В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
27 июля 2011 г. Дети — наше всё?
Гости – Евгений Бунимович.
Аудио: эфир –
Светлана: Здраствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина здесь у микрофона. И с нами один сегодня гость — это Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве. Здравствуйте, Евгений.
Бунимович: Добрый день.
Светлана: Я первым делом хочу сказать, что вы нас можете видеть в интернете, на всех вот этих гаджетах, где доступна трансляция...
Кобаладзе: Это называется Android.
Светлана: Ну там, да. Перечислять все не будем. Я хочу...
Бунимович: Не надо только при детях ругаться.
Светлана: Я хочу только сказать, что по телефону 985 970 45 45 можете присылать смс-сообщения. Здесь, кстати, на сайте была к нам некоторая претензия, почему мы не читаем смс-сообщения. Читаем, если того стоит. Если путные вопрос или замечание, то обязательно читаем. Если бесмысленные, то, разумеется, не читаем. Ну что ж, с чего начнем? Дело в том, что в последнее время очень много было всевозможных инициатив и поводов для того, чтобы поговорить о том, что связано с детьми. И вот есть такая возможность. С чего бы начать-то? Может быть, вот с чего.
Кобаладзе: С отцовского комитета начни. Мне очень понравилась эта идея.
Светлана: Да. У нас очень много вопросов, связанных с тем, что отцы протестуют.
Кобаладзе: Отцы, по-моему, у нас ущемлены, что касается детства и материнства. Отцы как-то никак не участвуют. Наконец-то, они подняли свой голос в свою защиту.
Светлана: Лучше бы алименты платили.
Бунимович: Вообще, надо сказать, мой педагогический опыт говорит, что участвовать надо не только во время бракоразводного процесса, но и существенно раньше. Потому что я прекрасно помню все свои родительские собрания...
Кобаладзе: Ходила мама.
Бунимович: Когда появление одного-двух отцов в классе вызывало общее, так сказать, оживление даже всей женской части.
Светлана: Это и до сих пор так. Это и до сих пор.
Кобаладзе: Дело в том, что я один раз ходил на родительское собрание к ребенку. Ее вызвали, значит, к директору и сказали, чтобы папа твой больше здесь не появлялся никогда. (смеётся).
Светлана: Это частный случай.
Кобаладзе: Родителей выносили просто.
Бунимович: Потому что нарушил традицию, потому что привыкли, так сказать вообще. (смеётся).
Светлана: Это и до сих пор так.
Бунимович: Это на самом деле достаточно непростая история, достаточно серьезная. С одной стороны, я считаю, что очень правильно, когда отцы сегодня борятся за равные права в ситуации, когда уже происходит развод или когда дети вообще рождаются вне брака. Но вот мне больше всего во всей этой истории, и даже с отцовским комитетом, с которым я, конечно, тоже общался, смущает само слово «борется». Вы знаете, мы никак не можем найти эту модель поведения, и это проблема такая ментальная. Потому что... ну, вот да, разводятся, люди не сошлись, или там живут, но все равно всегда жили отдельно и так далее. Но вот ребенок, это ваш общий ребенок — ну сядьте за стол и поговорите. Давайте искать, давайте пробовать. Причем я говорю не какие-то абстрактные слова, а я говорю о тех моделях, которые, в общем, существуют в Европе в достаточном количестве стран, когда в досудебном порядке, — вот как мы сейчас сидим, ну не круглый, но какой-то там стол — и садятся и бабушки, и дедушки, и друзья, и приглашают всех, кто имеет какое-то влияние, и начинается какой-то разговор. Потому что когда этот разговор происходит уже в суде, вот эти две стороны, адвокаты там и так далее, уже сама интонация совершенно другая. Как часто это бывает, к сожалению, в истории с детьми, дети становятся заложниками. То есть заложниками амбиций, обид, отношений...
Светлана: Орудием мщения часто.
Бунимович: У нас очень часто, да, совершенно верно. У нас каждую неделю идет прием, и, конечно, этот вопрос очень частый. Но когда начинаешь разбираться, там может быть все что угодно. Может быть вопросы денежные, может быть вопросы жилищные, может быть вопросы доказать. В общем, ребенок, к сожалению, не всегда является центром этих вопросов. Он часто бывает аргументом, разменом каким-то и «вот я тебе покажу!». И это, к сожалению, ситуация очень серьезная. А что касается отцов, но, естественно, я стараюсь в данном случае быть всегда равным в обоих вопросах. Но хочу сказать, вы знаете, вот передо мной лежит кусочек нашего исследования о проблеме насилия в отношении детей. Вернее, не мы его исследовали, мы заказывали — университет московский делает исследования. И, к сожалению, должен констатировать, что отчуждение у подростков больше гораздо... тревожность и отчуждение выявляются в случаях, когда они живут с одним отцом. Это просто выявило исследование. Мне не хочется говорить, чтобы, так сказать, чашу в одну сторону или в другую не давить, потому что понятно, что в каждой ситуации ситуация отдельная, ситуация штучная, есть потрясающие отцы, понятно, которые занимаются детьми, и даже многодетные отцы у нас есть, которые живут одни... все что угодно. Но все-таки...
Светлана: Факт есть факт.
Бунимович: Это исследование выявило, что отчуждение... Причем, вы знаете, я хочу сказать, что это отчуждение даже не потому может быть, что отец вот специально не хочет — часто не умеет. У нас вот момент диалога с ребенком... Вот мы недавно встречались, в связи с тем, что у нас телефоны доверия сейчас появились для подростков и по поводу подростков, и я спросил у нашего телефоноведа, а какой у вас сегодня был звонок. Потому что это не всегда такие страшные истории, не всегда это суициды, бывают разные истории. И вот звонит мальчик, они мне рассказали, и говорит: «Почему мне говорят, что врать нельзя, а вот взрослые врут, обманывают?». «А что случилось?». «А вот папа, сегодня ему позвонили, он был дома со мной, а сказал, что он там на работе, на совещании», и так далее. И я подумал, что может быть, этот отец на самом деле скрывался дома, чтобы быть с ребенком.
Кобаладзе: Ну да...
Бунимович: Может быть, это в пользу ребенка. Но ему не пришло в голову...
Светлана: Объяснить ему.
Бунимович: Что рядом с ним стоит человек, который сейчас постигает, что такое добро, зло...
Светлана: Что правда, что неправда.
Бунимович: Вранье, честность... И что надо с ним вступить в диалог. Надо... Это не предмет какой-то, не объект воспитания, понимаете, а человек, с которым надо поговорить, объяснить: «Ну ты знаешь, да, я сказал неправду, потому что я хотел быть с тобой». Ну что-нибудь. Ну придумай что-нибудь. Понимаете, вот этого нет.
Светлана: Об какие мелочи спотыкаемся, даже не подумав.
Бунимович: А ребенок растерянный звонит на телефон доверия, потому что для него мир рухнул, потому что у него папа врет.
Кобаладзе: Лупить надо таких детей.
Светлана: (смеётся).
Бунимович: Вот, это следующее. Вот начинается.
Светлана: Это насилие.
Бунимович: Вот оно по поводу насилия. Кстати говоря, со всеми нашими шутками, вы знаете, что меня поразило в результатах? К вопросу о «лупить». Но, во-первых, это просто какая-то национальная трагедия, потому что не может пережить наше население, начиная с господина Кобаладзе, что вот уполномоченные по правам ребенкам говорят: «Нельзя бить детей».
Кобаладзе: Нельзя лупить — это просто возмутительно.
Бунимович: Вот была 1 июня у меня пресс-конференция и журналист один тоже мне говорит: «Почему Вы говорите, что нельзя бить детей? Вот меня в детстве били и ничего». Я говорю: «Ну, во-первых, почему Вы решили, что ничего? Может быть, если б Вас не били, было бы гораздо меньше комплексов и все остального».
Светлана: Было бы гораздо лучше.
Бунимович: Потом я говорю: «Ну, хорошо, а если Вас сейчас кто-нибудь ударит, это как вообще? А почему Вы считаете, что ребенок это что-то другое? Почему Вы считаете, что его можно бить?». И вот здесь, я могу вам сказать, что вот в этом исследовании, которое нам представили университетские ученые, которые занимались фокус-группами, опросами, там дело даже не в том, что бьют или не бьют, а дело в том, что это считается нормой. Больше 60 процентов — это московское исследование подростков — наших ребят считают, что, ну да, это нормально.
Кобаладзе: Света, напомни фамилию этой женщины, которая выступает за сохранение семей и протестует против того, когда родителей обвиняют в том, что они избивают детей?
Светлана: Не поняла про кого ты.
Кобаладзе: Ну вот была... Сейчас я вспомню фамилию....
Бунимович: А здесь была, да, я слышал, в эфире.
Кобаладзе: Тебя не было как раз, один тут боролся...
Светлана: Нет, меня не было.
Бунимович: Ну вот, понимаете, это вопрос... Да, я не хочу, вы понимаете, ну да там, сорвался в сердцах, бывает со всеми людьми. Это одно. Но считать это нормой? Самое интересное, что взрослых, которых опрашивали, там меньше людей считает, что это норма. Но не потому, что на самом деле, а потому что они знают, что этого говорить не надо. Дети, они более искренние, понимаете?
Кобаладзе: Вот буквально мне говорили, что это навязано с Запада, эти вот западные ценности. «Да как же не лупить ребенка, если он того заслуживает? То есть вот меня лупили и я стал хорошим».
Бунимович: Ну вот такая логика, да. Самое главное, вот, кстати, о разводах и обо всем остальном. Это самое страшное — каждый считает, что он хороший. Вот сама это идея, что истина — не в тебе. Если вы разводитесь, если что, ну значит какие-то проблемы есть и у тебя, и у него или у нее. Давайте...
Светлана: Осознать — это самое трудное.
Бунимович: «Вот я во всем прав», «я во всем права» — вот эта шлея, с которой невозможно бороться.
Светлана: Слушайте, пишут нам в смс-сообщении: «Дети — наше все. У Платона Лебедева четверо, а отца не выпускают». Ну да, из свежих новостей, что отказ в УДО Платона Лебедева.
Бунимович: Да, я тоже сейчас слышал и я читал это письмо его дочери. Ну что я могу вам сказать? Наше представление о том... Вот мы часто очень спорим, здесь же, в том числе, в студии, там про учебники и так далее. Мы все время почему-то думаем, что дети постигают жизнь из учебников. Я думаю, что дети постигают жизнь вот из этого. Что вот... что там было сказано? Что у него штаны там пропали, да?
Кобаладзе: Тапочки.
Светлана: Сначала он отдал кому-то — и за то, что оказался без предмета одежды. А потом ему вернули — и это какое-то присвоение, чуть ли не второе.
Кобаладзе: Это возмутительно.
Бунимович: Ну вот понимаете, а с другой стороны — дети. И даже это, я не говорю про все остальное, про политику, неполитику, и даже это. Вот это та реальность. Вы понимаете, не надо думать, что наши дети, наши подростки, как мне очень часто говорят: «Вы им скажите». Вот так очень любят, как будто они сами без глаз, без ушей, как будто им сейчас встанем и будем вещать, а они будут там...
Кобаладзе: А насколько вообще это стало распространенным — вот эти звонки детей, жалобы? Это вообще действует? Эффективная форма защиты? Или как вот утверждают, что это дети просто используют для того, чтобы поссорить родителей?
Бунимович: Вы знаете, все есть. Я не буду отрицать, все есть, и используют. Но вообще говоря, даже если начинать с болезненной и страшной проблемы... Вот знаете, мы все время очень любим говорить, что мы там первые в мире, правда, уже трудно найти по чему. Но есть такие моменты, где мы действительно первые в мире. Например, по детскому суициду. И это страшно.
Светлана: Ужас! Первые в мире по детскому суициду?
Бунимович: И это страшно, и это жутко, и это надо понимать. И если мы будем говорить с психологами, а не с ошалелыми тетями, которые орут там у подъезда, то мы будем знать, что подростковый суицид, он очень часто, в отличие от взрослого, который гораздо более в этом смысле осознанный, может быть выведен. И что вот этот момент диалога, вот этот момент снятия, вот этот момент просто растяжения во времени вот этой ситуации, он может приводить к тому, что этого не произойдет.
Светлана: Ой, страшно как.
Бунимович: И вы знаете, даже одного этого, честно говоря, достаточно. Хотя по статистике эти суицидальные звонки — это примерно 2-3 процента от всех звонков, но подумайте об этих 2-3 процентах. И самое главное, чтобы не заканчивалось на этом звонке. И вот сейчас мы пытаемся выстроить систему, чтобы психологи, чтобы... зависит от того, что должен подключаться, подключались к ситуациям тревожным. И вообще мне хотелось бы, знаете, чтобы во всей этой истории, связанной с детьми, было меньше эмоциональных истерик и гораздо больше такой... Ну все-таки взрослые, ну чем то мы все-таки отличаемся, давайте, так сказать, говорить. Может, этой возможностью, этой взвешенностью и трезвостью. С одной стороны, я рад тому, что постоянно сейчас тема детская на телевидении, на радио, бесконечно в ток-шоу, хотя мне кажется, что, может, они просто про взрослые темы не решаются разговаривать, поэтому все время разговаривают только про детей. Это хорошо.
Светлана: Нет-нет-нет-нет. Здесь я могу Вам скажу почему. Потому что это всегда эмоциональная тема, которой можно...
Бунимович: Да, это эмоциональная тема.
Светлана: Рейтинг сделать.
Бунимович: Да, но я просто вижу как это эмоционально происходит. Значит, одна передача: вот сидят эти несчастные органы опеки, на которые сейчас все со всех сторон катят, с одной стороны и с другой, и им орут: «Как могли вы отнять?!». И я сам, честно говоря, в Москве много... Ну, не много, но вот у нас было достаточное количество случаев, когда мы обращались и объясняли, и возвращали детей, что нельзя этого было делать, безусловно. А на следующей передаче орут так же точно, и, по-моему, те же, кто там сидят в зале: «Как вы могли оставить?!». Понимаете? Когда там какой-нибудь наркопритон и что-то еще. То есть на самом деле очень сложная история, потому что... От меня, как уполномоченного по правам ребенка, ждут, что я должен говорить какое-то...
Светлана: Конкретное решение.
Кобаладзе: Соломоново решение.
Бунимович: Окончательное и бесповоротное решение. Понимаете, это такие вопросы, где даже если ты на 95 процентов уверен в том, что нужно делать так, то все равно остаются 5 процентов, потому что это живая личность, живая судьба, и ты все-таки не можешь заранее сказать, что окажется лучше. Да, вот эта мама, которая уже опустилась и вообще там... Или там какое-то, пусть самое замечательное...
Светлана: Детский дом.
Бунимович: В Москве есть такие прекрасные, с точки зрения условий там и всего, учреждения. И так далее. То есть это всегда вот эта граница. И надо быть очень тщательным и осторожным. И меньше, вот понимаете, этих истерий...
Светлана: С топором, да. Пишет Максим из Пятигорска: «То, что творится внутри семьи, нельзя выносить на обсуждение окружающих». А почему же, Максим? А почему же?
Бунимович: Ну давайте так: конечно, нельзя. Конечно, нельзя и вообще мы не должны жить...
Светлана: А если в семье происходит что-то?
Бунимович: Вот, но до определенных границ. Вот об этом и речь, понимаете?
Светлана: Конечно.
Бунимович: Семья не должна жить в стеклянном доме. Она не должна, чтобы все, что происходит в семье, это происходит в семье. Но есть вещи, когда надо, надо. Когда... И мне страшно, когда я вижу, что соседи не реагируют, видя, что из квартиры идет такой зловонный запах, что там они пытаются быстрее пробежать, но при этом понимая, что там двое детей, их совершенно этот вопрос не волнует. Это серьезный вопрос, понимаете? Где здесь эта граница, особенно в таком вот, когда вроде мы все живем вместе, а с другой стороны, абсолютно не обращаем внимания. Надо обращать внимание, потому что много чего бывает. Понимаете, сейчас, вы знаете, идет законодательство, усиляется по поводу педофилии, по поводу половой неприкосновенности детей, и это правильно абсолютно. И совершенно поразительно, что это не произошло десять лет назад, пять лет назад. Честно говоря, объяснить, почему это раньше не произошло...
Светлана: Невозможно. Я этого не понимаю тоже.
Бунимович: Невозможно. Таким здравым смыслом. Но надо хорошо понимать, что, опять же, по всем данным, по статистике, больше 70 процентов — это семейно-родственные проблемы: насилие и нарушение половой неприкосновенности детей, да все что угодно.
Светлана: А сколько еще, по Максиму, остается внутри семьи! И мы не знаем.
Бунимович: Да. Поэтому надо понимать и то, и другое. Вот есть очень много людей, которые не хотят понимать, что есть и то, и другое. Они вот знают, что есть вот это, и все, они на этом стоят насмерть. А ребенок все-таки это живой человек. И здесь нельзя подходить абсолютно вот так с таким топором во имя каких-то догм, или так или сяк.
Светлана: Уже по вопросам хочу по конкретным идти. По закону об информационной защите. То, что сейчас из свежих событий. Ваше отношение? Что-то он решает или не решает?
Бунимович: Ну, я бы сказал, осторожно, что что-то он решает. И опять же, есть какие-то вещи, вот я сейчас занимаюсь законодательной деятельностью, когда был в Московской думе председателем комиссии по образованию, я вносил какие-то предложения. Мне было непонятно, почему мы не делаем то, что есть во всем мире. У нас тоже преобладает такая эмоция. Нам, например, если какой-то фильм, то начинается истерика, что его нельзя показывать или можно показывать. А на самом деле, как вы понимаете, и сцены насилия, и сцены сексуальные могут быть и в гениальном произведении, и в художественном произведении, и в абсолютной порнографии. Но это взрослые вопросы. А ребенку это нельзя показывать не по причине того, что это шедевр или не шедевр мирового кино, а потому что ему по возрасту это не соответствует. Почему-то все понимают, что читать надо учить в таком-то возрасте, считать вот в таком-то возрасте или там что-то еще, квадратные уравнения решать вот в таком примерно возрасте. Почему-то здесь не всегда понимают, что дело даже не только в качестве, а просто вот такого рода сцены ребенок может воспринимать абсолютно, а не так относительно как взрослые. Поэтому маркировка продукции не означает, что это плохо, что это плохое кино, но после 18 лет...
Светлана: Но напоминание, такое напоминание.
Бунимович: И в этом смысле... Ну вы тоже, как и я, видели наверняка многие западное телевидение. Оно абсолютно в этом смысле такое дистилированное. И правильно, потому что это приходит в каждый дом. В кино там может быть все, что угодно, потому что могут не пустить и должны не пускать ребенка на соответствующие фильмы. А дома — или это ночью, и там обязательно стоит кружочек и написано «18», или «16», или «14». Конечно, можно сказать, а если он там сам... Ну так все равно ответственность родителей. Но родители просто сообщают: «Дорогой мой... Это...».
Светлана: Хорошо, маркировка. А еще что заложено там?
Бунимович: Все, что связано с маркировкой, это правильно, знаете, еще почему. К вопросу, который я сам не ожидал даже. Ко мне, знаете, кто обратился? Директора московских книжных. И вот директор «Дома книги», который напротив «Эха Москвы» здесь находится, она мне просто принесла авоську с книгами и сказала: «Что мне делать? С одной стороны, я должна это продавать, ну потому что это продукция. А с другой стороны, мы хорошо знакомы...». Я говорю: «Откройте просто на любой странице». Ну мало того, что это довольно низкопробная продукция, но действительно они же сейчас в открытом доступе, все на полках. Но это полный привет — все, что могу вам сказать про эти страницы.
Светлана: Что делать?
Бунимович: Ну мат — это, так сказать, что лучшее, что там есть. Есть вещи грязнее, чем мат.
Светлана: Какой Вы совет дали?
Бунимович: То есть это и есть то, что есть сейчас.
Светлана: А какой Вы совет ей дали?
Бунимович: Значит, я ей сказал тогда очень просто: «Убирайте к чертовой матери вместе со всеми...». «Они будут там судиться». Ну вот пусть попробуют. И на самом деле — не судятся. Не судятся, потому что понимают, что рыльцы в пуху, хотя юридически это раньше не было запрещено. Но сейчас это будет запаковано с определенной там наклейкой...
Светлана: Маркировкой.
Бунимович: И это будет немножко другая... Нормальные цивилизованные формы.
Светлана: Еще что?
Кобаладзе: А сейчас, на сегодняшний день никакого контроля?
Светлана: Нет никакой маркировки, никакого контроля абсолютно. А что еще в этом законе будет?
Бунимович: Довольно странная там есть норма о том, чтобы не было рекламы в учебной продукции и так далее. Ну, во-первых, я ее в учебниках и так неособо видел, но пусть не будет.
Светлана: Но пусть не будет, да.
Бунимович: Там другое есть. Там, к сожалению, вы знаете, недооценка интернета, она как была, так и есть. Потому что дети им владеют гораздо лучше, чем взрослые, и взрослые не очень понимают, что они там уже давно живут. Пока мы будем им разрешать или запрещать, они уже давно там. И поэтому то, что там до сих пор, я не знаю почему, мне кажется, там были эти моменты, но потом их почему-то сняли... Речь идет о том, чтобы не рекламировались соответствующие... потому в очень многих играх, например, компьютерных, они вроде как детские, но там есть такой раздел «Для взрослых». А он рекламируется в детском журнале, например. Вроде бы рекламируется на раздел для взрослых, да? Но вот такие тонкие моменты вот этой рекламы там не учтены. Но будем считать, что это первый шаг, что хотя бы мы заговорили про эту информационную безопасность. Это уже что-то.
Светлана: Но вообще, мне кажется, что эта информационная безопасность, она в первую очередь сейчас с интернетом связана. Мне думается, что тут нужно очень быстро что-то делать.
Бунимович: Конечно. Вы знаете, я могу вам сказать по поводу интернета очень такую вот... Вот много есть ситуаций, с которыми я, естественно, сталкиваюсь, и с болезненными. И в большинстве случаев я понимаю, что там не так сделали, что-то не то сделали, но я хоть понимаю, что делать. Вот я понимаю, чего я хочу добиться по отношению к детям-сиротам, по отношению к инвалидам, по отношению там, не знаю, к одаренным детям, самым разным. Вот когда речь идет об интернете, вот я тоже нахожусь в некоторой растерянности. Потому что мне кажется, что мы еще не переварили вот это пространство, в котором мы оказались.
Светлана: И что с ним делать.
Бунимович: И что с ним делать по отношению к детям. Вот в остальных ситуациях мне легче сказать, что делать, чем по отношению к интернету. Не подпускать — бесмыссленно, потому что они воспринимают это еще большим наказанием, если им там не купят новые кроссовки. Для них это... И это действительно. Понимаете, вот мы, взрослые, воспринимаем все относительно. Мы не понимаем, что уровень переживаний при этом эмоциональных может быть больше, чем у нас там во взрослой действительно трагической ситуации. Мы очень часто — вот к вопросу о суициде — очень часто не осознаем, что какой-то там провал на контрольной, на ЕГЭ, не дай бог, еще где-нибудь... Да, мы понимаем, ну господи, ну какая ерунда, ну подумаешь! И так же и здесь. Вот лишили интернета, подумаешь... А у него там, понимаете, ломка идет.
Светлана: На разрыв аорты.
Бунимович: Да. То есть здесь надо очень быть осторожным.
Светлана: Понятно. Еще вопрос: «Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к тому, что премьер Путин сказал о том, что нужно специально готовить наших потенциальных усыновителей?».
Бунимович: Ну, я нормально к этому отношусь, потому что мы это в Москве делаем просто. У нас есть эти школы, у нас даже была претензия к нам, потому что у нас где-то 20-30 процентов во время этого обучения... Ну я не могу сказать, отказывались...
Светлана: Но отсеивались.
Бунимович: По крайней мере, говорили, что мы еще подумаем.
Светлана: Угу, подумаем.
Бунимович: Мы еще подождем.
Светлана: Да-да-да.
Бунимович: Это очень важный момент. Потому что лучше они здесь будут говорить, что мы еще подумаем, — потому что действительно очень серьезно, — чем это будет происходить тогда, когда они уже ребенка взяли.
Светлана: Здесь поставим точку, потому что нам нужно прерваться на новости середины часа. Напоминаю, что Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве у нас сегодня в гостях. Присылайте смс-сообщения: 985 970 45 45. И сразу после новостей мы продолжим наш разговор.
Новости.
Светлана: Еще раз вас приветствуем. Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Это программа «В круге СВЕТА». Сегодня у нас уполномоченный по правам ребенка в Москве Евгений Бунимович в гостях. Сейчас прошу уже Евгения покороче, потому что очень много вопросов, ну вот коротко... Как Вы относитесь к идее тестировать на наркотики в школе?
Бунимович: Здесь не надо говорить об отношении, просто юридически мы без согласия родителей, или там в соответствующем возрасте детей, не имеем права. Что касается добровольного тестирования, всех остальных вещений — это все возможно. И как говорят соответствующие специалисты-медики, это может дать эффект. Так что я думаю, что добровольно все эти вещи, они могут быть. Но надо пробовать сначала. Не надо... У нас очень любят сразу все и везде. Надо пробовать, смотреть результаты, дает это что-то или нет.
Светлана: Угу. Как, кстати говоря, Вы относитесь, ну, вернее, ситуацию наверняка изучали, к тому, что сейчас арестован директор школы, который какие-то миллионы сколотил себе на пребывании на этом посту? Это Западный округ.
Бунимович: Ой, ну что... Понимаете, как к этому относиться? К нему-то у меня... Я когда увидел эти фотографии, этого особняка с этими фонтанами, вы знаете у меня...
Светлана: Я в шоке была.
Кобаладзе: Повысит престиж профессии.
Бунимович: У меня был просто эстетический ужас. Все-таки директор школы, все-таки не торговец на улице, ну что же он... какие же у него представления вообще о том, что такое красиво? Это ужас какой-то. Но я хочу сказать, что, вы знаете, все понятно, и про него говорить нечего. Но вот эта, я все время об этом говорю, вот эта идея смешения в государственной школе платных и бесплатных услуг, которой нет ни в одной самой-самой ярой капиталистической стране. В Соединенных Штатах все понятно: вот это государственная школа — она бесплатна, вот эта частная — она платная.
Светлана: Заплати за все.
Бунимович: В Европе все то же самое, понимаете? То, что мы смешиваем все это вместе, и еще это должны делать... Понимаете, я своим ученикам, когда кто-то начинал хулиганить в десятом классе, говорил: «Ты не смотри на этого хулигана, он всю жизнь был хулиганом, он знает где границы». Мне кажется, что мы директорам дали... У них крыша уже едет просто от этой ситуации, когда это бесплатно, это платно, это можно, это нельзя... Но я хочу спросить еще у родителей: ну что ж вы только деньги платите? Но вывесите... В школах они обязаны вывешивать, на сайте школы все, куда идут эти дополнительные средства.
Светлана: А здесь значит настолько бесконтрольно! Представить себе не могу.
Кобаладзе: Может у него дети заработали?
Светлана: Представить себе не могу! У меня мать 37 лет отработала в школе, я даже представить себе не могу.
Бунимович: Но самое интересное, вы знаете, что родители его поддерживают? И поддерживают по очень интересной причине.
Светлана: По какой?
Бунимович: Что за счет этого высокого порога взяток, которые они, значит, давали, так сказать, «бедные» дети не могли там учиться.
Светлана: А-а-а...
Бунимович: То есть они создали на базе государственное школы...
Светлана: Классовое расслоение.
Бунимович: Да, такую частную кормушку по расслоению и по затыканию социальных лифтов.
Светлана: Потрясающе.
Бунимович: Вот это еще страшнее, чем даже эти фонтаны.
Светлана: А сами новые образовательные стандарты у Вас никаких опасений не вызывает?
Бунимович: Ну, поскольку меня сейчас включили в комиссию по доработке этих самых стандартов, я могу вам сказать, что меня вызывало опасение, я задал один очень простой... Ну, не по своей педагогической деятельности, а я задавал министру эти вопросы и в эфире, и в Общественной палате. Вы знаете, вот есть такой тоненький документ, который называется «Конвенция о правах ребенка». Там несколько страниц. И это самый... Наибольшее количество стран в мире вообще подписало этот документ. Вот наши стандарты все про это, они очень толстые, много чего понаписано и про то, и про се, и про пятое-десятое. Но то, что написано на этих пяти страницах почему-то там нет. Там нет права ребенка на свое мнение — то, что написано... и мы подписались как страна. Но в этих стандартах этого нет. Там нет слова «чувство собственного достоинства ребенка», представляете? В этой маленькой пятистраничной Конвенции написано пять раз. И еще написано, что взрослые обязаны восстанавливать это чувство, если у ребенка оно было нарушено. Про чувство собственного достоинства почему-то в этих стандартах...
Кобаладзе: А что тогда там есть?
Светлана: Куча технических...
Бунимович: Про государство, про патриотизм, про все это все есть. А вот про него-то... Надо сказать, вы знаете, это вообще... Я проделал такой опыт: я читал своим коллегам-учителям фрагменты. Правда, они должны знать Конвенцию. Но право ребенка на личную переписку, то, что они имеют право у него отнять, если он написал за время урока записку, но не имеют права ее читать, производит шок у учителей этих, понимаете?
Светлана: Ну как же, такое удовольствие взять прочитать всему классу!
Бунимович: Если говорить о стандартах... Кстати, споры были большие о старшей школе, поэтому не будем сейчас об этом говорить, мы посвящали этому целые передачи. Я надеюсь, сейчас будет доработка и тогда я попробую что-то там тоже сделать. А вот стандарты начальной школы — очень приличные, вошли и не вызвали пока никаких нареканий. Но я сегодня встречался с уполномоченным по правам ребенка Владимирской области, к которому пришли родители и сказали... Вот им сказали: «Вот новые стандарты, там у каждого ребенка должен быть персональный компьютер. Значит треть — область, треть — город, а треть — вы». Родители несколько обалдели.
Кобаладзе: Собирайте деньги.
Бунимович: Да. Понимаете, это государственный стандарт! Если вы это написали... А там, между прочим, есть стандарт условий. Если вы так написали, тогда обеспечивайте.
Светлана: Тогда государство обеспечивать должно. А если бедная семья...
Бунимович: И он сам был в растерянности. Я говорю: «Ну как это? Прямое нарушение закона». Я могу сказать, что я ставил эти вопросы в Москве, и вот сейчас на сайте департамента образования — вот, кстати, о работе уполномоченного в том числе — висит объяснение: к 1 сентября они не смогли это сделать, но в течение года они вроде гарантируют, что они это сделают. То есть, понимаете, если вы заявили такой стандарт... У нас тоже, к вопросу о правах ребенка, у нас почему-то воспринимается «стандарт» — это ребенок обязан. Во-первых, с точки зрения юридической, он никому не обязан. Слава богу, вы не можете его наказать, даже если он напишет контрольную по математике на два балла. Вот мы обязаны создать условия, мы обязаны создать в школе — вот это стандарт. У нас почему-то стандарт всегда повернут в сторону ребенка, чтобы из него вытрясти, чтобы он и это прочел, и это выучил, и все это. Стандарт — это, прежде всего, требования к школе, требования к управлению образованием, требования к губернатору. Все, кто должны обеспечивать этот образовательный процесс. Вот это, мне кажется, наши взрослые, у них в стандартах, в голове...
Светлана: Не сложилось.
Бунимович: Не сложилось.
Светлана: Не сложилось. Коль скоро мы на «Эхе Москвы» находимся, не могу не спросить, следили ли Вы за ситуацией с более старшими детьми?
Кобаладзе: Да.
Светлана: Это касается университета, творческого конкурса и того, что произошло.
Бунимович: Да, конечно.
Светлана: И того, что Варфоломеев оказался в комиссии по творческому конкурсу, и там были занижены баллы. Ну, и Ваше отношение?
Бунимович: Ну, вы знаете, мне понравилось одно, что эта история очень явная. Вот обратите внимание, я только что сказал, что... Вот к вопросу о том, почему бы школе не вывесить на сайте... Не почему, а она обязана вывесить на сайте отчет...
Светлана: Полную информацию.
Бунимович: По поводу того, на что она тратила добровольные взносы родителей. Вот то, что это все вывешивается на сайте «Эха Москвы», то, что вся эта история была явлена, вот именно поэтому и деться то некуда. Вот когда стали во всем этом разбираться...
Светлана: Какой молодец Варфоломеев, который записал это все.
Бунимович: Ну деться то некуда. Ну не имеют права, понимаете? И я вот, в связи с этим ЕГЭ сейчас была вот эта комиссия президентская, которой хочется усовершенствовать, я тоже там поставил несколько вопросов, которые они озвучили, насколько я увидел в этих документах. Потому что, понимаете, нарушение прав детей происходит. Право ребенка на информацю. Вот, например, после ЕГЭ дети не могут увидеть свою работу. Это что такое? Если мы на самом деле думаем, что он хочет учиться дальше, он же должен знать свои ошибки. Почему этого нет? Нарушение права на выбор — потому что какой уровень он должен сдавать. И самое главное, нарушение права на честную прозрачную процедуру оценки его знаний. И вот здесь вот прямое вопиющее нарушение, правда, в одном отдельном секторе, но это очень важный прецедент. И, кстати говоря, это очень важный вопрос. Знаете, при том, что я очень много критиковал ЕГЭ и продолжаю это делать, но когда мне все время говорят, что надо вернуться к прежней системе, я все время говорю: «А вспомните все, что было». Вот этот невероятный субъективизм, который сейчас вот...
Светлана: Который сейчас в творческих конкурсах.
Бунимович: При этом мне все время говорили, знаете, как говорили? «Надо посмотреть, вот он приехал в Москву, надо посмотреть ему в глаза на устном экзамене». Я говорил: «Простите, у вас после письменного экзамена по математике половина двоек». То есть они приехали, написали экзамен, их никто не видел, и они уехали домой. То есть это не правда насчет «глаза в глаза». Но выясняется, что когда глаза в глаза, еще какая-то другая комиссия, которая никого в глаза не видела, ставит совершенно другие баллы. Это вот и есть там проблема, которая есть у нас. Мы говорим о проблемах вроде бы не политических, но они очень политические. Вот сейчас они придумали сделать по ЕГЭ независимые какие-то центры. Почему нет? А тем более в мире они существуют. Но, вы знаете, я тут подумал, что у нас на выборах то есть независимый центр, который... и что?
Кобаладзе: А выборов нет.
Бунимович: Я вот только что, когда ехал, слышал по «Эху Москвы», что 60 процентов считают, что выборы будут нечестными. Заранее уже все, понимаете. И там еще 25 процентов думают вообще что-то там. И в такой ситуации какие мы сможем создать независимые центры про честные проверки для детей, если мы не можем, так сказать, честно сделать что-то другое? К сожалению, все, что связано с экзаменами — на журфаке или с ЕГЭ — это вызов перед страной, ну елки-палки! Все страны проводят этот независимый экзамен, понимаете? И в Европе, и в Америке, и в Азии. А у нас...
Светлана: У нас опять ищут как обойти.
Бунимович: А у нас все то же самое. И самое главное, что... Ну что мы все время обвиняем вот этих самых... Ничего хорошего, конечно, не сделали эти ребята из Физтеха, которые пришли за других писать. Но если мы ограничимся ими и вот они окажутся крайними... Давайте поставим по-другому вопрос. А что это такое? Это же Физтех, это же наши лучшие мозги! У нас тут Сколково вроде тоже под Москвой, где и Физтех. Почему их лучшие мозги не востребованы? Почему они должны ходить? Они уверяют, что они не зарабатывали, но у меня есть сильное подозрение...
Светлана: Явно зарабатывали, конечно.
Бунимович: Почему они должны ходить и писать этот несчастный ЕГЭ вместо того, чтобы эти мозги... не востребованы страной, понимаете, что происходит? Это хуже, чем все экзамены!
Светлана: Евгений, в общем, я прихожу к одному выводу — к тому, что здесь тоже нужна прозрачность, и не имеют права даже на творческих конкурсах вот так вот затаить информацию и не вывесить ее.
Бунимович: Конечно. Они приходят к тому же. Пусть, кстати, если вы посмотрите закон про этот ЕГЭ, там не написано, что он должен быть везде вот в такой форме теста. Там просто... Они ж тоже сейчас пришли к тому, что этот дополнительный экзамен должен быть письменным. Потому что должны быть какие-то документы, что человек что-то написал и что-то сказал.
Светлана: И если собирают независимую комиссию, то тогда давайте доверять тому, что решила независимая комиссия.
Бунимович: В общем, нужны прозрачные правила.
Светлана: Вот, прозрачность, прозрачность.
Бунимович: И, кстати, то же самое на апелляциях после ЕГЭ. Знаете, что сейчас делали на апелляции после ЕГЭ в этом году? И не только в этом. Тебе могут понизить и понизить оценку.
Кобаладзе: На апелляции?
Бунимович: На апелляции. То есть ты пришел и тебе сразу говорят, может тебе лучше не приходить? А то мы еще меньше тебе поставим. Да, и поставят.
Светлана: Здорово, хорошие угрозы. Так еще хочу вопрос. Завтра на правительстве, на президиуме правительства Минобрнауки будет свои предложения по созданию специализированного жилищного фонда для обеспечения детей-сирот. Ну известно, что ситуация тяжелая. Где-то просто нет жилья, а где-то дают и тут же эти несчастные детдомовцы лишаются его, потому что мошенников туча. И вот есть некие предложения по тому, что это будет некий договор найма, потом это будет социальное жилье с тем, чтобы не могли отобрать у него. Как Вы считаете?
Бунимович: Вы знаете, для нас, вот для Москвы, поскольку я все-таки уполномоченный московский, это будет очень большая поддержка. Потому что у нас, в московском законе... Это, кстати, уполномоченные всех регионов у меня просили закон, но там, к сожалению, прокуратура не дает его принять, потому что нет федерального. Мы под свой страх и риск это сделали, и слава богу. Потому что, во-первых, всегда есть проблемные ситуации, я сам сижу в этой комиссии... Но, в общем, для Москвы это жилье дается. Но самое главное, как вы знаете, что в первые пять лет они не имеют права ни продавать, ни менять, ни вообще чего-то делать, а жить могут, пожалуйста. Потому что были же случаи, как вы, наверное, помните и страшные случаи... Были смешные случаи, когда там... Самый смешной, когда парень поменял свою квартиру... Смешной, но, тем не менее... На центр музыкальный. Они же не понимают ценности того, что имеют.
Светлана: Но про то и речь.
Бунимович: Но были и страшные случаи: и пропадали ребята, и оказывались на улице, и все, что угодно. И поэтому у нас ничего нельзя делать пять лет. И еще потом есть комиссия, которая решает, достаточно он социально созрел, чтобы ему уже дать...
Кобаладзе: Право.
Бунимович: Полное право на квартиру или нет. Но без федерального законодательства... Я могу сказать, что это очень осторожно.
Светлана: То есть хорошо, что если будут такие поправки?
Бунимович: Очень важно. Просто необходимо позарез. Но надо понимать, что кроме поправок надо же жилье строить. Я вот разговаривал со своими коллегами в регионах, ну просто есть катастрофа. И стоят очереди годами. А извините, тогда о чем мы говорил, о каком криминальном... То есть если его выпускают из школы...
Светлана: Ему негде жить.
Бунимович: Ему жить негде, значит он что? Он либо жертва преступления, либо сам на это преступление должен идти. И вот этот момент очень важный. Или дают такое жилье, которое только формально является жильем, а жить там нельзя. Вот все это должно быть, кроме законодательства, потому что должны давать, а все равно не дают... Значит, кроме законодательства, должна быть еще эта... И разворовывается чудовищным образом. Вот, что самое циничное и мерзкое во всей этой истории.
Светлана: Понятно. Евгений, как Вы относитесь к идее создания алиментного фонда?
Бунимович: Вы знаете, столько раз уже это предлагали. Почему мы оставляем... Кстати, у нас достаточно такие связи с нашими приставами, которые занимаются этим. Самые больные два вопроса у приставов — это, естественно, когда расписано, когда ребенок, с кем должен из родителей общаться, а это нарушается, и еще больше — по алиментам.
Светлана: По алиментам.
Бунимович: По алиментам. И поэтому почему мы... Мало того, что женщина с ребенком, чаще женщина, конечно...
Светлана: Конечно.
Бунимович: С ребенком, с несколькими детьми она остается одна, и мы ее оставляем еще с тем, что она должна по нашей необъятной родине искать этого алиментщика, да? Вместо этого... Дело даже не только в том, что мы поможем так семье, если будем платить эти алименты, но одновременно мы все-таки заставим государство уже искать этого алиментщика. Пусть государство...
Светлана: То есть Вы поддерживаете эту идею?
Кобаладзе: А что закон, а как деньги туда попадают? От кого?
Светлана: Государственный фонд алиментный, который поддерживает матерей, если не платят алименты.
Бунимович: Государство должно поддерживать семью.
Светлана: Которым не платят алименты.
Бунимович: Как вы понимаете, все отцы находятся тоже...
Кобаладзе: А то я испугался, сейчас обяжут всех...
Бунимович: Все отцы находятся тоже в основном на территории нашей родины. Так вот ищите их и требуйте с ним алименты. К сожалению, женщины...
Светлана: Но дайте возможность жить женщине.
Бунимович: Но дайте возможность в это время жить семье, ребенку и так далее.
Светлана: Но, кстати говоря, Евгений, у нас, когда на встрече с президентом, мы, как группа по детству, предлагали опять идею алиментного фонда, он отнесся к ней так, прохладно. Он сказал, что надо изучать... Но, в общем, мы поняли, что он не очень поддерживает эту тему. Мне жаль.
Бунимович: Жалко. Я могу сказать, что вот Александр Ильич Музыкантский, уполномоченный по правам человека в Москве сейчас выдвинул еще одну идею, которую я со своей стороны поддерживаю, хотя пока мы не нашли здесь особенного понимания. Сейчас что происходит. Вы знаете, у нас было несколько таких историй. Вот сегодня была у меня мама, и у него, и у меня. Добросовестный приобретатель, она купила квартиру со своим ребенком. Потом выясняется, что были в основе мошеннические какие-то, чуть ли не криминальные истории, да? И она по суду с ребенком оказывается на улице. Пока она там живет, но вообще приставы должны ее выселять.
Светлана: Выселить, да.
Бунимович: Да. Нормальная мать, нормальный ребенок, и в общем... Нельзя сказать, что они нищие. Но они уже купили одну, у них еще на одну квартиру...
Светлана: Нет.
Бунимович: И получается та же история: они должны судиться не поймешь с кем, хотя чиновники, очевидно, в этой истории проявили себя понятным образом. И даже против них тоже есть судебное преследование. Но ребенок то остается на улице. И здесь тоже нужна либо материальная какая-то поддержка, либо какой-то такой временный фонд. Но понимаете, ну вот она эта история.
Светлана: Вот. Очень коротко уже, время бежит. Антон из Москвы, детдомовец, пишет, ну, сокращаю сообщение: «Неужели не доживу до того счастливого дня, когда в РФ останутся только маленькие дома семейного типа?». Ну это вот вопрос о том, что у нас громадные учреждения, это, наверное, выгоднее громадные содержать.
Бунимович: Да-да. Но понимаете, для этого, может, уполномоченные и нужны, которые идут от детей. Потому что да, даже, представьте себе, вот я поднимал этот вопрос на правительстве Москвы: у нас в школах нормативное финансирование, то есть от количества детей. Может быть, в школе это и нормально, там есть свои проблемы, но не хочу сейчас касаться. Но когда такое финансирование касается детского дома... Ты хороший руководитель, ты директор, ты хороший директор, ты не воруешь, все нормально, считаем, и у тебя хороший коллектив, но этот коллектив лишится зарплаты, лишится всего...
Светлана: Ну да, да.
Бунимович: Если не будет детей. И они, естественно...
Светлана: Укрупняются.
Бунимович: Устроятся по-другому. Я думаю, что нужно менять... не только призывать по радио, а абсолютно менять саму модель. Находить этим людям работу по сопровождению этих самых детей, в том числе сирот.
Светлана: Ох, сколько про это говорили, это что-то ужасное.
Бунимович: Но в Москве сейчас, кстати, передали летом из департамента образования в департамент семейной политики, а все-таки задача департамента семейной политики — это устраивание всеми, между прочим. Хочется надеяться, что из этого получится, может быть, не толькое призывное, но и инструментальное изменение ситуации.
Светлана: Ага. Скажите мне, пожалуйста, пишут: «Материнский капитал — это фикция? Нельзя использовать его, кроме как с этими ограничениями. Это наше ноу-хау или где-то есть подобное?».
Бунимович: Нет, это есть и не только у нас. И проблема... Какая тут фикция — проблема же очень серьезная. Много раз я ставил вопрос, например, о том, что у нас сейчас очереди в детские сады, чтобы выплачивать матерям, которые находятся дома. Но вот так впрямую выплачивать? Учитывая всех наших алкоголиков, наркоманов, которые тратят... Я не хочу всех обижать, но это надо все каждый раз учитывать, чтобы эти деньги шли на ребенка. И при всей ограниченности, это всегда очень сложно, когда законодательно ограничено этим, этим, этим, но я понимаю мотивы, почему это ограничено. Потому что, когда на это будут устраиваться пьяные гулянки, что, к сожалению, происходит, как вы сами понимаете, это...
Кобаладзе: Но уже какая-то статистика есть? Он же несколько лет действует уже, этот материнский капитал. Работает?
Светлана: Там обременение.
Бунимович: Но просто есть ситуации, когда хочется на что-то другое, и правильно хочется. Но закон, он все-таки...
Светлана: Он действует. Пишет нам: «Мы с сыном граждане РФ, но у нас временная регистрация. Я одинокая мама. В соцпомощи отказали на основании отсутствия прописки. Возможно такое?».
Бунимович: Ну надо посмотреть. Во-первых, если ребенок находится в Москве, то все, что связано с образованием, здравоохранением, даже если нет регистрации, то мы должны все устраивать. Что касается социальной помощи, то надо посмотреть — какая? Здесь надо конкретно очень.
Светлана: Ага, понятно.
Бунимович: Пусть приходят и посмотрим реально.
Светлана: Да, значит обращайтесь к уполномоченному по правам ребенка и, соответственно, попытайтесь объяснить свою ситуацию, может быть, как-то более подробно. Почему у нас миллионы беспризорников, спрашивают нас, до сих пор? Простенький такой вопрос.
Бунимович: Хороший вопрос, действительно. Вы понимаете в чем дело... На самом деле, это — диагноз. Это диагноз. Мы можем рассказывать, какие мы моральные, какие мы нравственные, какие богоносные, как еще там нас называют... Но вот есть вещи, против которых ничего не скажешь. И вот в этом смысле, я думаю, что все конфессии, все общественные организации... Есть такая статистика, которая страшнее всего. И вот статистика этого социального сиротства — здесь же вопрос не только, почему столько, а еще и потому, почему абсолютное их большинство — 90 процентов — при живых родителях?
Светлана: При живых родителях.
Бунимович: Вот это еще страшнее, потому что мало ли какие бывают катастрофы, вы понимаете, и дети становятся сиротами. Но эта ситуация самая страшная. И самое главное, что надо начинать с самого начала. Вот мы сейчас сделали Центр маленькой мамы. Тоже, знаете, сколько есть таких бабушек, которые орут, что да, надо ей там, она бесстыжая, она школьница, а вот она там забеременела. Да, конечно, лучше этого не делать, никто этого не говорил. Но если это происходит, то нельзя гнать из дома, а если гонят, то мы стараемся найти какие-то возможности, чтобы остался этот ребенок, потому стопроцентный раньше был отказ. И вот такие вещи смотреть конкретно совершенно, по ситуации, и помогать в совершенно конкретных ситуациях, а не только призывами отличаться.
Светлана: Еще один простенький вопрос успеем. Ваше отношение к ювенальной юстиции?
Бунимович: Да, замечательный вопрос тоже. Я могу вам сказать, что это еще один из тех вопросов, как и интернет, который... Вот я всегда... Я, конечно, математик по образованию, но не всегда ищу понятие определения. В данном случае я долгое время пытался найти, что такое ювенальная юстиция. Каждый как считает, так...
Светлана: Так и трактует, конечно.
Бунимович: Так и трактует. Я считаю, что ситуация очень простая и, по-моему, не вызывающая никаких вопросов, заключается в том, что если ребенок, подросток совершил какое-то правонарушение, или по отношению к нему совершено какое-то правонарушение, то безусловно суд должен идти особым образом. Нужны психологи, социальные работники, педагоги, много чего нужно и объяснять сейчас не буду.
Светлана: Не в общем суде, а вот этим самым отдельным рассмотрением.
Бунимович: Или пусть это будет общий суд, но пусть там будут специальные судьи, которые разбираются именно в этих детских вопросах. Другое — почему-то под ювенальной юстицией понимают, когда отбирают там органы опеки ребенка из семьи.
Светлана: Честно говоря, это другая история.
Бунимович: Это другая история. Я напомню, что органы опеки были всегда, и всегда это происходило в Советском Союзе. Я думаю, что здесь хуже другое. Что есть представление, что государство лучше разберется, чем семья с ребенком. Вот это глубоко ошибочное представление. Нужно до самой последней минуты бороться за семью, а не бороться с семьей. Другое дело, что да, есть ситуации, когда нужно забирать и забирать немедленно, вопросов нет. Ну как вот мы по Москве этим занимались и возвращали детей, когда антисанитарное состояние, действительно ужасная ситуация. У людей опускаются руки, теряли там работу... Но я когда разговаривал с этими органами опеки, я говорю: «Послушайте, но не пьют, не наркоманы, дети ходят в школу. Да, они неопрятны, но ходят. Но помогите». Почему интернет-сообщество — кстати, не надо говорить только гадости про интернет — за несколько дней умудрилось в этой квартире за несколько сделать ремонт, а наши знаменитые соцслужбы только ходили и проверяли: «Почему у вас там пыль? Почему у вас там грязь? Почему у вас там антисанитария?..». Действительно антисанитарные условия. Ну так помогите, елки-палки, людям. Ну пусть опустились руки, но надо поддерживать. Вот это очень важный момент, понимаете. И надо понимать, что те, кто «за», и те, кто «против», все равно дети учатся в одной школе, ходят в одном и том же саду — надо договариваться, надо искать модели в защиту ребенка, в защиту семьи.
Светлана: Спасибо. Это мы говорили с Евгением Бунимовичем, уполномоченным по правам ребенка в Москве. Здесь разговор вели Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. До встречи через неделю. Всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #