В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
24 августа 2011 г. Конец Каддафи?
Гости – Георгий Мирский, Александр Шумилин.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Мы назвали эту программу «Конец Каддафи?».
На самом деле, конечно, вы понимаете, мы будем говорить о ситуации в Ливии, о том, что там сейчас происходит. Причем ситуация меняется каждый день и каждый час. Представляю вам наших собеседников. Это Георгий Ильич Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН. Здравствуйте, Георгий Ильич.
Мирский: Добрый вечер.
Светлана: И Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов и главный редактор интернет газеты Mideast.ru. Хочу вам сразу напомнить, что вы можете смотреть и трансляцию на сайте, и RTVi. Можете присылать смс-сообщения, номер все тот же: 985 970 45 45. Присылайте, высказывайтесь. Я уже взяла вопросы из интернета, которые пришли. Так что можем начинать. С чего начнем, Юрий Георгиевич?
Кобаладзе: Начнем с того, что я сейчас проверил: ситуация за последние три часа не изменилась.
Светлана: Все то же?
Кобаладзе: Все то же.
Светлана: Но сегодня она принесла новости, если говорить о сегодняшнем дне.
Мирский: Сегодня освободили журналистов.
Светлана: Освободили журналистов, события в Триполи — разграбление резиденции Каддафи и тот факт, что его в резиденции не оказалось, он где-то. Вполне возможно, как некоторые сейчас говорят, давно уже и уехал. Но это нынешнее, сегодняшнее развитие событий у вас какие вызывает эмоции, ощущения, мысли? Что по сегодняшнему?
Мирский: Закономерный конец совершенно. Как только начались все эти события, тогда еще весной, я сразу сказал, что ему пора пустить пулю в лоб, но мусульманам нельзя кончать жизнь самоубийством.
Светлана: Как то Вы жестко, радикально очень.
Мирский: Да, радикально. Так все было ясно с самого начала — он не удержится.
Светлана: А уже полгода все это длится.
Кобаладзе: Там вроде по ходу менялось настроение?
Мирский: Менялось, но тем не менее я вам скажу, почему так рухнуло все это — какая-то последняя соломинка переломила спину верблюду. Я думаю, что там в стане сторонников Каддафи нарастало это ощущение обреченности. Люди понимали, что если такие великие державы, как Америка и Англия, обязались его свалить, то трудно себе представить, чтобы они отказались и признали, что они не в состоянии справиться с какой-то второстепенной африканской страной.
Кобаладзе: И плюс они очевидно усилили нажим в последнее время.
Мирский: Да, и люди постепенно понимали, что это бесполезно и все больше и больше. И когда началось наступление это последнее — это не то, что они в ожесточенных боях сломили сопротивление, прорвали оборону, да нет. Они двинулись, а те просто разбежались, рассыпались. Говорят, я сегодня слышал, что какой-то там начальник гвардии, что ли, там его — ну так всегда бывает — открыл им путь, отдал приказ несопротивления...
Светлана: Ну да.
Мирский: Такие вещи всегда бывают. Также было и у Ирака, между прочим. Вот так и здесь. А все, что они там хорохорились и выступали там — вот вчера ведущую позавчера показывали — с автоматом женщина сидит на телевидении: «Я буду стрелять, когда они придут».
Светлана: На правительственном телевидении?
Мирский: Да, конечно, и сам Каддафи и прочие. Но это так же, как было в Ираке. Тогда ходили эти так называемые федаины Саддама и кричали «вот кровью и душой тебя защитим». Входят американские тайны, идут спокойно к центру города — и все, где они?
Светлана: А я, кстати говоря, помню. Георгий Ильич, помните, когда как раз были события в Ираке, мы с Вами встречались тоже в одной программе, тогда еще телевизионной?
Мирский: А, да, да.
Светлана: И я помню, было вот это изумление от того, как быстро все произошло и даже неожиданно. Потому что казалось, что в Ираке это будет противостояние «будь здоров» и так просто они не отступятся. И вдруг все это посыпалось.
Мирский: Это казалось все. Вообще, надо сказать, что арабы — не могу сказать, что они плохие вояки, они иногда очень хорошо и храбро воюют, но такой стойкости, которая бы позволила им удержаться — знаете вот...
Светлана: На долгое время?
Мирский: Да... Это нет, этого нет.
Кобаладзе: Плюс им в Ираке противостояла армия то лучшая в мире.
Светлана: Да, Александр, включайтесь в разговор. Я понимаю, что Вы ученик, причем многолетний ученик Георгия Ильича...
Шумилин: Многлетний, благодарный ученик.
Светлана: Но тем не менее. Да-да-да.
Шумилин: Дело в том, что и в Ираке, и сейчас мы наблюдаем в Ливии это, конечно, восстание, в общем, достаточно большой части населения против диктатора. А против диктатора люди не идут на большие жертвы. Это мы видели действительно в Багдаде. Наоборот, там даже встречали, может быть, кто-то уже забыл, американские танки и цветами, и приветствиями. Американские солдаты только стояли в стороне, когда веревками именно иракцы свергали статую Саддама Хусейна. Здесь то же самое. Кстати, я это пророчил и могу это утверждать, теперь это очевидно, собственно, что там утверждать, что оборона Каддафи на сей раз была совершенно дырявой, пропаганда чрезвычайно сильной, но в нее мало кто верил. Увы, в нее, в эту пропаганду, хорошо верили здесь в Москве очень многие. Я знаю это по числу оппонентов, с которыми приходилось общаться. Увы, даже верили и в официальных учреждениях в МИДе. Я недавно писал на «Эхе Москвы» в Москве об этом. Ну мы помним историю...
Светлана: То есть Каддафи казался устойчивым? В смысле Каддафи не свернуть?
Шумилин: Да, казалось устойчивым и его не свернуть, и народ за него. Вот все мы увидели — развивалось по схеме Багдада. В этой связи мне бы хотелось заметить, что, безусловно, конец, мы можем уже говорить в значительной степени о конце Каддафи — он закономерен. Одновременно это закономерный крах модели сопротивления диктатора кровавым образом восставшему народу. Так было с Саддамом, на разных этапах по-разному это завершалось, там в конечном счете — вторжением, но здесь эта модель ливийская, о которой так много говорили в последнее время, казалось, что она устойчива. Казалось, вот он проявил силу, смелость, решительность и противостоит этим беспорядкам оппонентов, оппозицию там называли разбойниками и как угодно, до сих пор некоторые так говорят. Казалось, что она будет заразительной и для сирийского руководства. Что мы наблюдаем, так оно и есть, но в какой степени это окажется заразительно, теперь вроде бы это под вопросом. Эта модель не работает — диктатор со своим окружением против восставшего народа — она не работает. Она может длиться некоторое время.
Светлана: Но сорок лет то длилось.
Шумилин: Нет-нет, я имею в виду период восстания.
Светлана: А, период восстания — как-то все очень быстро.
Кобаладзе: А почему мы так с такой охотой поверили в его...
Светлана: Устойчивость.
Кобаладзе: Да, устойчивость Каддафи? Вот действительно, я вот все-таки сторонний наблюдатель, я не отслеживал, но создавалось впечатление, что наша пропаганда пытается нам сказать: «Смотрите, какой крепкий орешек, как он противостоит всем этим злым силам и вообще не ровен час и победит».
Шумилин: Это вопрос преобладающего мышления, политического мышления в нашем обществе.
Кобаладзе: Антиамериканизм.
Шумилин: Антиамериканизм, симпатии к нашим «друзьям» на Ближнем Востоке. Опять же, та же цепочка: Саддам, Каддафи, Асад.
Светлана: Ну да. Враги наших недругов.
Шумилин: И, увы, я подчеркну, установки немалой части, не всех, конечно, но достаточно влиятельной части арабистов нашего МИДа, которые открыто исповедуют симпатии к этим нашим «друзьям». И мы знаем об известном расхождении в тандеме по этому поводу.
Кобаладзе: Это тоже правда.
Шумилин: Мы может поговорим о двойном подходе к России и к Ливии.
Светлана: Ну вот коли о тандеме упомянули, сегодняшнее заявление было нашего президента Дмитрия Медведева, который, будучи в Улан-Удэ и общаясь с руководителем Северной Кореи, вдруг неожиданно или ожиданно сказал о Ливии. Он сказал о том, что — вкратце — там очень непонятная ситуация, что она такая двойственная, двоевластие, что мы по большому счету будем смотреть и наблюдать, и только если будем понимать, что там пришедшие вновь к власти эти повстанцы будут как-то работать на единую Ливию, на страну... В общем, какое-то вот уклончивое наблюдательное мнение по поводу событий в Ливии. О чем вам это говорит мнение президента?
Мирский: Он также еще сказал, что мы за то, чтобы переговоры были, чтобы они уладили отношения. Это говорит о том...
Кобаладзе: То есть повстанцы и Каддафи? То есть когда уже вроде...
Светлана: Довольно фантазийно.
Мирский: Это говорит о том, что его помощники не заслуживают тех денег, которые они получают. Вот о чем это говорит. Потому что сейчас, когда уже ясно...
Светлана: Очень странно говорит про это, да.
Мирский: ... ясно, что уже режим потерпел крах, кто будет вести какие переговоры? Вообще гражданские войны не кончаются компромиссами, переговорами. Это между государствами могут, а гражданская война всегда кончается победой какой-то стороны. С какой стати они будут с кем вести переговоры? С Сейфом Исламом, что ли, сыном его? Конечно, нет. Но тут надо сказать, что Медведев сыграл вообще очень большую роль во всей этой истории. Если бы тогда вето было наложено, то они бы не могли принять эту резолюцию. Соответственно, может быть, потом они и предприняли бы какие-то односторонние действия. Такое тоже бывает — американцы в Ираке односторонне действовали. Но вот такой общей широкой кампании, которая позволила спасти Бенгази, — ведь в какой момент это было принято, когда танки Каддафи уже подходили к Бенгази, там могло быть действительно побоище. Но в этот момент французы первыми нанесли удар, разбили эти танки и потом уже началось...
Светлана: То, что началось.
Мирский: Так что они должны быть благодарны Медведеву. С другой стороны, те люди, о которых Саша говорил, которые высказывали противоположное мнение и симпатизировали... Ну это понятно, советский человек не может не симпатизировать диктатору. По-настоящему советский человек. Он обязательно...
Светлана: Ужас. Особенно руководителя. Который в душе себе пестует тоже небольшого диктатора.
Мирский: Он — сталинист, во-первых, и всегда, сколько я помню, обязательно такие люди, которые жесткой железной рукой... Вот Саддам Хусейн. Я помню, когда устраивали при нем праздник национальный... По-моему, 17 июля, да, у них в Ираке? Да, приход к власти партии «Баас». Я там не был приглашен, просто мне рассказывали. Сколько ж там было отставных и действующих генералов!
Светлана: Наших?
Мирский: Наших, да. Приходили, потому свой человек.
Светлана: Бальзам на душу.
Мирский: Сильный, железный кулак, давит на оппозицию, против Америки.
Светлана: Бальзам на душу.
Мирский: Против евреев. Наш человек, что там говорить то.
Светлана: Ага, наш человек в Ираке.
Мирский: Поэтому с тех пор все это и остается. Менталитет то остался, куда ж он девался?
Кобаладзе: Ну может сейчас свержение Каддафи поможет справиться?
Мирский: Ну может, но я вас уверяю, что...
Светлана: Но кто-то слезами обольется, чует мое сердце.
Мирский: Сейчас люди очень многие, если не дай бог он погибнет там или его убьют или что-то такое, то многие люди будут говорить: «Медведев виноват в этом. Он начал все это».
Светлана: Да, да. Что-то Саша хочет добавить?
Шумилин: В общем-то, можно было предположить, что Медведев в этой ситуации мог бы как-то более оптимистично высказаться и даже «ликовать». Потому что его линия, воспринимая ее как противоположную линию Путина — мы помним, да, у них был диалог на эту тему — она взяла верх и в политическом смысле, и в прагматическом. То есть будущее правительство повстанцев обещает — это Национальный переходный совет пока еще — обещает уже учесть интересы России. То есть линия Медведева берет верх. Но Медведев осторожничает. Здесь, на мой взгляд, есть определенное объяснение для этого. Во-первых, осторожность политическая, все-таки точка еще не поставлена. И никто не вздернут.
Светлана: На всякий случай.
Шумилин: Но здесь есть еще такой контекст. Дело в том, что Россия в последнее время на пропагандистском уровне делает явные акценты в сторону радикальных режимов и своих так называемых «друзей советского времени» с тем, чтобы уколоть Соединенные Штаты. Помните, недели две-три назад в истории с этими списками Магницкого, аноним из Кремля сказал, что мы ответим и дал понять, что на Ближнем Востоке, в наиболее чувствительных точках. И мы наблюдали активизацию России в Иране вдруг ни с того ни с сего, затем вдруг такие комплименты Асаду и жесткая позиция по блокированию каких-то серьезных резолюцией в Совете безопасности. Ну она была всегда, потом просто ужесточилась. И вот теперь некоторый такой жест Медведева, даже Медведева в сторону Каддафи с тем, чтобы подчеркнуть определенное недовольство Кремля Соединенными Штатами.
Светлана: То есть такие атавистические настроения?
Шумилин: Именно на Ближнем Востоке Россия, СССР всегда отвечали Соединенным Штатам каким-то чувствительным образом.
Мирский: Но тут есть и другое. Я хочу дополнить то, что говорит Саша. Думаю, что тут Медведев не мог не думать и о внутренней аудитории. Дело в том, что тогда, когда он дал команду не накладывать вето на эту резолюцию, он потерял очки. Путин приобрел, а Медведев потерял. И сейчас, если выйти на улицу и начать спрашивать людей, большинство, я вас уверяю, скажет, что им жалко Каддафи. Вот тут у меня — я даже писал в блоге своем — соседка. Ну она меня часто видит по телевизору, встречается, естественно, о международных делах. Она раньше даже не слышала фамилию такую Каддафи и не знает, где Ливия находится. Но она тут же говорит: «Что Вы скажете, Георгий Ильич, насчет Каддафи? Я — за Каддафи».
(смеются).
Мирский: Я говорю: так несомненно. Я ей сказал такую вещь: «Если завтра появится дьявол с рогами и Америка объявит ему войну, Вы будете против Америки». Это естественно.
Светлана: Она согласилась с Вами?
Мирский: Она промолчала.
Кобаладзе: Что ж Вы не можете одну старушку перевоспитать?
Светлана: Да, Георгий Ильич...
Шумилин: Тем более соседку.
Светлана: Соседку не переубедить.
Мирский: Так понимаете, дело в том, что большинство людей, поскольку они исполнены антиамериканизма — вот у них, понимаете... Возьмите то, что недавно было, помните, когда убили Бен Ладена, что творилось тогда? Ток-шоу было «Судите сами» — люди визжали, просто падали чуть ли не в истерике, кричали: «Не может быть! Не верим, что американцы его убили! А если убили, то много лет назад!». Почему, спрашивается, какая им разница?
Светлана: Ну потому что...
Мирский: Потому что воспитаны и сами себя запрограммировали в таком духе...
Светлана: Что не могут такую победу одержать. Это понятно.
Мирский: ... что американцы, во-первых, нам врут, во-вторых, нам гадят.
Светлана: Да, да, да.
Мирский: Если им и можно поверить в то, что они сделали... Но вообще они врут, они ничего не сделали. На Луну не летали.
Кобаладзе: О перезагрузки ничего не слышали?
Мирский: Нет-нет, они на Луну не летали, они сами себя взорвали.
Шумилин: Это поддерживается пропагандой.
Светлана: Они сами себя взорвали. Скажите, пожалуйста, хочу встрять, договорить эту тему «Возможный финал Каддафи». Смотрите, сорок лет человек был у власти. Во-первых, вы верите, что еще в стране или думаете, что он, может быть, уже погиб?
Мирский: Нет, я думаю, что он в стране.
Светлана: В стране.
Мирский: Более того... Вот Вы говорите возможная судьба его. Диктаторы кончают жизнь по-разному, также как и все остальные люди. Гитлер застрелился, Муссолинни растреляли, Чаушеску растреляли, Саддама Хусейна повесили, а большинство все-таки умирает в своих постелях, если взять так.
Светлана: Как наш Сталин.
Мирский: Ну и много других таких. Так вот, если представить себя Каддафи, как некий имидж, который он сам себе создал, ему создали — это революционер, это человек, который сам себя сделал, совершил революцию, железной рукой правил, создал неслыханное в мире государство-джамахирию, который сказал «Я здесь родился, я здесь умру». Вот если выдержать драматургию до конца, тогда он должен погибнуть как Сальвадор Альенде в 1973 году.
Светлана: Защищая свой шатер?
Мирский: С автоматом в руках. Вот. Но, понимаете, бывает так, что человек решает умереть как герой, в самом деле решает. Но в последний момент, когда уже холодное дыхание смерти веет ему в лицо, у него может появиться другое чувство, правда?
Светлана: Может.
Мирский: Может, может. И тогда что — бежать куда-то в какую-то африканскую страну? Если еще есть такая возможность.
Светлана: А вот какие возможности...
Кобаладзе: Но мы устами Маргелова... Прости, Света. Маргелова слышали заявление? Он как-то очень жестко сказал «Не пустим».
Мирский: Нет, к нам то он нет.
Шумилин: Он никогда и не собирался к нам.
Мирский: В африканскую страну. Он им столько денег надавал.
Светлана: А вот варианты — куда он может деваться?
Шумилин: Да их тьма вариантов. Кстати, один из наименее вероятных — начну с него — это то, что... Ну, во-первых, подземелье. Из этой катакомбы...
Светлана: Ну там же вечно не будешь сидеть.
Шумилин: Там, говорят, 30- или 40-километровые туннели.
Светлана: Саша, это ненадолго все равно.
Шумилин: Ненадолго, но это выход куда-то. В том числе выход к гостинице, где находились журналисты. И вот якобы эта вся история с журналистами, там в какой-то степени связана — была такая версия, в которую мы не верим, но упомянем ее, что он где-то там.
Светлана: Растворился с журналистами, что ли?
Шумилин: Нет, не журналисты. Где-то там подземелье, нужно было расчистить, и там журналистов потом, чтобы дать выход...
Светлана: Это когда стали охранять это здание, эту гостиницу?
Шумилин: Да, дать выход вождю, полковнику.
Светлана: Но в это не очень верят.
Шумилин: Да, вплоть до таких смехотворных. Естественно, если он воспользовался этими туннелями, то на какое-то дальнее расстояние. Мне представляется, что, в общем, два направления. Это где-то он вышелчерез десять, условно говоря, километров и направляется либо в Сирт, свой родной город, потому что там достаточно серьезное укрепление и большое число его сторонников, его племя, либо куда-то в Сахель в пустыню, где тоже якобы есть его сторонники и, в общем, есть куда податься оттуда, и якобы там не только укрепления какие-то созданы, но и есть возможность мобилизовать, опять же, наемников, что делалось и раньше. Правда, это не исчерпаемый ресурс, не такой уж неисчерпаемый ресурс эти наемники, он достаточно уже их привлекал на ранних предыдущих стадиях, но может еще есть резерв. Но вот где-то в этих направлениях.
Светлана: Но все равно, опять-таки, на какое-то время.
Кобаладзе: Да, это тупиковый путь.
Светлана: Трудно себе представить, что повстанцы эти два оставшихся города все равно не... ну не знаю, когда-то возьмут.
Мирский: Ну может его вдохновляет, знаете, чей пример? Конечно, не Саддама Хусейна, хотя Саддам тоже убежал из Багдада, потом его поймали, но война-то без него уже развернулась, сколько лет была.
Светлана: Да, развернулась.
Мирский: Он может вдохновляться примером талибов в Афганистане, когда американцы взяли... Северный Альянс взял Кабул за американцами, они ушли, развернули там партизанскую войну, потом вернулись. Правда, это другая страна, другие...
Светлана: А Вам кажется возможным такое развитие событий именно в Ливии, именно с Каддафи?
Мирский: Я думаю, что он постарается это сделать. Вот как Саша сказал, он туда в Сахель пойдет, к своим племенам.
Светлана: То есть такой вариант возможен? Попытается?
Мирский: Попытается, да, чтобы показать, что он не складывает оружие ни в коем случае, что он будет бороться до конца. Какие-то отряды будет пускать тут и там, то есть...
Шумилин: Да и деньги у него зарыты.
Светлана: Ну деньги — можно не сомневаться, наверняка есть деньги. Я просто думаю, насколько это вариант. С талибами то там увязли, это серьезно. А вот здесь, насколько долго возможно противостояние?
Мирский: Пока вариант, видите, вариант греческой смерти не получилось. Тогда он у своей цитадели в этой сидеть в резиденции и с автоматом выйти навстречу. Этого нет.
Светлана: Нету, нету. Куда-то ушел. А вот такой момент как уход его в принципе с территории страны возможен в принципе, как думаете?
Мирский: А я вот говорю — в какую-нибудь африканскую страну.
Светлана: Какую-нибудь африканскую страну.
Мирский: Он же их кормил, поил, он сколько им денег надавал, он для них отец родной.
Кобаладзе: В африканскую страну — это конец карьере фактически. Или он оттуда тоже может?
Светлана: Ну он оттуда будет мутить.
Шумилин: Ну, в общем, история с талибами...
Светлана: А куда?
Шумилин: Нигер, дальше куда-то там еще... Называют две страны, которые готовы предоставить ему убежище официальное — это Зимбабве и Ангола.
Мирский: Ну в Зимбабве там такой человек сидит, господи...
Шумилин: Да.
Светлана: То есть такое возможно?
Шумилин: Но если он воспользуется политическим убежищем, то уже вряд ли сможет мобилизовывать силы и двигать какие-то войска. Он уже потеряет, утратит имидж.
Мирский: Конечно, репутация уже не та будет.
Шумилин: Конечно, имидж вождя, бойца.
Светлана: Бедуина.
Шумилин: Да, бедуина. Так что это маловероятно.
Светлана: А сыновья его? Как вы думаете, как с ними будет, какова будет их дальнейшая история?
Шумилин: В общем, они будут преследуемы, если пойдут теми же тропинками на юг и в африканские страны, ибо в отношении всей этой семьи — пока не официально, но уже заявлено дело в Гааге — международный суд их ожидает — это серьезная такая история.
Мирский: Но не всех сыновей. Знаю, что Сейфа аль-Ислама будут, а вот Мухаммада нет.
Шумилин: Да, троих. Хамис возможно, Сейф аль-Ислам.
Светлана: То есть возможно международный суд?
Шумилин: Да, да, международный суд.
Светлана: Мы сейчас прервемся, у нас на очереди новости середины часа. Напоминаю, что говорим мы сегодня о ситуации в Ливии. Разговариваем мы с Георгием Мирским и Александром Шумилиным. Сразу после новостей продолжим этот разговор, оставайтесь с нами.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую слушателей и телезрителей, еще раз представляю наших гостей. Георгий Ильич Мирский, главный научный сотрудник Иститута мировой экономики и международных отношений РАН и его ученик Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов, главный редактор интернет газеты Mideast.ru. Все правильно сказал.
Светлана: Представил, да.
Кобаладзе: Теперь поговорим, Света, о будущем. О прошлом мы разобрались Каддафи.
Светлана: Да.
Кобаладзе: Понятно, что о Ливии.
Светлана: В этом составе мы говорим о Ливии. Мы говорим о том, что там происходит и поговорили о том, что было, что сейчас, и теперь действительно впору поговорить о том, что будет. Ну вот многие говорят о том, что очень большой состав этого переходного... громоздкий состав этого некого переходного правления — около 130 человек там вроде как насчитывается. Что это за люди? Кстати говоря, нас спрашивают, а сами восставшие... Ну помимо того, что мы говорим о них, людях, которые восстали против тирана. Вообще что это за люди, активно вышедшие на улицы и взявшие в руки оружие?
Мирский: Во-первых, что касается руководства. Во главе, конечно, стоят иммигранты. Так же как и в Ираке было. Смотрите, кто сейчас правит мир в Багдаде, ну вот правительство — это все бывшие иммигранты, которые... Помню, с некоторыми из них я встречался в Вашингтоне и Лондоне. Это понятно, потому что те люди, действительно профессионалы, интеллектуалы, которым удалось бежать, они потом возвращаются. Вот и здесь: вот бывший министр юстиции, бывший министр внутренних дел...
Светлана: То есть, которые были выдавлены из страны, они вернулись?
Мирский: Да, которым удалось из этого режима куда-то иммигрировать. Это вот такая верхушка. Но не они начали то. А начали, так же как в Египте и Тунисе, начали кто? Молодые образованные люди.
Светлана: А образованные?
Мирский: Начали образованные.
Светлана: Когда смотришь на толпу...
Мирский: Нет-нет-нет, толпа потом. Я говорю «начали». Это вчерашние студенты, это учителя, врачи, адвокаты, инженеры.
Кобаладзе: Владельцы айпэдов и айфонов.
Мирский: Да-да, так же как и во всех остальных арабских странах. Потом присоединилась толпа, потом уже и исламисты нахлынули. И потом уже пошло-пошло-пошло так, что уже трудно разобрать. Но несколько категорий таких есть, потому что для того, чтобы общаться с западными лидерами, конечно, не эта вот зеленая молодежь должна была быть, все-таки бывшие министры, знающие люди, вот они есть. Но я не думаю, что большинство из них сохранится, потому что как всегда бывает, про таких людей говорят: «Вот вы там отсиживались где-то в Америке, а мы здесь кровь проливали». Значит уже к ним отношение вот такое не особенно. А потом у них особо то связей и корней здесь нет. У них есть какой-то титул — бывший министр, генерал, это может быть. Но должны появиться новые какие-то виды, а вот какие? Кто?
Светлана: А единого лидера то и нет.
Мирский: Нет.
Кобаладзе: То есть сейчас нет какой-то такой заметной фигуры?
Светлана: А нет яркой фигуры.
Мирский: В таких стихийных революциях не бывает лидера.
Светлана: Иногда бывает.
Мирский: Нет.
Светлана: Иногда бывает, но здесь нет совсем.
Мирский: Когда подготавливаются. Вот помните Али Хаменеи — это да.
Светлана: Бывают ситуации, когда...
Мирский: Он издавна готовил, тщательно все. А тут совсем другое дело — нет человека.
Светлана: Нету. И насколько это в ближайшей перспективе создаст проблемы и как это будет?
Мирский: Ну это, с одной стороны, создает, конечно, проблему, потому что нет человека, который мог бы сказать: «Я представляю народ». Нет того, что говорит одним голосом от имени народа. Этого нет.
Светлана: А есть разноголосье.
Мирский: Но ведь такой человек всегда обладает определенными претензиями стать новым диктатором.
Светлана: Обязательно через некоторое время будет.
Мирский: Так так и будет. Вы знаете, еще Энгельс сказал: «закон всех революций, — вот я помню его слова, — на следующий день после победы победители расходятся и обращают оружие друг против друга». Это закон исторический. Не было исключений.
Шумилин: Я продолжу, да?
Светлана: Да, Саш.
Шумилин: Дело в том, что упомянутый Георгием Ильичем Джалиль и прочее — ну их можно назвать эмигрантами, перебежчиками, отступниками, как угодно. Но они все-таки все эти месяцы возглавляли борьбу вооруженную оппозиции, а не отсиживались ни в Париже, ни в Лондоне. Поэтому вряд ли их смогут списать со счетов, мне кажется, в ближайшее время, тем более, что они составляют не только такую в хорошем смысле бюрократическую элиту, верхний эшелон этого переходного совета, но еще и интеллектуальную в значительной степени элиту. Это действительно и образованные люди. Важным моментом, кстати, переломным — я думаю, что это не совпадение — стал и переход на сторону оппозицию премьер-министра Махмуди на прошлой неделе, накануне операции. И Джалуд...
Мирский: Второй номер.
Шумилин: «Номер два», как когда-то говорили мы. Майор Джалуд, полковник Каддафи. Это историческая личность. Ну это особый вопрос, как раскалывалось окружение ближайшее Каддафи. Вообще политическая система при Каддафи была такой двуярусной, что ли, ибо руководил страной сам Каддафи, опираясь на революционный совет, в который входили 12 человек, исторических его соратников и Джалуд в первую очередь, и технократы. Технократы, которые реально управляли экономикой, прежде всего, почему страна и выжила. Эти люди получили хорошее образование, этому содействовал Каддафи в значительной степени. Так вот они, этот интеллект нации, можно так сказать, перешел и уже в значительной степени давно...
Светлана: Технократы?
Шумилин: Технократы, да, на сторону оппозиции. Они люди уважаемые, причем многие из них принадлежат к тем племенам восточным. Так что мне представляется, что Национальный переходный совет — структура достаточно устойчивая, несмотря на ее кажущуюся громоздкость.
Светлана: И многочисленность.
Шумилин: И многочисленность. И наоборот, сейчас призывают ее расшириться даже с тем, чтобы охватить новый контингент людей — людей из Триполи. Кого-то там — часть бюрократии...
Светлана: То есть она сознательная эта численность, да? Представительство такое.
Шумилин: Да. Что очень важно иметь в виду, что в отличие, допустим, от ситуации в Ираке после вторжения, свержения Саддама, здесь в Ливии велась последние месяцы очень активная работа специалистами, экспертами из Франции, Британии по примирению, уже заведомо подготовка к примирению потенциально соперничавших племен, их лидеров многих отрядов этой оппозиции. То есть велась работа по предотвращению этих взрывов соперничества, которое обычно наступает после достижения победы. В какой степени это эффективно — мы увидим. Безусловно, без соперничества, без стрельбы друг в друга вряд ли обойдется, так не бывает.
Светлана: Не обойдется.
Шумилин: Но будет ли это серьезным взрывом — вряд ли. Но здесь уже мы наблюдаем такой взвешенный подход, комплексный, если угодно.
Светлана: А развалиться может страна?
Шумилин: Нет, нет, нет.
Кобаладзе: Мы же долго говорили об этом, что неизбежен распад страны. Послы в том числе.
Светлана: Потому что там много племен.
Мирский: Нет, ну казалось еще несколько месяцев назад, что будет два правительства — одно в Бенгази, другое в Триполи. Сейчас уже этого нет.
Светлана: Уже этого нет.
Мирский: Нет, нет.
Светлана: Вряд ли там два города отколятся.
Шумилин: И все западные страны, вовлеченные в ситуацию в Ливии так или иначе политическим, военным способом, настаивают на сохранении единства страны. Как и в Ираке, кстати. Это принципиальный вопрос — сохранение единства, чтобы предовратить там вспышки недовольства в других странах: вот пришли иноземцы и раздербанили страну, разорвали ее на части. Нет, сохранение страны — это принципиальный вопрос для всех. И, в общем-то, против этого никто не возражает.
Светлана: Наверное, да, нет здесь единомыслия в этом смысле.
Шумилин: Абсолютно, да.
Светлана: А вот что будет дальше в смысле управления другой истории — политического устройства страны, управления этой страной, развития этой страны? Что тут может быть?
Мирский: Ну сейчас совершенно ясно: должно быть, прежде всего, образовано временное правительство. Дальше нечто вроде учредительного собрания. Дальше — выработка некоторой Конституции, потом назначение выборов. Я уже слышал, что как будто бы через двадцать месяцев хотят устроить. Ну это так же, как в Ираке было, абсолютно. После этого уже образуется постоянный парламент, он выбирает правительство, постоянную Конституцию и так далее. То есть эти все 3все шаги, они...
Светлана: То есть в ближайшие два года выдержать и выстоять.
Мирский: Это все управление. Вот намечены такие вещи, иначе ничего тут не может быть.
Светлана: Хорошо, если все это так получится.
Мирский: А вот тут начинается эта вся борьба.
Светлана: А еще скажите мне — я вот вопрос выудила из интернета: «Скажите, пожалуйста, Георгий Ильич, про возможность исламского влияния усиленного?».
Кобаладзе: Что перехватят исламисты?
Мирский: И про сенуситов.
Светлана: Да-да-да. Вот я где-то потеряла тут...
Мирский: Это две разные вещи. Вы знаете, в Киренаике, то есть в восточной части... .
Светлана: А, вот-вот: «Скажите, насколько в Ливии сейчас популярны идеи салафизма и как повлияют просходящие события на исламизацию?».
Мирский: Нет, одно дело сенуситы — это суфийский орден, это особое такое мистическое религиозное течение. У нас, кстати, чеченцев очень много суфитов, суфьев, по-разному называют. Вот они в Киренаике обладали большой силой, это орган сенуситов. Каддафи их всех разогнал, загнал в подполье. Сейчас они выйдут, конечно, наверх, бесспорно. Сказать, что они в Триполитании, то есть в западной части имеют большое влияние, я не могу, я просто не знаю. Это первое. Салафиты — это те люди, которые от слова «салафис салих» — достойные предки или праведные предки, возвращение к временам первоначального чистого праведного ислама. Настоящий твердый шариат такой без всяких этих каких-то демократических...
Светлана: Послаблений.
Светлана: ... социалистических штучек и так далее. Вот это называется салафиты, в широком смысле слова джихадисты тоже — это салафиты. А кроме того, ведь на севере Африки давно создана организация под названием «Аль-Каеда в исламском Магрибе». Бен Ладен и Завахири создали эту организацию. Ну, в основном, исламисты действовали в Алжире, где они столько дров наломали, там сотни тысяч людей погибли. То есть хуже алжирских исламистов могут быть только талибы, наверное. Но сейчас там это притихло. Так вот весь вопрос в чем. Вы знаете, что Каддафи в самом начале восстания говорил, что все это затеяла Аль-Каеда. Конечно, это неверно. Но то, что она попытается вскочить на поезд, пока он не ушел — ну так же, как в Египте, это естественно, а как же? Без них совершилась революция, они десятилетиями призывали их к свержению, нечестивых, продавшихся правителей. Их свергли там...
Светлана: По другим причинам другие люди.
Мирский: Да. Они, конечно, придут, они будут. Мы ничего не знаем, насколько велика их сила. Когда мы видим по телевизору, показывают, что человек стреляет из автомата и кричит «Аллах, акбар!» — это не значит, что он исламист, джихадист, салафит и так далее.
Светлана: То есть Вы сейчас не можете еще представить, насколько велика эта угроза влиять?
Мирский: Даже в Египте мы не можем себе представить.
Светлана: Невозможно.
Мирский: Будут выборы в ноябре, посмотрим. А сейчас ничего не известно. И тут не знаем.
Светлана: Но исключать такую угрозу нельзя.
Мирский: Нет. А там были как раз в Киренаике, там действовали, одно время Каддафи пришлось их усмирять, такая миниатюрная война была. Эти люди есть, есть.
Кобаладзе: А в Сирии как это, скажется на ситуации в Сирии?
Мирский: Я думаю, что нет, это отдельная...
Кобаладзе: История.
Светлана: Отдельная история.
Кобаладзе: Скажите, вот у меня еще такой прикладной вопрос, меня очень волнует. Вот судя по Вашим словам, мы что, потеряли эту школу арабистов, которые... У нас же всегда, несмотря на коммунистические времена, на идеологию, мы как бы правильно просчитывали ситуацию.
Шумилин: Нет, есть хорошая школа арабистов.
Кобаладзе: Тогда что происходит? Какой-то конфликт противоречий с чиновниками?
Шумилин: Нет, я бы сказал, что значительная часть арабистов — это, если угодно, можно классифицировать по вузам, в зависимости от педагогического состава. Мне повезло, я повторяю, другим — меньше. Они, я повторяю, в значительной степени идеалогизированы. С советских времен это было нормой. Нас, как арабистов, в том же МГИМО, если угодно, со студенческой скамьи готовили не просто как людей, которые должны познать арабский мир, его культуру, язык и прочее...
Кобаладзе: Но и нести еще идеи социализма туда.
Шумилин: Но пропитывали, в общем-то, антизападничеством, антиамериканизмом, антиизрализмом, если угодно, доходящего до стадии антисемитизма. И это направление, ибо именно на Ближнем Востоке противостояние между Советским Союзом и Соединенными Штатами доходило до серьезной степени, до горячей. Не напрямую, а через посредников — через страны-сателиты — американских сателитов и советских. То есть это был горящий регион. И ситуация там постоянно подогревалась и она находила в идеологии отражение свое. Идеологический компонент всегда присутствовал в подготовке арабистов. Этого не было в подготовке индологов, этого не было в подготовке франкофонов...
Кобаладзе: То есть особенно было, да...
Шумилин: Да, но Запад был Запад, а вот здесь это особый момент. Плюс это накладывалось на Израиль. Израиль, как мы знаем, имеет отклик внутри Советского Союза, это всегда важный элемент был. И, соответственно, антиизраилизм, антисионизм так называемый, на самом деле антисемитизм.
Кобаладзе: То есть все это сейчас получили.
Шумилин: Все это увязывается с арабистикой.
Светлана: Слушайте, такая сложная история.
Шумилин: И вот (неразб.) тех времен, которые сейчас сидят во многих заведениях, не будем их называть, большинство именно такого покроя.
Светлана: С этой идеологией, которая все равно осталась у многих. Но мне кажется, безумно интересная и безумно сложная тема этот арабский мир и все процессы, которые там происходят, причем происходят постоянно, все время что-то меняется. Я не забуду как — на протяжении этого года, когда проходят эти все события, народные восстания в разных странах, мы с Георгием Ильичом встречались не один раз, — и я не забуду, как некоторое время назад Георгий Ильич говорил что-то о развитии событии, а потом говорил: «Я ничего уже не понимаю, я готов там, не знаю, шляпу съесть, что там происходит». (Смеется). И я думаю: ничего себе, если Мирский не понимает уже...
Кобаладзе: Упустили.
Светлана: ... то значит вообще никто уже не понимает. И тем не менее, Георгий Ильич, снова к Вам обращаюсь за, так сказать, предсказанием. Еще какие-то страны будут втянуты в эти перемены, которые происходят таким масштабным образом в арабском мире?
Мирский: Вот сейчас я не вижу этих стран. Опять же, я могу ошибаться. В феврале я не думал, что это в Ливии будет. Я помню, я даже говорил на лекции, что это человек типа Фиделя Кастро, такой, знаете, кто же на него поднимет руку, герой...
Светлана: Да-да-да.
Мирский: Но сейчас, откровенно говоря, я не вижу. У меня была мысль, что в Алжире может быть что-то. Но, понимаете, то, что вот я говорю, там десять лет назад закончилась эта жуткая война внутренняя и исламисты истребили, вырезали массу населения, я думаю, люди это помнят. Никто особенно не любит там президента Бутефлику, власть эту, но люди, наверное, считают, что если начнется опять...
Светлана: Резня.
Мирский: Мы выйдем опять на улицу, опять будут исламисты, армия против них и начнется опять, так что уж лучше сидеть терпеть.
Светлана: Устали.
Мирский: В Марокко король сумел сейчас какие-то реформы обещать. И вообще короли — все-таки это другое дело. Какой-то отблеск, знаете, на них есть священный — короли, потомки древних династий. Некоторые, как Иорданский король — выходец из того племени далекого, в котором когда-то жил пророк Мухаммед. Так что это вот есть. Но Йемен — вот это да.
Светлана: Йемен.
Кобаладзе: Но в Йемене так уже что-то и было, какая-то...
Мирский: Я думаю, что там ничего хорошего не будет. Там сейчас временное затишье, но это такая сложная страна, вся вооружена целиком. Столько там — три, по крайней мере, внутренних конфликта. И южане там хотят отделиться, и племена там на севере хуситы, и Аль-Каеда туда пришла. Для Аль-Каеды это сейчас плацдарм для борьбы против Саудовской Аравии.
Светлана: Удобный, да.
Мирский: Заветная мечта покойного бен Ладена. Оттуда как раз. А в других местах я не думаю, что в этих странах Персидского залива... Там и уровень жизни другой, все-таки цивилизация.
Светлана: Не будет.
Кобаладзе: А как ситуация сейчас в Ираке?
Мирский: В Ираке в принципе уже та война, которую вели, она закончилась. Война как таковая. Американцы оттуда уходят и скоро совсем уйдут. Но более того — суниты и шииты помирились в основном. Политические классы, видимо, решили, что взаимное истребление приведет просто к гибели нации. И те племена сунистские, которые были опорой Саддама Хусейна, которые воевали, из которых выходили боевики, а когда пришла Аль-Каеда, то есть арабы из других стран, — вот там был жуткий этот человек... — так они стали вводить такие порядки... Ну знаете, что делают эти исламисты: они смотрят, если человек курит, могут палец отрезать, девочкам ни учиться, ни работать, ничего нельзя, ну масса таких вещей, даже говорить не хочется. Вот это вызывало большое недовольство среди людей. Потом они принесли туда, Аль-Каеда принесла практику этих взрывов смертников-шахидов. А при этом гибнут, в основном, мирные люди вокруг. На одного американца там десять арабов погибает. И потом они стали отнимать контрабандную торговлю у шейхов племен, это тоже никому... В конце концов, люди сказали, эти же боевики сунистские: «Конечно, Америка — это плохо, но Аль-Каеда это еще хуже». И перешли к американцам. Фронт переменили, они перешли к американцам.
Светлана: То есть более-менее как-то утихла война, можно так сказать.
Мирский: Да, а если бы не Аль-Каеда, то там, я думаю, в основном, между... Они уже перерезали друг друга достаточно. Аль-Каеда — нет. Для нее дестабилизация Ирака остается мечтой.
Светлана: Мечтой остается.
Шумилин: Важно, что в Ираке начинает работать и уже начала по сути дела работать та самая новая политическая система демократическая. Люди ходят на выборы, люди выбирают. Другое дело то, что последний правительственный кризис и не могли сформировать правительство, но почему? Потому что была свобода выражения мнений и политических действий.
Светлана: Ну, по крайней мере, происходит что-то, процесс.
Шумилин: Там для многих удивительно, мне то это не казалось удивительным, что демократическая система со всеми особенностями национальными там вполне придется, потому что это единственная система, которая может примирять...
Светлана: Разные интересы.
Шумилин: Разноплановые интересы. Как именно там это происходит, то есть сунитов, шиитов и курдов даже в том случае. Число терактов, в общем, значительно уже сократилось. Так что ситуация там близка к относительно нормальной для поствоенной. А опасность взрыва внутреннего сохраняется в Ливане, но это по другим причинам. Движение протестное, то, что мы наблюдали в последнее время.
Светлана: В Ливане?
Шумилин: В Ливане. Там другой механизм и он может сработать. Если мы можем говорить о нем подробно, то...
Светлана: Нет, уже не можем. Я снова возвращаюсь к Ливии, о которой мы весь этот час говорили. Хочу сказать только: здорово пострадала экономика страны, конечно же. Сейчас им надо будет как-то выгребать и восстанавливаться. Как вы полагаете, какие-то экономические связи, которые были, например, в том числе и с нашей страной, можно ли ли верить этим заверениям, будет ли это восстановлено или будет уже перекос в сторону тех, кто реально помогал в этих событиях?
Мирский: Во-первых, Ливия потенциально, конечно, очень богатая и счастливая страна. Там 6,5 миллионов населения, 3,5% мировой добычи нефти. Нефть высочайшего качества.
Светлана: Богатая страна.
Мирский: Да, так что в принципе эта страна с очень большими перспективами. Сейчас многое разрушено и ринется туда, конечно, капитал с разных сторон. Там и нефтяное хозяйство нужно восстанавливать, наводить и все. Я думаю, что и наши там найдут себя. Помните, что было, когда с Ираком? Вот говорили: американцы пришли в Ирак, чтобы нефть захватить. Это все ерунда. Были вот торги в позапрошлом году, тендер был и наши там, и «Лукойл», такие жирные куски себе захватили. Так и здесь. Другое дело, мы можем потерять Ливию как рынок оружия или там железной дороги.
Шумилин: Нет, он станет конкурентным просто. Будем конкурировать.
Мирский: Да, да, конкурировать. Но что касается экономического развития и нефти, я думаю, что ничего. Вот некоторые думают, они зуб на нас будут иметь, что Медведев не сказал так, как западные лидеры... Но я думаю, это проходит.
Светлана: Ну мне тоже кажется, что это пройдет, да, и интересы экономические...
Мирский: А то, что правительство будет прозападное — это, конечно, в какой-то мере.
Шумилин: Там очень серьезные финансовые резервы заморожены, украденные Каддафи. Даже еще не размороженные, готовы многие дать кредиты. Уже сейчас это обсуждается — миллиардные кредиты. Так что перспектива в этом смысле хорошая. Главное все упирается, естественно, в политическую относительную даже не стабильность, а понятную ситуацию.
Мирский: Да, и со временем о Ливии будут меньше говорить. Это сейчас...
Светлана: Да, но период очень тяжелый.
Кобаладзе: Да.
Светлана: Как кто-то тоже говорил: «Хуже проигранных сражений только те, где мы одерживаем победы». Поэтому у переходного правительства впереди, конечно, много чего будет. Мы заканчиваем наш разговор. Напоминаю, что говорили мы сегодня о том, что сегодня происходит в Ливии и что, на взгляд наших компетентных собеседников, будет происходить. Разговаривали мы с Георгием Ильичом Мирским, он главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, и с Александром Шумилиным, директором Центра анализа ближневосточных конфликтов. На этом наш разговор мы заканчиваем, до встречи через неделю. Всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #