно, нужно отпустить, он, видите, боится. Это совершенно люди с извращенными мозгами, понимаете?
Кобаладзе: Но извращенные мозги приводят к вот таким трагическим последствиям, возбуждают общество и вызывают огонь критики.
Светова: А им плевать на эту критику.
Светлана: Абсолютно плевать.
Светова: Почему они не увольняют этих врачей после дела Магнитского? Почему?
Светлана: И будут до последнего прикрывать.
Светова: И прикрывают. Почему не увольняют начальника тюрьмы Матросская тишина, у которого умер Магнитский, потом Вера Трифонова, у которого Алексанян мучился. Этот самый начальник Матросской тишины Тагеев говорил: «А чего вы только богатых защищаете? Ходите, все смотрите, что они тут болеют». Я говорю: «Во-первых, у богатых есть адвокаты, которые об этом сообщают, а мы про других не знаем». Так там и бедных тоже мучают и тоже не лечат, понимаете? Там очень такая, сложная система.
Светлана: Дмитрий, что вы про медицину тюремную еще можете сказать? Ну, я знаю, что вы, кстати говоря, по делу Магнитского как раз очень даже в курсе. И там история и вовсе, действительно, жуткая, которая, вроде как, привела к некоторым последствиям в виде поправок законодательных, в виде каких-то отставок чего-то, чего-то. Но у меня складывается ощущение, что в корне ничего не поменялось. Ну, ничего в корне не меняется. Во-первых, все равно мы также далеки от понимания, что с Магнитским случилось. Мы также далеки, потому что как-то все путается в показаниях. Первоначально было одно сказано, потом другое. По-моему, первоначально был не диагноз сердечный, а какой-то другой. Потом был сердечный диагноз. Потом вдруг всплывает информация о том, что там его чуть ли не в пресс-хату водили и побили еще перед смертью и, может быть, от этого он умер. И я не очень понимаю, как мы можем узнать всю эту правду. Вот, не понимаю.
Харитонов: Ну, мы тоже надеемся узнать эту правду и надеемся почитать дело, которое, вроде как, закончено, но пока нас не приглашают для того, чтобы с ним ознакомиться.
Светлана: Да, предлагают только судить умершего Магнитского.
Харитонов: Да, предлагают судить Магнитского, причем делают это с особым цинизмом, зовут родственников, начинают задавать им непонятные вопросы. Все, что с Сережей произошло, произошло по вине тех людей, которые его посадили в тюрьму, которые его держали, которые создали ему эти условия нечеловеческие, которые, несмотря на то, что не было никаких оснований, не выпускали его ни под залог, ни подо что другое, которые могли закончить это дело в течение двух месяцев, закончили его за год. И это было явное затягивание следствия и пытки Магнитского.
Светлана: То есть там, по-моему, 5 раз на допрос вызывали, при этом год держали.
Харитонов: Нет, меньше даже.
Светлана: Даже меньше.
Харитонов: Даже меньше. Но дело не в этом. Дело в том, что те условия, в которые он попал в Бутырской тюрьме и то количество жалоб, которое он написал на имя начальника тюрьмы, все были оставлены без какого-либо внимания. Его, в конце концов, перевели в так называемый лечебный блок Бутырской тюрьмы, но придя как-то на свидание (я ходил к нему достаточно часто), Сережа сказал, что «Дим, ты знаешь, меня перевели в больничку, но на ночь все уходят и ее закрывают». То есть, нет никого – ни надзирателей, ни врачей, есть только люди, которые сидят в камерах в этой больнице. Ты будешь умирать, будешь стучать и никто даже не придет. Это вот называется больницей.
Когда его спрашивал про лекарства, то все лекарства (я это знал) передавали ему родители. Когда мы просили следователя «Давайте проведем ему УЗИ», потому что об этом говорили в тюрьме, которая была несколько раньше (его несколько раз переводили из разных тюрем), следователь сказал нам в письменном виде: «Вы знаете, а здоровье моих подопечных в мою компетенцию не входят и мне, в общем, все равно».
Светлана: Да.
Харитонов: Когда просили провести УЗИ...
Светлана: О, я даже выписала. Извините, Дмитрий. Это из ответа: «Действующее законодательство не возлагает на следователя обязанность контролировать состояние здоровья содержащихся под стражей подозреваемых, обвиняемых. И ссылка защиты на статью 11-ю УПК РФ в данном случае является неправомерной».
Харитонов: Ну, вот. Вы говорили о том, что произошло с этими людьми. Вот, следователь Сильченко, по-моему, в прошлом году получил звание лучшего следователя.
Светлана: Да-да. Повышение там и так далее.
Кобаладзе: А что это такое «Сопротивление, вызов»? Как это объяснить? Я хочу логику понять.
Светлана: Издевательство – вот тебе вся логика.
Харитонов: Знаете, вот, со стороны тюремщиков мне кажется, у них задача только одна: «Вот, мы тебя держим, мы тебе создаем какие-то условия, и ты к нам, пожалуйста, не приставай». У Сережи была другая позиция. Вот, знаете, как всегда происходят обходы и приходит начальник тюрьмы со своими замами и говорит «Жалобы есть?» и обычно все говорят «Никаких жалоб нет». У Сережи жалобы были всегда. Он всегда говорил: «Так, ребята, вот у вас написано в положении о порядке содержания под стражей, что мне положено иметь в камере веник. Несите веник. Нет веника? Будем писать жалобы. Мне положено, чтобы была горячая вода (а ее отключали) – давайте горячую воду». И так далее, и тому подобное.
Светлана: То есть приставал.
Харитонов: И понимаете, когда человек начинает им мешать, они начинают гонять его по камерам – его там раз в 2 недели переводили из одной камеры в другую.
Светова: Ну, мне кажется, здесь не только в этом было дело, потому что у него в медицинской карте было написано, что ему положено УЗИ через месяц. И вот этот начальник медицинской службы Кратов, который сейчас проходит обвиняемым по делу о его гибели, нам, когда мы приходили уже после гибели Магнитского в тюрьму... Мы его спросили: «Почему вы на УЗИ-то его не отвезли?» Он молчал. Пока мы его... Просто буквально я его не тыкала: «Ну, отвечайте на вопрос». И он тогда сказал: «Ну, это нужно же конвой вызывать, это же так сложно». А я знаю ответ. Просто ему говорили: «Не надо его никуда возить – пусть тут мучается, пусть дозревает».
Светлана: Конечно.
Кобаладзе: Вот смотрите, даже в нашей беседе вы назвали уже десяток имен людей, которые сегодня под огнем критики, которых вообще пресса муссирует, мы называем так. Вот эти люди как-то не понимают, что сколько бы веревочка ни вилась, не проще ли установить какие-то... Сейчас же не сталинские времена, так? И все это вылезает...
Светлана: Ой, умоляю.
Кобаладзе: Ну, я просто хочу понять. Вот, я – начальник тюрьмы, я понимаю, что я иду в разрез с законом, я истязаю человека, этот человек, не дай бог, завтра умрет, у него есть адвокат, это дело будет раздуто. Ну, логика человеческого поведения...
Харитонов: Юрий, вы – романтик.
Светлана: Прецедентов нет!
Харитонов: Я оперативникам и следователям говорю: «Ребята, вы нарушаете закон. Я буду жаловаться». Они говорят: «Да обжалуйтесь. Да делайте чего хотите – мы как делали, так и будем делать».
Кобаладзе: Ну, вот и так вот, какой человек, который сказал, вот его значит, сказанное им, вот это зафиксированное.
Харитонов: Нет прецедента.
Светлана: И что дальше?
Светова: И что?
Кобаладзе: Ну, я бы был бы, я не знаю…
Светова: И что, вы бы… Ну вы же не работаете в тюрьме, правильно?
Харитонов: А суд вам скажет: «Мы оценили ваши доводы, уважаемые защитники. И пришли к выводу, что вы не правы».
Светлана: Вы не правы, и всё.
Харитонов: Вы знаете, по делу одному…
Кобаладзе: Когда стали вылезать вот эти сталинские преступления, эти следователи, я знаю, что люди стеснялись, или боялись выходить на улицу, когда твоя фамилия прозвучала в газете, когда на тебя указывают пальцем, когда твои дети, родственники… А это вот…
Светова: Пожалуйста, отлично, я вам расскажу похожую историю. Встречаемся мы случайно в Тверском суде, вот с этим Дмитрием Кратовым, начальник медицинской части, про которую только что рассказывал, который на УЗИ не возил. Он ко мне подходит, и говорит: «Вот меня тут в список Магницкого включили, моих детей в Америку не пускают. Исключите меня из этого списка». Я говорю: «Интересно, я вас не могу исключить. А вы правду расскажите, как вы Магницкого мучили». «О, нет, это не я. Это там кто-то другой, другой дядька делал, а не я».
Кобаладзе: Ну, вот видите, вот Кратов конкретный, детей взяли, и исключили. Он обращается к вам, представляете, как он себя унижает?
Светова: И что? Ну, он же не говорит правду. Потому, что его сейчас обвинили, так скорее всего…
Кобаладзе: Сегодня он не говорит, но завтра скажет.
Светова: Ничего он не скажет.
Кобаладзе: Нет, Мария, я надеюсь. Иначе, вообще, как…
Светлана: Нет, он романтик. Действительно, вот романтик. Я ещё раз, хочу объяснить, Юр, и напомнить, что действительно, тюремная медицина отделена от общей медицины. Какая бы она там не была у нас, критикуемая общая медицина. Но тюремная, вообще отделена. Это пинитациарная система. Все вот эти врачи в погонах, у них свои законы тюремные, они так же, звякают ключами ходят.
Светова: Да.
Светлана: Со звякалками они ходят, понимаешь?
Харитонов: Но у них банально тоже нет наверное денег, оборудования.
Светлана: Да они так же берут…
Харитонов: Если их нет в обычных больницах, то уж в тюремных…
Кобаладзе: Ну то, что вы рассказываете, это элементарная глупость человеческая, в том числе. Я понимаю логику там человека истязать, выбивать показания.
Светова: И это тоже.
Кобаладзе: И это тоже. В этом хоть логика какая-то есть.
Светова: Я вам объясню их логику, можно?
Харитонов: Да им всё равно.
Светова: Можно я вам логику скажу? Они считают, что все люди, которые сидят в тюрьме, и говорят, что они больны, эти люди симулянты. Что они специально…
Кобаладзе: Нет, ну когда есть объективные показательства подтверждённые ими, что у тебя СПИД, туберкулёз…
Светова: Всё равно, симулянт.
Кобаладзе: Всё равно симулянт?
Светова: Да.
Харитонов: А я думаю, здесь больше была всё-таки политика. Это было до «Юкоса», и Алексаняна нельзя было отпускать.
Светлана: Вот, нам пишут СМС-ку: «Сидел в Томском СИЗО. Там от всех болезней одно лекарство, соль».
Харитонов: Или зелёнка.
Светлана: Или зелёнка, или йод. Слушайте, а есть ли список болезней, при которых по идее, нельзя содержать под стражей.
Светова: Да.
Светлана: По-моему, с Верой Трифоновой, вот как раз было полнейшее нарушение.
Светова: Смотрите, там как было? Там сначала был список болезней, по-моему, в 2004 году принят, который только для осужденных. И вот, после гибели Магницкого, все стали…
Харитонов: Через 2 года.
Светова: Возбудились, да, и приняли новый список для подследственных. Так вот пожалуйста, там точно такие же смертельные болезни. Если у вас там будет рак в четвёртой степени, то может быть, вас отпустят. Но нужно ещё пройти освидетельствование.
Харитонов: Но там очень интересный порядок. Сначала, человек должен полежать в стационаре, и получить бумаги врачей, что он болен вот этими страшными болезнями. Болезни действительно, страшные.
Светлана: А какие?
Харитонов: Вот рак 4-й степени там…
Светова: Гипертония…
Кобаладзе: А третьей степени?
Харитонов: Нет, не проходит. После этого, он должен написать ходатайство, на имя начальника того учреждения, где он содержится. Начальник должен этот рапорт в течении дня рассмотреть. Затем, если он посчитает нужным, он отправляет документы на комиссию, которая принимает решение, отпускать его, или нет. А если он не посчитает нужным, то от отказывает в ходатайстве этого человека.
Светлана: Нормально.
Харитонов: Которому уже доктора сказали, что у него рак 4-й степени. И этот человек может обжаловать это в суд. То есть понимаете, это у нас говорят: «Давайте, бороться с коррупцией». Но есть…
Кобаладзе: Ну, я… выше моего понимания, я начальник тюрьмы, мне приносят заключение, что у него рак 4-й степени. Зачем мне нужен суд, зачем мне нужно куда-то рапорты писать?
Светова: А если вас… А вас потом обвинят, что вы подделали заключение.
Кобаладзе: Ну зато, я буду жить спокойно, так совесть меня не будет мучить.
Светлана: Ну, и кстати говоря, а независимое освидетельствование возможно?
Светова: Пока ещё нет, такого нет.
Светлана: И освидетельствование проводит только у тюремных врачей, вот в чём дело.
Светова: Нет, это не тюремные по-моему, всё-таки врачи.
Светлана: А кто проводит освидетельствование?
Светова: Это проводит, это есть такие специальные больницы…
Харитонов: Да, специальные комиссии.
Светова: Но которые всё-таки командированы к тюрьмам.
Светлана: Всё равно в этой системе, да?
Светова: Да. Как, например, 20-я больница. Вот сегодня мне звонила женщина, у неё муж, Конкея Станислав. Он сидел в Бутырке. А сейчас у него четвёртый уже инсульт. Он тоже по экономическому преступлению. Так она говорит, его послали на освидетельствование в 20-ю больницу. И она говорит, мне сказали, что ему не дадут нужное освидетельствование потому, против следователь. Ему там чего-то подтасуют, какую-то там…
Светлана: 4-й инсульт…
Светова: Да. И не отпустят.
Кобаладзе: Значит, энное количество людей, берёт ответственность за жизнь и смерть этого человека.
Светова: Да.
Кобаладзе: Я не могу понять…
Светлана: Ответственность размытая, погонная, и всем всё равно. «Мы приказы выполняли», - скажут в случае чего. Это по закону так.
Светлана: Ну такие, как были случаи в нашей истории, только в нашей, когда люди выполняли приказы.
Светова: Но никого же за это не уволили. Вот Алексанян…
Кобаладзе: Сегодня нет. А завтра я уверен, что это всё…
Харитонов: Но для этого, что-то должно поменяться, и очень серьёзно поменяться.
Светлана: Да.
Кобаладзе: То, что вы рассказываете, если даже десятая часть правда…
Светова: Ну то, что я говорю, я даю слово.
Светлана: Это правда.
Светова: Да.
Кобаладзе: Я уверен, да, но…
Светлана: Секундочку, Юр.
Кобаладзе: Даже если подвергнуть сомнению, но вот это не поддаётся.
Светлана: Нам нужно сейчас остановится, у нас новости в середине часа, я напоминаю, что говорим мы сегодня о тюремной медицине, о том, что вот там вот, за этими стенами происходит с медициной. С Зоей Световой разговариваем, обозревателем журнала «The New Times», и Дмитрием Харитоновым, адвокатом. Продолжим через несколько минут, оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Здравствуйте, ещё раз, приветствуем вас, это программа «В круге света», Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, Зоя Светова, Дмитрий Харитонов. Говорим мы сегодня о тюремной медицине, ещё раз напоминаю номер для СМС-сообщений, 985-970-45-45, сообщения идут, хочу несколько из них прочитать из тех, что приходит. Пишет нам Дмитрий: «Врачи не виноваты, а виноват режим. Конкретно по Магницкому, виновен директор Авсеен, Калинин, и его зам Петрухин, который ещё служит». Ну, можно конечно сказать в принципе, что руководство отвечает за всё, да? Продолжается СМС-ка: «Петрухин остался почему-то. Это тот, который курирует оперативные службы». А у вас, Дмитрий, есть претензии к Петрухину? Или вы считаете, что ну, Петрухин и Петрухин, не самый худший, не знаю, как.
Светова: Я не знаю, как Петрухин относится, и какое он имеет отношение к этому делу, у нас претензии к руководителям, прежде всего, Бутырской тюрьмы. Но, как вы правильно сказали, наверное, чем старше чин, тем больше он должен отвечать.
Светлана: Тем больше должна быть ответственность, да. Серж пишет: «Был 4 месяца в Матросской тишине. 2, в больнице. Это освенцим в Москве». Вот его впечатление от тамошней больнички. «Они выполняли команду или свыше, или они замешаны в тех огромных средствах, который Магницкий вскрыл. Это по Магницкому». Пишет нам ещё один человек: «Убирают тех людей, у которых бизнес просто делится». Ну, не без того. Что касается Магницкого, то…
Харитонов: Ну да, это всё понятно, уголовные дела давно превратились в инструменты…
Светлана: В том числе, да. Потому, что действительно подсчитано, как эти…
Харитонов: И выдавливание из страны.
Светлана: Как эти люди, которые в деле Магницкого замешаны, какие у них траты, да, например. Вот просто, траты какие, у этих скромных следователей там, да? «Власти…» Ну, это понятно. «Страна без правосудия, шайка разбойников». Так, всё понятно. Я, значит, что хотела сейчас сказать. Значит вот, что касается медицины, да? Тюремной. Действительно, мы говорим о громких делах, о людях более-менее известных, особенно, когда речь заходит о экономических преступлениях, и о тех, кто за них сидит. У кого там бизнес делится, или кого хотят заставить дать какие-то показания нужные. И справедливо возникает… Ну, справедливо, не справедливо, так скажем, объяснимо возникают чувства такие у людей, что вот, богатые сидят, а ты не воруй, а не сядешь, и тогда тебя не залечат, да? Кстати говоря, отголоски вот этого вот исконно посконного мнения, я услышала и в реплике президента, на одном из наших заседаний, когда мы в очередной раз загомонили про дело Магницкого, и он сказал… Ну, не дословно, но сказал буквально так: «А что вы всё про Магницкого, да Магницкого? Что он, единственный что ли, у нас там сидит, и его там как-то права нарушены»? То есть, с одной стороны признание, что да, нарушений много, а с другой стороны, что вы так вот про этого Магницкого, да? Вот, упёрлись. НУ потому, что это…
Кобаладзе: Что особенно, вообще конечно странно, из его уст это слышать.
Светлана: Это показательное дело. Из его уст это было странно, мне это было не приятно, что именно он вот это произнёс. Юрист, это резонансное дело, его хоть до конца доведите, для того, чтобы другим неповадно было. Нет, оказывается, не нужно упираться в Магницкого. Так вот, давайте может быть, про какие-то есть у вас примеры мнений может быть громких, не таких резонансных, но конкретных примеров.
Светова: Но вы знаете, например я могу сказать, что я не так давно была в СИЗО 6, это женская тюрьма, где женщины. Там очень много… Там вот камера, представьте себе, камера 30 человек. 20 из них – это женщины, которые сидят за торговлю наркотиками. Я думаю, что половина из них – это ВИЧ инфицированные. Вот они подходят, и начинают рассказывать. Они говорят: «К нам врачи не приходят. Не говорят нам о том, что мы должны получать таблетки, как ВИЧ инфицированные. Мы на свободе получали, когда нас отвезут на больничку, чтобы установить эту терапию»? Им там… К ним никто не приходит, и ничего им не объясняет. Они из-за этого начинают волноваться, они говорят: «Я не могу спать я вся дрожу. Дайте мне, пожалуйста, ещё одно лишнее одеяло». Вот мы пришли к ним, и после нашего прихода, им лишнее одеяло дадут. А так, никто даже и не почешется, понимаете? То есть, такое ощущение, что врачам в общем в принципе, на них наплевать. Не только врачам, но и сотрудникам тюрьмы. Вот было ещё одно дело, о котором я писала, такой Щербаков. Это человек совершенно, ну, то что называется, БОМЖ, да? Без определенного места жительства. Его задержали за то, что он бутылку водки где-то там украл, и дали ему полгода. И вот, он… Его, скорее всего, сначала он сидел в Бутырке. Там его избили, не понятно, как. То ли во время обыска, то ли просто кто-то его пнул, сотрудники как-то. Потому, что он был вонючий, грязный. И потом, в конце концов, его переводят на Матросскую тишину, и через какое-то время обнаруживается, что у него перелом 17-ти рёбер, и он после этого умирает, этот человек. Так что, первая экспертиза показывает, что врачи его не правильно лечили. И врачей нужно было за это засудить, потому, что они диагноз вовремя не поставили, и его можно было спасти. А что потом происходит? Скорее всего, собрались начальники Бутырки и Матросски, и решили: «Нет, не надо наших врачей привлекать». И что они делают? Они находят человека, который когда-то, сидел в соседней камере. И вот сейчас этого человека приговорили за его якобы избиение, и убийство, дали ему 8 лет. Это такой Гершкович. Он тоже по экономическому делу за мошенничество сидел. Человек не был, даже не сидел с ним в одной камере, понимаете? То есть, они хотели вот эти следы скрыть. Вот вы спрашиваете, почему же это всё…
Светлана: И то, потому, что как-то это выползло наружу. Я больше чем уверена, что таких вот бомжеватых, их просто списывают, и никто даже не чешется.
Светова: Да, потому, что наружу… Потому, что насильственная смерть, понимаете? О призыве, что всё-таки, он умер.
Кобаладзе: Скажите, а кто ещё есть как вы, какие организации, которые всё-таки вхожи в эту тюрьму, и которые могут…
Светова: Нет, ну есть у нас в России, у нас такой закон президент Медведев подписал об общественном контроле. И существуют в каждом субъекте федерации, общественной наблюдательной комиссии. Это общественники, которые ходят по тюрьмам и по колониям, и вот смотрят за заключенными. Да, это попытка такого общественного контроля. Но их очень мало, понимаете?
Светлана: Мало, мало.
Светова: Ну, вот у нас из таких случаев, тысячи. Вот например, я могу вам цифру привести, я недавно слышала такую цифру, что на освидетельствование вот это, подали 282 человека. Это те, которые под стражей, не осужденные. И освободили всего 60 человек, вот из этих 282. Это, то есть люди видимо, которые очень тяжело больны, они попросили, чтобы их освободили. Но освободилось вот только 60 человек, понимаете?
Светлана: И видимо уже совсем такие безнадежные, что…
Светова: Видимо, совсем безнадежные. Очень много сообщений из колоний, где там рассказывают о том, что людей освобождают из-под стражи, они потом умирают просто там, через несколько дней. Их освобождают просто умирать, понимаете?
Светлана: Под смерть, да. Чтобы проще самим же было.
Светова: Да, это в регионах ещё страшнее, чем в Москве.
Светлана: Конечно.
Светова: В Москве мы хоть что-то знаем об этом
Светлана: «Уважаемая госпожа Светова, предприниматель Гулевич пока жива, слава Богу, находится в СИЗО. Не пора ли начать сбор подписей, за её освобождение»?
Светова: Ну, вот я говорила про Гулевич. Её делом занимаются правозащитники. Но понимаете, в чём дело…
Харитонов: Ну, мне кажется, суд должен, наконец, всё решить.
Светова: Это суд, понимаете? У меня…
Харитонов: И отпустить человека, который во-первых болен, во-вторых, женщина, в-третьих, обвиняется, на сколько я понимаю, в экономическом преступлении. Это не насильник, который там убивал людей.
Светлана: И не убийца.
Харитонов: Который ни на что повлиять уже наверное, не может. Чего её держать под стражей?
Светлана: С катетером.
Харитонов: У нас там 50% арестованных, можно спокойно отпускать. И тогда наверное, будет больше средств, и тогда будет больше лекарств, и тогда можно будет купить…
Светлана: И камеры будут не такие (неразборчиво).
Харитонов: И камеры будут.
Кобаладзе: Вообще, новые тюрьмы строятся, вообще, какое-то улучшение есть?
Харитонов: Строятся, есть.
Светлана: Где-то строятся.
Светова: Но дело же не в том, чтобы построить новые тюрьма, мы по-моему, об этом уже говорили. Главное, ментальность людей. Вот этих тюремщиков вы спрашиваете, как они могут вот это всё терпеть, почему они допускают вот такое отношение к людям, понимаете? Это абсолютно извращённое сознание, отсутствие милосердия. Ну, если судья, представитель Мосгорсуда, которая прекрасно знает ведь о том, что такие решения, что предпринимателей больных не выпускают. Почему она не скажет своей судье Сташиной: «Ты же вообще в списке, из-за тебя Магницкий умер. Чего ты эту-то Гулевич не отпустишь? Или ещё кого-то там».
Светлана: Но никто не скажет.
Светова: А почему?
Светлана: А язык не поворачивается.
Светова: Я не знаю, вот она к вам на «Эхо Москвы» приходит, спросите её.
Харитонов: Вам надо позвать её, и спросить, почему. Вот к себе позовите на передачу, Сташину.
Светова: Почему? Ведь эта Гулевич никуда не сбежит с катетером, она в больницу ляжет. Немножко полечится, и будет на суде сидеть и отвечать, если она действительно в чём-то виновата. Ну, как же можно? И понимаете, вот эта картина, это совершенно не возможно. Человек стоит, у него тут вот этот катетер торчит, судья на неё смотрит. Та ей говорит: «Ну, пожалуйста, отпустите меня из-под стражи, я полечусь, и буду приходить и на следственные действия, и на суд». Абсолютно, ноль реакции.
Кобаладзе: А мотив какой? Вот она её объясняет, почему?
Светова: Она не предприниматель, хоть она предприниматель.
Кобаладзе: Да даже если она не предприниматель, то что?
Харитонов: Да даже если она не предприниматель, чего её держать под стражей?
Светова: Ну, значит, её могут…
Кобаладзе: Какие мотивы, что она может удрать?
Светова: Да, она может удрать.
Светлана: С катетером на перевязке. Слушайте, а как вы полагаете, вот эти люди, которые представляют тюремную медицину, медики в погонах, им выгоднее оставаться внутри системы? Или они не прочь были бы, чтобы это была внешняя история?
Светова: Я вас поняла. Свет, сейчас знаете, что? Сейчас есть эксперимент, например, в Ленинградской области. Когда в тюрьмах теперь работают гражданские врачи.
Светлана: Так.
Светова: Вот мне рассказывал один правозащитник, что им там ужасно маленькие зарплаты платят, понимаете? И им это совсем уже…
Светлана: А если ты в погонах и внутри, то ты побольше получаешь за службу как бы, да?
Светова: Чуть побольше.
Харитонов: Ну, конечно, побольше получаешь.
Светлана: И им выгоднее конечно так, чем внешняя.
Светова: Да. И потом коррупция, я так понимаю. Почему вообще люди идут в тюрьму?
Светлана: Ну да, замкнутая система, значит, внутри всё это дело происходит, и никто…
Кобаладзе: Коррупция в чём? Вот допустим, я врач тюремный, кто-то взятку…
Светлана: Слушай, у тебя куча абсолютно бесправных людей. К тому же больных, которые на стенку лезут.
Кобаладзе: То есть, передали лекарство, за это…
Светлана: За это можно. В больничку отправь, за это… В общем короче там поводов для того, чтобы вымогать. Это даже ГАИшникам и не снилось на дороге. О чём ты говоришь.
Светова: Да. И абсолютно никакого, как это…
Кобаладзе: Контроля.
Светова: Никакого контроля, и безнаказанность полная. Вы же вот только спрашивали, мы всё время этот вопрос задаём, почему это продолжается? Да потому, что никого не наказали. Вот я хочу сказать, Алексанян, мы с ним переписывались всё время по е-мейлу, потому, что я очень хотела у него интервью взять. И он мне говорил очень часто, писал вернее. И даже говорил по телефону, он говорил: «После моего случая, никого не наказали. Поэтому, и Магницкий-то умер».
Светлана: Конечно.
Светова: Потому, что я всё время к нему приставала: «Ну, почему Магницкий умер? Что там с ним случилось»? Он говорит: «А что случилось? Вы всё по камерам ходите, когда приходите в тюрьму, а вы не по камерам ходите, вы в морг идите. Посмотрите, что там с людьми происходит. И спрашивайте, кто это? Кто это»? Понимаете?
Светлана: Как умер, да. Послушайте, ну и как вы полагаете, всё-таки, на нашей с вами жизни и сознательной деятельности случится так, что всё-таки отделят? Ну, вернее, выведут эту тюремную медицину, в общую? На общую поляну, и так, чтобы штатские независимые медики приходили в тюрьмы и в колонии? Мне кажется, это возможная история, возможная.
Харитонов: Но это же…
Светлана: Я понимаю, что никаких… Не перекроешь там, и возможность коррупции, и каких-то подтасовок, и так далее. Но всё равно, это какая-то, более прозрачная была бы штука.
Светова: А в чём она будет прозрачная?
Светлана: Не будет этой судовой увязки.
Харитонов: Она не будет более прозрачной, мне кажется, что как и болезнь, это надо лечить системно. Должна быть нормальная обычная медицина, и тогда будет нормальная тюремная медицина. И не надо людей без повода, сажать в тюрьму. А таких людей, поверьте, очень много.
Светова: Нет, ну а потом смотрите, ну вот, придут гражданские врачи.
Светлана: Да.
Светова: А придёт к ним следователь Сильченко, и точно так же будет на них давить.
Харитонов: Да всё то же самое будет.
Светлана: Но он не так от него зависит.
Светова: Почему?
Светлана: Он работу не потеряет, если…
Светова: Интересно, а он ему скажет: «Если не сделаешь, мы тебе сейчас в карманчик чего-нибудь там положим, наркотики. Твоего сына посадим».
Светлана: Это сложнее. Всё-таки, он не может ему напрямую сказать: «Я тебя с работы выгоню». А этим может.
Кобаладзе: На кого нарвёшься.
Светова: Вот именно, на кого нарвёшься. А люди у нас, есть у людей в сознании, сопротивляться. Вот вы говорите, почему эти врачи не бунтуют? Почему они привязывают Алексаняна? Привязывали его наручниками? Почему Магницкого с панкреатитом в машине скорой помощи приковали к этой койке, когда его перевозили? У него был приступ.
Харитонов: И все вещи он тащил с собой. Он уходил из тюрьмы в жутком состоянии, и его срочно госпитализировали, и он тащил два огромных баула, сам в руках. Человек, который через несколько часов умер.
Светлана: Это вы про кого?
Светова: Про Магницкого.
Светлана: А, про Магницкого?
Светова: А фельдшер скорой помощи, она что, не могла ему… Она же гражданское лицо, она его везла, она что, не могла ему эти наручники отцепить? Она не видела, что он тяжело болен, что он помирает там в этой скорой помощи?
Кобаладзе: Ну она понятно, она запуганная.
Светова: Она боялась…
Светлана: Слушайте, что-то с нами творится. О, слушайте…
Светова: Нет, я почему? Люди не сопротивляются сами против этой системы, понимаете?
Светлана: Послушайте, недавно читала… Ну, не недавно, а какое-то время назад, я прочитала книгу, а сегодня вспомнила потому, что случайно услышала какой-то там сериал будет сниматься по этой книге. Книга не большая, тоненькая такая, называется «Зона милосердия», написала Ирина Кузнецова. Читали, нет?
Харитонов: Нет.
Светлана: Не читали? Слушайте, это которую написала… По-моему, она жива, эта Кузнецова. Она сразу после войны, была молодым врачом, которую послали в зону, где содержались пленные немцы. И она там, в больнице соответственно работала. Вы знаете, это послевоенное время. Немцы, которые объективно там враги, захваченные, что называется, с боя, взятые с оружием в руках. Это сталинские времена, это очень жестокие и чёткие понятия. И книжка не случайно называется «Зона милосердия». Человек всё равно описывает, как через всё через это и сострадание к больным было, и какие-то решения принимались, даже против циркуляра. И что могли делали для того, чтобы как-то… Ну, люди потому, что.
Светова: Конечно.
Светлана: Даже в этих условиях.
Харитонов: Ну, и сейчас есть люди.
Светова: Есть, есть.
Харитонов: Сейчас они хотят помочь. Но у них либо нет возможности помогать, потому, что нет медикаментов, нет техники. И есть безусловно такие, которым абсолютно всё равно. Серёжа писал жалобы: «Примите меня, моё состояние здоровья резко ухудшилось». И всем было всё равно. Потом его вызвала доктор в 8 часов вечера, и сказала: «Чего у тебя болит? Под рёбрами? Ну, ничего, это пройдёт, иди домой». Ну, вот примерно было так. Это всё было медобслуживание.
Светлана: Анна пишет: «О чём вы говорите, если Платону Лебедеву полтора года не передавали лекарства. Всем наплевать на людей».
Светова: Нет, ну конечно, справедливости ради стоит сказать, бывают врачи. Я знаю, я сейчас не помню фамилии, я знаю, что где-то в какой-то области, в регионе была тюремный врач, которая от туберкулёза лечила. Действительно, мне попадались такие. Бывают хорошие врачи. В Орловской колонии для женщин был хороший врач, его выжили оттуда.
Светлана: Вот.
Светова: Понимаете, бывают. Про Литвинову кстати, некоторые заключенные из Бутырки говорили, даже вроде, что она не самая ужасная была.
Харитонов: Ну, у меня тоже есть пример, когда человек содержится под стражей, и уже осужден, и я вас могу уверить, что и сама колония, и отношение. И медицина, абсолютно (неразборчиво). И каких-то претензий вот рассказать, просто нельзя. Я поэтому в самом начале сказал, что людей не виновных, содержится в гораздо более нечеловеческих условиях, чем человек, который (неразборчиво).
Светлана: Вот нам здесь привели сравнение: «Вы не могли бы сравнить случай с Алексаняном, со случаем Милошевича, который умер через пару недель в Гаагской тюрьме, после обращения за медицинской помощью». Помните, да, Милошевич умер? Не знаю деталей…
Светова: Я тоже не знаю деталей.
Харитонов: Нет, я знаю детали.
Светлана: И что?
Харитонов: Просто волей судеб я к сожалению, не могу рассказать, но я понимаю, почему умер Милошевич.
Светлана: А почему?
Харитонов: Ну, насколько я понимаю, это была банальная ошибка голландских врачей. Они просто посмотрели…
Светлана: Даже так, да?
Светова: Да. Просто…
Светлана: Вот, кстати говоря, в связи с этим…
Светова: То есть, это был ученический случай, когда…
Светлана: А, прозевали что-то, да?
Светова: Да.
Светлана: Послушайте, а вот как раз, раз мы упомянули про Голландию, про врачей. А как за границей устроено вот… Ну не знаю там, в Европе. Там тоже внутренняя медицина, или как-то по-другому в тюрьмах устроено?
Светова: Нет, мне кажется, что там врачи гражданские.
Светлана: Гражданские врачи, да?
Светова: Да.
Светлана: То есть, там всё-таки это…
Светова: Разделено. Почему вот наши-то правозащитники…
Харитонов: Вы знаете, мне кажется, что вот для развитых государств, абсолютно не важно, в какой системе будет врач.
Светова: Да.
Светлана: Но тем не менее…
Харитонов: Там следователь, судья… Следователь не направит судье дело, в котором не будет доказательств необходимых для того, чтобы посадить, судья не примет решение о посадке, а доктора будут исполнять свои законы. И очень часто, в суде говорю судьям: «До какой поры вы будете терпеть, что вам фактически плюют в лицо, подсовывают какие-то непонятные бумажки, и вы людей арестовываете? Вот вы почему? Вот вы же власть. Почему вы это делаете»? И они на меня смотрят, и, в общем, никогда ничего не отвечают. Но в глазах мол: «А что мы можем сделать? Как нам выбраться за клочки, мы не можем».
Светлана: Смотрите, нам пишут: «Поинтересуйтесь, что творится в самарских тюрьмах, и лагерных (чего-то такое…) больницах. Ахните, десятки трупов в год «ВК-9», и «ВК-19»». Так, пишет Нина: «Торговцев наркотиками лечить? Пусть не жалуются».
Харитонов: Ну, давайте, так договоримся. Торговец наркотиками должен быть признан судом виновным в чём-то, да?
Светова: Да.
Харитонов: И он в любом случае, человек. И человеку гарантировано право на жизнь. И его лишают свободы, но не жизни.
Светлана: Но не к смертной казни, да.
Харитонов: И человека должны лечить, кем бы он ни был.
Светова: А потом знаете…
Кобаладзе: Настолько очевидно, что…
Светова: И потом в тюрьмах очень часто, когда с врачами разговариваешь, они говорят: «Ну вы знаете, к нам приходят люди, которые вообще на свободе не лечатся». Да, действительно, там же есть такой контингент людей…
Светлана: Есть, конечно.
Светова: Который много раз сидел, и вот, мы их тут лечим, мы делаем тут и на туберкулёз, и на то, и на сё… Но мы же сейчас говорим не о норм… Это нормально, да? Мы сейчас говорим о вещах, которые не нормальные.
Светлана: Которые не нормальные. Потому, что если уж так уж углубиться, в эту болезненную тему, в прямом смысле этого слова, то у нас… Где-то статистику видела, по-моему, каждый десятый ВИЧ-инфицированный, в тюрьме. А туберкулёзников там просто огромное количество, потому, что ещё и распространяется всё это. К сожалению, человек и здоровый попадая в тюрьму, и просидев в той же Бутырке год в общей камере с туберкулёзниками, здоровым не выйдет. Это надо какой иммунитет иметь. Так вот, есть же эта колоссальная проблема, тех же туберкулёзников, которых в тюрьмах не лечат нифига, они выходят, и дальше начинают заражать по периметру, на гражданке всех, когда выходят. Это же колоссальная проблема. И что с этим делать, не очень понятно. На мой-то взгляд, эту тюремную медицину, нужно ещё рассматривать, и срочно применять меры с той точки зрения, что там действительно, очень больные люди, которые потом пополнят гражданское население, и нужно там срочно делать что-то. Что-то срочно делать. А у нас вон из всех лекарств, зелёнка и соль.
Светова: Нет, ну от туберкулёза лечат, насколько я слышала, вот мы прямо в Матроске, там у них есть…
Светлана: В Матроске может быть. А на периферии, в колониях и тюрьмах, нет.
Харитонов: Ну, они содержатся в таких условиях, когда это всё очень быстро распространяется.
Кобаладзе: Лечи, не лечи, да…
Харитонов: Когда 20-ть человек в одной камере, когда там нет нормальных условий помыться, когда их водят в баню один раз, когда они пьют в двадцатиром из десяти кружек, как по-другому?
Светлана: Конечно, это…Павел пишет: «Человеку со слабым здоровьем опасно для жизни заниматься в нашей стране бизнесом».
Харитонов: У нас в принципе опасно бизнесом заниматься.
Светлана: Ваша правда, Павел. Марина пишет: «А это не сталинское время? Может, в чём-то и хуже». Ну, не знаю, Марина. Надеюсь, всё-таки не так страшно, как в сталинское время, но на брежневское начинает смахивать. Мы вот перед эфиром, как раз говорили об интервью, которое пресс-секретарь президента Песков, дал недавно на телекомпании «Дождь». И там, вдруг впервые для меня, и к моему изумлению я услышала из уст пресс-секретаря, что брежневское-то время было оказывается, в общем, совсем не плохое. И что заложило основу можно сказать, дальнейших грядущих побед.
Кобаладзе: Свет, это я подтверждаю. Неплохое время было.
Светлана: Нет, ну в силу того, что…
Кобаладзе: 40 лет назад…
Светлана: Да.
Харитонов: Просто тех людей, которые туда хотят, надо лишить неких благ. Выезда за границу, возможности покупать заграничные вещи. Пользоваться интернетом.
Светлана: Да, и стоять по пол жизни в очередях.
Харитонов: За колбасой.
Светлана: За колбасой, да. И вот как раз, меня знаете, что вот в связи с нашим разговором ещё напугало? Брежневские времена – это ещё и психушки.
Харитонов: Ну, да.
Светлана: Это ещё и, кстати говоря, и тюремная медицина тоже специфическая, где тоже могли психиатры работать, и так далее. Вот если и это вернётся таким же макаром, как в благословенные брежневские времена, о которых с такой ностальгией говорит молодой человек Песков, то мне чего-то страшновато становится. Вот чего-то не хочется в эти самые брежневские времена.
Светова: Да. Но министр юстиции Коновалов же недавно сказал, что у нас как в Гулаге, что наша (неразборчиво) система сохранила очень много черт Гулага. То есть, он сам это признал, понимаете? Так что, здесь уже не брежневское время.
Кобаладзе: А ещё когда смотришь западные фильмы, особенно, там Скандинавия показывает тюрьму. Какой-то недавно фильм был современный, там показывают человека, не сразу понимаешь, что он сидит в тюрьме. Там телевизор, диванчик, тумбочка, он там пишет чего-то, выходит в коридор, суббота, воскресенье, он там ездит домой.
Харитонов: Потому, что его лишают свободы. А у нас, лишают жизни.
Светова: Да, вы правы, у нас лишают жизни.
Кобаладзе: Там конечно просто санаторий.
Светлана: «Зоя, приветствую. Это Саша, мы с вами знакомы. У меня к вам большущая просьба, сообщите пожалуйста, что Гриша Чикалин сидит в Сыктывкарском СИЗО». Это вам что-то говорит, да?
Светова: Да, вот Григорий Чикалин – это прокурор из Сыктывкара. Вы наверное слышали, это один из тех, который обратился в своё время…
Светлана: Который заявление делал.
Светова: Да. Президенту о том, что посадили невиновных людей, он в этом участвовал, он рассказал.
Светлана: Точно, я вспомнила, да.
Светова: И за это, ему отомстили.
Светлана: По пожару, по поджогу, да?
Светова: Да, по пожару в Ухте, и ему отомстили, сейчас на него второе уголовное дело вешают. Вот вы говорите, почему люди вот эти тюремщики, врачи, почему они не протестуют, почему они не говорят? А потому, что из за это посадят.
Светлана: Вот как Чикалина. Это Чикалина посадили.
Светова: Вот Чикалин – это один из тех редких случаев, прокурор отказался от обвинения, да? И вынес в паблик всю правду о фабрикации уголовного дела, о том, что невиновных посадили на пожизненное заключение. Его посадили, он сидит.
Светлана: Чего делать, Зой? Вот что в случае с Чикалиным делать? Не понятно, уже вроде и шумели, и что-то говорили…
Светова: Ну, мне кажется, что как говорил Влад Окуджава: «Не оставляйте стараний маэстро». Мне кажется, что единственное, что мы журналисты можем, что адвокаты могут, просто нужно говорить об этом, писать, кричать.
Светлана: Ярослав пишет: «Хотите криминализацию России провести, освободив половину заключенных»? Ярослав, мы не хотим освободить половину заключенных, мы считаем, что далеко не всех людей надо сажать в тюрьму обязательно. Особенно, если они не совершали преступлений против личности. Если это не убийцы, не насильники, не растлители малолетних, и не какие-то ещё тяжелые преступники. Мы не видим, чем все подряд… Почему все подряд должны оказываться за решеткой. Вот это вот мы не хотели бы. Если говорить про данную компанию, собравшуюся здесь. Так, значит, что ещё? Всё, у нас уже буквально последняя минута, говорите какие-то завершающие слова, потому, что вы думаете о нашей этой самой медицине, и будем прощаться. Да, Зоя, очень коротко.
Кобаладзе: Последнее слово.
Светлана: Последнее слово, очень коротко, ага.
Светова: Дмитрий.
Светлана: Дмитрий, да.
Харитонов: Мне кажется, что ситуация изменится только в том случае, если измениться правоприменительная практика, если следователи будут честно расследовать дела, а суды будут принимать честные и обоснованные решения. Тогда людей не будут сажать направо, и налево. И тогда все будут понимать, этих людей, и надо содержать в человеческих условиях.
Светова: Да, я согласна с Дмитрием, ещё я хочу призвать к милосердию тех людей, которые работают в тюрьме, тех, которые работают в судах, чтобы они всё-таки подумали, что они могут оказаться на месте тех, кого они охраняют или тех, кого они судят. Потому, что…
Светлана: Потому, что сегодня мы услышали о том, как следователя прокуратуры таки арестовали. Поэтому, от тюрьмы да от сумы, особенно в наше стране… Зоя Светова, Дмитрий Харитонов, Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина были с вами этот час, до встречи через неделю, всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #