В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
10 августа 2011 г. Россия и новый кризис.
Гости – Евгений Гавриленков, Евсей Гурвич, Дмитрий Бутрин.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте, это действительно программа «В круге СВЕТА». К сожалению, мы сегодня без Светы. Кризис ее, по-моему, немножко огорчил и она заболела, но будет в следующий раз обязательно. Я вас снова всех приветствую, радиослушателей «Эха Москвы», телезрителей RTVi. Напоминаю, что вы можете смотреть нас по всем возможным айфонам, айпэдам и всем, что у вас есть под рукой. Сразу представляю наших гостей. Это Дмитрий Бутрин... А, нет, Дмитрий Бутрин еще только подойдет, бежит, борется с пробками. Евгений Гурвич, руководитель...
Гурвич: Евгений Гавриленков.
Кобаладзе: Извините. Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, кандидат физико-математических наук. Евгений Гавриленков, главный экономист инвестиционной компании «Тройка Диалог». И Дмитрий Бутрин, корреспондент, заведующий отделом экономической политики «Коммерсанта», который с минуту на минуту появится. Ну понятно, что тема нашей сегодняшней беседы – это кризис экономический или контуры кризиса, и что в этой ситуации делать России, чего нам ожидать. Я сегодня целый день читал отклики всякие, оценки сложившейся ситуации. Честно говоря, у меня совершенно такое противоречивое мнение. И только что в новостях передают, что рынки сегодня после вчерашнего затишья снова обвалились и в Европе, и в Америке, и в России. И сегодня недостатков таких, пессимистических прогнозов более чем достаточно. У вас какое мнение? Ну давайте начнем с Евгения.
Гавриленков: Да, у меня мнение точно такое же как у Вас.
Кобаладзе: То есть – все плохо?
Гавриленков: Нет, Вы не сказали, что все плохо. Просто когда рынки в развитых странах ходят вниз-вверх каждый день по 4-5-6 процентов, это говорит о том, что что-то меняется. Вот куда меняется, на мой взгляд, еще никто не понял, поэтому такая волатильность и происходит. Я не вижу в этом каких-то серьезных новых проблем. Это, в общем-то, те же самые корни, те же самые проблемы, которые обнажились года четыре назад, когда начались банкротства Lehman Brothers, Bear Stearns. На какой-то момент, на какой-то период эти проблемы были залиты деньгами. Сейчас вообще ситуация парадоксальная действительно, потому что не далее как позавчера и ранее все центральные банки ведущие, Европейский центральный банк и Федеральный резерв, сказали, что денег будет столько, сколько надо. По сути, если переводить на человеческий язык...
Кобаладзе: Ну если денег будет столько, сколько надо, то чего ж тогда паника такая?
Гавриленков: В этом и заключается парадокс: денег то будет столько, сколько надо, но все понимают, вернее, меняются ожидания. Если раньше, в начале года были такие оптимистичные оценки роста мировой экономики, в первую очередь, американский Федеральный резерв прогнозировал примерно 3,5 процента, то сейчас консенсус – прогноз сдвигается ближе к двум процентам. Я думаю, что здесь ничего нового нет. И на самом деле, сейчас произошел такой же, появился излишний пессимизм второй волны рецессии. На мой взгляд, когда денег будет столько, сколько нужно, какой-то глубокой рецессии ожидать не следует. Скорее всего, будет какая-то такая ползучая ситуация типа японской 90-х годов, роста не будет в развитых странах большого, - не во всех, конечно, там есть страны типа Германии, где более эффективная экономика, как сейчас видится, - но в таких экономиках как Великобритания, США, не говоря уже о периферии Европы, там, скорее...
Кобаладзе: Ну то есть не все так страшно, как нам пытаются рынки это продемонстрировать.
Гавриленков: Ну рынки же ходят не только вверх-вниз. Надо вспомнить, что когда началось вот это «количественное смягчение», второй этап, где-то в конце прошлого года, с тех пор рынки ушли вверх. И вот сейчас, как произошло вот это отрезвление, рынки вернулись примерно на те же уровни, откуда они начали движение.
Кобаладзе: Ваше мнение, Евсей?
Гурвич: Ну, информационный повод у нас, очевидно, - понижение впервые за почти сто лет кредитного рейтинга Америки, и если говорить об этом событии, а не о кризисе вообще, то у него три аспекта есть. Первый касается финансовых рынков. Облигации правительства США – это были, служили для финансовых рынков всего мира таким маяком, который видно по всей Земле. Все отсчитывалось от этих облигаций, риски, доходность. Теперь этот маяк, если не погас совсем, то стал не так ярко светить, он уже не может выполнять как прежде свою основополагающую функцию.
Кобаладзе: Может, это временное явление, может, засветит снова?
Гурвич: Ну в ближайшее время, судя по всему, с такой силой, нет. И поэтому те финансовые рынки почувствовали, вместо какой-то твердой почвы под ногами что-то вроде болота, у них в буквальном смысле земля уходит из-под ног, и поэтому они не знают, как жить.
Кобаладзе: Неужели это настолько серьезный фактор, что может сбить с толку, поколебать все и вся?
Гурвич: Конечно. Во-первых, американская экономика – это почти четверть мировой экономики, 23 процента мировой экономики. А во-вторых, конечно, это основа основ. Это считалось, такая специальная категория «безрисковые ценные бумаги», и все мышление было построено, чтобы отсчет шел от безрисковых ценных бумаг. Теперь оказывается, что нет больше безрисковых ценных бумаг, и не понимают финансовые рынки, как им теперь думать, оценивать, что хорошо, что плохо, что правильно, что неправильно. Это – с точки зрения финансовых рынков. С точки зрения экономики, понятно, что американцы теперь смогут заимствовать дороже. Они не смогут по той же цене заимствовать, у них остается большой дефицит, поэтому без заимствований они не обойдутся. Они будут дороже заимствовать, это значит, что экономика будет медленнее расти. Дороже процентные ставки будут и для государства, и для частного сектора – значит меньше будет спрос инвестиционный.
Кобаладзе: Понятно.
Гурвич: Соответственно, это распространится на весь мир, в том числе и на нас. Вот недавно подсчитала, по-моему, «Ренессанс-Капитал», что каждый процент замедления роста американской экономики приводит к двум процентам замедления российской экономики – с двукратным коэффициентом. Ну и третий смысл – это такой звонок для народов всего мира. То есть и правительства, и люди ведут себя очень легкомысленно перед лицом кризиса.
Кобаладзе: То есть у Вас такой очень пессимистический прогноз? Особенно что касается исторических...
Гурвич: Нет, я оптимист, я считаю, что люди возьмутся за ум. Фактически этот кризис, который сейчас возник – это последствие кризиса 2008 года. Тогда пожар не был потушен, его фактически в другое место...
Кобаладзе: Переместили.
Гурвич: ... перегнали. Перегнали в другое место и вроде бы экономика формально уже, объем производства больше, чем до кризиса. Пожар не потушен, потому что в основе кризиса была проблема избыточного долга у частного сектора, и правительства взяли отчасти на себя эти проблемы. Но теперь эти проблемы уже у правительств, избыточного долга уже не у частного сектора, а у правительств. Но правительства не... И теперь для того, чтобы фундаментально решить кризисные проблемы, а не просто перегнать их куда-то еще на год вперед или на полгода, нужно понять, кто будет расплачиваться за это.
Кобаладзе: Все понятно. Мы еще вернемся к этой проблеме. Дмитрий, о чем будет завтра писать «Коммерсант»? В общем, такую панику для меня... Она для меня началась статьей в «Коммерсанте», в понедельник вы дали развернутый анализ.
Бутрин: Я старался достаточно аккуратно давать обзор, но если говорить о том, о чем... Сейчас действительно стоит делить ситуацию на ситуацию на финансовых рынках и на экономическую ситуацию. Мне просто, поскольку я не финансист и не экономист, поэтому мне приходится задавать простые вопросы, которые, видимо, приходится задавать всему остальному рынку. Действительно для финансовых рынков следует задать себе вопрос: Standard&Poor's понизил кредитный рейтинг США с ААА до АА+. В настоящий момент в мире есть еще более десяти эмитентов, суверенных эмитентов с кредитным рейтингом ААА. Уверены ли мы, что платежеспособность Соедиенных Штатов, как суверенного заемщика и сейчас, ниже, чем платежеспособность Франции и Израиля? Есть некоторые проблемы. Поскольку, в общем, всякий разумный человек, посмотрев на экономику Франции и Соединенных Штатов, скажет, что, наверное, Франция должна иметь в этой ситуации, если шкалы сопоставимы, АА. А сейчас она имеет ААА. Когда, собственно, снижение кредитного рейтинга...
Кобаладзе: То есть Вы считаете, несправедливо понизили Соединенным Штатам?
Бутрин: Рынки считают несправедливым, поскольку по американским облигациям 2,4 процентов годовых, доходность по свежим выпускам французских бумаг – три с лишним. Здесь никого не обманешь. Если суверенный заемщик, у которого рейтинг ниже, занимает у суверенного заемщика, у которого рейтинг выше. Следовательно, понижение суверенных рейтингов Европы – это вопрос времени. Претендент №1, соответственно, из той группы – это Великобритания. Претендент №2 – это Франция. Когда это произойдет – никто не знает. Но то, что произойдет, все более-менее понимают. Я обращу внимание на то, что за несколько дней до происходящего, полиция Италии демонстративно проводила обыски в офисе Standard & Poor's в Италии и так далее, искала там манипуляторов, искала там жуликов, искала там угрозы мировой экономике.
Кобаладзе: То есть тут еще эти заговоры, что все это неспроста?
Бутрин: Я думаю, европейское телевидение теорию заговора транслирует совершенно прекрасно. Это мы тут в газетах пишем достаточно аккуратно, а средства массовой информации, которые действительно массовые, и обращаются совсем к массовой, многомиллионой аудитории, достаточно часто говорят о том, что... Ну речь Барака Обамы все слышали, и мы понимаем, что Америка должна четыре «А», если не пять. Он обращался, собственно, к массовой аудитории, хотя он прекрасно понимал, о чем идет речь. Это что касается финансовых рынков. Что касается среднесрочного экономического прогноза – здесь ситуация очень простая. Представим себе инвестора, который на пике рыночной эйфории построил в 2007 году, который начал строить какой-нибудь торговый центр. В Москве, кстати, это происходит сплошь и рядом. В 2008 году выяснилось, что этот торговый центр будет заполнен где-то на сорок процентов. Дальше человек думает: «Что же делать то? Торговый центр большой, мы то деньги вложили, отбить деньги не удается. Что-то надо с этим делать». Вариантов два. Делать вид, что через пять лет все исправится и торговый центр будет забить арендаторами на сто процентов. Вариант номер два – перепрофилировать шестьдесят процентов торгового центра во что-нибудь разумное. Под воздействием государства, которое говорит: «Погоди, ничего не перепрофилируй, все хорошо, все будет даже лучше - мы сейчас всем дадим денег. Мы дадим деньги банку, банки дадут деньги магазинам, магазины придут и у тебя будет сто процентов заполняемости уже в 2011 году», в ходе quantitative easing 1 and 2 было дано денег – сначала банкам всего мира, потом покупателям всего мира. Помимо Штатов, этим занимались все. Этим занималось российское правительство таким же образом, все правительства делают это. До банков деньги дошли, до магазинов тоже дошли, до владельцев магазинов. Выясняется, что они не хотят идти в этот торговый центр. Вот не хотят и все, поскольку они не верят в то, что этот торговый центр был построен, основываясь на правильных соображениях. Они, вообще говоря, думают, что в 2007 году, когда этот хозяин строил торговый центр, он немножко приврал, он был слишком оптимистичен. До тех пор, пока хозяин не решит, что делать с оставшимися 60 процентами, ситуация будет ровной такой же, как есть.
Кобаладзе: Я думаю, Вы очень красиво рассказываете, но я думаю, радиослушатели наши, они не очень, и я тоже не очень вникаю. Потому что транслируешь вот эту ситуацию на реалии какие-то наши... Но, прежде всего, я хочу вот к Евсею обратиться, значит Standard & Poor's виноват, а не американская экономика, да? Вот еще одна версия. Поэтому, может, эта паника действительно вся искусственная?
Гурвич: Некоторые авторитетные экономисты считают, что должны были еще два года назад снизить американский рейтинг. Просто...
Кобаладзе: И тогда был бы...
Гурвич: Просто во время кризиса года подверглись очень большой критике рейтинговые агентства, которые своевременно...
Кобаладзе: Не сигнализировали.
Гурвич: ... не выявили проблемы, и они на некоторое время ушли в тень, вели себя тихо, чтобы о них забыли. А сейчас они опять набрались смелости, мужества, и решились, наконец, объявить о том, что у американской экономики реальные проблемы.
Кобаладзе: То есть мы должны быть благодарны Standard & Poor's или они напрасно эту панику подняли и привели в движение...
Гурвич: Нет, это их обязанность. Они выполнили в данном случае свой долг.
Кобаладзе: Ну вот итальянцы считают, судя по всему...
Бутрин: Я считаю, что итальянское правительство ведет себя как все правительства мира, и, в общем, ведет себя несправедливо, и пытается честнейших людей из Standard & Poor's сравнять с землей на этом месте.
Гурвич: Никто не любит, когда всем объявляют, что он банкрот, правда?
Кобаладзе: Понятно. Хорошо, но чем это грозит нам? Потому что вот кто-то из вас сказал, что падение Америки на процент ведет к двукратному падению у нас. Как мы пострадаем или не пострадаем? Потому что сегодня действительно и нефть падает в цене, и вы видите, что рубль стал слабеть. Чем это все закончится для России и для россиян? Особенно учитывая, что у нас очень серьезный год впереди – выборы, и тут будет вмешиваться политический фактор. Что Вы считаете? Женя.
Гавриленков: Ну, во-первых, я несколько слов сказал бы о том, что, наверное, нам не надо переоценивать решение S&P, потому что падение на рынках, оно началось задолго до этого. Если быть более точным, ряд рынков начали уже снижаться где-то в мае, а такое активное падение началось уже с конца июля, когда пошли первые какие-то новости о том, что пересматривается ВВП США за первый квартал, что позже, в начале августа, индекс PMI активности менеджеров тоже оказался ниже, чем прогнозировали аналитики. На самом деле, здесь есть некая доля абсурда. Аналитики прогнозируют этот индекс PMI, а индекс PMI – это результат опросов. Можете себе представить, что люди на основе моделей или там чего могут спрогнозировать результаты опросов? Более того, сам индкс PMI не очень отражает хорошо, особенно в турбулентное время, в котором мы сейчас находимся, деловую активность. Ясно, что она снижается, но возможно, не так, как последние данные показывали. Сейчас мы видели, например, вчера или сегодня было объявлено, что в Китае, наоборот, экспорт вырос, причем довольно существенно. Это означает, что да, там есть проблемы в США, но остальной мир, часть, по крайней мере, чувствует себя пока еще неплохо. И вот как я говорил, в условиях, когда денег много, я не ожидаю какого-то большого спада. В развитых странах будет какая-то такая ползучая, скорее всего, стагнация, но будет много денег. От этого никуда не деться, все с этим согласны. А много денег – это примерно то же самое, как – и России здесь все это, безусловно, касается – если мы посмотрим на результаты человеческой активности, вот потепление или изменение климата – это результат этой избыточной активности человека. И волатильность, эктремальная температура тут с погодой – это результат этой деятельности. То же самое происходит на финансовых рынках. Избыточная ликвидность, которая закачивается и закачивает, будет шатать эти рынки еще больше. Нам надо привыкнуть к тому, что и сырьевые рынки, и облигационные, и рынки нефти, может все, что угодно «гулять» на 10-15 процентов в течение двух-трех торговых сессий. Хочу напомнить, что еще задолго до этого решения S&P, про которое сегодня все практически забыли на рынке, и вчера тоже, когда международное энергетическое агентство объявило о том, что оно выбрасывает – это был конец июня – 60 миллионов баррелей нефти для того, чтобы сбить цены, действительно цены ушли – за пару торгорвых сессий на 12 процентов. Потом они так же легко ушли вверх. То же самое ушло после решения S&P. В Америке один день рынки ушли на 4-5 процентов вниз, вчера они ушли на столько же вверх, сегодня опять корректируются вниз. Эта болтанка в следующем году, на мой взгляд, будет продолжаться еще в больших масштабах. И уже переходя к России, что это означает? Я не думаю, что будут, по крайней мере, в какой-то обозримой перспективе очень уж низкие цены на нефть. Хочу напомнить, что в конце прошлого года вообще все радовались, когда цена нефти была 80-85 долларов за баррель. И сто долларов...
Кобаладзе: Радовались, что это было много или мало?
Гавриленков: Что это было много, потому что сто долларов цены превысили где-то в начале февраля. Сейчас мы вернулись где-то примерно к февральскому уровню. То есть мы очень легко привыкаем к этой хорошей жизни. Соответственно, то же самое произошло и с курсом. Цена нефти отступила на тот период, туда же примерно отступает и курс. И, на мой взгляд, нефть в районе 100 долларов, 90 долларов – это очень-очень хороший уровень. Если вспомнить бюджет нынешнего года, правительство планировало, исходя из 75 долларов за баррель. Под это же подстраивались и бизнес-планы крупнейших компаний в таком макроэкономическом контексте государственного мышления. Реалии оказались лучше. Мы получили профицит бюджета в первом полугодии и сразу расправили плечи, сразу стали увеличивать расходы. Просто, на мой взгляд, если цена нефти действительно скорректируется на какое-то время, это будет только хорошо. Это, может, поможет нашему Минфину отстоять некий порог повышения....
Кобаладзе: Но, тем не менее, есть точка зрения, что пора, учитывая, что цены на нефть все-таки ползут вниз, что пора задуматься и отойти, избавиться от «нефтяной иглы». Иначе, вот Вы сказали, что в Китае экспорт растет, а у нас он как раз падает и импорт все больше преобладает...
Гавриленков: Беда то в том, что это мнение двадцать лет существует.
Кобаладзе: И как-то мы привыкли...
Гавриленков: И оно все еще существует, и будет существовать, я думаю, еще довольно долго, потому что вот такой зависимости от нефти при той институциональной среде, которую мы имеем, ее так легко не ликвидировать. Потому что те объемы экспорта, которые мы получаем, там зависимость бюджета, и объем расходов завышенный, явно завышенный объем расходов бюджета, которые, на мой взгляд, просто надо резать в номинальном выражении и довольно существенно, - по крайней мере, процентов на десять, а не увеличивать на десять, как мы пытаемся сделать в следующем году и делаем в этом году, снижать инфляцию до приличного уровня, не до 5-6-7 процентов, как правительство планирует, а надо ставить себе цель снижения инфляции до двух-трех процентов, чтобы не укреплять рубль в реальном выражении.
Кобаладзе: А сколько сейчас инфляция, кстати?
Гавриленков: Ну, сейчас инфляция у нас, если смотреть год к году, - последние недели, кстати, была очередная нулевая, - мы опустились ниже 9 процентов. Но если мы посмотрим на инфляцию с начала года до нынешнего момента, это пять процентов. Причем 2,4 были получены в первом месяце, в январе. То есть получается, что с февраля по нынешний момент инфляция, в общем, довольно низкая. Это показывает, что теоретически мы можем жить с низкой инфляцией, это не первый период, когда инфляция, в общем-то, если ее пересчитать в нынешнем годовом выражении, те же самые 4-5 процентов. Мы тоже сами имели – низкую инфляцию – с апреля по декабрь 2009 года, в середине прошлого года инфляция снизилась до 5,5 процента. Но каждый год правительство принимает решение увеличить расходы, потому что каждый год цена нефти росла. Я надеюсь, что эта практика прекратится.
Кобаладзе: Дима, у нас практически не остается времени до перерыва, все-таки мне скажите: собеседники наши вселяют такой оптимизм и оба подчеркивают, что ничего страшного не происходит, но на самом деле мы уже привыкли к тому, что «ничего страшного, ничего страшного, кризис не наш, нас не касается, у нас другие проблемы», а получилось в прошлый раз, что весь Запад вышел из кризиса, а мы еще в нем барахтались. Не получится и сейчас, что какие-то в силу вступят факторы, которые именно для нас, для нашей экономики станут очень весомыми и мы опять окажемся в трясине этого кризиса?
Бутрин: Да Вы знаете, весь вопрос, что такое кризис. Если кризисом Вы называете обвал рынков, то нам, конечно, грозит, в основном, индуцированный, то есть с обвалом нефти. По большому счету наша экономика – это экономика нефти: нефть падает – у нас кризис, нефть растет – у нас счастье. А структурным кризисом нас, конечно, следует пугать, но у нас этого никто не пугается. На самом деле, что такое отсутствие экономического роста – это отсутствие проектов, это когда бизнесмены не знают, во что вкладывать, в какие проекты.
Кобаладзе: Я вынужден Вас прервать сейчас на новости середины часа. Я хочу напомнить радиослушателям и телезрителям, что у нас в гостях Дмитрий Бутрин, это заведующий отделом экономической политики газеты «Коммерсант», Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, кандидат физико-математических наук, и Евгений Гавриленков, главный экономист инвестиционной компании «Тройка Диалог». Оставайтесь с нами, мы вернемся в студию через несколько минут.
Новости
Кобаладзе: Мы прослушали новости и снова в студии, снова передача «В круге СВЕТА». Я еще раз представляю моих гостей: Дмитрий Бутрин, заведующий отделом экономической политики газеты «Коммерсант», Евсей Гурвич, руководитель экономической экспертной группы, кандидат физико-математических наук, и Евгений Гавриленков, главный экономист инвестиционной компании «Тройка Диалог». Мы обсуждаем проблему «Россия и новый кризис», и хочу напомнить вам телефон, по которому вы можете присылать ваши смс-ки, это 970-45-45 и код Москвы 985. Мы обсудили козни американцевы и Standard&Poor's, который вверг экономические, если не кризис, то по крайней мере, потрясения, и вот я смотрю вопросы, которые присылают радиослушатели, в основном то, касаются таких прикладных вещей: что делать с рублями, с долларами, и вообще чем это грозит для нас, для России, для обывателя? Вот прямо есть вопрос: «Когда штормит на финансовых рынках, что посоветуете делать нам, простым обывателям?». Вот что вы посоветуете? Куда бежать с долларами?
Гурвич: Ну прежде всего, я хочу сказать, что пока все действительно не так страшно, то есть вряд ли прямо завтра мировая экономика обвалится. Что произошло – Standard & Poor's снизила американский рейтинг, финансовые рынки на это остро отреагировали, люди посмотрели, что там происходит с рублем, испугались. Но нужно понимать, что финансовые рынки, они похожи на человека с темпераментом холерика. То есть они реагируют сильно, но поверхностно.
Кобаладзе: Эмоционально.
Гурвич: Эмоционально, да, и часто меняют свои настроения, то есть придет новая новость – они по-другому отреагируют. Вот если от этих эмоций отвлечься, то что? У нас есть такой реальный эффект от снижения рейтинга, ну не такой большой, это, я думаю, что может замедлить рост российской экономики на полпроцента. Полпроцента – это значит, что каждый человек потеряет ну 60 долларов в год. Ну неприятно, но не то, что определяет нашу жизнь.
Кобаладзе: Не катастрофически.
Гурвич: Да. А есть долгосрочная угроза, связанная с американской экономикой, если они десять лет ничего не будут делать, не будут оздоровлять свои финансы, то рано или поздно у них действительно произойдет дефолт, и это будет... мало тогда не покажется. Но это не сейчас будет – через десять лет. А на самом деле, есть гораздо более серьезная угроза, о которой как раз и нужно думать, а не об американском рейтинге.
Кобаладзе: Угроза для нас?
Гурвич: Для нас, да. Это возможный дефолт в европейских странах. У Америки снизили только на один пункт рейтинг. Никогда еще в истории не было у страны или не страны, компании с рейтингом АА+, а Греция уже имеет низший рейтинг, то есть она одной ногой уже в дефолте. У Италии на три пункта ниже, чем у Америки, там у Испании, Португалии, все там шатается.
Кобаладзе: Англия претендент.
Гурвич: Ну Англия не сразу, но тоже, конечно, у нее не лучше дела, чем у Америки. Поэтому, на самом деле, нужно следить за двумя вещами россиянам: за ценой на нефть и тем, что происходит в европейских странах. И если там ничего страшного не происходит и цена на нефть не обваливается до 70 долларов, то можно держать свои сбережения в рублях, банки дают достаточно неплохой процент. Если же обвалится цена на нефть, то тогда, конечно, нужно переводить это в какую-то иностранную валюту, например, в швейцарские франки.
Кобаладзе: Но если так плохо все в Европе и в Америке не лучше обстоят дела, то цена на нефть явно пойдет вниз?
Гурвич: Ну я же сказал, что в Америке ничего катастрофического нет, она уже скорректировалась, цена на нефть, но если в Европе ничего нового не произойдет, она стабилизируется где-нибудь на 90 долларах, я думаю, вместо ста с чем-то, которые были до сих пор. Но это тоже не так плохо, для нас это не угроза.
Кобаладзе: Ну да, если у нас заложено 75 в бюджете...
Гурвич: Нет, цена на следующий год – 93.
Кобаладзе: То есть еще три доллара у нас есть где колебаться. Женя, Ваш прогноз?
Гавриленков: Я бы еще раз подчеркнул, что не надо преувеличивать значения решения S&P.
Кобаладзе: Standard & Poor's.
Гавриленков: Потому что движение рынков резкое вниз началось именно тогда, когда было достигнуто соглашение – парадоксально, но это так – когда Обама достиг соглашения с республиканцами, и рынки сразу пошли вниз.
Кобаладзе: Почему?
Гавриленков: Сигнал, я думаю, такой, что раньше было, во-первых, денег много, «пузырь» надулся на финансовом рынке, «пузырь» надулся на фоне «количественного смягчения» и потом были опасения по поводу возможного – ну никто не верил серьезно в дефолт, но были какие-то там, допустим, напряженности, опасения, - как только сказали, что все, на полтора года мы вам как минимум не гарантируем никаких проблем, все сразу бросились в американские облигации. И, в общем, основной поток был – кстати, в двухлетние бумаги, доходность по которым упала, в последние дни даже до 0,2 процента. Решение S&P в этом смысле как-то мало повлияло. Решение S&P было озвучено в пятницу после всех торгов, а всю предыдущую неделю рынки шли вниз. После этого решения началась эта болтанка, потому что никто не понимает, что происходит. На самом деле, я не думаю, что все смогут убежать в швейцарский франк или в какие-то другие валюты, потому что не только ведь тут рейтинг как таковой, тройной или с плюсом, или с минусом, что угодно, важны еще и масштаб, и объемы рынка. Американские бумаги, они были и остаются, в общем-то, неким таким бенчмарком, потому что это самый большой, самый емкий рынок, и все свободные капитали в случае чего могут идти туда. Швейцарской мощи не хвтит для того, чтобы выдержать этот напор. Поэтому мы видим сейчас такое и золото, поэтому и нефть не падает, несмотря ни на что. Вспомните, что когда впервые возникли проблемы так остро, год с небольшим назад, май прошлого года, когда Греция и ряд периферийных стран, они стали такой проблемой, доллар моментально укрепился. Все бросились в доллар, все бросились в те же американские бумаги, доллар против евро – курс стал 1.18. И аналитики стали писать, что вот будет 1.1 через пару месяцев, а то и паритет. Но этого не произошло, несмотря на всю вот эту турбулентность, доллар по-прежнему не укреплялся больше, чем до 1.41. Вот 1.41 – это...
Кобаладзе: А почему? Какие другие факторы действовали?
Гавриленков: А потому что идет эта вот эмиссия долларовая. Денег то, долларов тоже было довольно много вброшено, и доллару точно также не верят. А что означает относительно слабый доллар? Относительно слабый доллар означает, в общем-то, довольно высокие цены на сырье, потому что они измеряются, торгуются в долларах. Поэтому чтобы цена нефти упала куда-то там до 70-80 долларов или куда-то ниже, доллар должен действительно укрепиться против евро, ну не только против евро, но и против всех других таких валют, довольно существенных, скажем, по тому же уровню 1.2. Можем ли – ну наверное, теоретически можем. Для этого должно произойти действительно такой мощный катаклизм в Европе, которого мы пока не наблюдаем, потому что ЕЦБ, Европейский центральный банк сказал, что будет покупать точно также, как Федеральный резерв, столько, сколько нужно итальянских или испанских бумаг, столько и купит.
Кобаладзе: Дима, скажите мне, Вы как глава экономического отдела, отслеживаете все эти прогнозы? Вот есть «Тройка Диалог», есть другие такие аналитические центры. В принципе, адевактно идет оценка и совпадает, пусть даже прогнозы не долгосрочные? Ну как-то верить можно или все время вступают в действие какие-то факторы, которые меняют... Вот Вы бросили такую фразу, что никто предсказать не может, что совсем не поддается какому-то анализу, который дает возможность ну хотя бы на три месяца, на полгода прогнозировать.
Гавриленков: Давайте – вот тридцать секунд – я добавлю, поскольку... Я просто хочу подчеркнуть, что в условиях нынешних непонятности, нестабильности – и вот вы говорили, мы тут оптимисты, просто оптимисты потому, что надо привыкать, что волатильность, вот эти движения будут такие, каких раньше никогда не было, рынки могут в следующем месяце год гулять на плюс-минус 5 процентов в день, причем не развивающиеся.
Кобаладзе: А через год они стабилизируются?
Гавриленков: А это уже зависит от политики, это уже нельзя предсказывать точно.
Бутрин: Я бы вот как ответил. Поскольку у нас сегодня действительно много работы, я всегда говорю, что в будущем прогнозировать можно либо форму, либо содержание. Можно сказать, ну аналитики говорили, что волатильность мировых рынков будет расти. Ни один аналитик, естественно, вам не скажет, и представить себе не может, что, вообще говоря, индекс РТС в один день, ну практически ни с чего может упасть на восемь процентов и вернуться опять на пять. Это и есть волатильность, все знают, да? Но угадать можно содержание. Аналитики всегда стараются угадывать... предсказывать, не угадывать, содержание. Чем точнее предсказывают содержание, тем более скучный у них прогноз, и тем меньше они угадывают форму, в которую это выльется. То есть предсказать конкретные события нельзя. Предсказать содержание – наши коллеги весьма компетентны – и чем более компетентен прогноз, тем он более скучен, тем он более понятен, и тем он более бесполезен.
(смеются)
Кобаладзе: Хорошая оценка.
Бутрин: Бесполезен для того, чтобы сказать, что будет завтра. Хороший прогноз показывает, что будет в течение десяти лет. В течение десяти лет примерно понятно, что будет. Как это будет выглядеть, как это будет происходить – этого никто не скажет. Можно примерно сказать, что будет происходить, но тогда содержание не угадаете.
Кобаладзе: То есть самая неточная наука, хотя огромные силы задействованы, чтобы все это анализировать. Ну, наверное, какие-то люди угадывают это, что чисто интуиция? На чем основано?
Бутрин: Вы спрашиваете довольно простую вещь. По большому счету, наших слушателей интересуют более простые вопросы: что делать с долларом? Можно примерно сказать, что решение 2 августа, которое подписал Обама, предполагает, что, на самом деле, эмиссии долларов больше не будет. Вот этой эмиссии не будет. Соединенные Штаты Америки не будут дальше сильно повышать потолок госдолга, напротив – госдолг будут сокращать. Технически это значит, что Федеральная резервная система не будет производить избыточных долларов. В теории из этого может следовать, что в долгосрочной перспективе будет укрепляться, если у будущих правительств Соединенных Штатов будет все получаться, а правительства Европейского Союза будут вести политику, которую они сейчас ведут. То есть политика Европейского Союза отличается в том, что мы вас, ребята, деньгами закидаем и денег у нас много, у нас есть целый эмиссионный банк, он называется Европейский центральный банк, там есть господин Трише, который в гляделки может играть с кем угодно и обязательно выиграет. При такой конфигурации, если она останется такой...
Кобаладзе: Все время «если», а что может помешать, помимо каких-то политических катаклизмов? Что, есть другие тенденции, которые говорят, что в этой...
Бутрин: Кто мог предсказать землетрясение в Японии?
Кобаладзе: Ну это понятно, что все может случиться.
Бутрин: А кто может предсказать любую эпидемию? Кто может предсказать крупные изобретения? Кто может предсказать улучшение какой-либо технологии?
Кобаладзе: Ну, крупные землетрясения, крупные изобретения, улучшение технологии только могут стабилизировать ситуацию?
Бутрин: Землетрясения вряд ли стабилизируют ситуацию.
Кобаладзе: Нет, крупные изобретения.
Бутрин: Нет, слава богу, в мире происходит много чего интересного. Того, чего мы предсказать не может, иначе жить было бы скучно. Да, экономика двигается...
Кобаладзе: Уже хочется жить в уже скучном мире, чтобы не трясло нас постоянно.
Бутрин: Экономика, тем не менее, движется вещами не скучными, а либо трагическими, либо волшебными, и этим мир и замечателен.
Кобаладзе: Назовите мне волшебство, которое произошло, вот кроме трагедий...
Бутрин: Ну, слушайте, волшебством является выход российской экономики в 1998 году из состояния, когда казалось, что от страны ничего не останется, в состояние, скажем, 2004 года, когда это была, в общем...
Кобаладзе: Неплохо развивающаяся...
Бутрин: Отлично развивающаяся страна, которая вылезла из такого дефолта... У нас же в 1998 году, мы произвели то, чего мир вообще ожидать не мог. Мы объявили двойной дефолт. Мы девальвировали валюту, мы одновременно отказались платить по внешнему долгу. Вообще в мире после этого на заимствования ставят крест, больше ничего. А через десять лет страна может выходить на внешний рынок и занимать, в общем, примерно произвольное количество денег по размерам экономики. Это чудо. Тем более, с несильным правительством, которое не очень-то умеет рассказывать, чего оно хочет, не очень-то компетентно и достаточно консервативно. Да и в целом, давайте посмотрим, на стране висит огромный неофициальный коррупционный налог. В стране не развиты институты. В стране вообще куча всяких проблем. В стране уровня образования. Со всеми этими проблемами экономика продолжает расти на пять процентов. Какой же силы эта экономика, что она растет?
Кобаладзе: И в чем чудо?
Бутрин: Чудо само по себе.
Гурвич: На самом деле, это чудо в том смысле, что действительно этого никто не ожидал, это правда. На российской экономике тогда действительно поставили крест и считали, что она сдулась навсегда. Но отчасти это было непонимание того, как вообще действует экономика, то есть у нас в результате того кризиса, он был очень болезненный, но зато...
Кобаладзе: Исцеляющий.
Гурвич: Исцеляющий в каком смысле – у нас он был болезненный, потому что резко упала реальная стоимость зарплаты, доходов, даже в реальных рублях их обесценил всплеск инфляции, а особенно в долларах, поскольку к этому прибавилась еще девальвация, но это же исцелило нас, поскольку повысило нашу конкуретноспособность. Сейчас несколько лет мы очень быстро росли – в 2000 году, как известно, был рекорд – мы на десять процентов выросли. Ну а потом подоспел рост цен на нефть, который уже не наша заслуга, и дальше нас уже несло на волне этого роста на нефть, и то, что у нас сейчас рост ну не пять, а поменьше – четыре с чем-то процента, это на уровне мирового роста, тут никакого чуда нет. Расти так же как весь мир – это небольшая заслуга. Проблема в том, что кризис 2008 года - все ровно наоборот получилось. Мы смягчили последствия кризиса, доходы почти не упали реальные, никто не пострадал, но только экономика вместо того, чтобы стать более конкурентоспособной как тогда, она стала намного менее конкурентоспособной. Что мы видим – рост сильно замедлился.
Кобаладзе: Понятно. Женя, вот сейчас будете писать новые аналитические обзоры, рекомендации, что Вы будете рекомендовать клиентам, как себя вести?
Гавриленков: Ну я периодически их пишу.
Кобаладзе: Ну это понятно. Что будет в новом обзоре, какие рекомендации?
Гавриленков: Я по-прежнему считаю, что то, что я говорил – волатильность будет большая и к ней надо будет привыкать, и в общем-то, это то, что сейчас происходит. Я по-прежнему вижу достаточно неплохой потенциал роста для российской экономики. Я, может быть, не столь пессимистично смотрю на еврозону, как принято смотреть, и как тоже Дмитрий... Все-таки, если мы посмотрим на Америку, долг там 100 процентов потолок теперь будет, 100 процентов ВВП. Если мы посмотрим на дефицит бюджета, он свыше девяти процентов, и с учетом, что скорее всего, экономика вырастет медленнее, чем прогнозировалось, возможно, этот дефицит приблизится к десяти процентам. То есть это уже третий год подряд, когда дефицит практически двузначный. Поэтому долг так и растет, он растет гораздо быстрее, чем в еврозоне. Кроме этого, у Америки дефицит по счету текущих операций порядка 3,5 процента ВВП. То есть это двухдефицитная экономика. Если мы посмотрим на еврозону как консолидированную такую структуру, то вот этот бюджетный дефицит там вдвое меньше. Наверное, в этом году будет порядка 4,5 процентов ВВП за счет хорошей ситуации, относительно неплохой в Германии, в ряде других стран. Германия – это все-таки ядро этой системы. В Германии профицит по текущим операциям, по торговле – порядка двухсот миллиардов долларов в год. Так что консолидированный внешний баланс еврозоны практически нулевой. То есть в еврозоне хуже, наверное, институты, они более зарегулированные, но вот начальные условия, макроэкономические дисбалансы там меньше. Поэтому то вмешательство, которое Европейский центральный банк будет осуществлять, оно будет, в общем-то, не столь масштабным. Я думаю, что все-таки Америка вернется, несмотря на подписанные эти соглашения. Не избежать какого-то варианта «количественного смягчения» в той или иной форме. Может, это будут не такие прямые покупки. Все-таки финансировать дефицит бюджета в размере девяти процентов ВВП, который ну может снизиться, а если роста не будет, возможно не начнет снижаться так быстро, это все-таки большая проблема, чем даже поддержка стран еврозоны. Поэтому я по-прежнему думаю, что в этих условиях у стран, более динамично растущих, а у России есть все возможности для роста, потому что по сравнению... Некорректно сравнивать нынешнюю ситуацию с 2008 годом предкризисным, потому что у нас была другая курсовая политика, ЦБ упрямо держал сначала рубль, укреплял его, потом стал как-то плавно девальвировать. Сейчас, вот мы видели, цена нефти упала – моментально рубль ослаб. И надо признать, что какой-то большой паники мы не наблюдали ни на рынке – ну падает фондовый рынок вслед за ценой нефти, падает рубль, например, настолько же, насколько сократилась нефть, но то же самое произошло на всех других рынках, во всех других экономиках. Посмотрим бразильский реал – он тоже в тот же самый период так же ослаб, корейский...
Кобаладзе: Ну и потом, может, хорошо, что рубль немножко ослабевает, что...
Гавриленков: Конечно, конечно, это компенсируется как бы потеря бюджета, поскольку рубль слабее, налогообложение нефти, скажем, экспортные пошлины, которые осуществляются в рублях, поддерживают расходы бюджета. Это ослабляет рубль, с точки зрения конкурентоспособности. Это нормальная реакция.
Кобаладзе: Дима, я Вам задал вопрос – Вы ушли. Что завтра будет в «Коммерсанте»? О чем будете писать?
Бутрин: Будем писать о том, что происходит.
Кобаладзе: Оптимистическая будет статья?
Бутрин: Мы не являемся ни оптимистами, ни пессимистами. Для нас то, что происходит в будущем – это новости. Новости не делятся на хорошие и плохие. Для кого-то они хорошие, для кого-то плохие. Но ничего совсем ужасного не ожидаем, ожидаем интересного.
Кобаладзе: я имею в виду, если взять весь набор тех комментариев, которые в том числе и экономисты известные, авторитетные дали, тут можно набрать и для поддержки одной версии, и для поддержки другой. «Все плохо» - вот сегодня Гонтхмахер пишет пессимистично очень, а Алексашенко наоборот, согласен с мнением с Жени и Евсея, что не так все печально и вообще нет оснований для паники. И тут, конечно, очень много зависит от того, какое пресса будет создавать впечатление происходящего?
Бутрин: Я пытаюсь создать впечатление происходящего, хочу, чтобы никто не забывал, что помимо текущей конъюнктуры, в российской экономике существует базовая проблема, которая, собственно, и сейчас видна в этом обвале. Все в том, что значительная часть экономического роста, которая у нас в последние годы создается, расходы на правительство. Расходы правительства, возможность расходований правительства зависят исключительно от объемов цены на нефть, больше ни от чего не зависит. Цены на нефть мы не контролируем на этом месте. Поэтому то, о чем мы будем писать, по большому счету определяется колебаниями финансовых рынков и не только – между финансовым рынком и рынком нефти. Вообще это не интересная газета, когда мы пишем исключительно о том, что происходит с нефтью и что происходит с финансовыми рынками. Интересная газета – это газета, которая пишет про то, что собственно происходит в проектах: где там месторождение собираются открыть, где какое-то программное обеспечение собираются написать. Проекты. Экономически качественный рост – это рост, который сделан из новых конкурентоспособных проектов, который не сделан из государственных расходов. Вот я хочу сказать, что мне просто надоело писать про экономический рост, который обеспечивается через налоговые перераспределения. Я не вижу, каким образом это может происходить в течение двадцати лет.
Гавриленков: А этого не происходит сейчас.
Кобаладзе: Женя, очень коротко.
Гавриленков: Очень коротко: этого не происходит сейчас так же, как не происходило никогда, и не происходит в Америке, не происходит в Европе, где увеличиваются расходы. Расходы нашего правительства увеличивают инфляцию, но не способствуют росту, который, вот значит...
Кобаладзе: Евсей, подведите черту нашему разговору.
Гурвич: Я думаю, что прямо завтра и послезавтра ничего страшного с россиянами не произойдет.
Кобаладзе: А через неделю?
Гурвич: Но нужно следить за новостями и с рынка нефти, и с финансовых рынков Европы и Америки. И в то же время думать, как нам вместе сделать Россию не зависящей от цен на нефть и тогда можно будет жить более спокойно.
Кобаладзе: На этой такой оптимистической ноте разрешите завершить наш разговор, потому что время подошло к концу. Я еще раз хочу поблагодарить моих гостей: Дмитрия Бутрина, заведующего экономическим отделом газеты «Коммерсант», Евгения Гавриленкова, аналитика инвестиционной компании «Тройка Диалог» и Евсея Гурвича, руководителя Экономической экспертной группы. Спасибо большое и до встречи у нас в эфире. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #