В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
21 сентября 2011 г. Сирия по обе стороны.
Гости – Зияд Сабсаби, Михаил Капура, Ильяс Умаханов.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте, я вас приветствую, это программа «В круге Света», здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина и сегодня мы будем говорить о Сирии, мы назвали эту программу «Сирия: по обе стороны». Дело в том, что там тоже идут некие события, есть попытка свержения законного правительства на данный момент. И вот туда только что ездила делегация Совета Федерации, в субботу, насколько я знаю, уехали, три дня были в Сирии, и только что вернулись соответственно. И сейчас я вам представлю наших гостей, которые пришли к нам рассказать о том, что там происходит. Итак, Ильяс Умаханов, заместитель председателя Совета, я вас приветствую.
Умаханов: Добрый вечер.
Светлана: Это Зияд Сабсаби, заместитель Председателя Комитета Совета Федерации по международным делам и Михаил Капура, заместитель Председателя Комитета Совета Федерации по правовым и судебным вопросам, я вас приветствую, Михаил Михайлович. Что хочу напомнить о Сирии. Я так подумала, что в советские времена довольно такая приближенная страна была. У нас очень много училось здесь людей из Сирии и насколько я знаю до сих пор можно встретить в Сирии людей, которые говорят по-русски. Туда очень часто выходили замуж наши девушки, уезжали, и вот как-то знали мы об этой стране. Там, я знаю, наши археологи ездили туда на раскопки - там есть очень интересные территории. Вот на данный момент там вроде как норовит повториться сценарий, уже пройденный во многих других странах арабского мира. С марта, где-то уже полгода идут волнения, которые начались в городе Дераа, затем распространились на другие провинции, и за это время по разным данным, т очных нет - от полутора тысяч до двух с половиной считаются погибшими в этих волнениях и событиях. Но тем не менее пока что сидит на своем месте Башар Асад, хотя уже образован национальный совет Сирии, это собственно повстанцы организовали. Ну, вот такое короткое напоминание о том, что там происходит, а теперь хочу сказать, что наши собеседники сегодняшние они были и в столице и встречались, насколько я знаю, с Башаром Асадом и другими госдеятелями. Вот что за встреча была, вообще, что Асад собой сегодня представляет? Какой он правитель сегодня? Я к чему это, к тому, что когда он начинал, его считали слабым правителем. Его старший брат считался воином, сильным человеком, а вот его самого, он не собирался править, его считали слабым правителем, он за это время каким стал, он уже сильный правитель? Авторитарный, жесткий?
Умаханов: Вы знаете, те встречи, которые мы провели с представителями разных политических сил, рядовыми гражданами и сама беседа с президентом все же дает такое противоречивое восприятие.
С. СОРОКНА: Его самого.
Умаханов: Его самого, поскольку с одной стороны, он производит впечатление человека цивилизованного, образованного, умеющего четко формулировать мысль, умеющего интересно и красиво поддерживать разговор, поскольку сама беседа, она была в такой крайне демократичной форме, это не был разговор там руководителя делегации с главой государства, в разговоре принимали участие все мои коллеги и он сам демократично пригласил к обсуждению и достаточно острых тем. Это вот с одной стороны. С другой стороны, конечно, люди ассоциируют Башара Асада все же с политикой, которая проводится, она достаточно жесткая, хотя иногда встречаются такие мнения, что сам Башар Асад человек хороший, интеллигентный...
Светлана: Окружение.
Умаханов: Добрый, вменяемый, и вообще демократически настроенный, а вот окружение у него такое, что посмотрите, что происходит вокруг.
Кобаладзе: И такие случаи нам известны не только в Сирии.
Умаханов: Это правда. Поэтому такое, наверное, двоякое ощущение, двойственное впечатление он производит, но я хочу сказать, что, тем не менее, мы поднимали достаточно острые вопросы, и он от обсуждения этих вопросов не уходил, а речь шла, и мы даже, может быть? перешли границы таких вот протокольных бесед. И речь шла и о коррупции и о злоупотреблении в органах госвласти,
Капура: о необходимости наказывать, в том числе его…
Кобаладзе: И его самого даже?
Умаханов: Царит беззаконие, вы не принимаете меры и т.д.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а вот из-за чего как вы считаете, именно в Сирии начались волнения? Не только же из-за того, что вокруг полно примеров и вокруг бурлило? Из-за чего конкретно в Сирии? Что повстанцы выдвигают как обвинение действующим властям?
Умаханов: Я думаю, коллеги меня добавят и дополнят, но я полагаю, было бы большим обращением считать, что там происходит, это заговор, это внешняя рука, это давление, и прочее и прочее.
Светлана: Конечно, всегда есть внутренние причины.
Умаханов: Я думаю, что в первую очередь, это внутренние причины, это накопившиеся за эти годы проблемы социально-экономического характера, это все же проблемы в политической сфере, поскольку это все же сорок лет. Это неизбежно скатывание к авторитарным методам и формам управления. Это, конечно же, в том числе и такие вопросы, как большой поток беженцев, который нахлынул
Светлана: Ну, усугубляют ситуацию, конечно.
Умаханов: на Сирию и из Ирака и из Ливана, в свое время и наверное много других причин, но с другой стороны, мы не должны игнорировать тот факт, что Сирия все же является ареной противоборства и противодействия различных внешних политических сил. Это тоже факт, потому что…
Кобаладзе: Но, Сирия ведь сохраняет до сих пор как бы лидирующее положение в регионе, все-таки с ней считаются, и в этом смысле новый президент не утратил этих вот позиций?
Умаханов: Нет, я думаю, что вот одно из достоинств
Светлана: Новый президент, это ты кого имеешь в виду? Он же 11 лет! Ничего себе новенький!
Кобаладзе: Ну, вот тот новый сын, да.
Умаханов: Башар Асад.
Светлана: Ну, он уж сколько правит-то, ты чего?
Кобаладзе: Но все равно он новый, отец-то правил сорок лет,
Светлана: Отец - 30 лет.
Светлана: И он уже 11 лет, ничего себе новенький!
Кобаладзе: У меня такое ощущение, что я всю жизнь прожил...
Умаханов: Что это было вчера!
Светлана: Нет-нет, но этот-то уже тоже 11 лет!
Кобаладзе: Тогда старший....
Умаханов: Вы правы, Света, действительно Сирия ассоциируется как страна, которая проводит самостоятельную, независимую политику, которая является оплотом определенных сил, и я думаю, что в том, что касается внешнеполитического курса, такой консенсус внутри страны есть. Другое дело то, что происходит внутри.
Светлана: Да, Михала Михалыч, а вот ваши ощущения? Сирия сегодня бедная страна или нет?
Капура: Ну, представьте себе, что бюджет страны 17,5 млрд. евро. 345 тысяч кв. км. общая территория. Протяженность. Более 22 млн. людей. Ну что такое 17,5 млрд. евро? Конечно, по большому счету..
Кобаладзе: Это как у Прохорова.
Капура: Да, по большому счету, безусловно, страна достаточно, скажем так, к богатству сложно будет отнести эту страну. Но при это, вы знаете, удивительное то, что сирийский народ сам по себе, ему много не надо. Вот мы встречались с людьми, вот мы общались, с простыми людьми, мы не ходили помимо того, что нас естественно привозили, показывали, различные учреждения, которые там подверглись нападению и т.д., мы просто пошли в народ. И многие говорят, вы знаете, мы простые люди, нам много не надо. Они не избалованы, поэтому у них и потребности при таком скудном бюджете, при таких скудных доходах, у них и потребности достаточно минимальные.
Светлана: Что ж тогда так достало?
Капура: Ну, очень много вопросов, связанных с той же проблемой, с которой сталкивается и наша страна, которой мы постоянно говорим - коррупция. Конечно, все везде сталкиваются с этой проблемой.
Светлана: Ну, да, 40 лет семейного правления это, конечно же, коррупция будь здоров,
Капура: И это судебные органы, правоохранительные органы, потому что если что-то происходит, люди обращаются в эти органы и нету отдачи. Нет соответствующей отдачи от органов госвласти. И мы об этом говорили президенту.
Светлана: А он понимает это?
Капура: Вы знаете, мне показалось, лично мне, он понимает, что другого выхода у него нет.
Кобаладзе: Т.е. надо менять?
Капура: Надо менять. Вот это он понимает, это я могу сказать со всей ответственностью. Что там дальше - сложно. Знаете, чужая душа - потемки. Но вот то, что нужно мне это он понимает очень, иначе - крах. Поэтому он и предложил тональность разговора совершенно иную, потому что вот мы, прежде, чем ехать к президенту, естественно это все-таки президент, протокол существует, это, в общем, серьезная страна, мы обговаривали как, что, он совершенно другую тональность разговора
Светлана: Не протокольную
Капура: Абсолютно! Это говорит о многом. Он не боялся затрагивать любых тем. Собственно так и было.
Светлана: А на какие он готов пойти реформы, уступки? Вот, что он себе представляет. Может, вы уже, Зияд, подключитесь?
Сабсаби: Знаете, я хотел сначала сказать, что Башар Асад получил очень тяжелое наследство в лице старой гвардии. Бывших генералов, чиновников, госчиновников, которые окружали его отца, и для них он был, скажем так тем молодым человеком или мальчиком, который вырос у них на глазах. Это интеллигентный образованный человек, офтальмолог по образованию.
Светлана: Да, его так и звали, особенно в начале, офтальмолог.
Сабсаби: Как вы сказали, по идее или по сценарию старшего Асада, Басера, старшего брата готовили стать следующим президентом, но он в результате ДТП погиб. Почему сегодня вот так сложилась ситуация? Мои коллеги говорили о безработице. О коррупции. И сегодня мы должны придавать большое значение тем процессам, которые начали в Тунисе, потом прошли по Египту, Йемен.
Светлана: Ливия,
Сабсаби: Где-то в Бахрейне, Ливии, и теперь - Сирия. И мы недавно даже в Израиле заметили какие-то тоже народные волнения были, просто экономической основы, пока без политических требований, но это есть, это было, никто не может отрицать. Молодой человек, молодой сириец заканчивает университет, как в народе говорят, получает два диплома, первый - об образовании, второй о том, что он является безработицей.
Капура: Безработным.
Сабсаби: Безработным. И ему, даже любому безработному, не выдается даже пособие. Пусть это 10 долларов, пусть это 20 долларов,
Кобаладзе: Т.е. вообще нет пособия?
Сабсаби: Вообще ничего. Нет такого вообще в системе, не существует. Это на Востоке в основном.
Светлана: Выходишь и все.
Сабсаби: Ты не работаешь - ищи ебе другую работу, водителем...
Светлана: Кем угодно.
Сабсаби: Да, кем угодно. И те реформы, которые обещал Асад, начиная с 2000 года, не нашли отражение в реальной жизни. Ни в политической, ни в экономической, сирийцев. Поэтому, когда народ уже вышел сначала после событий в Дараа, были требования очень простые: борьба с коррупцией. Только первое - борьба с коррупцией. Больше ничего не просили.
Умаханов: Все началось ведь с такого инцидента, когда была чрезмерно использованные силы против населения, это получилось
Светлана: Тогда обозлились.
Сабсаби: Тогда обозлились уже не только в Дараа, пошли другие города, как Хама, когда вспомнят трагедию 1982 года, когда практически была война. Против конечно партии Мусульманских братьев, где-то около 40 тысяч человек погибло, в 1982 году.
Светлана: 40 тысяч! относительно недавно все это происходило.
Сабсаби: Сегодня Асад, понимая, что , как мы говорим, что народ уже не может, или не хочет жить по-старому, а руководство не может управлять по-новому.
Кобаладзе: Ленинская ситуация, да.
Сабсаби: Как в ленинских тезисах, и образовался вот такой вот вакуум.
Кобаладзе: Низы не хотят, верхи не могут.
Светлана: Понятно, скажите, мне, пожалуйста, я вот возвращаюсь к тому, что Башар Асад, все еще возвращаясь о нем поговорить. Интересна мне его роль в этом процессе, вот он понимает необходимость перемен, при этом старая гвардия по-прежнему его окружает, и наверное он отдает себе отчет в том ,что не вдруг все получится. Он готов и дальше применять силу, готов и дальше отстаивать свое, ежели чего, либо все-таки это переговоры с представителями повстанцев, действительно реформы, действительно какое-то движение, может смещение особо коррумпированных одиозных фигур в своем окружении, как вы это поняли?
Умаханов: Вы, знаете, Света, я во-первых, хотел сказать , что это ведь не только намерение, надо отдать должное, хоть и с опозданием, Башар Асад принял целый ряд политических актов, как-то отмена чрезвычайного положения, которое в стране продолжалось более сорока лет. Как то, принятие закона о партиях.
Светлана: Да, вот это удивительная была история с ЧП.
Сабсаби: Это первое с 63 года.
Умаханов: Закон о партиях, закон о СМИ, закон о выборах и целый ряд других законодательных актов, которые вот в этот сложный период политического кризиса все же были приняты. Это вот одна сторона вопроса. И понятно ,что это было сделано под давлением, для того чтобы немножко выпустить пар, рассеять вот эти настроения, но совершенно очевидно ,что просто останавливаться на этом будет невозможно. Именно поэтому в беседе с нами он поделился о том ,что создана конституционная комиссия, это означает, будет внесены из мнения и в Конституцию, возможно даже затронут эту пресловутую статью восьмую аналогично той, которая была шестой в нашей конституции. Значит, целый ряд других изменений, и новая конституция, ее редакция или изменения в эту конституцию будут приняты на общенародном референдуме. На ноябрь назначены всеобщие муниципальные выборы, а на февраль уже выборы в парламент. Я не знаю, будут ли в повестке дня стоять вопрос о досрочных президентских выборах, он нам об этом не говорил, но, по крайней мере, вот эти политические этапы он четко обозначил. Вопрос, конечно, в другом. Мы знаем, что бывают очень красивые законы, но и хорошо знаем, что не всегда они применяются в жизнь. Второй этап связанный с тем, насколько ситуация в стране политическая будет развиваться, в мирном русле, чтобы все эти законы заработали. Потому что если это будет постоянное противостояние, кровопролитие, а мы были свидетелями того, что уже образовались вот бандформирования, которые в абсолютно автономном подпольном режиме и действуют, нападают на воинские подразделения, терроризируют население, похищают людей, подрывы объектов, создают вот это вот напряжение нервозности, даже есть элементы, когда разжигаются межконфессиональные трения
Светлана: А там есть, что поджигать.
Умаханов: А там есть, что поджигать уже не говоря о межэтнических, поэтому весь этот фон, конечно очень сложный, там достаточно бросить вспышку, спичку, чтобы это все вспыхнуло. Нужна политическая воля, выверенные шаги, и нужно конечно двигаться вперед.
Светлана: А вот сам президент понимает, что вот самые плохие переговоры лучше хороших баррикад? Что переговоры с этими представителями этого национального совета, который был создан вроде в Багдаде заявили о его создании на чужой территории. Но он понимает, что надо переговоры вести? Как вы полагаете?
Капура: Нет, он, безусловно, более того это была рекомендация с нашей стороны, что необходимо вести диалог. Это рекомендация была озвучена в ходе встречи в первый день нашего приезда. Через два часа сразу же состоялась встреча с его советником по политическим вопросам, очень влиятельным человеком Сирии, это госпожа Буссейна Шааба. Интересная такая женщина, она филолог по образованию, она работала еще с отцом,
Светлана: Старая гвардия.
Капура: Это старая гвардия, да, такая, знаете, которая понимает, чувствует опасность, которая приблизилась. И если она еще как-то отрицала возможность каких-то переговоров и т.д., то она понимает и согласилась с этим и на следующий день у нее уже была встерча с президентом и это тоже самое было этот же вопрос был озвучен, они это понимают и готовы идти на переговоры, проблема в том, что, понимаете, увидеть и ощутить эту оппозицию достаточно сложно. Одна часть оппозиции собирается под Дамаском. Кто там? С чем они? Вообще, о чем речь? Никто толком не знает. Она где-то там под Багдадом, или там еще в другом месте. Образно говоря, в Стамбуле, в Анталье собралась. Другая приехала к нам, из 9 человек, пришедших к нам, пятеро представляли один народный фронт, но когда мы им предложили, чтобы все выговорились. Те, кто собирались под Багдадом, под Дамаском, они приходили, мы с ними встречались. И мы им предложили для экономии времени, может быть раз вы из одной организации, давайте кто-нибудь один. Нет-нет. Мы каждый за себя и будем говорить сами за себя. Понимаете, поэтому достаточно сложно вот здесь определить.
Светлана: Еще не выкристализировались эти лидеры?
Капура: Да.
Сабсаби: И здесь присутствие посторонних еще с ними. ..
Умаханов: Да, при этом мы общались, да
Светлана: Без посторонних.
Капура: Никаких представителей власти, т.е. они...
Кобаладзе: Но у них когда-то какое-то совпадение есть или они все?
Светлана: Какой-то концепт, взгляд?
Капура: Я вам скажу, что их взгляды полностью совпадают с видением Башара Ашада, что нужно делать. Т.е. во многом совпадают. Ну, практически. И я вам хочу сказать. Что, во-первых, из 9 человек там пятеро в совершенстве владеют великолепно говорят на русском, учились в МГУ, двое заканчивали МГУ. Доктор Ариф учился, один из авторитетнейших представителей оппозиции и при этом они говорят вещи, которые мы слышали из уст госпожи Шаабан, из уст президента. И мы даже так спрашивали, слушайте, а в чем тогда проблема? Т.е., я что хочу сказать, вы совершено правильно сказали, вот нет объединяющих каких-то начал, чтобы они вот все как-то...
Светлана: Ну, оппозиция еще что называется в стадии формирования, а скажите мне, пожалуйста, а их отношение вот к самому Асаду, они как считаю, он может уйти или он может остаться?
Умаханов: Кто как.
Капура: Но вот я хотел бы одну маленькую ремарочку, дело в том, что как мне показалось, может быть, это ошибочное мнение, может, нет, но мне показалось, срок, который отмерил Башар Асад, слишком велик. 6 месяцев! Я боюсь, что шести месяцев там не будет.
Светлана: Надо быстрее все проводить.
Капура: Конечно. Иначе произойдет то, о чем говорит Ильяс, Магомед Саламович. Вооруженные бандформирования окрепнут, они расширят сферу своей деятельности, оппозиция получит более серьезное такое подкрепление, возможно и извне. И будет очень сложно реализовывать те реформы, которые намечены. Времени нет.
Кобаладзе: Скажите, а ваша поездка - это ваша инициатива? Или это вот призыв оттуда, что вот приезжайте, поговорим.
Светлана: Как это образовалось?
Кобаладзе: Они ищут каких-то контактов?
Светлана: Эт о вы предложили, Совет федерации предложил? Как это было? МИД предложил, что это?
Умаханов: Министр и политический советник Башара Асада вышеупомянутая госпожа Буссейна Шааба с официальным рабочим визитом была в Москве и напросилась на встречу в Совет федерации. И когда мы беседовали (неразб.) Зияд Мухаммедович, она обратилась с просьбой, там каким-то образом активизировать российское участие, присутствие, мы предложили свои услуги в той части, чтобы посадить за стол переговоров оппозицию, официальные власти,
Светлана: Поняла. Мы сейчас остановимся, потому что вот на часы смотрю - время новостей - середина часа. Сейчас прервемся буквально на несколько минут, потому что вы послушаете новости, а мы вернемся к разговору нашему. Мы говорим сегодня о Сирии, о том, что там происходит, и зачем туда ездили наши парламентарии. Оставайтесь с нами.
Новости
Кобаладзе: Добрый вечер еще раз, я представлю снова наших гостей, и вот слева направо, чтобы ничего не перепутать. Это Михаил Капура, заместитель Председателя Комитета Совета Федерации по правовым и судебным вопросам; Ильяс Магомед Саламович, заместитель председателя Совета Федерации; Зияд Мухаммедович Сабсаби, заместитель Председателя Комитета Совета Федерации по международным делам. Мы обсуждаем Сирию, напомню, остановились на таком интересном моменте что вас привело в Сирию.
Светлана: Ну, мы уже выяснили,
Кобаладзе: Что была делегация сначала оппозиции,
Светлана: Была договоренность некая.
Кобаладзе: Потом советника президента, и вот вы приехали, т.е. я почему задал этот вопрос, значит, ищут контактов, да? И та, и другая сторона с международным сообществом, очевидно, что запад не особо идет на такие контакты. Или там что-то происходит и...
Умаханов: Я думаю, там взаимная в кавычках любовь, потому что скажем пот те города, которые мы упоминали, которые были центром протестных выступлений, мы, как нам сказали, первая официальная делегация, которая имела возможность посетить эти города и в свободном режиме встречаться с людьми, задавать вопросы, встречаться с оппозицией, поэтому я думаю, что на каком-то этапе, особенно, когда там вот эти действия были в самом разгаре сирийские власти и не допускали туда иностранного присутствия, чтобы кто-то из зарубежных гостей был. То же ЧП, и вообще всегда трудно было.
Светлана: Мы, кстати говоря и картинки даже мало видели, потому что и журналистов не допускали. там как раз пользуются ЧП и вообще всегда трудно было приехать, снимать, а сейчас и вовсе естественно…
Умаханов: Это правда, но правда и то, что и Басар Ашад это подтвердил, что они понимают ,что он и информационное противостояние, информационную войну проигрывают, что все равно средства массовой информации особенно западные и целый ряд арабских , забивают эфир вот той информацией, которой не имеют, и она поступает, минуя официальные власти.
Светлана: Ну, сейчас на телефон снимаешь ,картинку посылаешь и она...
Умаханов: Элементарно все это делается, поэтому во т у них эта озабоченность конечно была и мы высказали такое соображение, что было бы неплохо сформировать пул журналистов, мы говорили российских, но не исключали, что в этом списке могут быть представители зарубежных иностранных информационных агентств.
Светлана: Чтобы приехали, пообщались и поснимали, конечно.
Умаханов: Приехали, посмотрели, показали открыто. Потому что все равно то, что идет по телевизионным каналам, а там все это можно спокойно смотреть, это все равно на мой взгляд, несколько однобоко, Для того чтобы выпрямить лучше быть более открытым и дать возможность более широкому кругу журналистов
Светлана: Но это нашло понимание?
Кобаладзе: Как они к этому отнеслись?
Умаханов: Да он поддержал эту идею.
Светлана: Прекрасно. Опять же посмотрим, как воплотят.
Сабсаби: Я хотел вот не сколько слов добавить по поводу оппозиции. Для сирийского руководства есть две оппозиции: внутренняя оппозиция, которая требует реформы, и в политическом и в экономическом, и в судебном, законодательном планах. А вторая оппозиция, зарубежная, которая так открыто заявляет, что с Асадом никаких переговоров, никакого диалога быть не может, должен уйти с политической сцены Сирии. Вот сирийские власти ведут переговоры и готовы вести переговоры только с внутренней оппозицией, которые сегодня имеются.
Светлана: Скажите, мне, пожалуйста, а чем вы объясняете, что вот США и Евросоюз призывают президента уйти в отставку и поддерживают оппозицию и поддерживают там происходящее, это что вот раздражение именно вот правящим кругом? Желание чего? Ведь у меня ощущение, что те же события в Ливии доказали, что это меняет ситуацию, бог его знает, в какую сторону. То, что помогли, поддержали и т.д. Мне, например, даже страшно, что там дальше будет. Тоже несформированная оппозиция, тоже несформированные перспективы. В Сирии чего добиваются, чего хотят Евросоюз и США?
Умаханов: Добиваются смены режима. По причине того, что этот режим им не нравится.
Светлана: Ну, это хорошо, как вы себе представляете, вот вы согласились с тем, что сорок лет правления, практически кланового правления, это нездорово, это абсолютная коррупция, это абсолютно разрушенная судебная система, это много чего плохого. Нищая страна. Вроде как надо менять, тогда почему вы считаете, что менять это плохо?
Капура: Нет, ну надо исходить из того, что действующий президент - законно избранный президент. Срок его полномочий еще не истек, все попытки сместить его досрочно, без его согласия, они незаконны по определению.
Светлана: Ну, все революции незаконны по определению.
Капура: Значит, если кто-то предпринимает эти попытки, значит, он заведомо нарушает закон Сирии. И в этой связи, понимаете, можно желать сменить власть и сменить эту власть, но факт остается фактом, если будут назначены выборы, а они планируются, народ сделает свой выбор, в конце концов.
Кобаладзе: Но примеры вокруг говорят, что необязательно дожидаться выборов.
Светлана: И потом если у нас и разрушенная судебная система и наверняка Центризбирком и местные работают тоже похожим образом, то рассчитывать на справедливость выборов не очень приходится.
Сабсаби: Дай бог, чтобы работали как здесь!
Светлана: А понимаете, просто так вот не бывает ничего. На взмах волшебной палочки. Люди просто не поверят этим, мы этом смысле может действительно напористые Штаты и Евросоюз правы, что надо вот до основания, а потом..
Капура: Света, давайте я вам просто один сюжет скажу, и мы просто мы подумаем, можно вот так вот до основания, а потом, поскольку это говорила и оппозиция, в том числе представитель маранитов. Значит, сегодня парламент состоит из 250 человек, сто человек в этом парламенте, сто этнических и межконфессиональных и конфессиональных групп. В парламенте, сто! причем это абсолютное меньшинство, которое никогда не будет избрано вот в режиме..до основания. тоже самое, что было в Дагестане. Когда на каком-то этапе мы отказались от квотирования, перешли в другой режим, и сегодня стоит неимоверных трудов консультаций с партиями, чтобы представитель (не разб.) попал куда-нибудь... 31 женщина в парламенте.
Кобаладзе: Это плохо.
Умаханов: Нет, я говорю о том, что до основания не получится. До основания приведет к развалу страны. Потому что есть совершенно понятные особенности той или иной страны, которые, к сожалению, наши коллеги на Западе не очень учитывают, потому что полагают, что лекала, которые есть там во Франции и в Германии нужно просто наложить и все заработает. Я боюсь, что не заработает.
Светлана: У меня ощущение, что все понимают, что так просто не происходит
Кобаладзе: Уже такой опыт был и в Ираке и
Светлана: И в Афганистане.. мне кажется, что все понимают уже.
Капура: Вот будучи в Сирии я слушал интервью Колина Пауэлла, помните, да? Так вот он, знаете, с упоением рассказывал, проводя аналогии там с Сирией, с Ливией, и с другими арабскими странами, какую великолепную работу они провели в Ираке, и посмотрите, как в Ираке восстанавливается сейчас новое демократическое государство.
Кобаладзе: Дело в том, что Колин Пауэлл покаялся публично за свою речь, когда он призывал за вторжение в Ирак, поскольку там оружие массового поражения, он же публично сказал ,что я сделал ошибку и это пятно на моей биографии.
Умаханов: Миллион с лишним беженцев из Ирака находилось в Сирии, и до сих пор пятьсот тысяч там. Я не думаю, что если бы так хорошо было в Ираке, они оставались в бедной Сирии, где и своим-то людям трудно концы с концами сводить.
Светлана: Нас вот спрашивают, "Как по-вашему, адекватную нынешней ситуации в Сирии позицию занимает российское руководство?" Вот адекватное или есть какие-то лучшие варианты? Может, мы должны быть активнее, может, должны как-то проявлять больше свою позицию? В чем эта позиция и насколько она хороша?
Умаханов: Скажу откровенно, если смотреть на действия российского руководства со стороны сирийцев, для нас это все же было важно понять, как они оценивают действия российского руководства, то подавляющее число людей, с кем мы встречались сходятся в том, что выражая слова искренней признательности за то, что Россия твердая и последовательная, предоставляет возможность сирийскому народу самому решать свою судьбу.
Светлана: Нейтрально.
Умаханов: Об этом речь идет, но я думаю, что с таким же подавляющим большинством все те оппозиционеры, которые за пределами Сирии могут полагать что все что делает Россия , это диаметрально противоположное тому, что следовало бы делать. Поэтому это еще одна иллюстрация раскола в сирийском обществе с точки зрения путей и перспектив выхода из этого политического кризиса.
Сабсаби: Зарубежная оппозиция сирийская они считают, что только Россия в состоянии повлиять, надавить на Башара Асада, чтобы он пошел на какие-то уступки. В каком виде? Ну, примерно, чтобы были приняты какие-то конкретные шаги, которые народ может ощутить. Что хотят? Ну, хотят примерно кого-то освободить от занимаемой должности из силовых структур, или отозвать военных обратно в казармы. Или конкретные даты, вот как говорил Ильяс, что назначат выборы президентские. По поводу выборов хотел уточнить, в Сирии нет выборов, есть референдум. Будет кандидат один и народ голосует. За или против, если изменить конституцию, то там в Конституции записано, что только региональное руководство партии арабского социалистического возрождения имеет право выдвинуть кандидата на референдум. На должность или на пост президента сирийской арабской республики.
Светлана: Между прочим, делая шаг в сторону, хочу сказать, что сегодня выборы по сирийскому образцу прошли у вас в Совете федерации - у вас тоже некий референдум был при одном безальтернативном кандидате - Валентине Ивановне Матвиенко, и вы всем составом народа проголосовали
Сабсаби: Валя - сенатор, член Совета Федерации
Светлана: Понимаю, но..
Капура: Это проявление того, что мы на генетическом уровне любим и уважаем женщин.
Светлана: Нет, я думала - сирийские методы выборов, да. Все понятно.
Кобаладзе: А вот оппозиция внутренняя и внешняя - они как-то вообще соприкасаются или они тоже между собой враждуют?
Сабсаби: Знаете, вот внутри страны считают, что за рубежом это люди ,которые оп 20 по 30 лет живут за рубежом, в Европе.
Кобаладзе: Потеряли вообще связь.
Сабсаби: Которые получают указание от Франции или от США.
Кобаладзе: А где диаспора самая большая сирийская во Франции или?
Сабсаби: Ну, в Западной Европе, да во Франции. Сейчас уже в Турции, а так во Франции и в США тоже.
Светлана: Смотрю, здесь еще заявление Сергея Лаврова, который не считает вероятным в Сирии повторение ливийского сценария, возможно, он выдает желаемое за действительное, но он пишет, никакой предопределенности для повторения в Сирии ливийского сценария нет, есть возможности для мирного ненасильственного преодоления кризиса, на это нацелен проект резолюции, который Россия вместе с Китаем предложила на рассмотрение членов Совета безопасности ООН. А у вас какое сложилось впечатление, все-таки возможен, там ливийский сценарий? Или это вряд ли?
Умаханов: Вот что очень важно и мы пытались до наших друзей-сирийцев донести: Россия не может делать просто заявления о том, что мы там Сирию не сдадим, будем поддерживать чтобы не случилось, ну у нас тоже есть свои взаимоотношения и с другими странами, в том числе и с западноевропейскими, с Америкой, в конце концов, у нас есть много другого, что нас связывает помимо Сирии. Поэтому нам нужны аргументы. Для того, чтобы мы не допустили резолюцию подобно той, которая была принята по Ливии, или любой резолюции, которая хотя бы косвенно позволит применение силы извне, нам необходимы аргументы. А аргументы в данном случае нам может дать сирийская сторона в виде шагов по реформированию. Вот мы попытались, и нам кажется, что нам все-таки удалось донести до высшего руководства Сирии, что вот предел нашей поддержки зависит от того, насколько далеко они уйдут в реформах. И вот этот посыл, как нам представляется, президент воспринял и мне кажется, должны быть вот реальные такие шаги, которые разрядят ситуацию.
Светлана: Главное, чтобы он понял не только необходимость реформ, но и необходимость проведения их в ближайшее время.
Капура: Безусловно. это одно из условий, это один из серьезнейших аргументов.
Светлана: А то толку не будет.
Кобаладзе: Судя по вашим словам, он склоняется к этому, да? Или это все-таки игра такая?
Капура: нет-нет. Мне все-таки представляется, что, понимая опасность, мне сложно сказать мотив, объяснить мотивацию его. Почему? Действительно ли он изменил точку зрения на необходимость более мягкой формы правления или опасность изменения режима, но то, что мне представляется он понимает, что нужно принимать крайне может быть вчера еще для него невозможные решения, то сегодня он понимает ,что это надо делать, иначе некому будет из его команды эти решения реализовывать.
Светлана: Как вы себе видите худший вариант развития событий в Сирии? Вот, положим, не успевает, не может, не хочет? но как-то вот не произошло?
Сабсаби: Худший вариант - это региональный военный конфликт. Куда будут втянуты и Ливан и Иран. В Сирии сегодня как говорили более ста национальностей, Север Сирии или Турция может образовать буферную зону, зону безопасности, на 10-20 км. Куда суниты могут переехать, представители других конфессий могут в сторону Ливана, северные провинции - в сторону Ирака,
Светлана: Так что это может страна развалиться что ли?
Сабсаби: Да. Это реальная угроза. Развал страны и долгая гражданская региональная война.
Светлана: Вообще конечно нам страшно, потому что действительно Сирия как-то очень завязана сложным образом с окружением и такой состав многонациональный, это конечно сложнее.
Умаханов: На порядок сложнее, чем в Ливии.
Светлана: Когда до этого весной и летом говорили с экспертами, по поводу возможного развития событий в регионе, как раз все как-то с надеждой говорили ,что нет, Сирия это... не затронет
Кобаладзе: Островок такой стабильности
Сабсаби: Поэтому мы говорили и говорим сирийцам: мы приехали не поддерживать президента, мы приехали поддержать страну, народ. Мы переживаем, волнуемся за судьбу страны, потому что мы знаем, чем это может кончиться, и мы все забываем, вот смотрите в Тунисе, в Египте и в Ливии сегодня исламисты пришли к власти. А скоро будут выборы в Египте, мы увидим, более 50% партии Мусульманских братьев получат на выборах, это демократическим путем они придут к власти.
Светлана: А, кстати говоря, Асад сдерживает исламистские настроения в стране?
Умаханов: Это как раз одна из линий противостояния.
Сабсаби: Это красная линия для ...
Умаханов: Это линия противостояния и он всячески очень жестко сдерживает.
Капура: Наш разговор начался именно с этого.
Умаханов: Это трудно утверждать, но, по крайней мере, те предположения, которые высказывали в том числе рядовые люди, это ассоциирование вот этих вооруженных формирований именно вот с этим, политическим исламом.
Светлана: А, скажите, вот нас спрашивают "Может ли изменить ситуацию ввод миротворцев из России?", а вообще в принципе миротворцы там что-то решают? Там ведь нет такой линии фронта как таковой, поэтому как там?
Сабсаби: Я думаю, практически для России это не нужно, но если мы говорим теоретически, то сирийский народ и оппозиция и руководство могут принять только Россию.
Светлана: Но другое дело, как я уже говорила, нет какой-то линии фронта, нет линии размежевания, это отдельные выступления в разных местах. И где там должны миротворцы, что делать, не очень понятно.
Умаханов: Там настолько все переплетено, вот мы оказались в городе Хомсе, и когда ходили по улицам, подошла женщина и говорит " Я вас очень прошу" - взяла меня за руку и "Давайте пройдемте", они даже отстали, они туда не подошли, "Пройдем за переулок, я вам покажу семью, где убили отца, у них трое детей". И вот мы туда пошли, буквально без охраны, со мной работник посольства был, мы пришли туда, там ну как вот у нас обычно - похороны, шатер небольшой и там сидят люди, отец, потом вышла жена, мать, и три мальчика. Это семья алавитов, погибший был водителем такси, его вытащили, похитили, куда-то увезли, убили, повесили,
Светлана: Эт о еще до беспорядков? А, всего лишь неделю назад.
Умаханов: Это было неделю назад, он и как раз семь дней
Светлана: Это бандиты какие-то.
Умаханов: Это бандиты, причем все это происходило в сунитском районе. Причем, негласно связывают это с тем, что это могли совершить суниты, но там все спокойно, люди друг с другом общаются, надо отдать должное отцу, этого погибшего, он сказал такие очень мужественные слова: "мой сын погиб, но я хотел бы, чтобы эта смерть была не зря, я хочу, чтобы мир и спокойствие был у нас". Это конечно дорогого стоило, но на детей было смотреть больно.
Светлана: Страшно, конечно.
Умаханов: Поэтому все там переплетено и очень сложно сказать, где это водораздел.
Светлана: Вот смотрите Александр нам пишет "Асад уже убил несколько тысяч человек, общество уже не примет его власть, какой смысл говорить, что законно, что нет? Асад уйдет по-любому, из этого нужно исходить, а не переливать из пустого в порожнее". Вот я из этого вопроса, что хочу вычленить? Действительно ли вы считаете вот этим насилием убийством даже по меньшей мере полутора тысяч человек войсками, да, действительно он уже перешел некую черту в восприятии или вы считате, что нет? Общество при определенных условиях простит это? Потому что вполне возможно, что уже и не простит, кровь пролита? Во т ваши ощущения?
Умаханов: Света, мне кажется, здесь есть одна очень серьезная методологическая ошибка - это ошибка связана с тем, что почему-то все жертвы и трагедии сирийского народа связывают с действиями официальных властей, хотя то, что мы видели, на самом деле это не так.
Светлана: Вот как раз гибель этого таксиста - это другие силы.
Умаханов: И не только эта. Потому что таких фактов очень много. Сказанное мной, отнюдь не означает, что репрессивный аппарат и механизм государственной машины не работают и что этих жертв нет, эти жертвы есть, но просто нельзя одной краской все это замазывать. Помните, на улицах что нам сказали? "Где были войска, мы тут 50 дней нас терроризировали, почему здесь не наводили порядок?". Это совсем другая точка зрения.
Светлана: Т.е. одни проклинают войска, другие говорят, куда они делись.
Капура: Женщины прямо говорят, просто мы стояли, они нам говорят: "Главная беда президента - он слишком добрый".
Умаханов: "Почему нас не защитили?"
Светлана: Вот есть такие, говорят, а есть по другому говорят. Понятно.
Капура: Палитра мнений очень разбросана.
Светлана: Ну, а ваше просто личное ощущение? Все-таки заставят Асада уйти или он устоит, успеет сделать что-то, что его удержит у власти? Вот ваше ощущение, либо это все-таки какой-то процесс, который вряд ли остановим?
Умаханов: Вы знаете, я бы по другому, если можно бы повернул..
Светлана: Если только коротко, у нас одна минута.
Умаханов: Сумеет ли Асад за оставшееся время..
Светлана: Сумеет или нет?
Умаханов: Сделать так, чтобы народ поддержал его в последующем.
Светлана: Да, чтобы его не смел, и сумеет или нет?
Умаханов: Я бы хотел, чтобы он сумел.
Кобаладзе: Хочется верить.
Светлана: Хочется верить, но по ощущению все-таки, как вы думаете, велик риск, что он не успеет это сделать?
Умаханов: Есть, конечно, риск, безусловно.
Светлана: Понятно. Все мы на этом останавливаем наш разговор. Мы сегодня говорили, как вы поняли, о Сирии о том что там происходит. Очень сложная страна, сложный завязанный клубок всевозможных отношений, страшно действительно оттого, что там может произойти да собственно уже и происходит. С кем разговаривали. Мы разговаривали с членами Совета Федерации, которые только что три дня провели непосредственно в этой стране и встречались как с оппозицией, так и с представителями власти -, Зияд Сабсаби, Михаил Капура, Ильяс Умаханов. Спасибо вам за внимание, а вас поздравляю с новым председателем совета федерации, пущай вам хорошо работается, под ее руководством. До встречи через неделю. Всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #