В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
31 августа 2011 г. Что год учебный нам готовит.
Гости – Евгений Бунимович.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте. Мы приветствуем вас. Это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина – ведущие. Сегодня вечер 31 августа.
Кобаладзе: Наступает ужас.
Светлана: Я лично очень даже вздрагиваю, потому что завтра 1 сентября, опять в школу ребенка веду. Я думаю, у очень многих людей те же заботы.
Бунимович: Кстати, очень заметно – я еле доехал до эфира.
Светлана: Голос вы уже услышали. Теперь представлю нашего собеседника. Евгений Бунимович – уполномоченный по правам ребенка в Москве. Назвали мы программу «Что год учебный нам готовит?» Первым делом спрошу – Евгений Абрамович, а до какого класса вы сами с удовольствием в школу ходили?
Бунимович: Честно говоря, у меня получилось всё наоборот. В первом классе я был там на год моложе. Поскольку все уже пошли в школу, меня туда запихнули как-то между делом. Я смотрю сейчас на свой табель: по-моему, таких первоклассников не бывает, у меня не было ни одной пятерки, там были одни четверки. Там вообще не бывает так, чтобы поставили не пять. Т.е. я вообще, по-моему, там отсутствовал, у меня такое впечатление. А чем дальше, тем мне было интереснее. Кстати говоря, это было связано со школой. Потому что первый класс был в школе, которая просто напротив наших окон, и я про это не помню ничего, первая учительница должна быть и так далее. А вот потом у нас рядом открылась французская спецшкола, и там чем дальше, тем мне было интереснее. Француженки, наши учительницы, которые поразили меня, сейчас они меня поражают еще больше, чем тогда, – они ведь никогда не были во Франции. И вот этот мир Франции, французской культуры, они несли сами по себе. Это поразительно. А потом я был во второй физико-математической школе, это вообще были лучшие годы моей жизни, я убежден в этом.
Светлана: Т.е. школа прошла под знаком «хочу».
Бунимович: Да. Хочу в целом. Каждый день хочу прогулять, но в целом хочу в школу. Это нормальное чувство.
Кобаладзе: Т.е. вы у нас такой элитарный: французская школа, потом математическая.
Бунимович: Ну да, я продукт элитарных школ.
Светлана: Сегодня есть ощущение, что в Москве, в принципе, образование очень неплохое в средней школе и что есть эта элитарность в том числе?
Бунимович: Конечно, есть. Надо сказать, что это было и раньше. Не надо делать вид, что этого не было и при советской власти. Это, кстати, поразительно, потому что страна называлась социалистической, а школы были поразительно разные. Я рассказал про ту, где я был в первом классе, которую я даже не заметил, не заметил, что я туда ходил, и вот те удивительные школы, куда я попал после этого. А сейчас, особенно в период 90-х годов, когда можно было брать не только суверенитеты, но и вот этой школьной свободы гораздо больше, чем раньше…
Светлана: Каких только не было школ, боже мой.
Бунимович: Поэтому лучшие школы стали работать так хорошо, как никогда раньше, потому что им не морочили голову. Например, математическую школу, в которой я учился раньше, ее просто закрыли постановлением горкома партии, потому что слишком она была не такой. А те, которые были плохими, стали такими плохими, как никогда раньше, потому что пропал всякий контроль. И вот сейчас идет время, когда собирают камни и пытаются как-то из этого выпутаться.
Кобаладзе: Остались сейчас всякие лицеи, гимназии?
Светлана: Конечно.
Бунимович: Конечно, остались. Но надо сказать, что такие более профессиональные в области образования люди, как Сорокина…
Кобаладзе: Мама.
Бунимович: В данном случае они ошибаются больше, чем вот такие наивные обыватели, как Юрий Кобаладзе.
Светлана: А почему?
Бунимович: Объясню. Как раз мне кажется, что цель нынешнего очень сложного эксперимента, который пошел в Москве сейчас, как раз обратное. Я сначала больше испугался, чем сейчас. Когда в Москве появился новый мэр Собянин, было сказано, что все школы должны финансироваться одинаково, что, в общем, правильно, наверное, с точки зрения справедливости. Что меня напугало? У нас, действительно, лицеи, гимназии финансируются по нормативному финансированию почти в два раза больше, чем обычные школы. Но не просто так финансируются, чтобы им было хорошо, просто там больше часов, не так всё просто. Но я понял, что равнение будет вниз, как обычно у нас делают. Я начал писать письма, разговаривать со всеми руководителями, что так невозможно, это не надо и так далее. Сделали наоборот.
Светлана: Подтянули до верхней планки?
Бунимович: Не всё тоже так просто. Но вот тот эксперимент, который сейчас начался в Москве, где-то 120 школ, к нему добавилось, где-то уже 250 таких школ. Это школы, которые финансируются по минимуму. Эксперимент добровольный. Пожалуйста, вас будут финансировать так же, примерно было 60 тысяч рублей в год минимум на одного ученика, а в элитной 80-120. Вот мы вас будем финансировать так же, только, пожалуйста, дайте программу, что вы будете делать, вообще всё дайте – какие цели, какие результаты и так далее. Вот это тот организационный эксперимент, который сейчас пошел. Это важно. Первое, что я просил, – не трогайте хорошие школы. Мало ли какие у вас идеи, но тех, кто нормально работает, трогать не надо. А там, где есть проблемы, действительно давайте. И вот это сейчас пошло. Результат – пока трудно сказать…
Кобаладзе: Напишут что угодно, любые программы ведь напишут.
Бунимович: Да. И это относится не только к директорам этих школ. Это относится к стране в целом. Проблема заключается в том, что у нас очень много программ, но потом никто не вспоминает. А как проверить-то результат? Дело в том, что программы, которые у нас пишутся, не хуже, я могу честно сказать, я смотрел в разных странах. Но там четко: вот мы даем столько денег, вот за два года в стране в целом, или в районе, или в штате, или где угодно мы хотим добиться этого. Если они этого не добились, то они честно в этом признаются и ищут какой-то другой выход, где они ошиблись. Так улучшается. У нас объявляется что-то...
Светлана: А потом не знают, как проверять.
Бунимович: Как проверять. И в данном случае это вопрос к самому себе. Я являюсь сопредседателем наблюдательного совета как раз за ходом этого эксперимента. Мы пытаемся отобрать те критерии, которые бы могли за какой-то ограниченный период… Потому что когда у нас говорят «Стратегия 2020»… Надо сначала дойти до 2020. А вот здесь что за год-два можно реально сделать. Мне кажется, это интересно.
Светлана: Финансово понятно: подтягивайтесь, предлагайте программы и вас будут финансировать примерно или совсем так, как гимназии, которые, действительно, предлагают и пару языков, и большее количество часов по тем или иным предметам. У меня дочка ходит в муниципальную гимназию, и я знаю, как это работает. Но что еще сущностного в этом эксперименте, если говорить о деньгах?
Бунимович: Второй момент, тоже очень болезненный. Я уполномоченный по правам ребенка, поэтому, несмотря на то, что сам педагог, тем не менее, сейчас больше смотрю на эту сторону процесса. А мой коллега Александр Ильич Музыкантский, который уполномоченный по правам человека в Москве, он мне сразу стал говорить, что идея, которая сейчас заложена, что примерно 70% денег идут за часы, за всё, что положено, за выслугу, а 30% – это поощрения.
Светлана: Гуляющие поощрения.
Бунимович: Да. Вопрос вот какой. Когда человек получает очень много и какие-то гуляющие поощрения, как, например, бонусы колоссальные, как выяснилось во время кризиса – это одно. А когда это, очень мягко говоря, не богатая среда…
Светлана: На грани выживания.
Бунимович: Я не могу так сказать. По сравнению с тем, что я когда-то получал пять долларов в месяц, конечно, то, что сейчас все-таки в районе 40 тысяч, а в приличных школах существенно больше, это все-таки хоть что-то. Но все-таки не начнется ли в школах зависть, именно крохоборческая зависть: вот ему на 3% больше, чем мне...
Светлана: Тем более, как всегда, у нас очень сложно работают механизмы: кому, за что и почему, и будут обиды.
Бунимович: Поэтому есть этот общественный совет. Я очень осторожный в этом смысле человек и достаточно скептический, но вот мы собирались несколько раз. Что мне понравилось? Во-первых, в этом совете почти нет педагогов, это совет совершенно другого плана. Там довольно крупные предприниматели, например. У всех дети в школе, естественно. Я, как сопредседатель этого совета, вместе с депутатом Кругляковым вел заседание. Во-первых, оно проходит в одной из этих школ. А они совсем не в центре.
Светлана: А собираются люди?
Бунимович: Да. Во-первых, приезжают. От домохозяек до Светланы Журовой, между прочим, которая не просто приезжает, но еще посещая перед этим школы, обсуждая с учителями… А вы понимаете, что общественному совету все-таки говорят не то же самое, что начальству. И поэтому мы пытаемся выявить сейчас вот эти узкие места. Я пока не хочу хвалиться, потому что не факт, что получится. Но пытаемся.
Кобаладзе: Вот это оптимистично было, последнее заявление.
Бунимович: Да. Сразу начинают говорить – какой критерий хорошей школы? Хорошие результаты ЕГЭ. Сразу начинаешь говорить – извините, районы разные, дети разные. А если у него проблемы со здоровьем, а если он вообще плохо говорит по-русски. Если его научили хотя бы на еле-еле три при этом, это большой прогресс. Как мерить конкретный прогресс конкретного ребенка? Очень трудно. Дальше. А может быть, это всё под дулом пистолета. Или это все-таки какая-то мотивация, или тебя силой всё время заставляют учиться. Это тоже какая атмосфере в школе. Каким градусником эту атмосферу измерять? Я теперь знаю, каким градусником. Вот у нас, оказывается, Кобаладзе завтра поедет в школу. Вот они, общественники наши, пусть замеряют атмосферу.
Светлана: Юрий Георгиевич каждый год ездит.
Бунимович: Пусть замеряют. Вот это и нужно.
Кобаладзе: Дело в том, что здесь опасность. Если мерить по моей школе, то вообще всё прекрасно.
Светлана: Ну да, он у директора чай пьет с пирожками.
Бунимович: Там школа хорошая, правда.
Кобаладзе: Там шикарная школа.
Светлана: У Светланы тоже вроде неплохая школа.
Бунимович: Я все-таки заканчивал и вторую матшколу и мехмат, объясняю. В математике есть два квантора, два значка. Один называется – для каждого, для любого, а другой существует. Так вот у нас сейчас в Москве ситуация существует. У нас существуют прекрасные детские сады, у нас существуют прекрасные бассейны. Причем это не значит, что они очень элитные и так далее. Ничего подобного. Существуют замечательные школы, в которые не стыдно привести хоть откуда. Не хуже, а иногда и лучше. Но кроме «существует» должно быть «для каждого». Вот это и есть тот момент, который сейчас пытаются вроде бы как-то исправить.
Кобаладзе: Тенденция позитивная.
Бунимович: Давайте, чтобы не было всё позитивно в этой тенденции… Могу сказать, что у нас вводятся стандарты начальной школы, новые стандарты, они, кстати, интересные. В отличие от старшей школы, которая вызвала такую критику…
Светлана: Как все напуганы. У меня такое ощущение, что люди ничего не знают, не понимают, все пугаются.
Бунимович: В начальной школе компьютерная грамотность. Это не придумка чиновников. Ну что мне делать, если моя внучка сначала напечатала «деда» на клавиатуре, а только потом уже в четыре года написала?
Светлана: Так уже в некоторых странах хотят ручки отменять, потому что всё равно всё на клавиатуре.
Бунимович: Я не уверен, что нужно отменять ручки, потому что мелкая моторика всё равно нужна. Но с 1 сентября в Москве далеко не все школы получили те компьютеры, которые должны быть по этому новому стандарту. Как обещал, в том числе и мне, руководитель московского департамента образования Исаак Калина... Но они же не с 1 сентября садятся. Вроде бы за первую четверть поставят. Это дорого, кроме всего прочего. И что мне нравится в этом стандарте? Это стандарт условий. Т.е. не только мы должны 6-летнего малыша спрашивать. Потому что у нас от стандарта было всегда странное ощущение.
Вот пришел такой клоп, и мы к нему предъявляем требования. Требования надо предъявлять, прежде всего, не к нему, а к условиям. И вот эти условия – кто должен быть, как должен быть… Но вы сами понимаете, что от одного железа, которое перед Светой стоит, толку мало. Не только дети должны владеть компьютером, но и учителя тоже. И не компьютером владеть, а обучать с его помощью. Потому что речь идет об индивидуализации обучения, когда каждый может двигаться со своей скоростью, не только с мелом у доски. Вот у вас на «Эхе», сколько я здесь бываю, меняется ситуация: вот появился Сетевизор, например. А школа долгое время оставалась самой консервативной: мел, тряпка… Это притом что дома у него уже не мел и тряпка.
Кобаладзе: А сейчас требуют от учителей знания…
Бунимович: Сейчас всю начальную школу под этот новый стандарт переучивали. Но одно дело – переучивали, а другое дело – учитель должен это пройти, освоить, чувствовать это своим. Могу сказать честно грустную ситуацию. Грустную, но понятную. Вот в этих школах, где идет эксперимент, не только в начальной школе, часть пожилых учителей уходят.
Кобаладзе: Не выдерживают просто.
Бунимович: Трудно. Я понимаю прекрасно, что снова учиться. Люди же профессиональные. Здесь проблема другая. Может быть, это тоже нормально – смена поколений. Только чтобы эта пенсия была такой, чтобы можно было жить. Вот тогда этот вопрос, я думаю, не стоял бы.
Светлана: Евгений Абрамович, один из вопросов, которые пришли к нам еще перед программой: «80% всех ресурсов страны сосредоточено в Москве. Это несправедливо. Провинциальные школы очень отличаются от московских». Вы сейчас говорили о том, что в Москве еще нужно обеспечить всех компьютерами. А если взять всю Россию, то там с компьютеризацией и вовсе тяжело. Насколько эти стандарты едины? Или опять Москва – отдельное государство?
Бунимович: Скажу. Ситуация странная. Я разговаривал со своими коллегами, с уполномоченными по правам ребенка, они уже почти во всех регионах есть. Она странная вот чем. Дело в том, что стандарт – это закон. Только странность заключается в том, что совершенно не все думают, что его надо выполнять. Мне, конечно, удобнее, потому что легче. Если это закон, а не просто какой-то эксперимент, то я могу приходить и говорить: где компьютер?
Светлана: В Москве это реальное требование.
Бунимович: Проблемы есть везде. Но на самом деле эта компьютеризация образования – это одна из тех вещей, которые более-менее, с точки зрения железа и подачи, не везде, но все-таки произошла в России. Другое дело, что сейчас в первый класс не всё это пришло. Но на самом деле когда мы говорим об условиях, это ведь не только компьютеры. У нас, по-моему, до последнего времени – не знаю цифры по этому году – в сельских школах около 50% туалетов, извините, на улице.
Светлана: В том-то и дело.
Бунимович: Мы можем привезти компьютер, но нормальные гигиенические условия являются такой же частью культуры сегодня, как и всё остальное.
Светлана: В прошлом учебном году в паре мест в глубинке… И это были еще школы, куда меня приводили мои друзья, происхождением из этих мест, которые помогают этим школам, они там благодетели. Потому что если бы не они, то было бы совсем тяжело. Но школы – какой-то замерший во времени кусок территории, где всё старое, где 20 раз всё 30-ю слоями покрашено заново, где очень пожилые, очень плохо одетые учительницы, очень пожилые и очень плохо одетые. У меня прямо в зобу дыхание сперло. А как же современная школа? А как же эти дети будут конкурентоспособны?
Бунимович: Вопрос доступа к информации – это еще большая сегрегация, чем денежная. Потому что как раз денежную в некотором смысле даже легче преодолеть. Если ты вовремя это всё не освоил, то ты навсегда остаешься сзади. Кроме самых талантливых, конечно. Но мы же сейчас говорим обо всех. Кстати, эта ситуация, которую вы сейчас описали… Я почему к ней вернулся? Сегодня появились новые СанПиНы, санитарные нормы для школ. Я не успел внимательно их посмотреть…
Светлана: Я даже выписала. Хотите прочитаю? Главный врач России Геннадий Онищенко рассказал о новых санитарных нормах и правилах, по которым должны будут работать школы страны. Школа, например, обязана иметь помещение, оборудованное под тихий час. Геннадий Онищенко считает, что маленьким детям необходим сон, чтобы после 10 лет не иметь ряд болезней. Поэтому в случае отсутствия подобных комнат родители будут вынуждены забирать ребенка после уроков или нанимать няню. Ликвидируется во многих школах продленка по причине отсутствия спальных мест. А в наших школах их никогда и не было. Что делать?
Бунимович: Света, вот это и есть тот результат, который мы получаем. Если заявляется такая история, что должны быть обязательно комнаты с кроватями…
Светлана: У нас, кстати, в школе тоже негде такое оборудовать. Если не будет продленки, то с ума сойти.
Бунимович: Самое простое для директора – просто закрыть эту продленку, и тогда вопрос кроватей решается сам собой. Нет кроватей – нет проблемы. Это поразительная особенность заключается в том, что представить всю Россию как одинаковую абсолютно, в этом смысле выдвигать одинаковые требования – это абсурд. Я могу вам сказать, что я смотрел детский сад на Манхэттене, возле финансового центра, там в детском саду нет специальной комнаты с кроватями, когда у них тихий час. Поскольку место стоит так дорого, то в этом детском саду, где, кстати, и оплата, думаю, большая, там стопками стоят кровати, они сделаны низкими, они почти на полу спят. Так вот они их расставляют и спят. А у нас, знаете, это вам не Манхэттен.
Светлана: Нужно отдельное помещение.
Бунимович: Нам нужно в каждой школе сделать отдельное помещение. А если его нет, то и до свидания. И родители, которые работают, всё, должны бросать работу или еще что-то делать.
Кобаладзе: Это, может, Онищенко опять что-то…
Бунимович: Я думаю, что это не будет введено. Но проблема в том, что у директора появляется дополнительная возможность прикрыть…
Светлана: Прикрыть продленку, которая всегда большая хвороба.
Бунимович: Что самое плохое в законах, когда реальные нормы соседствуют с нереальными. Вы знаете, есть норма по СанПиНам, например, что школа должна быть не выше, по-моему, третьего этажа, что правильно. Хотя я всю жизнь в пятиэтажной школе работал на 4-м этаже. Но что же, с нее срезать? Мы же не будем сейчас перестраивать все школы.
Светлана: Вот уже нам пишут: «Поздравляю всех с потрясающим нововведением – продленки больше не будет». «Кому-то, может, и повезло. Нам нет. Мы только что с собрания». Много вопросов, в том числе нерешенных. Но больше всего меня потрясла именно эта новость. «Я слышал об этом где-то краем уха, но до последнего не верил, что с нами могут так поступить. Я долго могу рассуждать о наших законодателях… Что нам делать? Вот главный вопрос. Писать письмо коллективное? Если писать, то кому? Сразу губернатору? Совершенно точно одно – я работу бросить не могу, у меня нет другого источника дохода».
Бунимович: Я могу сказать сейчас по ведомству. Это именно уполномоченный по правам человека, уполномоченный по правам ребенка. Потому что это права детей, права людей. Я не думаю, что обязан сокращать эту продленку. Я думаю, что всё не совсем так. Но просто повод есть. У нас общественно-государственное управление образованием. Собираются родители… Пока жареный петух не клюнет, у нас вообще никто ничего. Но когда клюнул…
Светлана: Значит, родителям идти, например, в аппарат уполномоченного по правам ребенка.
Бунимович: Да. И разбираться в чем дело. И что делать тогда детям? Они что, будут все без надзора находиться до вечера, пока родители на работе? Как это будет происходить физически? Это, кстати, незаконно, чтобы они находились без надзора.
Кобаладзе: Кто же тогда это всё выдумывает?
Светлана: Мы продолжим наш разговор сразу после коротких новостей середины часа. В том числе еще спрошу Евгения Абрамовича о том, как это его, яблочника, занесло писать программу образования «Правому делу.
Бунимович: Да не писал я. Поговорим.
Светлана: Про это мы еще поговорим. Сразу после новостей продолжение нашего разговора с Евгением Бунимовичем. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствуем. Это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Здесь с нами Евгений Бунимович – уполномоченный по правам ребенка в Москве. И на «Эхе Москвы», разумеется, мы в первую очередь о Москве говорим и о том эксперименте, который проводится у нас в московских школах. Назвали мы программу «Что год учебный нам готовит?» Хотя уже идут сообщения и ругаются со страшной силой: «Сволочи вы зажравшиеся. 40 тысяч зарплата. Где это по России видано?»
Бунимович: Во-первых, видано.
Светлана: В некоторых регионах есть, конечно.
Бунимович: Есть и больше, есть и существенно меньше. Но вообще, мы плавно переходим к политике. Спрашивайте своих губернаторов. Это, конечно, звучит трогательно. Ну а что делать еще? Я не знаю других вариантов.
Светлана: Потому что это муниципальная ответственность.
Бунимович: Света задала вопрос о том, что Прохоров Михаил сказал, в программе сказал… Да, действительно, я член «Яблока». Прохоров в своем интервью сказал, что я пишу программу, образовательную часть программы для «Правого дела». Это, конечно, не так. Я не знаю, он ли это сказал или так восприняли его ваши коллеги.
Светлана: Он сказал в интервью, по-моему, «Московскому комсомольцу». У меня нет прямой цитаты, но это точно.
Бунимович: Да, там сказано, мне показали. Конечно, это не так. Но когда Михаил Прохоров собрался в политику… Поскольку мы знакомы, и знакомы через его культурные проекты, в том числе образовательные, он ко мне обратился с тем, что вообще происходит в образовании. Я охотно ему рассказал, как я рассказываю это вам, как я рассказывал в свое время Медведеву Дмитрию Анатольевичу о том, что происходит с тем, что сочинение пропало в школе, когда он встречался с писателями, кстати. Т.е. я готов почти со всеми разговаривать о том, что нужно делать в образовании. Конечно, никакой программы я не пишу. Стоять мне, хотя у меня очень много знакомых, тех, которых я давно знаю, которые считают, что вообще чем хуже, тем лучше, что всё это сгнило, я не могу представить себе, мне не хочется, чтобы дети…
Кобаладзе: Что значит сгнило?
Светлана: Типа рухнет до основания, а затем…
Бунимович: Да. А затем всё будет замечательно. Я так не могу. Я, кстати, вспомнил сейчас, когда вопрос возник. Когда-то, когда еще был Союз правых сил, у «Яблока» с Союзом правых сил была единственная общая комиссия, которую я как раз и возглавлял, как раз по образованию. Потому что вообще в стране не может быть отдельной школы яблочной, отдельной «Правого дела», отдельной коммунистической, отдельной «Единой России». Это должно быть полем консенсуса.
Есть одна позиция – кто за кого как голосует. У всех партий, наверное, искренне есть хорошие лозунги по поводу образования. Никто не говорит, что мы образование удушим и так далее. Но есть у нас такие партии, за которые голосуют те, у кого очень низкое образование. Поэтому я не очень верю в то, что им очень хочется, чтобы все стали такими образованными и чтобы это всё провалилось. Поэтому я считаю, что вам, и им, и президенту, кому угодно я буду рассказывать о том, что нужно делать с образованием.
Светлана: Коротенько, если можно. Ведь у нынешнего «Яблока» есть наверняка какое-то свое представление об образовательной реформе. Что касается средней школы – не залезаем выше, именно средняя школа, – здесь в целом яблочники поддерживают то, что происходит сегодня в средней школе или нет?
Бунимович: Я думаю, что здесь есть принципиальная позиция, с которой я всегда в личном качестве… Здесь мои личные представления, они очень близки тому, что обычно по этому поводу высказывает «Яблоко». Вот мы говорили о финансах в начале нашей программы, но я категорически против того, чтобы представлять школу как сферу услуг, что делает сегодняшнее Министерство образования. Я категорически против того, чтобы смешивать в школе – и это давняя яблочная идея, – как сейчас, платность и бесплатность вот этих самых услуг. Нельзя делать в одной школе. Я убежден, что да, бывают трудные периоды, да, денег не было в 90-е годы, там всё смешали и так далее. Надо от этого уходить.
В самых гиперкапиталистических странах в государственной школе никакой платности нет. Если это частная школа… Вот где мухи, где котлеты… Да, частная школа – там платно. Государственная школа, она бесплатная. Другое дело – помощь школе и со стороны выпускников, и со стороны родителей, добровольная помощь, ради бога. Но вот эта платность, она сразу приводит к разделению, к сегрегации, начиная с первых классов. Потому что, естественно, если одни могут платить за дополнительные часы, а другие не могут – значит, их начинают разделять по классам, потому что так удобнее для расписания, естественно. Значит, туда дают лучших учителей. И те, кто оказываются, как дети говорят, отстоем, я думаю, что Манежная – это еще лучшее, что мы можем ждать такой ситуации. Речь не только о самих детях. Речь о том, что общество таким образом не понимает, что оно готовит будущий социальный взрыв.
Кобаладзе: А какие аргументы у сторонников этой системы? Что они говорят?
Бунимович: А у них всегда одна модель.
Светлана: Повышение эффективности.
Бунимович: Всё услуги. Театр – это же тоже услуга у нас. У нас теперь всё услуги.
Светлана: Евгений Абрамович, как вам сегодняшняя свеженькая реплика президента Дмитрия Анатольевича Медведева, который сказал, что неплохо бы миллиардерам приходить в средние школы и проводить так называемые уроки успеха. Вот чтобы приходили Абрамович, тот же Прохоров не за «Правое дело» агитировал, а рассказал бы, как добиться…
Кобаладзе: Как я зарабатывал первый миллиард.
Бунимович: Как известно, все миллиардеры говорят, что они расскажут обо всех миллионах, кроме первого. Это известно. И поэтому я хочу сказать, что здесь есть две стороны у этого. Все любят, чтобы говорили радикально. Я могу сказать, что в том, что сказал президент, мне что-то кажется разумным, а что-то кажется нет. Что мне кажется разумным? Это внедрение все-таки идеи успеха. Пусть не на американском уровне, не с голливудской улыбкой. Но все-таки как достигать успеха в этой жизни – это важно. Вот эти школы, о которых Светлана говорила, там дело не в том, что стены старые, а в том, что люди, которые преподают, они в лице своем несут абсолютную безуспешность. Это виноваты, наверное, не они, а государство, но детям-то от этого не легче, они все-таки должны как-то по-другому себя настраивать.
Но что такое успех? И вот тут и начинается. Вот здесь у «Правого дела» и у «Яблока» могут быть разные представления о том, что такое успех, и это нормально. Потому что в моем представлении успех… Да, это, конечно, деньги, не надо быть лицемерами и говорить, что нет-нет. Конечно, деньги. Но за что и как? Вот, пожалуйста, компьютер, сделали систему Yandex, хорошая система, вот пусть они придут и расскажут, как они ее придумали. Наверняка это успешные люди, наверняка они немало получают. Пусть тот, кто хорошо сделал какие-нибудь булочные, придет и скажет, как он эту систему сделал. Или пусть придет Венедиктов – наверное, это тоже не самый бедный человек – и расскажет, как он сделал такую радиостанцию, которую слушают, не потому что там попса поет.
Светлана: Ужас-то в том, что Дмитрий Анатольевич как раз имел в виду именно успех как богатство. Потому что он сказал – у кого есть, по крайней мере, миллиард.
Бунимович: Вот кто первый оказался у нефтяной вышки, расскажите, как вы до нее первый добежали.
Светлана: И скольких потоптали по дороге.
Бунимович: Мне кажется, это опасная грань. Во-первых, люди практического дела должны идти не только в школы, но и в университеты. Я убежден, что экономику должны читать не только высоколобые профессора, но и те, кто в этой экономике что-то сделали, добились.
Кобаладзе: По крайней мере, президент мне подсказал тему первой лекции в институте – про успех.
Бунимович: Но сама идея успеха – правильная идея, надо только ее повернуть иначе. Но к вопросу о том, как у нас поворачиваются идеи. Не могу не сказать, потому что прямо лежит передо мной жалоба, которую я сейчас буду разбирать, поэтому захватил с собой. «Новый факт глумления над сотрудниками образования. Все учителя и сотрудники детских садов обязаны получить лично справку по форме 133 об отсутствии судимости. Это решается не централизованным запросом, а личной поездкой. Дается адрес один. И там, как в войну, два окна, педагоги заполняют заявления. Есть ли этому предел?»
Светлана: Это московская ситуация?
Бунимович: Да, судя по адресу, московская. Я сейчас буду разбираться, что это значит. Потому что, с одной стороны, идея того, чтобы в школу не попадали криминальные элементы, отсутствие судимости – это правильная идея. И тот, кто сейчас впервые приходит преподавать, да, может быть, и должен получать эту справку. Но для остальных… А зачем у нас директора? Зачем эти управления образования? У вас что, нет списка сотрудников? Сделайте централизованный запрос. Что же вы людей перед 1 сентября?.. Если это правда…
Светлана: …то это безобразие.
Бунимович: Вот это и есть – осмысленная идея, что люди с судимостью не должны попадать в школу, реализуется таким безумным, унизительным способом. Это проблема реализации.
Светлана: Еще одна унизительная ситуация, в Петербурге: «Полное молчание по поводу аттестации учителей в новой форме. У нас в Петербурге совершенно чудовищные условия получения даже первой категории, о высшей даже не мечтаю. Нужно набрать 600 баллов. Где их взять, если даже автору учебника с федеральным грифом полагается только 200 баллов».
Бунимович: Я как раз автор учебника по математике – значит, 200 баллов я заслужил. Правда, у меня уже есть эта высшая категория.
Светлана: Про аттестацию учителей.
Бунимович: Я не очень понимаю истерику вокруг аттестации сейчас. Если меняется система финансирования и такой большой поощрительный фонд, то я думаю, что должны меняться и сами критерии аттестации. Это же одно и то же. Если ты успешно работаешь… Опять пожалуйста – педагог успешный. Но это не только, что у него отличники, а успешный, потому что ему нравятся, любят и так далее.
Светлана: С детьми возится.
Бунимович: Да, с детьми возится впрямую, нормально. Пусть сейчас это в интерактиве, включается в диалог. Пусть это не так, как раньше, но всё равно главное – это интерактив, внимание, обобщение. И вот тогда это всё вместе должно складываться в то, что называется портфолио ребенка, и также точно в портфолио то, что есть у учителя. Не надо его вызывать на допрос. Мне очень не нравится сама форма вот этих аттестаций. У него же есть уроки, у него есть ученики, родители.
Светлана: Я и говорю – очередная унизительная история. А если он не написал методичку?
Бунимович: Вот мы говорили о миллиардерах. Еще один миллиардер. Не знаю, насколько всё чисто и прозрачно – г-н Сорос. Но когда я получал гранты – и не только я, многие получали гранты как учителя, – я же никуда не ходил, я не писал никаких заявок, я даже не знал об этих грантах. Пришла домой бумажка – ваши выпускники назвали вас среди своих лучших учителей, вы получаете грант. Так вот давайте аттестацию делать таким же образом. Пусть аттестовывают остальные: выпускники, родители, как угодно. Но только не заставляйте учителя приходить и стоять отчитываться. Потому что всё равно эти бумажки, они урок не заменяют. Кстати, вопрос, который прозвучал в перерыве, с доской, с мелом. Конечно, я не против учителя, это же очевидно.
Светлана: Вопрос был ровно о том, что самый лучший учитель, он и с помощью мела и доски всё сделает.
Бунимович: Естественно. Но просто поймите, когда приходит учитель и начинает рассказывать, ему тоже кажется, что все дети одинаково поняли. Но когда он видит на компьютере, что делает каждый, после того как он это всё объяснил, он лучше понимает, у кого какие ошибки, одновременно. У него нет такой возможности, если нет новой техники. Не надо противопоставлять. Кстати, очень интересная штука. Один мой выпускник, он сейчас успешный математик и финансист, как многие, поскольку у меня математические классы. Он долго мне рассказывал про блестящие современные методы, видеоконференции, он очень этим увлечен и так далее. А потом стал мне рассказывать про свои командировки, что он летает то в Бразилию, то в Англию. Я говорю: а чего ж летать-то, если видео? Он говорит: «Но крупную сделку-то нельзя заключить, если не поговорить, в глаза не посмотреть». Т.е. даже в экономике не заменяет. А уж воспитание, обучение детей – это вам не сделка, это гораздо серьезнее. Конечно, учитель ничего не заметит. Но если он владеет всей этой технологией, у него гораздо больше возможностей и дома – я имею в виду не у него дома, а что делают дети дома, – как они делают уроки. Масса возможностей.
Светлана: Еще куча вопросов, хочу успеть. Реплика. «Получаю в школе, работая в продленной группе, 5 тысяч рублей». В каком городе не понятно.
Бунимович: И потом, самое главное, сколько там часов.
Светлана: «Несколько лет назад запретили проводить уроки физкультуры, если нет душа. И что?» Видимо, имеется в виду, что все равно проводятся.
Бунимович: А сейчас, кстати, еще одна потрясающая информация. Должно быть поле, стадион школьный – газон. Тоже гениально, особенно в наших условиях, когда 9 месяцев снег вообще.
Светлана: Еще одна свежая реплика, Тюльпанова, петербургского спикера заксобрания, который тоже был среди претендентов на губернаторство. Сегодня, как мы знаем, прошла инаугурация…
Кобаладзе: Слава богу.
Светлана: Это тебе слава богу, твой однопогонник, поэтому и слава богу. Тюльпанов сказал сегодня буквально следующее. Его задела 46-я статья закона, посвященная возмещению ущерба от некачественного образования. Есть там, оказывается, такое. «Мне не понятны некоторые моменты, – говорит Тюльпанов. – Там не определены критерии некачественного образования, и не понятно, как определить, по чьей вине ущерб нанесен – школы или самого нерадивого ученика». Кроме того, не ясен и механизм определения компенсаций». Что это?
Бунимович: Могу согласиться с представителем другой партии в данном случае о том, что это так и есть. Был знаменитый юмористический рассказ, это европейский рассказ (не помню, кто написал) о том, как приходит выпускник в школу и говорит: дайте мне компенсацию, потому что меня плохо учили. Учителя садятся и проводят такой анти-экзамен. Я помню вопросы оттуда: например, сколько лет длилась Тридцатилетняя война? И он отвечает 7 метров 8 дециметров, примерно так. Т.е., действительно, как это определить. Очень многие вещи, они настолько хрупкие, действительно, что надо либо точные критерии высказывать… Почему плохие такие статьи? Потому что такая статья, она бросает тень на все остальные, на те, которые можно выполнить. Но раз такое пишется в законе, зачем тогда выполнять всё остальное, если очевидно, что это невозможно?
Кобаладзе: Я услышал о том, что требуется газон, но это воспринял как мечту, вот хорошо, чтобы это было.
Бунимович: Это СанПиН. С другой стороны, я считаю правильным то, чтобы новые школы строились в соответствии с этими стандартами. Кстати говоря, не только школы. Мы почему-то ребенка воспринимаем только по отношению к школе. Я уж несмотря на 1 сентября по этому поводу скажу. Сейчас я занимался детскими площадками и обратился к вице-мэру по этому поводу. Он вроде даже на правительстве что-то по этому поводу сказал. Там надо менять нормативы. Какая-то щебенка лежит… Дети травмируются. Или обратились – с качелей парень упал. Причем ясно, что они так сделаны – скользкая поверхность. Безопасность – это абсолютно правильные вещи. Вот я сказал про свою школу, где я всю жизнь на 4-м этаже преподавал, ну что, отрезать, что ли, два этих этажа? Пока новые школы не построят, так будет, их по всей России полно. Но всю жизнь меня поразило, что там в коридорах стеклянные двери отделяют их от лестницы. Я всю жизнь писал в дневнике – разбил стекло в коридоре. Но зачем же его поставили, елки-палки? Конечно, они носятся по коридору на перемене. Зачем пол при этом паркетный? То, что можно поменять, надо менять. И надо начинать не с точки зрения красоты. Ведь почему пол паркетный? Чтобы пришел начальник и было красиво. А какой должен быть пол? Чтобы он был не скользкий и чтобы было легко мыть.
Светлана: Галина пишет: «Вот пусть Медведев расскажет детям, как он стал президентом».
Бунимович: Это он расскажет. Но не всё.
Светлана: «Когда в классах будет низкая наполняемость, не влияющая на зарплату учителей?» Это ведь тоже влияет.
Бунимович: Это влияет. Я не хочу создавать иллюзии. Нигде в мире нет низкой наполняемости. Вот во Франции 30 с чем-то, а у нас вдруг 15 будет. Это частная школа, это как раз привилегия частной школы – низкая наполняемость. Вот здесь как раз я понимаю идеологию этого финансирования. Но, в общем, должны быть класс-комплекты, потому что если мы финансируем, то полные классы. Другое дело, что не надо опять рубить с плеча. Если у нас вот эти школы, как мы знаем, где дети-инвалиды учатся вместе со всеми, если там класс 15, не надо сегодня его объединять с кем-то, чтобы дети оказались без возможности обучения. Т.е. надо каждый раз смотреть, что происходит в конкретной школе. Может быть, район такой. У нас в Москве в центре есть районы, вообще ни одного ребенка. Так что делать тогда – отправлять их учиться за Садовое кольцо куда-то? Т.е. надо каждый раз внимательно смотреть, почему такая низкая наполняемость. А если, извините, в школе через дорогу наполняемость выше крыши, а у вас никого нет…
Светлана: Значит, надо выводы делать. Кстати говоря, инклюзив – это по новым правилам уже в порядке вещей?
Бунимович: Это в порядке вещей. Более того, с 1 сентября – опять же в Москве, но я занимаюсь Москвой, – поскольку у нас есть закон, в отличие от других регионов, где этого закона нет… Я уже говорил, с общественной организацией «Перспектива», с другими структурами мы будем проверять школы на то, насколько они приспособлены. Самое главное – не с точки зрения того, чтобы придти и поймать их за шиворот, а посмотреть, как реально детям там учится, как им чем-то помочь. Может быть, что-то спросить. Потому что невозможно все школы подготовить ко всем возможным болезням. Но если приходит конкретный ребенок – значит, надо под него адаптировать школу. Не ребенка под школу, а школу под ребенка. Это, конечно, непривычно для нашего сознания.
Светлана: А в новом законе об образовании инклюзив прописан?
Бунимович: Там никто не знает, что будет прописано. Его обсуждают-обсуждают. Да, есть там варианты такие.
Светлана: «В Ярославле получаю 5 тысяч рублей».
Бунимович: Я не знаю такого региона, где полная нагрузка была бы 5 тысяч.
Светлана: Может быть, не полная нагрузка.
Бунимович: Я знаю 11 тысяч, а пять – нет.
Светлана: «Про справки о несудимости чистая правда», – пишут нам.
Бунимович: Это что такое? Учителя 1 сентября должны доказывать, что они не верблюды, сами ходить и добывать. А если у вас нет такой статистики по всем учителям, так вы сами виноваты. Ни один учитель не таит свои имя, отчество, фамилию. Все данные в школе. Берите списки. Вот вам компьютер. Школа дает все списки своих учителей – делайте запросы.
Светлана: Объединяя несколько вопросов, хочу спросить. Как, по вашим прикидкам (или, может быть, данные какие-то есть), сколько детей школьного возраста в Москве не ходят в школу?
Бунимович: Сейчас у нас это штучный вопрос. У нас был период… Я говорил про период свободы. В том числе дали свободу родителям, бескрайнюю я бы сказал. Сейчас всеобуч восстановлен, советский всеобуч. Вот только проблема Москвы миграционных потоков заключается в большой степени не только в том, что кто-то приезжает из другой страны, но даже здесь всё это очень трудно зафиксировать. Хотя сейчас опять всё строго ввели. Т.е. если ребенок из одной школы уходит, то его не имеют права отпустить, пока он не принесет справку из другой школы. Проблема есть, но она сейчас не является массовой.
Светлана: А беспризорники?
Бунимович: Беспризорники в Москве, они не московские. Безнадзорные дети да, они болтаются, это есть. Все приписаны к школам. Другое дело – сколько они прогуливают, это уже следующий вопрос. А вот с регионами есть эта проблема. Потому что все стягиваются в Москву, как мы знаем. Потом мы отправляем их обратно за свой счет. Они бегут от тех же родителей туда же. Этот печальный футбол, к сожалению, продолжается.
Светлана: А сохранится ли вот этот эксперимент с основами религиозной культуры?
Бунимович: Как эксперимент, конечно, сохранится. Он пробуется, продолжается.
Светлана: А в обязаловку и везде еще пока нет?
Бунимович: Нет. И в новых стандартах мы этого не видим. Ни в тех, которые уже приняты. Там есть абстрактное духовно-нравственное воспитание. Хотя мне кажется, что достаточно Толстого, Достоевского и Чехова, для того чтобы у нас было духовно-нравственное воспитание, а не вводить какие-то отдельные предметы – вот сейчас я вас буду духовно и нравственно воспитывать. Но это дело вкуса.
Светлана: Нам нужно завершать уже. Наше время подходит к концу. Самое последнее. А что самая острая проблема сейчас в московских школах?
Бунимович: Я и другие. Самая острая проблема то, что все разные. Кстати, и по политическим взглядам родители, и по языку, и по имуществу. Вот мы говорили о детях-инвалидах. И мигранты, и религия. А на каком предмете мы это учим? Мы это должны учить не на предмете, а на всей школе. Это не так просто.
Светлана: И в этом, кстати говоря, еще особенность московской школы.
Бунимович: Да, это еще одна, совсем не простая особенность московской школы.
Светлана: Большущего мегаполиса. И. может быть, в этом смысле уникальная проблема. Может, в других регионах это несколько проще.
Бунимович: Мы всё говорили о проблемах, о проблемах… Завтра 1 сентября.
Светлана: Давайте поздравим друг друга.
Бунимович: Я всю жизнь знаю одно. В июне учитель думает: господи, больше не смотреть в эту сторону, не возвращаться. Но к сентябрю уже хочется вернуться. Я хочу правда всех нас поздравить с этим праздником. 1 сентября – это одно из тех, что делает страну страной.
Светлана: И объединяет. Это общая забота, праздник.
Бунимович: Я спрашиваю – что нас объединяет? В том числе 1 сентября.
Светлана: Поздравляю вас, учитель. У меня мама 37 лет в школе отработала.
Кобаладзе: Ты одна у нас не связана со школой.
Светлана: Почему? Я в высшей школе преподаю, ты тоже. Поэтому всех-всех. Всех студентов, и школьников, и родителей, многострадальных или довольных процессом, всех поздравляем с 1 сентября.
Бунимович: И детские сады, которые теперь тоже стали образовательными учреждениями.
Светлана: Спасибо. До встречи через неделю. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #