В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
20 июля 2011 г. Унесённые ветром: кто и зачем уезжает из России?
Гости – Алексей Зудин, Наталия Зоркая, Юрий Крупнов.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте. Приветствую всех, кто слушает «Эхо Москвы», кто смотрит RTVi. Это передача «В круге СВЕТА». Это Юрий Кобаладзе. К сожалению, сегодня без Светланы Сорокиной, но в следующий раз она обязательно будет. Не забудьте включить айфоны, айпеды, смотрите «Сетевизор» и не забывайте, что нам можно направить эсэмэску по телефону 970 45 45.
Сегодня мы обсуждаем, на мой взгляд, очень важную интересную тему: кто, зачем, куда уезжает из России, и стоит ли по этому поводу бить тревогу, и вообще что это все означает. И для этой важной, на мой взгляд, беседы я пригласил в студию людей просвещенных, владеющих этой тематикой, и хочу вам их представить. Это Наталия Зоркая, ведущий научный сотрудник отдела социально-политических исследований аналитического центра «Левада-центр». Все правильно я сказал?
Зоркая: Все хорошо.
Кобаладзе: Алексей Зудин – он у нас самый короткий по представлениям –политолог. И Юрий Крупнов, председатель движения «Развитие», председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Еще раз вас всех приветствую. Наталия, скажите, пожалуйста, тревогу надо бить или ничего сверхестественного не происходит?
Зоркая: Мне кажется, что тревогу по поводу именно «утечки мозгов», умов, как это буквально переводят с английского, бить надо было давно уже, во-первых. Потому что постепенно и накопительно это происходит. Были разные волны. В 90-е годы уехало очень много людей из специалистов, профессионалов. Это известно.
Кобаладзе: Но таких высоких цифр не было никогда?
Зоркая: Нет, эти цифры колеблются на самом деле. И в принципе я бы предлагала, ну по крайней мере, нашими данными, вот чтобы понимали журналисты и люди, как ими нужно пользоваться для того, чтобы определить возможный, действительно реальный поток миграции, нужно сложное достаточно исследование и специальное. А когда мы просто людей спрашиваем, хотели бы вы уехать на ПМЖ, хотели бы вы уехать за границу, то, конечно, люди – гораздо большее число, чем реально уезжают – говорят, что хотят. И этот показатель колеблется. И связь есть между тем, что происходит в стране на каждом данном этапе, и тем, как реагируют на это люди. Можно это назвать «чемоданным настроением» или каким-то барометром общественных настроений. В начале 90-х был подскок. Перед кризисом в 1994-1995-м был подскок где-то до двадцати процентов. Вот это было такое количество населения, которое в принципе хотело бы уехать.
Кобаладзе: 1995-й был ведь был, в общем, благополучный год?
Зоркая: Тем не менее. Значит люди накопили какой-то жирок там, грубо говоря, и уже думали: «А почему бы и нет?».
Кобаладзе: То есть Вы хотите сказать, что от экономической ситуации это не особо зависит?
Зоркая: Ну, напрямую нет, не зависит все-таки. В 1998 году были панические, конечно, настроения, был подскок. В принципе пик, по данным демографов, которые занимаются прицельно миграцией и так далее, по статистике, по-моему, высший был... высшие показатели были все-таки в начале 90-х. Вот это главный был пик. Потом там были различные колебания. Но к 2000 году, в общем, шло такое падение реальной миграции. А общественное мнение в этом смысле как некий барометр настроений людей, которые уже живут совершенно в новых условиях, потому что все-таки свободный выезд так или иначе возможен. В советские времена это было понятно – это была либо еврейская в основном иммиграция, либо принудительная, вынужденная. Тут вроде какой-то есть выбор. Но реально есть контрольный просто вопрос: что вы делаете для того, чтобы выехать на ПМЖ, как мы говорим, на постоянное место жительства? И там при том, что 20-21, – а вот сейчас мы провели опрос среди так называемого среднего класса, это отдельная тема, – там 40 процентов говорят, что они хотели бы уехать. «А что вы реально делаете?». И получается, что собирают документы для выезда – по населению там меньше процента от тех, кто в принципе хотел бы. И по этим нашим последним данным, вот сейчас весенним, когда мы опрашивали так называемый средний класс, отдельная тема кто это, – это три процента.
Кобаладзе: Понятно.
Зоркая: В основном люди собирают информацию, присматриваются и так далее. То есть поедут ли они реально – это же сложные иммиграционные процессы, это очень сложная история.
Кобаладзе: Алексей, Вы тоже тревогу не бьете?
Зоркая: Нет, подождите, вот насчет тревоги все-таки я не договорила.
Кобаладзе: Хорошо.
Зоркая: Этот показатель, конечно, говорит о самоощущении людей. Конечно, эти данные надо интерпретировать, а особенно последние, полученные нами данные по среднему классу – это самые доходные, самые активные, самые образованные люди, жители городов...
Кобаладзе: Ну, мы к этому еще вернемся, почему это происходит...
Зоркая: То, что у них эти настроения есть и они нарастают, это надо бить тревогу. Это значит, что идет процесс отторжения от того, что здесь происходит. И то, что этих людей при этом больше всего здесь беспокоит, это тоже отдельная тема.
Кобаладзе: Поговорим об этом. Ваше мнение?
Зудин: Вы знаете, я вообще не большой любитель бить тревогу. Мне кажется, что бить тревогу, особенно у нас, с нашей привычкой...
Кобаладзе: Реагировать на тревогу?
Зудин: Реагировать на тревогу, устраивать кампании в одну сторону, кампании в другую сторону. «Караул, караул! Дядя Петя утонул!» по самым разным поводам. Бить не стоит. Вести серьезные спокойные обсуждения этой темы – да, это тема безусловно заслуживает многих серьезных обсуждений и не менее серьезных выводов. И не менее серьезной корректировки государственной политики на самых разных направлениях, но, как мне кажется, политическое руководство, в общем, этим и занялось. Курс на модернизацию, все попытки нам привить всякие инновации.... Понятно, за скобками – что непонятно, получится ли и сколько получится, сколько не получится. Но вот эти ощущения неблагополучия в наиболее ресурсных группах, которые выражаются в том числе и в росте «чемоданных настроений», с одной стороны, и с другой стороны, вот это вот повышенное внимание к необходимости серьезных перемен – то есть модернизация, да? –они, в общем, явным образом совершенно связаны.
Кобаладзе: Понятно. Юрий, Ваше мнение? Да, кстати, извините, пожалуйста, но нам пишут, что «Сетевизор» не работает. Это как-то можно исправить? Да, пожалуйста.
Крупнов: Ну, я считаю, действительно дело не в том, что бить или не бить тревогу, а дело в том, чтобы попытаться все-таки понять, что это означает. Потому что действительно, как и Наталия говорит, важно даже не то, сколько людей выезжает – точной статистики здесь нет. Я бы не стал какие-то точные цифры называть.
Кобаладзе: А почему нет точной статистики? Разве так долго подсчитать?
Крупнов: Нет, ну, люди выезжают в виде трудовой иммиграции, якобы на отдых, на учебную иммиграцию и так далее. Вот, допустим, губернатор Кировской области своего младшего сына отправил в Англию учиться. Это же не означает, что младший сын уехал там навсегда.
Кобаладзе: А может это и хорошая миграция, кто едет учиться?
Крупнов: Я даже не обсуждаю, хотя, на мой взгляд, к сожалению... Не на мой взгляд, а как статистика показывает: такая учебная иммиграция, она все-таки заканчивается, как правило, до тридцати процентов тем, что остаются люди. Тем более чем раньше, тем хуже. Да, это просто факт. Не потому, что кто-то хороший или плохой. Но мне кажется очень правильным то, что важны умонастроения. Важно не то, сколько выезжает. Потому что, если, например, цифра будет, допустим, два процента от населения или один процент – ну, ее трудно оценить, это много, мало или сколько? Вопрос не в этом, а в том, что такого рода умонастроения у среднего класса – 40 процентов, то есть это значительно больше трети, это уже сразу само умонастроение говорит о качестве жизни. Самоощущение, самочувствие людей требует выхода, оно не находит удовлетворения в существующих условиях. И мне кажется, здесь два объяснения. Первое ситуационное, а второй более стратегическое. Более стратегическое – мы, к сожалению, по базовым процессам – промышленности, занятости, перспективности жизни, ситуаций в малых городах – мы находимся в состоянии упадка по-прежнему. То есть ничего за двадцать лет в этом плане не изменилось. А ситуационно, конечно, очень большая неопределенность у людей и перед выборами, и в связи с понятными политическими вопросами. Но, с другой стороны, люди уже ощутили первую волну кризиса, и люди понимают, тем более глядя на Португалию, на Грецию, на Ирландию, что и вторая волна, и возможно во много раз круче, придет сейчас. И у людей появляется состояние тревожности и желание найти где-то землю обетованную или идеальную ситуацию.
Кобаладзе: Да но волна придет оттуда, так чего же в эту волну кидаться?
Крупнов: На мой взгляд, это на тридцать процентов иррациональный выбор. Это грезы. Потому что, как еще вы помните у Грибоедова: где ж лучше, где нас нет. А все ж на самом деле по-другому. Я вот недавно был на Сардинии и меня потрясло, честно, потрясло, например, то, что... Я не понял сначала, что во всех супермаркетах сидят за кассами итальянки. И более того, сидят очень гордо, не как люди, скажем, вынужденно у нас средний класс пойдет кассиром работать. Нет. Они очень гордо. У них работа, они пристроены, они почти как государственные служащие высокой квалификации. И они себя уважают.
Кобаладзе: И это при том, что в Италию идет основной поток миграции.
Крупнов: Конечно. А теперь представьте, например, что нашим гражданам в Москве скажем: «А давайте за кассы перейдем, чуть-чуть будет кризис, чуть-чуть за кассами». Это будет дикая ситуация.
Кобаладзе: Наталия, а кто-то вообще просчитывает эффект экономический? Ну, допустим, процент уехал. Ведь это легко установить цифру, сколько реально уехало. И мы смотрим профессии и говорим, что недостаток врачей, ученых там, не знаю, педагогов...
Зоркая: Ну, это не такая простая машина. Это довольно сложная система такого подсчета.
Кобаладзе: Почему тогда весь мир это пугает? Я в свое время, вот мы вспоминали, жил в Англии, там тоже страшно пугало, что «утечка мозгов», что уезжают лучшие...
Зоркая: Ну, послушайте, я вот хотела такой как бы экскурс... Я не знаю, правда, меня коллеги поправят, если я не права. Как раз откуда появилось это понятие само «утечка мозгов»? Это появилось в Англии, насколько я знаю. Это такая калька типичная. Это появилось, по-моему, понятие во время... после оно стало использоваться Второй мировой войны... и связано оно было с массовой иммиграцией именно интеллектуалов, ученых из фашистской Германии. То есть эта иммиграция была связана с тоталитарными режимами. Прежде всего, в англосаксонские страны.
Кобаладзе: То есть в Англию...
Зоркая: В Англию и в Америку, где были созданы потом центры... Ну, это все сложная интересная история. Но один из поводов был такой: как можно оценить ущерб? Один процент профессионалов – это много или мало? Понимаете, какой ущерб нанес этот знаменитый философский пароход, уехавшие все русские философы выдворенные, или там интеллигенция наша, уехавшая в значительной своей части в советское время. Огромный ущерб. Как ты его померишь?
Кобаладзе: Да, не просчитаешь.
Зоркая: А сейчас по нашему опросу мы просто что можем сказать. Что мы имеем дело... Среднего класса ведь в России не сложилось в западном смысле слова. Это очень узкая прослойка людей. Мы как бы формировали ее, пытались конструировать. Это люди с достаточно высоким доходом, которые приближаются к такому образу жизни, который можно считать нормальным. Когда там не проблема – еда, одежда, автомобиль. Но, кстати, это большая часть людей с доходом, который превышает среднедушевой в десять раз, допустим. Это жители крупных городов, столиц и так далее. Вот мы их так отбираем, они имеют высшее образование, десять процентов из них имеют второе высшее образование. Это все люди, имеющие высокий статус, это руководители, владельцы компаний, хотя половина специалистов, не важно. Тем не менее, они давно уже – мы проводили аналогичное исследование в 2008 году – они чувствуют свой потолок. Что эти их достижения – карьерные, такие-сякие, деловые – они требовали неимоверных совершенно затрат.
Кобаладзе: Ну, и что делать? Государственная программа какая-то нужна, чтобы их удержать, чтобы они перестали думать об этом?
Зоркая: А какая государственная программа может удержать?
Кобаладзе: А что тогда делать?
Зоркая: Ну, извините, если... Нет, ну просто по нашим же данным, среди этой публики, когда их спрашиваешь о том, как бы вы оценили политические нынешние события, что происходит в стране, самый частый ответ – это «застой». Особенно среди москвичей.
Кобаладзе: То есть их не устраивает, что происходит именно в политической сфере?
Зоркая: То, что там стабилизация на втором месте – этот показатель падает. А то, что это «развитие демократии» – это на последнем месте, особенно среди москвичей. Ощущение застоя, нестабильности, незащищенности собственности, незащищенности своих прав. Люди же живут не в изоляции. У них есть родители, бабушки, дедушки. Состояние здравоохранения, состояние судебной системы. И так далее. То есть они в принципе имеют некий ресурс, чтобы обойти эти возможные опасности, защитить себя в суде и так далее, но уже дальше по мере взросления – тридцатилетние, у которых уже родители 60-70-летние – они уже начинают задумываться, а что, как им тянуть этих родителей, которые живут на пенсию. Потому что это обычные специалисты в основном.
Кобаладзе: Ну, понятно. То есть то лакмусовая бумага, которая отражает общее положение недовольства...
Зоркая: Это лакмусовая бумага. И очень важно, что нам в принципе, как сказать, это недовольство, оно... То есть это и беда, и важный признак, что оно в последнюю очередь, как это, мне кажется, ни печально носит политизированный такой, политический характер. Хотя по своим политическим предпочтениям эта среда гораздо слабее поддерживает партию власти, там больше поддерживают либералов и так далее. И это самые информированные люди, потому что они пользуются всеми источниками: зарубежными, радио, журналами и так далее. Но политические мотивы для них стоят как бы на периферии.
Кобаладзе: Понятно. Алексей? Вы показали этот список. У нас не так все плохо по сравнению с другими, даже с нашими ближайшими соседями.
Зудин: На самом деле это данные опросов Gullap. К сожалению, я не смог выяснить, это 2010 год или 2009 год. Но тем не менее, даже с этой поправкой, в общем, у нас на то период было все очень и очень неплохо. Вообще Наталия уже говорила о том, что здесь нужно делать поправку, да? Одно дело «чемоданное настроение», да? Это верхний слой. Другое дело, реальные иммиграционные потоки. Это нижний реальный слой. Я бы еще одну поправку сделал. Я бы еще сделал поправку на сравнение с другими странами. Сравнение со странами, где, допустим, политический фактор так, как он здесь нам может представляться – не только в интепретациях, что важно, но, что еще важнее, в самоощущениях людей – там, где политический фактор, в общем, отсутствует. Это страны Балтии и это Польша. Это все страны с устойчивым отрицательным миграционным сальдо. Извините за такую специальную терминологию. Это просто означает, что из этих стран длительное время уезжает гораздо больше людей, чем туда приезжает.
Кобаладзе: Хотя с политическим там все...
Зудин: С политическим устройством там... У нас часто эти страны изображают в качестве икон, да? Ну, определенная часть нашего политического спектра. Но тем не менее, там иммиграция, что называется, свирепствует. Вот поэтому я бы политические мотивы как реальные для этих иммиграционных настроений наших, я бы все-таки их не преувеличивал. В данном случае политическая окрашенность – это, скорее, интегральный показатель. Это, скорее, способ выражения общего недовольства своей жизнью, своими возможностями. А дальше начинаются всякие хитрые вопросы, ответить на которые, наверное, могут помочь квалифицированно социологи и психологи. Чего там больше: там больше действительно реальных барьеров или там больше, скажем так, кризиса той компетенции или девальвации той самой компетенции, которая у человека реально есть? Или там больше на самом деле «ножниц» между предложением квалификации, которое производит наша система высшего образования, – про которую сейчас говорят, в общем, обоснованно, что слишком много юристов, слишком много экономистов, – и спросом реальным на нее в экономике и госуправлении.
Зоркая: Конечно.
Зудин: Значит, это такие вещи очень хитрые. Поэтому это действительно вопрос очень сложный, очень важный. Я подозреваю, что потребуется не одна передача, чтобы в нем разобраться.
Кобаладзе: Но мы должны уложиться в одну и все точки над "i" расставить.
Крупнов: Вы знаете, я бы нашел все-таки общее. Страны Балтии, Польши, Российской Федерации – это деградация структуры занятости. То есть в этом смысле это и есть недостаток возможности человеку реализоваться. И по объему квалифицированных мест, и по количеству квалифицированных мест, и по самой структуре, мы деградируем. И это самое важное.
Кобаладзе: Что Вы имеете в виду?
Крупнов: Ну, очень просто. Например, скажем, за двадцать лет число занятых в станкостроении упало в двадцать раз. Я не говорю, что было идеальное число, которое было двадцать лет назад занятых. Но в двадцать раз, согласитесь... Или машиностроение.
Кобаладзе: Может станкостроители, машиностроители особенно так не уезжают, я так понимаю.
Крупнов: А дело не в этом. Дело не в том, что они уезжают, а в том, что реализоваться в сложном квалифицированном инженерном труде при еще общей деградации инженерной профессии и престижа ее, падения гигантского, падения промышленности, возможностей очень мало реализоваться. И второй момент я бы отметил, что тоже очень сильно влияет и на Балтию, и на Российскую Федерацию. Ведь те люди, которые не то, что уезжают, а именно хотят, заявляют о том, что хотят уехать – это ведь большинство людей, которые уехали уже до этого, скажем, из какого-то российского региона. Потому что если мы в Москве замеряем, это все те – процентов 40-50 – люди, которые приехали еще недавно из какого-то региона, где родители часто выталкивали в Москву.
Кобаладзе: Попали в москвичи и...
Крупнов: Как единственной возможность вот не в нашей дыре, а реализоваться и так далее. Да, и в этом смысле я хочу сказать второй, на мой взгляд, объективный пункт. Это ужасно деформированная пространственная структура России, где сейчас там еще втрое собираются увеличить Москву. Это означает, что наша внутренняя вроде бы миграция и готовит потенциально тех потенциально «вокзально-чемоданных» людей, которые там не смогли и не хотели. В Москве они приезжают и здесь, в общем-то, тоже никакого идеализированного счастья, рая нет. Дальше они могут ездить по миру бесконечно. Другое дело, что Запад не так идеализирован, быстро приведет их к реалиям. Но это будут уже потерянные годы жизни. Поэтому деформированная структура занятости, деградационная структура, деформированное пространство нашей страны – это действительно ключевой момент. В той же Балтии, вот в Риге недавно был, действительно огромное количество молодежи работает в Ирландии, несмотря на все эти проблемы, в других территориях, потому что вся промышленность убита советская, вся игра с недвижимостью, она прошла, пик ее, когда можно было перепродавать. Транспортные потоки потихонечку перетягиваются на порты соответственно Санкт-Петербурга и так далее. И ситуация очень тяжелая. То же самое у нас.
Кобаладзе: Понятно.
Зоркая: Ну, это уже давно начавшиеся процессы, помимо всего прочего. Потому что «польский рабочий» – тоже уже было понятие в Германии в конце 80-х. «Польский сантехник», как они говорили. В Литве и Прибалтике это тоже началось. И, кстати сказать, поехали строители в начале 90-х, ехали из Литвы. И то, что у нас происходит в этом смысле – очень много было литовцев, украинцев, молдован, и то, что у нас происходит с эмиграцией, это тоже очень огромные проблемы. И, кстати сказать, это для такой, условно говоря, благополучной публики тоже является таким push-выталкивающим фактором. Потому что миграция деградирует тоже, миграционные потоки. Потому что едет сюда неквалифицированная сюда сила, низкоквалифицированная сила. И обратно.
Кобаладзе: Мы то тревожимся как раз о людях квалифицированных. О среднем классе.
Зоркая: Так это же связано. Мы же все живем в одном обществе. На втором месте – вот для москвичей особенно, этот так называемый push-выталкивающий фактор – это наплыв мигрантов.
Кобаладзе: Я вынужден нас прервать. Очень быстро пролетели первые полчаса. Мы должны прерваться на новости середины часа. Мы обязательно вернемся в студию через несколько минут. Оставайтесь с нами.
Реклама
Кобаладзе: Еще раз приветствую всех, кто нас смотрит и слушает. Это еще раз, хочу представить моих гостей – это Наталия Зоркая, ведущий научный сотрудник отдела социально-политических исследований аналитического центра «Левада-центр». Это невозможно выговорить.
Зоркая: Да просто «Левада-центр» уже все говорят.
Кобаладзе: Это Алексей Зудин, политолог. И это Юрий Крупнов, председатель движения «Развитие», председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Все точно я сказал. Итак, Наталия, я тут в перерыве смотрел этот список Алексея, список Шиндлера, который он мне передал. И странная цифра: вот еще в 2010 году в России одиннадцать процентов иммиграция...
Зоркая: Это желание иммигрировать.
Зудин: Это иммиграционные настроения.
Кобаладзе: Ну. а сейчас иммиграционные настроения, объясните мне разницу...
Зоркая: Надо очень внимательно читать и публиковать очень точно свои данные.
Кобаладзе: Так.
Зоркая: Потому что вопрос задается по определенной шкале. Хотели бы Вы поехать за рубеж? Определенно да, скорее да, скорее нет, нет.
Кобаладзе: И все попадают...
Зоркая: Если мы сложим первые две позиции, как, в общем, определенную позицию и такую полуопределенную, то мы получим 20 процентов. А если мы возьмем определенную позицию, то мы получим 7-8 процентов, которые очень близки, если иметь в виду, что такие выборочные исследования, у них погрешность есть – плюс-минус 3 процента колеблятся, «гуляют», то это очень близкие данные. Что радует на самом деле.
Кобаладзе: Радует потому что совпадение данных или...?
Зоркая: Ну, просто профессионально радует.
Крупнов: Реальность, есть какая-то реальность.
Зоркая: Потому что деградирует, я бы сказала, и профессиональная этика.
Кобаладзе: Все, кроме социологии.
Зоркая: Нет, и в той же самой социологии. Но тут как бы все взаимосвязано. Потому что совершенно точно нынешняя история со всеми этими «алармистскими» настроениями, она все-таки очень похожа на какую-то кампанию. Запускается какая-то цифра. Вот впущены эти 20 процентов – это было одним крупным центром опубликовано. Было проведено очень некорректное неточное сравнение с данными 1991 года. На самом деле там вообще нет такой разницы, как будто бы там рост на 16 процентов. Не учитывалась вся динамика колебаний показаний. И все, как бы готов информационный повод, как вы выражаетесь, да?
Кобаладзе: Ну да.
Зоркая: И дальше журналисты за это хватаются и начинают...
Кобаладзе: То есть это камешек в наш огород, что и мы подхватили эту тему?
Зоркая: Нет, в наш и в ваш. Потому что мы должны терпеливо разжевывать, следить, объяснять. И мы должны все больше между собой разговаривать. Демографы с социологами, с политологами, с экономистами и так далее. Потому что это действительно, как уже Алексей сказал, это огромная очень важная тема.
Кобаладзе: Ну, демографию мы вообще не трогали. Там ситуация, по-моему, печальная.
Зоркая: Вы не трогаели демографию, но извините, демографы как раз и отслеживают ситуацию миграционную. Это вообще-то их профессиональная...
Кобаладзе: Но помимо иммиграции, там вообще ситуация невеселая, насколько я понимаю.
Зоркая: Ну, ситуация невеселая, это другой вопрос.
Кобаладзе: Не будем об этом говорить.
Зоркая: Нет, ну тут же... Опять же, вот информационный повод – какой-то законопроект новый принят о том, что медицинское учреждение должно сообщать о совершении абортов. Вот дальше что мы с этим будем делать? Что, Медведев решает демографическую проблему? Или православная церковь у нас утвердилась в своих правах?
Кобаладзе: Так хорошо, что повод появился, мы о нем заговорили.
Зоркая: Но о нем хочется говорить профессионально, понимаете? Вот именно ответственно. Поэтому когда вот такие суммированные данные попадают, то тогда и возникает вот этот какой-то всплеск.
Кобаладзе: Ну, почему, «Новая газета» очень, по-моему, добросовестно отнеслась к вашему...
Зоркая: Нет, ну «Новая газета»... Мы собственно по заказу «Новой газеты» сделали и очень им благодарны за то, что они как раз позволили сделать.
Кобаладзе: В «Профиле» была большая статья.
Зоркая: Да.
Кобаладзе: Но там конкретно они опрашивали разные категории...
Зоркая: В «Профиле» сделали большое такое хорошее сравнительное основательное исследование, в котором можно еще копаться и копаться.
Кобаладзе: Мы же, журналисты, идем по вашим следам. Не мы же придумываем эти информационные поводы.
Зоркая: Конечно.
Кобаладзе: Вы нам дали такую тему.
Зоркая: Нет, это правильно. Но понимаете, каждый должен отвечать за свою профессию сам. И если ты схватил какую-то цифру, как вырвана была из ФОМа обычную кривую протестного настроения, которую тысячу раз уже объясняли, что протестные настроения – это тоже не значит, что люди выйдут завтра на площадь.
Кобаладзе: Я не случайно начал вообще, первый вопрос вам задал: надо ли паниковать?
Зоркая: Ну как... Это показатель настроения, это социальное самочувствие людей, которое можно замерять по разным параметрам. И если люди считают, что им бы было хорошо жить в другом месте, значит дела не в порядке.
Кобаладзе: Вы знаете, Вы меня как раз радуете. Потому что я то думал, придут паникеры, сейчас расскажут нам страшные истории.
Зудин: Придется их расстреливать.
Кобаладзе: Да, придется тут паниковать и кричать «Караул!».
Зоркая: Нет, я могу и под другим углом зрения об этом говорить.
Кобаладзе: Алексей?
Зудин: Я хочу продолжить линию борьбы с паникой и хочу предложить посмотреть на эти данные под другим углом зрения. Может быть, просто потому, что я очень не люблю панику и не люблю черные настроения вообще. По любому поводу.
Кобаладзе: Я тоже.
Зудин: Мне кажется, что у нас сейчас в стране условно второй этап освоения открытого мира. Первый был туристический. Первый не закончился, для абсолютного числа наших граждан он остается актуальным.
Кобаладзе: Да, да, продолжается, развивается и слава богу.
Зудин: Хотят поехать посмотреть мир, но пока не могут по денежным причинам. Но для определенной части наступил другой, а именно связанный с...
Кобаладзе: Поиском лучшей жизни.
Зудин: Нет. С поиском трудоустройства и с приобретением нового профессионального опыта. Потому что вот эта зависимость, которая реальная абсолютна, если молодой человек, девушка едет учиться за рубем, получает там образование, и если после этого они получают работу, то вероятность того, что они там останутся, резко возрастает, я думаю, это реально. Я думаю, что это будет держаться. Это необязательно будет держаться постоянно. Это очень сильно зависит от того, как будут дальше развиваться события у нас в стране. Вот этот, скажем так, новый этап, на самом деле более продвинутый в освоении тех возможностей знакомства с миром, которые у нас появились, я бы на него обратил внимание. Кроме того, с этим же связано то, что, допустим, вот этому туристическому этапу предшествовал нулевой. Это этап начала 90-х – конца 80-х, когда иммиграция больше походила на бегство. Бегства из пространства, в котором неизвестно что страшное произойдет. Сейчас появляются и начинают доминировать, в общем, рациональные нормальные экономические мотивы. Люди, которые реально уезжают, они реально уезжают по экономическим соображениям. Не по соображениям, связанным с катастрофой, а по тем соображениям, по которым уезжают люди в абсолютном большинстве стран. И последнее. Все-таки иммиграция и эмиграция – я скажу тривиальность – это часть миграционных процессов. И здесь всегда есть обратная связь. У этих людей остаются родственники, у этих людей остаются близкие, у этих людей всегда –поскольку мы определяем нашу открытость, возможность свободного въезда и выезда, как постоянную – всегда сохраняется возможность вернуться. Я думаю, что здесь на самом деле большой ресурс для будущего. Он пока не ощущается. Он пока не работает на самом деле.
Кобаладзе: А что Вы имеете в виду?
Зудин: Я имею в виду по возможности...
Зоркая: Интеграции какой-то большей?
Зудин: Интеграция, познание, переток знаний.
Кобаладзе: То есть мы все больше и больше связываемся с внешним миром и как бы...
Зудин: Конечно, конечно. Пока здесь доминирует в этих сложных процессах обмена все-таки такая негативная составляющая. Мы все-таки продолжаем определять тех людей, которые реально уехали или которые собираются уехать, ну как такой, что ли, вычет из нашего национального баланса, реального или символического. Но на самом деле это и инвестиции. И самое последнее. Государство всегда вещь очень инерционная. Не потому, что оно плохое, а потому, что всегда проблем много, даже у самого благополучного государства. И наличие таких иммиграционных настроений, как мне кажется, это хороший стимул, который призван подталкивать государство к модернизации. Естественно, все будет зависеть от проворции.
Кобаладзе: Нет, ну мысль понятна.
Зудин: Так что здесь есть и этот плюс.
Кобаладзе: То есть цель нашей передачи – не алармизм, а еще раз сказать: «Обратите внимание на проблему».
Зоркая: Секундочку. Вот недавно по Евроньюс крутили такие данные опросов по Европейскому Союзу, где более пятидесяти процентов молодежи хочет уехать из страны. Пожалуйста. Это Европа. Это благополучная Европа. Что это значит? Конечно, люди и политики очень серьезно к этому относятся, потому что это указывает на кучу проблем, потому что в каждой из европейских стран свой спектр. Это и кризис социального государства, социальной рыночной модели, и так далее и тому подобное. Потом надо помнить, что наше общество было крайне не мобильным. То есть оно было неподвижным совершенно. Это вообще связано, понятно, с историей всей российской. Мобильность была очень низкой. Если взять Германию, то столько университетов, и студенты ездили, уезжали из дома в семнадцать лет и начинали жить своей жизнью и так далее. Здесь все стекается... То есть центр и периферия очень сильно отделены. Кстати сказать, эти процессы сейчас усиливаются, что является тревожным действительно, что в центре в Москве, в Петербурге, в других городах все возможности, а периферия люмпенизируется, деградирует, становится агрессивной. И она становится дополнительным фактором выталкивающим для вот этих более благополучных людей. Потому что это угрожающая среда. Это и преступность, и так далее и тому подобное.
Кобаладзе: Юрий?
Крупнов: Ну, я бы, знаете, на что обратил внимание, соглашаясь со многим вышесказанным? Я единственное, что, конечно, не соглашусь, что это такая прекрасная виртуальная инвестиционная возможность. Потому что в любом случае это большие экономические потери для страны. Потому что учим мы людей за государственный счет. Самых талантливых мы потом учим в аспирантуре, ввязываем их в какую-то научную школу. И потом эти люди вынуждены – я беру в первую очередь тех, кто не смог здесь найти реализации, – они по сути реализацию этого потенциала, то есть капитализацию производят в другом месте в другой стране. И в этом, кстати, тупик этой, кстати, псевдоинновационности, о которой так любят говорить. Потому что если у вас нет системы потребления таланта, то есть национальной промышленной системы, то все будет будет употреблять «Самсунги» и «Интелы», я так утрированно скажу. Вот это один момент. Отсюда следует простой вывод, что, к сожалению, – согласен, конечно, с Натальей, что надо это обсуждать профессионально, это очень важно, надо чаще это делать, – но мне кажется, плохо то, что государство это не делает приоритетным вопросом. То есть помимо обсуждения экспертным сообществом, государство должно это превращать в программы и минимум по двум направлениям. Вот Владимир Владимирович Путин сейчас недавно очень хорошо стал ставить вопрос о новой индустриализации. Это абсолютно правильный вопрос. Это крайне своевременный, давно перезревший и так далее. Но если это выродится просто в пиар предвыборный, это будет опять очередным ударом по этой негативной миграционной стороне. Другой момент: понимаете, у нас совершенно не работают символические сферы для молодежи. Потому что по сути у нас государство должно организовывать, пусть через негосударственные структуры и так далее, но организовывать проектирование новых стилей жизни. Здесь никак не получится, что в тех же городах, скажем, с хрущобами, которые были в свое время великолепными, замечательными, но на тех же производствах 60-70-х, даже 90-х годов, молодежь туда не пойдет, потому что для нее это, с одной стороны – это iPhone, а с другой стороны – уклады физиологические, физические, морально деградировавшие и так далее. Поэтому нужно проектировать другие стили жизни и сажать это на реальную модернизацию, на реальную индустриализацию, на технологическое перевооружение страны. Поэтому, понимаете как, даже про структурную деградацию миграции Наталья хорошо сказала. То есть у нас серьезные структурные проблемы. И в каком-то смысле эти миграционные процессы, как и демография, это интегративное отражение вот этих структурных проблем. Вот здесь надо работать.
Кобаладзе: Ну, понятно, что надо экономику делать экономной и развивать действительно...
Крупнов: Более тонко через технологическое перевооружение, понимаете?
Кобаладзе: Ну, мы об этом говорим.
Крупнов: Вот прекрасные цифры показала Наталия. Процент технических специальностей молодых людей и нетехнических. Мы вместо того, чтобы инженерную профессию поднимать и давать ей возможность реализации, мы по сути растворяем ее...
Зоркая: Нет, инженерная профессия ушла уже в бизнес, в торговлю и так далее. Идет же процесс не только деградации рынка труда, но и деградация профессиональная по всем фронтам.
Крупнов: Конечно, конечно.
Зоркая: Я уж не говорю о гуманитарной сфере. Она катастрофична.
Кобаладзе: Даже если есть возможности возродить какое-то производство, уже кадров как бы...
Зоркая: Как бы не выплеснуть ребенка вместе с водой и поддержать Алексея. Все время мы в двойном времени, что ли, находимся. С одной стороны, да, страна может входить в мир, открываться. Вообще-то это нормальный процесс – уезжать на работу, покупать собственность в других местах.
Крупнов: Наталья, я прошу прощения, но на мой взгляд, на 2-3 процента увеличилось количество людей, которые осваивают мир, по сравнению с Советским Союзом. То есть у нас нет роста в десять раз.
Зоркая: Такого роста нет. По количеству людей, побывавших за границей, идет дикое же расслоение. Это даже не расслоение, это не дифференциация, как должно быть в современном обществе, и не формирование среднего класса. А как я услышала в одном американском фильме про писателя, что он был даже не средний класс, а его родители были просто нищие. А у нас средний класс – это самая верхушка. Из них 80 процентов отдыхают за границей. А в среднем у нас там не больше пяти процентов выезжают за границу.
Крупнов: Вот в чем вопрос.
Зоркая: То есть не надо преувеличивать масштабы. Это в первую очередь Москва, Питер, крупные города, дешевые курорты и так далее. Но, тем не менее, это долгий процесс. Мы, конечно, жутко... У нас нет исторического времени в каком-то смысле. Уже ни назад, ни вперед, что так быстро ничего не происходит. И надо спокойно относиться и к миграции, и к наплыву приезжих, и нужна трудовая новая сила, и все равно будут приезжать люди из других стран, и надо цивилизовать общество, чтобы оно научилось понимать, что это такое, почему такие люди едут, в каких условиях из содержат здесь, почему от них исходит угроза. В том числе потому что их как рабов здесь содержат. И так далее. Так что это все очень сложные и завязанные друг на друга проблемы. А плюс ко всему, эта среда, чем она сама для себя печальной может быть, что она депрофессионализируется, то есть это образование как правило экономическое, юридическое, техническое, а какой спрос на них? Они и реально то не могут поехать и пристроиться на работу.
Зудин: Так в том то все и дело.
Зоркая: Понимаете, извините, доля людей, которые имеют деловые связи собственно уже по работе – она очень маленькая пока. И в потенциале она должна, конечно, расти. И это какой-то зародыш профессионализации новой, что ли. Репрофессионализации.
Зудин: Я все-таки хочу сказать, что, несмотря на то, что количество людей, которые реально знакомятся с миром, не очень большое, но тем не менее, разница с советским временем принципиальная. Об этом не надо забывать.
Зоркая: Кстати, да.
Зудин: Это первое. Второе – открытость. Это есть стратегический ресурс наш, который пока в должной мере не работает, но он заработает. Он не может не заработать. И наконец, третье. Вот то, что говорилось по поводу упадка профессий, связанных с индустрией. Вы знаете, мне кажется, что в общем это то, что произошло не сейчас. Это произошло в девяностые. А сейчас мы имеем дело... Здесь необходимо действительно дополнительное обсуждение и дополнительные какие-то специальные исследования. Мы сейчас имеем дело с другим типом профессиональной неудовлетворенности и невостребованности. Мы имеем дело с неудовлетворенностью тех профессий, которые востребованы быть не могут. Просто потому, что...
Кобаладзе: Ушло их время.
Зудин: Нет, нет. Потому что слишком много посредственных экономистов, юристов и других.
Зоркая: Конечно. Это же шло понижение, конечно.
Зудин: В этом, как мне кажется, все дело. Эти люди не понимают.
Зоркая: Очень правильно, да.
Зудин: Они не довольны тем, что они не могут найти себе место. Я же юрист, я же экономист и так далее. Они не могут реально претендовать на доходы и образ жизни, который они имели в виду, когда они получали высшее образование.
Кобаладзе: Ну, тогда было перепроизводство и вдруг все решили, что нужны только юристы, и половина рванула в юридические вузы.
Зудин: Правильно, а сейчас это не деградация, это нечто другое. Можно подумать как это назвать. Можно назвать это рационализацией, можно назвать это столкновением с реальностью, но это другое. Вот те действительно трагические вещи, связанные с утратой действительно компетентных и профессиональных людей, это не факт современности. Это то, что произошло в девяностые годы. То есть это наше недавнее прошлое. И еще один момент. Понимаете, в чем дело. При всем том, что инженерые навыки, инженерные знания, – берем условно так, расширительно – которыми владели эти люди, представляли собой реальную ценность, но крах всего этого был неизбежен. Потому что они были частью системы, которая развиваться дальше не могла.
Кобаладзе: Но уже много лет прошло. Уже как-то мы должны были перестроиться.
Зудин: Безусловно. Я просто хочу сказать, что при всем моем уважении к этим людям лично, они были встроены в более широкую систему, которая, собственно говоря, их и погубила.
Кобаладзе: Алексей, но это Вы говорите все-таки о более старшем поколении.
Зудин: Конечно, конечно, я вернулся назад.
Зоркая: Извините, но новое поколение, оно... Вот когда я говорила о деградации какой-то профессиональной этики, профессионализма, самой вообще идеи учебы, учения, получения образования, – если в советское время это тоже так отчасти диплом был пропуском, но, скорее так, к статусно и иерархически организованному обществу, – то сейчас главный мотив студента, и это показывают наши все опросы, это в будущем получение высокого дохода. Это мечта и идея – почему все и шли в экономисты, в финансовую сферу, в юриспруденцию. Потому что вот эта идея, что там можно зарабатывать много денег. Может быть, сейчас наступает какая-то фаза отрезвления, потому что и кризис отчасти тому помог. Потому что абсолютно немотивированные требования молодых на старте к заработку.
Зудин: Дикий заработок.
Крупнов: Но проблема в другом. Проблема же в том, что Вы говорите о неких гетто, потому что люди идут в юристы, в экономисты...
Зоркая: Нет, почему. Они могут применять свои, простите... Это вопрос качества образования. Потому что юрист нормальный – у нас нет такой дифференциации безумной профессиональной – он должен получать широкое образование, чтобы он мог применять дальше себя в разных сферах. Но если сами студентов – уже 40-50процентов – они говорят, что они не будут работать по своей специальности, то что это такое? Как человек учится, как он относится к самому процессу обучения?
Зудин: Профессия как таковая утратила... Репрофессионализация.
Зоркая: Конечно, да.
Зудин: Восстановление ценности профессий как таковых.
Зоркая: Начиная от рабочих профессий.
Зудин: Именно.
Зоркая: Потому что «утечка умов» - это не только высшее образование, это и утечка квалифицированной рабочей силы в том числе.
Кобаладзе: Ой, вы поднимаете такие пласты. Я не могу не согласиться, что действительно надо все перестраивать: систему образования, наверное...
Зудин: Важно, чтобы все-таки роль государства... Потому что одно дело – массовые числа в отношении людей, как молодые выбирают и так далее. Другое дело, что нет управляющей функции государства. И в этом плане...
Зоркая: Потому что управления вообще нет.
Зудин: Управления действительно нет. И в этом плане действительно «вокзальное» состояние, как вы отметили. Сколько уже – двадцать лет мы в переходном периоде, транзитивном. Непонятно куда, зачем и почему.
Зоркая: Потому что человек был брошен.
Кобаладзе: Вынужден вас прервать. Мы опять... Быстро пролетели наши отведенные полчаса. Я услышал ваш призыв: надо больше обсуждать, больше встречаться, больше серьезных исследований. А мы вам обещаем, что мы этой теме будем уделять повышенное внимание. Спасибо вам большое. Благодарю вас за участие в передаче. До встречи на следующей неделе.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #