В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
28 сентября 2011 г. Международные конфликты: предотвращать или урегулировать.
Гости – Ален Делетроз.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте. Это, действительно, программа «В круге СВЕТА», я приветствую наших радиослушателей, телезрителей. К сожалению мы сегодня без Светланы Сорокиной, но в следующий раз она обязательно будет. Я вам хочу сказать, что сегодня у нас уже не редкий гость — это частый гость и в Москве, и на «Эхе Москвы». Но хочу начать, во-первых, его представить, это Ален Делетроз, вице-президент Международной группы по предотвращению конфликтов. И сказать, что он — живое свидетельство того, что, вот, когда мы объявляем о том, что нас можно видеть и слушать по iPhone’ам, по iPad’ам, по всем всевозможным вот этим вот современным устройствам, то он — живое свидетельство того, что это, действительно, так и есть. Расскажите, что вы делаете в Париже в субботу?
Делетроз: Не в Париже — в Брюсселе. Я живу в Брюсселе.
Кобаладзе: А, в Брюсселе. Так?
Делетроз: Ну, по субботам мне обычно надо чуть-чуть помочь жене помыть дом, иногда устроить в саду что-то. И всегда слышу вас через интернет. У меня есть маленькое радио, которое позволяет слышать радио через интернет, и это для меня оживление того, что произошло в России в течение недели, и уровня тоже здоровых политических дебатов.
Кобаладзе: Вы знаете, когда вы об этом сказали в кулуарах, что, вот, иностранец, живущий в Брюсселе, по субботам слушает «Эхо Москвы», это просто вызвало здесь такой фурор. Я думаю, это завтра будет красной строкой во всех новостях «Эха Москвы». Я вас приветствую еще раз в Москве. Скажите, что на этот раз вас привело в Москву?
Делетроз: Ну, это очередной визит, чтобы обсудить разные конфликты, разные доклады, которые наша группа публиковала, в основном, по Ближнему Востоку, Сирии, Ливии, но тоже по другим вопросам как по последним событиям в Косово, Боснии и Герцеговине, в некоторых африканских странах.
Кобаладзе: Понятно. А кто ваши собеседники в Москве? По чьему приглашению? Или к кому вы приезжаете, с кем вы беседуете? МИД? Или это что? Политологи, какие-то, ну, я не знаю...
Делетроз: Ну понятно. Ну, как в других столицах это, в основном, МИД. Конечно, мы стараемся встречаться с региональными директорами в МИДе, которые курируют определенные регионы мира. Но тоже политики, члены, скажем, комитета по международным делам Госдумы и Совета Федерации. Например, неделю назад я был в Риме, то же самое, у меня там тоже были контакты с дипломатическим советником президента Италии господина Берлускони. И за неделю до этого в Берлине тоже на 2 дня, где с МИДом немецким и с дипломатическим советником госпожи Меркель, и, вот, с определенным комитетом по международным делам в Бундестаге, в немецком парламенте.
Кобаладзе: Расскажите вообще. Ну, я о группе вашей, конечно, прочитал — это очень впечатляюще, те имена, те деятели, которые работают в вашей группе. И я так понимаю, что у вас по всему миру представительства, и вы готовите ежегодные доклады. Но что происходит? Вот, вы встретились, вы подготовили доклад. Вам потом звонят и говорят: «Вы знаете, мы прочитали ваш доклад. Он так нам пришелся ко двору, мы вот приняли решение на основе вашего доклада и конфликт предотвращен» или «мы решили этот конфликт». Чем завершается?
Делетроз: Хорошо было бы, если так было бы. Вот, обычно так происходит. Когда доклад выходит, особенно если это горячий вопрос по стране, я бы сказал, как Сирии, где, на самом деле, нет особо много экспертов международных, которые, действительно, работают в стране или по Ливии, где еще меньше было знаний о том, что там происходит. Тогда первое, что может произойти, что международные СМИ сразу берутся за этот доклад, и тогда на следующий день, например, решающие лица или советники министров иностранных дел или глав государств читают это и начинают звонить, чтобы посоветоваться и спросить, чтобы мы пошли на встречи.
Кобаладзе: Ну, то есть вы хотите сказать... Простите, вас перебиваю. Вот, взять Сирию. У вас там сидят ваши эксперты, которые анализируют ситуацию, это потом концентрируется где-то там в Брюсселе, и вы на основании этих сведений делаете доклад. Так я понимаю?
Делетроз: Да. Вот у нас штаб-квартира в Брюсселе. Вы очень хорошо описали процесс. У нас есть наши люди в Сирии, они пишут черновик доклада, который приходит к нам в штаб-квартиру. Мы обрабатываем это тоже с разными нашими офисами. Например, по вопросу Сирии, конечно, наши коллеги в нашем нью-йоркском бюро при ООН тоже имеют свое видение на таком докладе. Или даже наши коллеги, которые работают в Турции или в Иране, или в Эмиратах. Так что все наши доклады являются коллективным усилием.
Кобаладзе: Понятно. Ну, хорошо, но вы востребованы? Потому что я со знанием дела задаю этот вопрос. Я работал в разведке в свое время. И это же большая проблема, когда ты готовишь доклад, вот его читают, он нужен или вам говорят «Слушайте, отстаньте вы от нас. У нас там есть, допустим, ну, грубо говоря, в разведке, в военных ведомствах у нас есть свои люди, мы и без вас знаем, что происходит». Или, наоборот, вам говорят «Спасибо большое, потому что у вас какой-то взгляд свой на события в этой стране и он нам очень пригодился, поскольку это позволяет более четко определить, что, на самом деле, там происходит»? Вот, вы востребованность свою чувствуете?
Делетроз: Мы чувствуем эту востребованность. Во-первых, потому что наша группа была создана бывшими министрами иностранных дел, которые сами страдали, когда были в правительстве. Или даже были некоторые бывшие президенты, бывшие премьер-министры.
Кобаладзе: Которые говорят «Мне так не хватало независимого экспертного суждения», да?
Делетроз: Да. Они сказали, что все эти доклады, которые попали в наш офис, были так определены государственными интересами, например, Франции, что нам нужно... И были все конфиденциальные. Даже когда некоторая информация находится легко в интернете сегодня, но есть культура секретности в этих агентствах, которые вы знаете лучше меня. И, вот они хотели, чтобы была международная группа с хорошими экспертами на уровне, скажем, хорошего МИДа, но которые тоже работали бы публично. Наши доклады совершенно не секретны — все, что мы обрабатываем, находится на нашей веб-странице. И, вот, идея тоже, что именно из-за того, что это не секретно, можно определить общественный дискурс по этим конфликтам.
Кобаладзе: А бывали конфликты, что вам говорит какое-то ведомство, допустим, военное, что «этот доклад вообще не соответствует действительности, на самом деле, мы знаем, что там происходит, в той же Сирии — не надо нам мешать». Вот такие какие-то столкновения бывали?
Делетроз: Ну, постоянно бывают, конечно. Вот, один пример. Я недавно встречался в штаб-квартире НАТО в Брюсселе, и мне сказали: «Ваш доклад про...» Не скажу, про какую страну.
Кобаладзе: Ну хорошо, да, не важно.
Делетроз: Но сказали: «Слишком алармистский».
Кобаладзе: Алармистский, да, тревожный.
Делетроз: Я сказал: «Хорошо, ребята. Я надеюсь, что вы правы». Это, конечно, наша роль как кризисной группы показать, где могут быть кризисы. Или есть другие примеры, где говорят «Вы не поняли ситуацию».
Например, по Ираку в 2003 году мы опубликовали доклад, в котором обрисовали сложность этой страны — там у нас был офис до войны постоянно в Багдаде. И сложность иракского общества при этой диктатуре, которая, действительно, разрушила абсолютно все общественные связи. И, вот, мы считали, что поставить туда западные и даже международные войска, даже с мандатом ООН было бы огромной стратегической ошибкой. И вот никто не слышал вас.
Кобаладзе: Ну, в Москве-то вас слышали. Я не знаю, читали ли ваши доклады, но в Москве, ведь, тогда официально выражали большие сомнения в целесообразности военной кампании против Ирака и вообще в наличии оружия массового поражения. Потом и американцы признали, тот же Пауэлл, что он, в общем-то, лукавил, когда говорил, что им известно о ядерном оружии. А вы им, значит, говорили, что «ребята, будьте осторожны».
Делетроз: Да. Вот, в Берлине, в Париже тоже считали, что наш анализ был правильным. И потом США на 2 года позже, господин Маккейн, сенатор Маккейн поднял вдруг в Конгрессе наш доклад и сказал: «Кто-то в Белом доме читает доклады?» Но уже было поздно. Но я могу верить, что читали.
Кобаладзе: А бывали еще такие случаи, когда ваша точка зрения расходилась, допустим, с официальной, но проходило время и побеждала ваша точка зрения? Вот, Ирак вы назвали. А еще?
Делетроз: Да. Есть разные моменты. Очень громкий случай, поскольку мы говорили сейчас о 2003 году, именно когда англичане и американцы начинали нападать на Ирак, наши директора на западе Конго звонили нам и сказали: «Вот анализы — здесь у нас новый геноцид будет, хуже чем Руанда». И, вот, никто не смотрел на этот регион, потому что все дипломаты мира смотрели только на Ирак. И президент нашей группы позвонил Кофи Аннану, тогда генеральному секретарю ООН, он сразу спросил послать в Нью-Йорк нашего человека, маленького аналитика с места, не вице-президента из Брюсселя. И он организовал 2-часовую встречу в Совете безопасности ООН с нашим коллегой из Африки. Я в тот день поехал встречаться с советником президента Ширака в Елисейском дворце. И, вот, я бы сказал, что в этом случае нам удалось его и Европейский Союз под командованием Франции послать туда военную миссию. Если вы помните, это была так называемая Миссия Артемис Евросоюза. Мы считали, что будет очень сложная миссия. Я помню, что советникам Ширака тогда я сказал: «Мы ожидаем, что будет достаточно большое число европейских жертв. Как президент смотрит на это?» И, на самом деле, миссия была очень успешна — никто не пострадал со стороны европейцев, и через 3 месяца миссия Артемис передала регион уже более или менее мирным регионом местной миссии ООН. Это, конечно, я бы сказал, в этом случае если бы наша группа не существовала, может быть, сегодня весь мир вспомнил бы тоже имена этих 2-х этнических групп как мы все помним имена Тутси и Хуту в Руанде. Слава богу, если задам вам вопрос, очень воспитанному человеку, как называются эти 2 больших этноса в Конго, вы не знаете.
Кобаладзе: Ну, естественно, да. Потому что я не воспитанный человек.
Делетроз: (смеётся)
Кобаладзе: Если нас сейчас слушают политологи, специалисты, эксперты, наверное, все страшно вам завидуют, что, вот, вы говорите «Мой президент позвонил Кофи Аннану, Кофи Аннан прислушался, я встретился с помощником Ширака — он прислушался». Это большая удача. Ведь, я знаю, многие такие группы как ваша независимых экспертов — они не могут прорваться в высшие эшелоны власти и сказать «Господин президент, послушайте нас. Вот, на самом деле, дело обстоит именно так». То есть вы очень счастливые люди, раз вы так востребованы и к вам прислушиваются.
Делетроз: Ну, не всегда. Вы меня спросили о...
Кобаладзе: Да-да. Теперь, да, расскажите, когда не слушали.
Делетроз: Вот, например, я вам расскажу то, что один посол мне сказал маленькой симпатичной нейтральной страны.
Кобаладзе: Это только одна есть такая, Швейцария, да? (смеются)
Делетроз: Невозможно с вами конфиденциально поговорить.
Кобаладзе: Ну, если маленькая независимая нейтральная — это Швейцария. Другой нет.
Делетроз: Которая ведет, действительно, хорошие переговоры на Ближнем Востоке, например. Но! При встрече он мне сказал «Вот, ваш последний доклад по Израилю и Палестине отличный. Вы не хотите, господин Делетроз, совершить самоубийство? Все МИДы мира, все правительства читают это и говорят «Да, это, действительно, хотим мир там». Точно то, что эти ребята пишут. И никто не делает этого. Не хотите ли вы совершить самоубийство?» И вот это, действительно, для нас чувство фрустрации во многих конфликтах очень большое. Например, здесь в регионе в СНГ в 2008 году, 1 июня 2008 года мы опубликовали доклад про напряженность в Грузии. И даже я до публикации этого доклада представил это здесь в Москве, в пресс-конференции здесь ваша пресса отнеслась очень серьезно. Потом у меня были встречи в Брюсселе, с Бернаром Кушнером в Париже, в Берлине с шефом кабинета господина Штайнмайера. Но, действительно, никто не воспринял это всерьез до августа.
Кобаладзе: До того как это не произошло, да. Мы тоже здесь много раз это обсуждали, и никто не мог поверить, что это выльется в то, что произошло в августе. Скажите, а что сейчас? Какая повестка дня у вас сейчас в Москве? Что главный ваш кризис? Какие вопросы вы сейчас решаете в Москве?
Делетроз: Разные. Но один важный для нас в данный момент — это ситуация вокруг Сирии, конечно. Но мы понимаем позицию России. Россия, особенно в Совете безопасности на международном уровне достаточно часто со стороны, скажем, защиты суверенитета существующих государств. Это уважаемая позиция, которую можно понять. Но во всех арабских революциях, мне кажется, что для всех великих держав есть целый ряд очень существенных вопросов, в том числе и России. Во-первых, измерить среднесрочные интересы собственной страны и долгосрочные. И, вот, по Сирии как по Ливии... По Ливии этот вопрос был очень серьезный для всех, особенно для первых соседей этой страны. Но по Сирии в данный момент мы, например, в марте-месяце опубликовали доклад про Сирию, в котором мы подчеркивали, извините, один очень важный пункт. Мы писали, что президент Асад — один из редких глав государств, который обладает еще политическим авторитетом в народе. И когда начинались все эти демонстрации, наши рекомендации были: «Надо сразу воспользоваться этим политическим капиталом, чтобы сразу совершить реформы, и сказать улице «Я вас понял». Извините, как наш Де Голль сделал один раз. Но вот это были наши рекомендации — не начинать ужасную репрессию, потому что когда начинаешь это, ты уже потерял — это потом уже вопрос времени.
Кобаладзе: Но сейчас, насколько я понимаю, он, все-таки, пошел по этому пути, что-то реформировать, предложить какие-то изменения. Или вы считаете, он опоздал?
Делетроз: Я считаю, во-первых, что он опоздал. Но даже я бы считал, что пакет реформ, которые он объявил, никто там не воспринимает серьезно, потому что на следующий день каждый раз была опять огромная волна репрессий. И для России, я думаю, что постоянно защищать такой режим в данный момент, который уже исчерпал свой авторитет, уже видно, что стоимость этой репрессии — политическая стоимость, но тоже экономическая стоимость огромная. Вот, где, действительно, долгосрочные интересы России в данный момент в этом регионе? В постоянной защите такого режима, который ничего не решает?
Если смотрим на вызовы самой России на своих границах, на самом Северном Кавказе или подальше в Центральной Азии, вот, режим господина Асада сейчас в Сирии старается позволять исламским экстремистским движениям иметь огромное пространство там, чтобы он мог сказать, что «видите, эти демонстрации — не то, что они хотят реформ, они не хотят реформ политических, они — фундаменталисты». И этим действием он усиливает, действительно, эти группы там.
И для меня удивительно смотреть на это, потому что я бы сказал, что это входит... Но в лоб даже против среднесрочных интересов РФ в данный момент, ей не интересно давать пространство таким группам. И, может быть, мы ожидали бы другой тон. Мы не ожидаем резких изменений внешней политики, но, по крайней мере, другой тон, не встречаться с официальными лицами Сирии без агента, без существенных вопросов и без требований. Потому что если встречаешься, сюда приезжают, вот, некий комитет ваших политиков туда ездил.
Кобаладзе: Ну, у нас в прошлой передаче, по-моему, было 3 члена российского парламента, которые ездили туда с такой разведывательной миссией, встречались с руководством. Но у них точка зрения отличается от вашей. То есть они тоже высказывают тревогу, не говорят однозначно, что да, Асаду удастся удержать ситуацию в руках. Но не так трагически все рисуют, что не так все там печально, как вы говорите.
А, вот, когда вы говорите, высказываете свою точку зрения здесь в Москве официальным лицам в МИДе, какая реакция, что вам говорят?
Делетроз: Ну, реакция приблизительно как у ваших парламентариев, разумеется. Зато здесь, я бы сказал, по поводу резкости нашего анализа — там есть много нюансов. Я читал тоже то, что некоторые из ваших парламентариев высказывали по поводу Сирии. Постоянно появляется вот эта идея, то, что опять Запад, ЦРУ или... Но извините, все эти арабские революции, если есть один интересный феномен в них, это факт, что никто не ожидал этого, что это, действительно, движение снизу вверх. Сами президенты не ожидали. И когда я слышу или читаю в России, что ЦРУ или Вашингтон...
Кобаладзе: Ну, это мы здесь очень любим. Вы знаете.
Делетроз: Да, я знаю.
Кобаладзе: Мы очень любим за всем видеть руку ЦРУ, Моссада, Америки. Это просто наш такой национальный спорт.
Делетроз: Да ну надо прекратить это. Извините, уже 20 лет как закончилась «холодная война».
Кобаладзе: Ну, это трудно. Вот, кстати, вам скажу, что по некоторым вопросам мы, скорее, приспособились к современному миру, скорее преодолели последствия «холодной войны», чем наши партнеры на Западе. Это я вам говорю как человек, который имел отношения к контактам между спецслужбами. То есть мы оказались более гибкими. Но, к сожалению, и это остается, что во всем мы видим руку Запада, что там коварное ЦРУ приложило свою руку. Хотя, я с вами согласен, что это движение, которое идет из самого народа.
Делетроз: И это все произошло в самый неудачный момент даже для администрации Обамы. И даже для Израиля. Для Израиля это очень неудачный момент, когда у них уже сложные отношения с палестинским авторитетом, и еще все соседи, особенно страны как Египет, которые имели договор с Израилем, уже непонятно куда они будут двигаться.
Кобаладзе: Да, это, конечно, очень интересно, поскольку мы тут на радиостанции тоже очень часто обсуждаем и ситуацию в Сирии, и Ливия, конечно, была под пристальным нашим вниманием, где ситуация развивалась неоднозначно. И вы знаете, что даже в высших эшелонах нашей власти были определенные расхождения по позиции Ливии. Как я понимаю, МИД считает, что резолюция ООН, мандат несколько был превышен силами НАТО. Но тем не менее, случилось то, что случилось, хотя до сих пор не понятно, чем это завершится. Уже не говоря о Сирии, которая для этого региона имеет ключевое значение. Мы должны прерваться на несколько минут, на новости середины часа. Я хочу напомнить, что у нас в гостях Ален Делетроз, вице-президент международной группы по предотвращению конфликтов. Оставайтесь с нами — мы вернемся в студию через несколько минут.
НОВОСТИ
Кобаладзе: Еще раз приветствую радиослушателей «Эха Москвы», телезрителей RTVi. Напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА» сегодня, к сожалению, без Светы — с вами Юрий Кобаладзе и с нами, еще раз представляю нашего гостя, Ален Делетроз, вице-президент Международной группы по предотвращению конфликтов. Еще раз благодарю вас, что вы пришли.
Мы остановились на Сирии, но давайте сейчас немножко переключимся на наши проблемы в кавычках, вот, что происходит в СНГ. Вы знаете, у нас конфликт и в Карабахе, и сохраняется напряженность в Грузии между Грузией и Южной Осетией. И вы упоминали Киргизию, Таджикистан. Почему именно Киргизия и Таджикистан вызывают вашу такую тревогу сегодня?
Делетроз: Ну, Киргизстан по одной причине. После погромов лета 2010 года в городе Ош и на юге Киргизстана, можно говорить, что напряженность там осталась очень высокая. Наблюдается регион, в котором можно просто пойти на дом узбеков, взять этих людей там, избить их перед родителями, а потом требовать деньги, чтобы детей не увезли в милицию. Вот такие вещи. Потом то, что нас беспокоит с этими двумя достаточно маленькими странами, — это факт, что у Таджикистана как и у Киргизстана в данный момент способности патрулировать как следовать их границы достаточно ограничены. И, конечно, поток наркотиков из Афганистана растет. Памир на юге Таджикистана уже выглядит как почти огромная автострада для всех возможных нелегальных групп, которые могут через него продвинуться и потом через весь Таджикистан и дальше на север к вам и в Евросоюз.
Кобаладзе: Да. Но я так понимаю, что Россию это тоже очень беспокоит.
Делетроз: Да. Но несколько лет назад мы даже сформулировали в одном докладе четкие рекомендации для РФ и для правительства Таджикистана сохранить там российских пограничников. И если помните, тогда была программа ООН, которая финансировалась, если не ошибаюсь, на уровне 3 миллионов долларов в год эту программу с российскими пограничниками.
Кобаладзе: Ну и вы считаете, она не работает, то есть не хватает сил?
Делетроз: Не хватает сил. И, вот, то, что нас беспокоит — это что будет с этими двумя маленькими странами сейчас, когда НАТО уходит из Афганистана. Потому что уже все знают, что в 2014 году это произойдет. Ситуация в Афганистане очень непростая, как мы видим. Добавьте к этому ситуацию в Пакистане — тоже очень непонятно, сложная среди военных структур и даже в разведке Пакистана. И то, что наши коллеги в регионе тоже видят как большую причину к заботе, это движение непонятных групп, которые и на севере Пакистана бывают, потом в Афганистане, потом в регионе, потом даже по Кавказу. И, вот, мы считаем, что РФ совместно с Евросоюзом надо, действительно, обратить внимание на этот регион. И это, может быть, один регион в мире, где есть, я бы сказал, почти общая стратегическая забота между Евросоюзом и Россией, потому что как вы прекрасно знаете, поток наркотиков приходит к вам.
Кобаладзе: А потом от нас уже к вам.
Делетроз: Да. И рост употребления у вас стал почти настолько быстрым как в Испании.
Кобаладзе: Ну да. У нас руководитель ведомства Иванов вообще уже бьет тревогу, что выходит из-под контроля ситуация.
Делетроз: Да. И, вот, политическая ситуация в этих двух странах тоже.
Кобаладзе: А какой вы прогноз даете? Вот, уход американцев из Афганистана к чему приведет? Потому что здесь же тоже шла дискуссия: вот, хорошо или плохо, что американцы в Афганистане? Я всегда считал (и сейчас, по-моему, это официальная точка зрения), что нас устраивает присутствие американцев в Афганистане, поскольку они именно сдерживают вот это давление через Таджикистан, Киргизию на наши границы. Вот, они уходят и что будет?
Делетроз: Я очень стараюсь не говорить, потому что надо быть пророком, чтобы знать заранее. Но то, что мы подчеркивали уже несколько лет во всех наших докладах, мы подчеркивали самые огромные ошибки международной коалиции в этой стране, которые были еще, с нашей точки зрения, исправляемы. Но, конечно, со временем они станут меньше и меньше исправляемыми. Самая большая была с самого начала. В 2002 году факт, что, в основном, тогдашняя американская администрация не хотела распространять ISAF (ISAF — это вот эта международная коалиция по всей территории Афганистана) и разоружить все те получастные милиции, которые принадлежали местным...
Кобаладзе: Военные формирования.
Делетроз: Да, военные формирования, которые были под командованием местных руководителей.
Кобаладзе: Ну, наверное, сил не хватало. Потому что Афганистан — это же не простая страна. Вот, попробуй сказать «Разоружить». А как?
Делетроз: Вот, в 2002 году по нашим докладам наших коллег там было достаточно политической силы для этого, потому что народ уже устал от всех этих людей. И они тоже понимали, что, может быть, для них будет будущее, если будут вести себя лучше, если смогут войти в новую политическую жизнь. Но ошибка с нашей точки зрения было предлагать этим людям, с одной стороны, я бы сказал, прощение всех грехов через демократический путь, через выборы и ничего не потребовав от них. Мы тоже прагматики. Конечно, мы очень сильно верим международной юстиции, но в определенных ситуациях надо прагматично поступать. Но там ошибка была: им предложили такой хороший путь выглядеть нормальными политиками, не потребовав ничего от них.
Вторая ошибка, которую мы совершили, огромная была в том, что коалиция, но НАТО, в основном, смешала военные усилия с гуманитарными усилиями, особенно на севере Афганистана, где в городах после интервенции было достаточно спокойно, сразу передать деньги местному правительству и даже афганскому правительству, чтобы афганцы видели, что их власть работает на них. Что делали все наши? Они любили людей в форме, немцы ходили там, построили школы или что-то... Вот этот подход вместо того, чтобы дать возможность местной власти показать, что они могут спасти эту страну, вот эти белые советы наши...
Кобаладзе: Ну, может, не верили просто в местную власть еще?
Делетроз: Вот это третий вопрос, конечно, вопрос коррупции. Но вопрос коррупции существует во многих местах, и можно просто говорить как говорите вы здесь в России так красиво, можно доверить и проверить.
Кобаладзе: Доверяй, но проверяй.
Делетроз: Вот, доверяй, но проверяй.
Кобаладзе: Еще Рейган цитировал.
Делетроз: Да. Но там не хотели даже доверить. И третья большая стратегия, особенно в последние годы был факт, что люди искали, в основном, как сказать, местную юстицию. Но это достаточно аграрное общество. Я сам родом с Альп. Вот, во всех этих аграрных...
Кобаладзе: Но не сравнивайте Альпы аграрные с Афганистаном. Немножко разные ситуации.
Делетроз: Нет, но то, что во всех этих аграрных обществах всегда есть проблемы по поводу земли между соседями, или там еще дочка вышла не так. Вот, по этой бытовой юстиции люди не могли получить юстицию. И, вот, в пуштунских районах сначала сами люди ходили за Талибаном, чтобы спросить у них, приехать и решить их бытовые проблемы, потому что у них было ощущение, что это была единственная структура, которая, действительно, делает юстицию. И это, конечно, связано опять с проблемой коррупции и, конечно, проблема коррупции в правительстве господина Карзая огромная. И в определенный момент американцы и другие союзники при НАТО хотели просто закрыть глаза на эту проблему. А сейчас мы считаем, что еще есть возможность до 2014 года хоть решить некоторые из этих проблем, особенно проблемы юстиции и проблемы помощи международной.
Кобаладзе: Мне кажется, немножко Запад переоценивает возможности насаждения, внедрения альпийской демократии, западной демократии в таких странах как Афганистан, Ирак, мне кажется, до событий в Ираке была такая иллюзия, что вот мы придем, уберем Саддама и вообще там будет демократическая страна образца Франции и Англии. Но так не получается там. И мы как раз это хорошо знаем, поскольку прошли афганскую войну. Как-то это трудно сделать.
Делетроз: Я бы сказал, что этот миссионаризм, если существует слово по-русски, демократия было у администрации Буша, у самого Буша. Но если помните, именно у немцев, у канцлера Шредера, у президента Ширака, у многих остальных были огромные сомнения, что так произойдет. Но по Афганистану, я бы сказал, ситуация разная очень. В Ираке, если хотите, можем тоже говорить об ошибках, которые были там совершены. Но об Афганистане можно говорить, что там была... Вот, никто не спорил, что если человек, который совершил эти атаки, находится в Афганистане, правительство Афганистана говорит «Он — наш гость, мы не передадим».
Конечно, демократия по-афгански была сначала через (неразб.). Демократия по-японски — это по-другому, да? Но тоже демократия. Нет одного типа демократии.
Кобаладзе: Это правда, да.
Делетроз: В каждой стране она своя. Ну, сравните, например, французскую демократию с немецкой.
Кобаладзе: Ну, это больше похоже, чем афганская и японская между собой.
Делетроз: Да. Но я бы сказал, с Японией можно сравнить. Но раньше бы вы меня спросили, как я работаю в разных столицах. Вот я надеюсь, что никто из французского посольства меня не слышит, чтобы они не обиделись. Но, например, если сравнивать демократию, во Франции, когда я езжу по моей работы, могу из Брюсселя приехать утром и вернуться вечером. Поеду на встречу в Елисейский дворец, потом пешком в МИД, потом еще пешком до улицы Сен-Доминик в Министерство обороны, встречусь там со всеми людьми, могу вернуться. Всё. Почему? Потому что французский парламент по этим вопросам внешней политики, в принципе, ничего не решает.
Кобаладзе: То есть... Мысль не уловлю. То есть вам не надо в Париже ходить в парламент?
Делетроз: Не надо. Сейчас в Берлине. В Берлине наоборот — там эти 2 комитета по внешней политике в Бундестаге и по обороне — они существенно не только делают вклад в создание внешней политики Германии, а следят за этим. Конечно, любой француз, который был бы здесь из официальных лиц, сказал бы «Это не так». Но конкретно это не так. Это 2 демократии старые.
Кобаладзе: Понятно. У меня просто вопрос на языке, вот, в Москве куда вы пойдете? Вот, вы зашли в МИД, потом перешли через мост и куда? В Белый дом? Куда вы пойдете в Москве?
Делетроз: Нет. В Москве, к сожалению, в данный момент я хожу, в основном, в МИД и в Госдуму или в Совет Федерации. Но, действительно, мы потеряли, скажем, несколько лет назад контакты, которые были в администрации президента, и приходится перестраивать — люди меняются иногда.
Кобаладзе: Ну почему? Там Приходько, помощник по международным делам уже сколько? 10 лет, больше, по-моему.
Делетроз: Хорошо. Знаете, если он слышит вас, я тогда ему скажу, что, действительно, очень хочется с ним встретиться.
Кобаладзе: Хорошо. Нет, он наверняка слушает. Завтра он вам позвонит.
Делетроз: Да.
Кобаладзе: Скажите, кроме Таджикистана, вот, еще конфликты в вашем докладе последнем? Он в августе, по-моему, был выпущен, да?
Делетроз: Да.
Кобаладзе: Карабах как-то упоминается? Грузия, Осетия? Или вы считаете, что там ситуация спокойней и более, как бы, предсказуема?
Делетроз: Нет, я бы сказал, что в Грузии в данный момент мы считаем, что ситуация более предсказуемая. Это не значит, что она спокойная. Мы считаем, что было бы иллюзией думать, что в этой стране все становится спокойно, пока не будет процесса, скажем, серьезного урегулирования.
Кобаладзе: А какие рекомендации вы даете, вот, допустим, правительству Грузии, России? Что делать?
Делетроз: Вот, в нашем последнем докладе мы рекомендовали делать то, что они, на самом деле, сейчас делают с помощью Швейцарии.
Кобаладзе: То есть какой-то диалог был.
Делетроз: Диалог по существенным вопросам интересов для обеих сторон. В основном, коммерческие вопросы.
Кобаладзе: Ну да, там ВТО, да.
Делетроз: ВТО, все эти вопросы. А потом тоже то, что уже произошло, то, что уже сделано на границе, чтобы контакты между людьми были.
Кобаладзе: Но есть какое-то улучшение? Я просто не очень знаю.
Делетроз: Да, есть. Мне кажется, что это заметно. Вот, например, уже 2 лета подряд, если вы смотрите на поток российских туристов в Грузии...
Кобаладзе: Но это в Грузию, в Тбилиси, да. А я имею в виду на границе Грузии и Осетии есть какое-то движение?
Делетроз: Ну, вот там были сейчас опять созданы условия, чтобы, по крайней мере, на границе было легче передвигаться. Ну, как вы прекрасно знаете, Тбилиси требует некую систему контроля над тем, что происходит на этой границе. И как я понимаю, со стороны России в данный момент это неприемлемо, потому что они говорят, что Сухуми и Цхинвали не принимают такие вещи.
Но то, что мы тоже рекомендовали Тбилиси после войны 2008 года, это заниматься внутренним ростом экономики.
Кобаладзе: Но они этим как раз и занимаются. Здесь-то я как раз часто езжу и вижу, что там.
Делетроз: Действительно. И, вот, очевидно для всех людей, которые знакомы с постсоветским пространством, это, действительно, успех. Но потом по поводу отношения к двум республикам мы тоже рекомендовали больше прагматизма и гибкости. Надо смириться с тем, что когда одна великая держава постоянно... Но не надо смиряться — это невозможно. Но это факт, что когда одна держава как Россия делает такой шаг, не вернуться назад. Мы тогда очень критиковали этот шаг, считали, что это была ошибка России. И считаем еще, смотрим сейчас, в 2011 году я считаю чуть-чуть смешновато, если позволите, скажу, что министр Лавров в Ассамблее ООН встречается с маленькими островами, которые готовы признать Южную Осетию и Абхазию... Но пожалуйста, поймите меня правильно, мы в нашей группе никогда не доходили до обсуждения окончательного статуса этих двух регионов, потому что считали, что там... В отличие от Косово там не было дипломатического, политического процесса по статусу. Я всегда вспоминаю одно и другое, но 7 лет огромного процесса, была группа контактов создана, куда входили все.
Кобаладзе: Ну, это понятно — это мы помним историю, да.
Делетроз: А потом сейчас то, что надо всем сторонам, мы считаем, это, действительно, прагматизм. И со стороны Тбилиси я несколько раз тоже с разными министрами обсуждал один маленький вопрос — вот этот вопрос стипендий для молодых людей, которые получают стипендии, чтобы учиться в Германии или где-то в Европе. Да, вот в этом деле, конечно, у них нет паспорта кроме российского.
Кобаладзе: А, вы имеете в виду осетинских?
Делетроз: Да, осетинские или абхазские. И они несколько раз говорили, что если власть в Грузии хочет, чтобы вот это новое поколение ненавидело Грузию до конца, вот именно надо им не давать возможность, когда они получили стипендию, поехать из-за паспорта. Я считаю, что в этом они должны были показать больше гибкости.
Кобаладзе: Хорошо. Алан, очень мало времени остается. Что Карабах? Потому что здесь, ну, очень расстроились, я знаю, даже Медведев, что не получилось. Последняя попытка примирить стороны, найти какое-то компромиссное решение сорвалось снова. Какие ваши прогнозы?
Делетроз: Вот это, конечно, для нас очень сложная ситуация. Во-первых, уровень числа инцидентов на линии прекращения огня растет. В этом году, как мы видели, первый раз даже убивали гражданских лиц. Это ужасно. Раньше умирали там каждый год, ежегодно тоже огромное число молодых людей из Азербайджана и Армении ни за что. Но нам кажется, что там есть одна существенная проблема, что ни Баку, ни Ереван не подготавливают свои общества к компромиссу. Там мир будет только тогда, когда обе стороны согласятся на некий компромисс. Все не можешь получить. Армяне не могут получить весь Карабах как независимую республику или часть Армении с этими 7-мью оккупированными округами вокруг. И Азербайджан, наверняка, не получит всю территорию обратно полностью без определенного специального статуса для Карабаха и без тоже определенного присутствия международных войск.
Кобаладзе: Но есть какие-то подвижки, какое-то движение? Или все там остановилось?
Делетроз: Мы видим то, что президенты встречаются, что Минская группа урегулирования двигается, что России, действительно, президенту Медведеву удалось первым в истории этого конфликта заставить двух президентов подписать документ. Это первый шаг. Но потом, понимаете, в этом конфликте уже происходило несколько раз, что когда эти 2 президента уезжают куда-то в Казань или в Мадрид, собирается согласиться на каком-то пункте, возвращается домой... Вот эти секретные переговоры как-то выходят на общественное мнение, и президенты обязательно должны шагнуть назад.
Кобаладзе: Алан, совсем мало времени. Главный конфликт — Палестина.
Делетроз: Палестина и Израиль, я бы сказал, это, конечно, весь регион очень опасный регион.
Кобаладзе: Ваш прогноз, чем закончится? Что случится в ООН?
Делетроз: То, что случится в ООН, мне кажется, что понятно, в Совете безопасности не пройдет. И если потом они продвигаются в Генеральную ассамблею, тогда Палестина получит огромное голосование за себя. Но важно то, что произойдет в регионе. Я очень надеюсь, что все стороны могут терпеть еще год. И что после выборов в США, США возвращаются как держава, которая в этот раз хочет содействовать решению.
Но потом для нас есть другой регион очень опасный — это то, что я уже назвал, Пакистан, Афганистан и возможные последствия вокруг. И другой регион, взрыв опаснейший — это в Африке. Судан, то, что сейчас происходит в Судане, в Дорфуре, все это оружие из Ливии. Никто не знает, куда оно делось, но мои коллеги в Судане говорят: «О, надо посмотреть на этих ребят, которые возвращаются из Ливии, как они хорошо вооружены». Даже очки у них хороших марок.
И там прогноз может быть для севера Африки достаточно плохой, если, например, господин Каддафи останется там, скажем так, как руководитель определенных групп и может финансировать группы, которые, в принципе, имеют потенциал создать огромные пространства опасности.
Кобаладзе: Алан, я так понимаю, у нас времени совсем мало остается. Я хочу вас поблагодарить за такую замечательную беседу (мне очень было интересно) и сказать: знаете, мы все останемся без работы, но у вас работа будет всегда, у вашей группы. К сожалению, конфликты один загасает, другой возникает и это, по-моему, вечная история. Поэтому я вам желаю, чтобы к вашему мнению прислушивались, чтобы доклады вашей группы читали на самых верхах, принимали какое-то разумное решение. И, действительно, если даже хотя бы один конфликт вам удастся хотя бы погасить или как-то его ослабить, уже я считаю, что вы не напрасно работаете. Спасибо вам большое и ждем вас. Снова будете в Москве, приходите к нам в гости и слушайте «Эхо Москвы».
Делетроз: Спасибо огромное.
Кобаладзе: Спасибо большое. До встречи на следующей неделе.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #